Петр Авен — миллиардер, один из авторов экономической политики России 1990-х и член первого кабинета министров российского правительства, совладелец крупнейшего частного банка в стране. Авен поговорил с Елизаветой Осетинской о коррупции, авторитаризме, ошибках 90-х, золоте компартии, экономическом кризисе, Борисе Березовском, санкциях и о многом другом. Полную версию смотрите на нашем канале.

— Я думала, какие есть три главные претензии у людей к тем, кто в 90-е управлял страной и создавал большой бизнес, и поняла, что их три: залоговые аукционы, ваучерная приватизация и обесценивание вкладов. Справедливо?

— Я считаю, что залоговые аукционы — это ужасная ошибка, я был категорически против. "Альфа" не участвовала в залоговых аукционах. Хотя мы хотели, бизнес старается использовать любую возможность, чтобы вырасти. Но нас не пустили, а я до последнего не верил, что такое преступное деяние на самом деле произойдет.

— А почему не пустили?

— Не пустили, потому что решали наверху, кого пускать, это была такая раздача собственности, а мы были недостаточно близки к власти в этот момент. К тому же не было компаний, которые изъявили бы желание уйти в наши руки.

— А это так было устроено? "Норильский никель" должен был изъявить желание пойти к Потанину?

— Безусловно. "Норильский никель" должен был прийти вместе с Потаниным наверх и сказать: хотим, чтобы нас купил Потанин. Так и было. Залоговые аукционы — это дискредитация либеральной идеи, это плохая история, тут вы правы. Что насчет ваучерной приватизации, проблема, мне кажется, не в том, что она была, а в том, что на нее были возложены очень большие надежды, людям дали большие обещания — машина "Волга" за ваучер. Нереализованные надежды породили негативное отношение. Технически многое было сделано неправильно, но идеологически ничего страшного в приватизации не было.

Что касается обесценивания вкладов, мне есть что сказать. Дело в том, что вклады были израсходованы не правительством Гайдара, а правительством [Валентина] Павлова. (Во время перестройки Павлов возглавлял Министерство финансов СССР, затем был премьер-министром до 28 августа 1991 года. Участвовал в создании Пенсионного фонда и налоговой инспекции, привлечении иностранных инвестиций. Один из организаторов ГКЧП. — Прим. The Bell.) В советское время бюджет каждый год заимствовал деньги населения, которые лежали в сберкассах, чтобы закрыть кассовые разрывы. Потом эти деньги возвращались населению. Правительство Павлова эти деньги забрало, но назад не вернуло. Записи остались, но денег за ними уже не было. Правительство Гайдара тут ни при чем.

— У нашей семьи много денег пропало, и вообще это для многих был драматичный момент. Государство могло сказать: мы правопреемник этих долгов.

— Я считаю, это была ошибка нашего правительства — мы сказали, что денег нет и не мы их потратили, и все. При этом мы признали долги перед Западом, а ведь в какой-то год их тоже нечем было платить. Но они были признаны, и как-то мы начали по ним договариваться. Безусловно, долги перед населением, пусть даже они сделаны не нами, а при предыдущей власти, надо было признать и думать, как расплачиваться. Расплачиваться можно было собственностью и землей, другими активами. Монументальная ошибка нашего правительства, моего правительства, не в том, что мы эти деньги потратили и обесценили, это было сделано до нас, а в том, что мы эти долги не признали.

— А дальше, как только люди что-то накапливали и клали деньги в банки, эти банки исчезали вместе с деньгами. Это уже ассоциировалось с бизнесом, а не с правительством.

— Да, 4 тысячи банков было создано. Многие из них были чистым мошенничеством, безусловно. Наверное, не было должного регулирования со стороны ЦБ, но мне кажется, что стране, которая никогда не знала, что такое капитализм, что такое частная банковская система, избежать многих вещей было очень трудно. Наверное, можно было избежать ситуации с финансовыми пирамидами, с многочисленными МММ и так далее.

— У вас есть любимая история из 90-х?

— У меня есть шокирующая история про то, как я пришел работать в министерство. Я пришел в здание на Смоленской площади, в то время это было Министерство внешних экономических связей. У меня была бумажка, подписанная Ельциным, о том, что я – министр. Но там таких министров не видели никогда, милиционер чуть ли не Кащенко собрался вызывать, чтобы отправить меня в сумасшедший дом.

— Потому что вы молодой?

— Да, для них министр — это что-то большое, а мне было 36 лет, я был еще очень худой. В общем, они про меня ничего не знали, хотели забрать меня в участок, но я вызвал Гайдара, и через какое-то время меня пропустили. Но главное было не это. Главное, когда я начал работать, мое министерство отвечало за весь импорт. Уже мало кто помнит, что раньше импортом занимались не частные компании. Главной проблемой для меня тогда был инсулин.

