Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Российские войска сорвали наступление ВСУ на всех участках фронта
Украина готовила теракт на территории России с использованием грязной бомбы
Плотина Каховской ГЭС частично разрушена, идет затопление
Киев заявил о переходе ВСУ к наступлению на некоторых направлениях
Главная страница » Репортажи » Просмотр
Версия для печати
Эпоха всеобщей фрагментации
30.03.23 00:26 Европа: тенденции

Формула «фрагментации Запада» была впервые сформулирована французским президентом Эммануэлем Макроном во время его срочной поездки в Вашингтон. В условиях энергетического кризиса в Европе США сочли необходимым начать переход к открыто протекционистской политике, которую должно сопровождать активное переманивание иностранных, прежде всего европейских, компаний на свою территорию. Это стало неприятным сюрпризом для руководства Евросоюза, который свою экономическую стратегию основывал на предположении о том, что глобализация будет продолжаться вечно.

Но теперь в европейских столицах должны наконец осознать, что это не так. И что фрагментация мира будет проявляться не только в отношениях Европы со своим главным торговым партнером — она будет проявляться везде. Новые трещины будут возникать между отдельными странами и внутри отдельных стран. А старые трещины, которые старались не замечать, будут разрастаться до размеров настоящих разломов. Одним из таких разломов, существование которого уже невозможно отрицать, стали принципиальные энергетические противоречия между Германией и Францией.

«Германия сделала ставку на промышленность и свою Ostpolitik. Они попытались провести Energiewende (энергетический переход), который стал настоящей катастрофой и ослабил немецких операторов, которые практически разорены. Как может такая страна допустить, чтобы находящаяся у них под боком Франция имела в своем распоряжении такой инструмент конкурентоспособности, как Électricité de France (EDF)? Уже тридцать лет немцы одержимы идеей расчленить EDF. Им это удалось!»

«Вся европейская регламентация в последние десять лет служит только одной цели — дезинтеграция EDF».

Это цитаты из выступления бывшего президента EDF Анри Прольо на заседании специальной парламентской энергетической комиссии в декабре прошлого года. И Прольо не был одинок в своих оценках.

И Германию, и Еврокомиссию должно серьезно обеспокоить, что, хотя не все вызванные на заседание этой комиссии политики и функционеры высказывались в том же духе, а находящиеся при исполнении официальных обязанностей вообще обходили эту тему стороной, практически никто не выразил противоположные взгляды. Только премьер-министр страны Элизабет Борн попыталась невнятно защитить один из самых глупых законов в истории мировой энергетики, навязанный Парижу Брюсселем, согласно которому EDF должна продавать по заниженным и абсолютно нерыночным ценам произведенную на АЭС энергию своим конкурентам.

Насторожить Брюссель должно и само название этой комиссии — комиссия по расследованию причин утраты суверенитета и энергетической независимости Франции. Сейчас Еврокомиссия активно собирает полномочия в самых разных областях, в первую очередь в энергетической. Стремление сохранить национальный суверенитет рассматривается Брюсселем как нечто архаическое и чрезвычайно неполиткорректное. Поэтому сожалеть об утраченном суверенитете, выяснять причины утраты и тем более определять виновных считается абсурдным. И тем не менее такая специальная комиссия во французском парламенте появилась. И это знак того, что противоречия обострились до такой степени, что уже невозможно делать вид, будто их не существует.

Эти противоречия представляют собой клубок связанных между собой конфликтов. Довольно условно претензии французов можно разделить на три части:

1. Германия и работающая в ее интересах Еврокомиссия пытаются разными способами уничтожить французскую атомную отрасль, которая дает 75% французского электричества.

2. Навязанная Брюсселем либерализация французской энергетики была сознательной политикой, направленной на ликвидацию EDF и утрату французами контроля над своей энергетикой с переходом его в руки Германии.

3. Европейский рынок электроэнергии был создан так, чтобы обеспечивать интересы Германии, и это ущемляет интересы Франции.