— Инсулин не производился в СССР.

— Львиная доля должна была поступать с Запада. Мы уже много лет занимались к этому моменту экономикой и знали многие цифры, но оказалось, что у министерств были свои показатели, которых мы не знали. В частности, мы не знали уровень государственного резерва, размер валютных активов. Представьте: я отвечаю за импорт, надо платить поставщикам из государственных денег, и вот я получаю срочное донесение из Внешэкономбанка. Мне докладывают, что на всех счетах государственных учреждений во Внешэкономбанке находится $60 млн. Это треть моего импорта. Мы платили $180 млн.

— А, простите, куда делись деньги? Вы задавались вопросом?

— Это другой вопрос. Я просто могу сказать, что это был абсолютный шок — мне нужно платить, а мне говорят, что платить нечем, и сейчас могут остановить поставки из Германии, из Америки. И люди просто будут умирать. А куда делись деньги, я не знаю. Израсходовались предыдущим правительством.

— Их израсходовали или украли?

— Государственные активы были, конечно, израсходованы. Своровать их было невозможно. Ты думаешь, что кто-то из Внешэкономбанка чемоданами таскал валюту? Мы же даже искали деньги коммунистической партии.

— Реально искали?

— Да, мы наняли компанию Kroll, которая занимается расследованием финансовых преступлений, заплатили им $1,5 млн, и они начали искать по нашему заданию деньги КПСС. Они их не нашли. Они прошлись по всем банкам, где могли бы быть эти деньги, денег КПСС не было. В отчете Kroll были фамилии ряда коррупционеров, бывших советских чиновников, но у них на счетах было совсем немного — $200 тыс., $300 тыс. В СССР же нельзя было менять валюту вообще. Конечно, для советских министров $200 тыс. было гигантской суммой, но это не деньги партии.

— Да, мизер. А этих коррупционеров посадили?

— Не знаю, мы все это передали спецслужбам. Собственно, все общение шло через них, Гайдару именно Первое управление КГБ порекомендовало нанять Kroll.

— Вот это класс…

— Да, их рекомендовали разведчики, потому что всем было интересно, где это золото компартии. Но его не было. Я разобрался в тот момент, как выводились деньги из Внешэкономбанка, это можно было сделать только с разрешения Политбюро. Направлялись деньги на помощь братским компартиям. Когда Политбюро принимало решение выделить деньги, оно посылало письмо в закрытом конверте во Внешторгбанк, и только тогда он выделял деньги, довольно небольшие. Представить себе, что кто-то украл деньги и положил миллионы долларов на какие-то счета, — совершенно невозможно.

— Африканским странам помогали в хороших объемах. Это были миллиарды долларов.

— Помогали, конечно, но миллиардов не было никогда. Страны Варшавского договора, Куба стоили дорого, но это были сотни миллионов.

— Вы пишете еще одну книжку про 90-е, она будет про бизнесменов. Мне интересно, что вы напишете про 1996 год. Тогда вся либеральная общественность поддержала Ельцина, и он победил, но вы с вашим партнером Михаилом Фридманом сомневались в том, что это правильно. Почему?

— Конечно, я буду об этом писать. Фридман уже тогда одним из немногих предупреждал, что это опасная ситуация. Я тогда колебался. В общем, я и сейчас не до конца уверен, что мы тогда заняли неправильную позицию. Действительно, мы поддерживали Ельцина. Действительно, был использован большой административный ресурс на выборах. Власть тогда научилась пользоваться этим ресурсом. Насколько это хорошо, у меня это вызывает вопрос. Но есть разные мнения. Чубайс до сих пор уверен, что все было сделано правильно и допустить приход к власти Зюганова было бы ужасно. Я думаю, что лично для меня это было бы, наверное, плохо, потому что нам было бы намного тяжелее заниматься бизнесом и жить, учитывая, что я был в правительстве Гайдара. Но для страны прожить несколько лет под Зюгановым тогда было бы, может, и неплохо. Хотя Чубайс уверен, что, если бы коммунисты снова пришли, забрать власть было бы очень трудно.

— Мне кажется, вы признавали, что были не очень-то либералами все, включая Гайдара.

— Да, безусловно. Это правда. Нашу демократичность не надо переоценивать. Мы были за экономическую свободу, но политическая идея, я считаю, у нас была ошибочной в то время. Мы думали, что можно достаточно авторитарно и жестко навязывать экономический либерализм. У нас была популярна модель Аугусто Пиночета, в Чили перенимать опыт ездила команда, в которую входил такой замечательный либерал, как Сергей Глазьев. Мы считали, что главное — любыми силами быстрее насадить экономические свободы. Конечно, мы были не правы. Мой опыт показывает, что Россия должна быть самой либеральной из всех либеральных стран, просто потому что никакие правила в этой стране не работают. Насаждать их приходится совсем жестко. Поэтому любые попытки мягкого авторитаризма в России кончаются жестким авторитаризмом. Чилийская модель возможна только в условиях абсолютно некоррумпированной армии, верующей нации и другой ментальности, другого отношения к правилам.