Покушение на убийство атомной энергетики

Начало антиатомной политики в Евросоюзе имеет вполне определенную дату: первый приход в германское правительство в 1998 году партии «Зеленые» и закон 2000 года о поэтапном выходе из атомной энергетики. Потом эти планы корректировались, но цель оставалась прежней. Альтернативой атомной энергии почему-то назначили прежде всего энергию от возобновляемых источников. Даже когда немецкие «Зеленые» освоили климатическую повестку, они не стали рассматривать крупнейшего производителя беспарникового электричества в ЕС — атомную энергетику — как своего союзника. Это был их заклятый враг, которого нужно было разрушить.

Но одновременно и на другие страны Евросоюза стало оказываться давление с целью их отказа от «мирного атома». Антиядерная программа стала настоящим символом веры значительной части европейских «зеленых» партий и поддерживалась евроструктурами. Аргументы против использования атомной энергии были самые разнообразные. Ответственный за Европейскую «зеленую» сделку Франс Тиммерманс считает основным недостатком атомной энергетики то, что «из нее трудно выйти». Атомную энергетику называют «устаревшей технологией», хотя первые АЭС появились на 70 лет позднее первых ветряков и солнечных панелей. Во Франции некоторые левые и некоторые «зеленые» политики упорно пытались прикрепить к атомной энергии эпитет «антидемократическая» — на том основании, что не вся «атомная» информация полностью открыта для широкой публики. Атомная энергия стала «не-устойчивой» и, разумеется «не-чистой» и «не-зеленой».

Очень странной формой давления на атомную энергетику, а значит, на Францию стало ее игнорирование в документах, связанных с проектом декарбонизации европейской экономики — той самой European Green Deal, Европейской «зеленой» сделкой. Ни в одной из многочисленных «коммуникаций» Еврокомиссии, которые потом становятся законами и директивами Евросоюза, ни разу не использовано слова «атомный». Этот смешной бойкот можно было бы принять за проявление глубоко укоренившихся детских комплексов у авторов этих документов, но дело в том, что применяется он очень избирательно.

Евроструктуры не оказывали особого давления на Великобританию, которая строит атомные станции. В документах, которые Еврокомиссия подписала с Японией в рамках проекта создания «Зеленого альянса», атомная энергия прямо упоминается много раз, причем как важный фактор декарбонизации. А уж про американскую атомную отрасль, которая с приходом Дональда Трампа вновь стала очень важной для США, еврокомиссары точно не позволяли себе сказать ничего предосудительного. Да и против китайских масштабных планов строительства новых АЭС Брюссель никогда не возражал.

Игнорирование атомной энергетики во внутриевропейских документах в Париже до поры до времени воспринимали спокойно, потому что, видимо, существовали договоренности о внесении атомной энергии в «Европейскую таксономию» — нормативный документ, устанавливающий виды экономической деятельности, которые способствуют достижению целей в области защиты окружающей среды. Немцы должны были получить природный газ, а французы — атомную энергию.

Но потом Еврокомиссия предложила записать в «Таксономию» только природный газ, а немцы активно поддержали эту инициативу. Тут уже французы позволили себе поднять скандал, который даже перенесли в СМИ. В преданной огласке ноте высокого комиссара по планированию Франсуа Байру Европейская «зеленая» сделка называлась тупиком, а отказ от атомной энергетики — действием, направленным конкретно против Франции.

В Париже прекрасно понимали, что если атомной энергетики в «Таксономии» не будет и страна не сможет использовать для обновления своего атомного парка деньги, которые Евросоюз собирал для реализации Европейской зеленой сделки, то у Франции не хватит собственных средств для выполнения этой задачи.

Отсутствие атомной энергии в «Таксономии» поставило бы крест на планах привлечь для этой цели и частных инвесторов. Никто из них не рискнул бы вкладывать деньги в предприятие, над которым постоянно висит дамоклов меч запрета. Перед глазами был пример Германии, которая в один момент запретила шведской компании достраивать два атомных блока, а потом более десяти лет не выплачивала ей компенсацию.

Казалось бы, метафизический спор о степени «чистоты» атомной энергии был на самом деле плохо завуалированной попыткой уничтожения французской атомной отрасли. Если бы атомная энергия в таксономию не попала, французский атом умер бы в самом ближайшем будущем. И для замены выбывающих мощностей особого выбора в «Таксономии» у Франции не было бы. Или солнечные панели из Китая, или, главным образом, ветровые станции из Германии. И очень скоро энергетическая безопасность страны стала бы зависеть от цен, регламентов и стратегии Siemens Gamesa и немецкого правительства.

Либерализация или «либерализация»?

Еще одним инструментом ослабления своей страны французы признают сейчас навязанную из Брюсселя либерализацию энергетического сектора. До ее начала в 1999 году французский потребитель получал электричество национального монополиста Électricité de France по цене, которая определялась на основе себестоимости ее производства. Атомные станции требуют значительных инвестиций, но потом способны выдавать электроэнергию по низкой цене на протяжении многих десятков лет. Эта низкая цена еще и очень стабильна, поскольку в себестоимости электроэнергии доля затрат на энергоноситель — уран — составляет лишь 5‒10%. Поэтому цены на электроэнергию во Франции практически не менялись последние два десятилетия XX века и были более чем вдвое ниже, чем в Германии.

Либерализация внутреннего рынка и ползучая дезинтеграция EDF привели к резкому росту цен: к 2019 году они выросли примерно на 70% по сравнению с началом века. Электричество и сейчас во Франции дешевле, чем в Германии. Но разрыв значительно сократился.

Самым ярким и противоречивым воплощением этой либерализации стал закон 2010 года о «новой организации рынка электроэнергии», который предусматривал, среди прочего, создание механизма «регулируемого доступа к исторической атомной энергии» (ARENH). Это тот самый закон, открыто защищать который осмеливается сейчас только Элизабет Борн. ARENH обязывал EDF продавать до 100 ТВт⋅ч энергии, произведенной на атомных станциях независимым дистрибуторам. Цена продажи фиксировалась в законе и с 2012 года составляет 42 евро за 1 МВт⋅ч. Независимые дистрибуторы тут же в стране появились и размножились. Их бизнес состоял в том, чтобы всеми правдами, а часто и неправдами переманивать к себе клиентов EDF и перепродавать им электроэнергию, произведенную той же самой EDF. При этом они имели возможность маневрировать и покупать на европейском рынке электроэнергию, когда цены там оказывались ниже 42 евро. А когда даже с такими возможностями их цены становились слишком высокими по сравнению с регулируемой ценой, по которой отпускала энергию EDF, закон обязывал поднять регулируемую цену «чтобы восстановить конкурентоспособность независимых дистрибуторов».

Разумеется, ничего общего с либерализмом эта схема не имеет. Схема, по которой государственная монополия продает по цене ниже себестоимости свою продукцию частным конкурентам и эта цена на много лет закреплена законом, не может быть «либеральной» по определению.

Протащить такой экстравагантный закон было непросто. Для обработки общественного мнения применялись самые разные приемы. Утверждалось, что созданная таким образом «конкуренция» будет способствовать еще большему снижению цен. Были заявления, что частные дистрибуторы, получившие таким образом часть «атомной ренты» от использования активов, созданных свое время государственной монополией, станут активно инвестировать в электрогенерацию.

Ничего из этого не произошло. Механизм AREHN стал одним из факторов ускорения роста цен, и никто из независимых дистрибуторов, заработавших большие деньги на «атомной ренте», в генерацию не инвестировал. А убытки EDF становились все больше по мере того, как независимые дистрибуторы начали выбирать отпущенные им 100 ТВт⋅ч. Оценки этих убытков колеблются от 1 млрд евро в год до 3‒4 млрд, в зависимости от того, учитывается ли только прямой убыток от продажи энергии ниже себестоимости или еще и упущенная прибыль.