— У нас мягкий или жесткий авторитаризм?

— Мягкий, конечно.

— Все еще?

— Конечно! У нас что, массовые репрессии? О чем вы говорите!

— Будете ли вы включать в книжку момент, когда Ельцин ушел, а Путин пришел?

— Я как раз хочу закончить всю историю 31 декабря 1999 года.

— А сам этот момент будете обсуждать?

— А что там обсуждать?

— Вы знали, что президент встанет и уйдет?

— Нет. Не знал абсолютно ничего.

— Вас это шокировало?

— Нет, мы понимали, что Путин рано или поздно будет президентом. Он был официальным наследником, премьер-министром. Мы никак в этом не участвовали. Уже тогда мы ровно те же самые принципы разделяли, которые разделяем и сейчас. Мы никогда не хотели заниматься политикой. Березовский устраивал у себя в клубе всякие тусовки политические.

Я туда ходил слушать, чтобы знать, что у них в голове, чтобы выводы делать. Это неправильно — влиять на политические процессы, влиять на назначение министра, это ужасно, этого делать нельзя. Это ни к чему. Мы всегда пытались держаться от этого дальше.

— У вас были какие-то ощущения, эмоции, оптимизм? Приходит новый человек, будет хорошо для бизнеса или плохо для бизнеса — вы думали об этом?

— Вы знаете, мы в то время считали, что в целом все идет нормально. Мы занимались своими делами, были поглощены этим. Никакого ощущения изменения курса не было тогда, конечно. Я совершенно спокойно к этому относился.

— Но подождите. Тогда время было довольно драматическое. Там премьер-министры менялись раз в полгода. Дефолт произошел, начались проблемы.

— Фундаментальных катастрофических вещей не было. Ну, был дефолт, который устроили, вообще говоря, вполне либеральные экономисты, как вы понимаете.

— У вас есть история про день дефолта?

— Конечно. Весной 1998 года уже начались разговоры о возможном дефолте, экономист Андрей Илларионов вполне убедительно доказал, исходя из разницы динамики денежной базы и резервов, что дефолт будет. Но люди не верят в плохое, мало кто из банков как-то подготовился.

Мы тоже не ждали дефолта, мы думали, что будет девальвация. Я поехал отдыхать с семьей в Италию, в субботу 15 августа мне позвонил Владислав Сурков и сказал: тут ходят какие-то слухи нехорошие, потом позвонил Валентин Юмашев, пожаловался, что ему никто ничего не рассказывает. Я как-то не очень на это отреагировал, в Москву ехать не хотелось.

В воскресенье утром мне позвонил Березовский и попросил срочно приехать. Говорит: ничего непонятно, Чубайс с Гайдаром заперлись в Белом доме, никого к себе не пускают, они что-то собираются объявить в понедельник, что — никто не знает. План у него был меня к ним запустить, чтобы я разобрался. Я опять отказался ехать, он еще через час звонит — кричит, визжит. Я позвонил Фридману и говорю: судя по всему, действительно что-то там может произойти. Мы, как банк, были более готовы, чем все остальные, все-таки мы предполагали девальвацию, но все равно были плохо готовы.

В то время я летал еще коммерческими самолетами, а не частными. Я говорю Березовскому: как я могу улететь, если билетов нет. Он тогда командовал "Аэрофлотом" и говорит: езжай из Сардинии в Ниццу, мы там кого-нибудь с рейса до Москвы культурно ссадим. Я заказал вертолет, полетел в Ниццу на вертолете. Фридман тоже как-то до Ниццы добрался. Мы с ним пришли, нас действительно посадили в "Аэрофлот" в первый класс.

Мы прилетели ночью, уже 17 августа, день дефолта. Поехали сразу в Белый дом. И обнаружили в Белом доме в приемной у Чубайса толпу бизнесменов — Березовский, Ходорковский, Потанин, все сидят в коридорчике и ждут, потому что Чубайс с Гайдаром их к себе не пускают. Я тогда пошел к ним — меня пустили, ведь мы близкие друзья. Они дали прочитать мне, что накатали, и меня это привело в ужас.

Первое, что я им сказал: зачем вы объявляете, что курс доллара будет 9 рублей? На тот момент он был 6 рублей, и было ясно, что при девальвации он вырастет в разы. На что мне Егор сказал: Борис Николаевич очень просил, чтобы было не больше 10 рублей. Это была безусловная ошибка, нельзя было брать никаких обязательств. Естественно, через несколько дней курс был уже 20 рублей.