Сейчас французы в недоумении разводят руками и спрашивают себя: «Как мы могли принять такой закон? Зачем мы это сделали?» Вопросы эти риторические, потому что никто не осмеливается на них отвечать, кроме профсоюза работников EDF, который прямо называет этот закон «мафиозным». Никто не сомневается, что этот закон, который вывел из атомной отрасли многие миллиарды евро, был принят под давлением Евросоюза. Но обстоятельства его принятия пока полностью не прояснены. Бывший президент Gaz de France  и Elf Aquitaine Лоик Ле Флок-Прижан утверждает, что Еврокомиссия угрожала Франции штрафом в 20 млрд евро в случае непринятия этого закона и президент Николя Саркози поддался на этот шантаж. Сам Саркози на заседании комиссии об угрозе огромного штрафа не упоминал, но признал, что давление со стороны Брюсселя было.

Нельзя сказать, что все абсурдные требования Брюсселя по «либерализации» французского энергорынка были выполнены. До сих пор не реализовано предписание Еврокомиссии о приватизации гидроэлектростанций страны, которое было выписано уже более десяти лет назад. EDF упорно утверждает, что эти станции выполняют важные функции для обеспечения стабильности энергосистемы в целом и поэтому не могут быть приватизированы и стать обычным участником «конкурентного рынка». Брюссель пока не осмеливается штрафовать Францию за невыполнение своего предписания. Но и не отменяет его.

Еще одним важным эпизодом, который показал, что противоречия между Парижем и Брюсселем вышли на новый уровень, стала эпопея с планом «Геркулес», который был разработан французским правительством и предусматривал в рамках дальнейшей либерализации энергетического сектора открыть больше возможностей для частных инвестиций в дочерние структуры EDF. Брюссель в ответ предложил план радикальной либерализации, который опять-таки не имел ничего общего с либеральными ценностями. По брюссельскому плану атомная и гидроэнергетика выделялись в отдельные компании, связи которых с остальными частями EDF фактически прекращались: запрещались финансовые перетоки, создание общих фондов и даже переход управленцев высшего звена из одной компании в другую.

Правительство Франции неоднократно заявляло, что этот план фактически означает утрату контроля над энергетикой страны, а такой контроль — это «красная линия», которую оно не перейдет никогда. Но еврокомиссары — люди чрезвычайно упорные. Они пытались эту линию перейти точно с таким же упорством, с каким пытались доказать Франции, что атомная энергия не зеленого цвета.

В конце концов французы хлопнули дверью и прервали переговоры. Чем отдаленно напомнили генерала де Голля, который тоже не стеснялся применять такую «политику пустого кресла», когда его партнеры по ЕЭС слишком пренебрежительно относились к интересам его страны.

Рынок

Полем для самого яростного столкновения Франции и Германии в последние два года стал европейский рынок электроэнергии. Устроен он так, чтобы поместить в обстановку наибольшего благоприятствования возобновляемые источники энергии. Это в конце концов признала даже председатель Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен. До кризиса 2021 года об этом предпочитали вслух не говорить. Но после того, как цены на газ взлетели до небес, а цена на рынке фиксируется по цене самой «дорогой» задействованной электростанции, европейский рынок оказался привязан к цене на газ, которая даже сейчас остается на очень высоких для Европы уровнях.

Франция потребляет не очень много природного газа. Его доля в электрогенерации — 5‒7%. Естественно, платить высокие цены за электричество, потому что взлетели цены на энергоноситель, который страна почти не использует, французам было не по душе. Французские официальные лица назвали этот рынок «абсурдным и несправедливым» и потребовали реформ, атакуя Берлин и Брюссель. Они наконец получили возможность сказать вслух все, что раньше говорили вполголоса. И про германский «энергопереход», и про рост газовой зависимости от России.

Еврокомиссия оказалась меж двух огней. Под напором Парижа она была вынуждена регулярно обещать реформу рынка, которая отвяжет цену на электричество от цены на газ. Под давлением Берлина она регулярно откладывала подобную реформу.

Соблазн у французов великий. Если они снова смогут формировать цену на электроэнергию по старинке, на основе затрат на ее производство во Франции, то EDF сможет предложить своим клиентам гораздо более низкие цены, которые будут предсказуемо стабильными в течение десятков лет. Но это никак не устраивает Берлин, поскольку возвращает процесс в начальную точку. Двадцать лет борьбы с французской атомной энергетикой окажутся напрасно потраченным временем. Германию никак не может устроить появление у нее под боком такого центра притяжения для ее промышленности.

Сейчас Брюссель пошел на уступки. Проект реформы рынка электроэнергии Еврокомиссия все-таки представила. И в нем нет дискриминации атомной энергетики. И даже — о чудо! — слово «атомный» один раз употреблено. Правда, в словосочетании «проблемы с атомной энергетикой в 2022 году». И канцлер Олаф Шольц несколько раз заявил, что Германия не будет возражать против того, чтобы Франция свой водород вырабатывала с помощью АЭС, и не будет вводить запрет на импорт такого водорода.

Для этого Франции пришлось разрывать переговоры, угрожать заблокировать Европейскую «зеленую» сделку, организовывать заседание парламентской комиссии, где Брюссель публично называли виновником бед французской энергетики. Для этого в начале марта Франция формализовала энергетическую оппозицию Еврокомиссии, организовав подписание совместной декларации одиннадцатью европейскими странами, которые хотят атомную энергетику развивать.

Но все понимают, что борьба будет продолжаться. В европейских столицах уже звучат голоса возмущения «подарками атомной энергетике» и «попытками уравнять в правах атомные станции и ВИЭ». Коалиция стран, партий и финансовых групп которые категорически против развития атомной энергетики, тоже существует, хотя и неформально.

Уроки для Франции

Можно ли считать обоснованными эти обвинения Германии и Евросоюза в том, что они сознательно стремились подорвать энергетический суверенитет Франции? Не являются ли они стремлением свалить все с больной головы на здоровую? Похоже, все было именно так, как говорят французские критики Берлина и Брюсселя. Это была совершенно сознательная политика.

Слишком много фактов свидетельствуют в пользу этого. И показательно, что никто не опровергает эти факты и не дает им другое объяснение.

Можно ли несчастья французской энергетики объяснить только происками внешних сил? Ни в коем случае. Во многих выступлениях на заседаниях комиссии по расследованию причин утраты суверенитета и энергетической независимости Франции звучит мысль, что все произошедшее стало возможно только вследствие критического падения технической культуры политического класса страны в целом и превращения его в класс «идеологов и счетоводов». Доклады, которые им пишут ученые и инженеры, остаются без ответа потому, что политики больше не обладают достаточной компетенцией, чтобы эти доклады прочитать и осознать, что в них написано.

В 2012 году кандидат в президенты Франсуа Олланд заключает предвыборное соглашение с «зеленой» партией EELV, которая обязуется поддержать его на выборах, а взамен требует закрытия 24 атомных реакторов из 58 к 2025 году. И Олланд соглашается. Ужасно то, что часть политического класса Франции прекрасно понимала, что сделать такое без обрушения экономики физически невозможно, но начала играть в эту игру. Еще более ужасно, что не менее значительная часть политического класса этого даже не понимала и отнеслась к этому замыслу совершенно серьезно.

Сейчас возникли новые причины для сближения Франции и Германии, двух ведущих стран Евросоюза. В мире, который становится все более опасным, руководство обеих стран постарается сделать все для сохранения единства Евросоюза, хотя их взгляды на роль каждой страны в ЕС сильно отличаются.