Дальше была рекомендация нашим банкам не платить на Запад. При том что мы только что попросили у Запада денег, это было абсолютно аморально. Я вышел, рассказал все это широкой олигархической общественности. Потанин предложил найти шахтеров, взять у них каски и пойти бить касками по земле.

Мы были в тот момент 22-м банком, но через 3 дня мы стали 6-м, потому что банки в середине просто исчезли. Я уверен, что Альфа-банк стал настоящим серьезным банком после кризиса 1998 года.

— А вы можете мне, кстати, сейчас объяснить, как так получается, что в десятке крупнейших российских банков один частный банк, и это Альфа-банк?

— Это беда. У нас сейчас 70% активов — это государственные банки. Я считаю, что это плохо, это, безусловно, неправильно. Я не хочу критиковать ЦБ, но я считаю, что то, что они забрали под себя и де-факто сделали государственным "Открытие", БИН и Промсвязьбанк, это ошибка. У нее есть много объяснений. Я с большим уважением отношусь к Эльвире Сахипзадовне [Набиуллиной], но это ошибка. Это подавленная конкуренция. Мне бы хотелось, чтобы были большие частные банки и мы могли с ними конкурировать. Сейчас мы конкурируем прежде всего со Сбербанком, это не очень хорошо.

— Вы думаете государство в себе найдет волю, чтобы запустить процесс продажи этих банков?

— Они, безусловно, этого хотят, но это сложно. Приватизация — сложный процесс, думаю, что ЦБ это хорошо понимает, и политическое руководство страны это понимает, я не сомневаюсь. В мае объявили, что "Открытие" будут делать публичным банком и приватизировать как-то. Но это очень трудно. Тем более что сейчас банки очень по всей Европе недооценены. Поэтому будут ли инвесторы покупать, будет ли спрос, это вопрос.

— Есть ли обстоятельства, при которых вы продадите Альфа-банк?

— Это бизнес, если дадут хорошие деньги, конечно, продадим. Но к нам никто в жизни по этому поводу не обращался. Это первое. Второе: думаю, что Центральный банк будет очень против того, чтобы мы продавали наш банк, они очень хотят, чтобы был в России большой частный банк. Государственным банкам нас купить не дадут. Это твердо.

— А вы бы купили "Тинькофф", если бы он продавал?

— От цены зависит. За 4 капитала, как он хочет, я не купил бы.

— На днях я разговаривала с одним человеком off the record, он высказал важную мысль про бизнес, которую я слышала и от других людей. Мысль такая: бизнес в принципе не может быть в оппозиции. Потому что бизнес отвечает за людей, бизнесу есть что терять.

— Да. Это и моя точка зрения. Бизнес просто не может быть в политике. У нас работают сотни тысяч людей, не десятки, а сотни тысяч людей. Если я начинаю заниматься политикой, это сказывается на жизни этих сотен тысяч людей, дальше это сказывается на наших клиентах. У нас 10% вкладов населения на счетах, на секундочку. Поэтому я просто не имею морального права заниматься политикой. Если мне вдруг этого сильно захочется, я должен буду уйти, стать частным лицом.

С другой стороны, аморально и использовать свои деньги для того, чтобы влиять на политику. Это тоже совершенно невозможно.

— Почему в Америке это не аморально?

— Это совершенно аморально. Избиратель может пожертвовать строго ограниченное количество денег на политическую кампанию или отдать их политической партии. Эти взносы совершенно прозрачны и ограничены двумя-тремя тысячами долларов. Никто вам не позволит дать кандидату миллионы никогда в жизни.

— Можно лоббировать нужные решения через лоббистские организации, давая им деньги.

— Нет. Нет лоббировать решения, официально быть лоббистом — это не политический процесс. Конкретные бизнес-решения, наверное, можно лоббировать. Реально участвовать, подкупать, условно говоря, депутата, организовывать кампанию — невозможно.

— Ну, подождите. Джефф Безос, основатель Amazon, или Крэйг Ньюмор из Craiglist могут выйти с оголтелой критикой Трампа. А братья Кох могут выйти с очень консервативной позицией в отношении лидеров демократической партии. А у нас нет даже двух партий и вообще слова нельзя сказать.

— У нас и в Америке разная политическая ситуация. Это совершенно не касается позиции бизнеса. Еще раз повторяю, в Америке братья Кохи, наверное, могут более свободно выражаться, там другая традиция, другая страна. Вы меня подталкиваете дать оценку, сравнить нас с Америкой, от этого я хочу уйти. Но могу вас уверить: там очень жестко ограничена возможность финансового влияния на выборы и на политическую жизнь.