Но всевозможные «разломы» опасны тем, что их никуда просто так не денешь. Подписание соглашения о зоне свободной торговли между США и Европой не устранит причины, которые привели к резкому росту протекционизма в Америке. И заверения о дружбе и сотрудничестве не устранят энергетические противоречия между Германией и Францией.

Французы создали свой атомный проект, который в нынешних ценах оценивается в 300 млрд евро. И из него действительно трудно выйти. Франция неизбежно будет стараться максимально продлевать срок эксплуатации действующих станций и пытаться строить новые реакторы EPR2 в надежде, как сказал нынешний руководитель EDF Люк Ремон, что второй или хотя бы третий из них станет референтным, что позволит строить их крупными сериями.

Но точно так же Германия не может выйти из своего энергетического проекта, на который она потратила уже 500 млрд евро и который неизбежно ведет к росту потребления газа. Сейчас в планах немецкого правительства строительство новых газовых станций общей мощностью больше 20 ГВт. А цены на природный газ вступили в эпоху очень амплитудных колебаний.

Уроки для России

Срывание энергетических масок, которое устроили во Франции, очень полезно и для нас. И у нас некогда единая энергосистема была акционирована, частично приватизирована и частично дезинтегрирована. И нам пора бы подвести некоторые итоги и сравнить клятвенные обещания, которые давались инициаторами этих процессов, с реальностью. Тем более полезно будет понять, почему Франция срочно выкупила все находящиеся в свободном обращении акции EDF и в стране все громче раздаются голоса о том, что нужно идти дальше, все национализировать, объединить и превратить EDF из акционерного общества в «общественную компанию».

И мы вместе с французами стали объектом кампании по невнесению атомной энергетики в «Таксономию». Французы осознали, что это было покушение на убийство атомной энергетики с целью лишения их страны энергетической независимости. Нам тоже нужно это осознать и прямо об этом говорить представителям партии, которая все еще у власти в Евросоюзе. Они настаивают на том, чтобы климатический диалог России с Западом продолжался даже сейчас. Тогда нужно научиться громко хлопать дверью и выходить из переговоров. Это люди чрезвычайно упорные, появление атомной энергии в этом списке «зеленых» технологий для них поражение в отдельной битве, но не в войне.

Интересно посмотреть и на технологическую культуру нашего политического класса. Активно продвигавшиеся планы по производству низкоуглеродного водорода на экспорт миллионами или даже десятками миллионов тонн при существующих технологиях — точно такая же разрушительная для страны авантюра, как и попытка закрыть два с половиной десятка французских атомных реакторов. Но наш политический класс в целом не проявил никакого интереса к этой авантюре и, кажется, был готов принять любую цифру будущего водородного экспорта, не возражая против места России в экономике будущего как поставщика дешевого водорода.

Игорь Алабужин

 

 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
Аббе, RU30.03.23 09:44
Пока у Европы было существенное технологическое превосходство - они могли давить мир именно им.

Но!
Превосходство утрачивается. Его более не существует. То есть - оно есть, но оно не может гарентировать господства в мире.
Именно поэтому в ход пошли интриги. Потому, что термоядерная энергетика упорно не взлетает.
Европа начинает грызню внтри себя.
Значит?
А то и значит, что Европа становится РЕСУРСОМ.

Вывод?
Российские АЭС везде, где это только получится.
Промышленность Европы, которая не сможет играться относительно недорогой энергетикой и упрётся в гонку технологического превосходства и БЕЗ гарантий успеха - её нужно ВАЛИТЬ.
Иран - вот удобное место. Рядом Афганистан. Дополнительные АЭС в Иране и горнодобывающая промышленность в Афганистане.

Литий, редкоземельные металлы, уголь и железная руда. минус наркотики, плюс продукция низшего технологического передела. И всё это на берегах Индийского океана, не в Европе.

СВОЯ промышленность, увязанная с Китаем по генераторам на редкоземельных магнитах, на литиевых аккумуляторах и на недорогом железном сырье - основа для серьёзного экономического рывка.

И тут же пример для иных стран Азии и АФРИКИ. Никто не запрещает развиваться. И банк Ирана, Китая, России - прекрасные варианты финансирования. Выкидывайте европейцев! Развивайтесь САМИ.

А без сырья, без рынка двух регионов, без недорогой энергии и так далее у Европы то дела пойдут намного интереснее! Без экономических и финансовых успехов. С развалом Европы и оздоровлением мышления европейцев.

Мир, который будет развиваться на обломках Европы, за счёт обломков Европы и против интересов Европы - тоже ВАРИАНТ.

Нам ещё регион Тихого океана развивать. И пара десятков миллионов евроейцев на Дальнем Востоке - могут оказаться куда как не бесполезными.
Обязательно с детьми, обязательно со СВОИМИ детьми. И никаких правозащитников.
Аяврик, RU30.03.23 12:07
-- все произошедшее стало возможно только вследствие критического падения технической культуры политического класса страны в целом и превращения его в класс «идеологов и счетоводов».... Это была совершенно сознательная политика.... еврокомиссары — люди чрезвычайно упорные ...

откуда эта ... напасть... "комиссарская клика"... вообще там взялась?!
:-/
как раковая опухоль какая-то - на теле "старушки Европы", организьма, всю свою жизнь руководствовавшегося исключительно "национальными интересами"...

а тут, на тебе... который год подряд вредитель на вредителе - кого ни хватай!

8-0

невольно навеяло:

От тебя ж - один бедлам! ...
Я давно антиресуюсь,
Ты не засланная к нам?



-- В 2012 году кандидат в президенты Франсуа Олланд заключает предвыборное соглашение с «зеленой» партией EELV, которая обязуется поддержать его на выборах

кстати, чистейшей воды политикан-левак, социалист-интернационалист, ни дня не проработавший на реальном "хозяйстве" (не был министром)...

из числа неразоблачённых "внедрённых шпиёнов иностранных разведок", ей-бо...
;-))))
Спящий лев, RU30.03.23 14:42
> Аяврик
-- В 2012 году кандидат в президенты Франсуа Олланд заключает предвыборное соглашение с «зеленой» партией EELV, которая обязуется поддержать его на выборах

кстати, чистейшей воды политикан-левак, социалист-интернационалист, ни дня не проработавший на реальном "хозяйстве" (не был министром)...

из числа неразоблачённых "внедрённых шпиёнов иностранных разведок", ей-бо...
;-))))
Ну насчет "чистейшего" левака, для опровержения достаточно посмотреть его биографию: он выходец из элитной семьи, окончивший престижные учебные заведения, встпивший в Социалистическую партию на волне ее побед (как гарантию его прохода во власть), при этом он еще минимум с 1990-х был плотно завязан на Демпартию США.
Сергей967, KZ30.03.23 15:29
> Спящий лев
> Аяврик
-- В 2012 году кандидат в президенты Франсуа Олланд заключает предвыборное соглашение с «зеленой» партией EELV, которая обязуется поддержать его на выборах

кстати, чистейшей воды политикан-левак, социалист-интернационалист, ни дня не проработавший на реальном "хозяйстве" (не был министром)...

из числа неразоблачённых "внедрённых шпиёнов иностранных разведок", ей-бо...
;-))))
Ну насчет "чистейшего" левака, для опровержения достаточно посмотреть его биографию: он выходец из элитной семьи, окончивший престижные учебные заведения, встпивший в Социалистическую партию на волне ее побед (как гарантию его прохода во власть), при этом он еще минимум с 1990-х был плотно завязан на Демпартию США.

Сейчас старая система политических координат по принципу "ЛЕВЫЕ - ПРАВЫЕ" уже не работает.
Добавляются новые параметры в политике, которые не были учтены в ней.
Да и изменения в устройстве мира произошли с тех пор огромные.
Правые перемешались с левыми и наоборот. )))
Возьмём, например, Китай.
По признаку власти компартии - типично левые.
По признаку неприятия ЛГБТ - типично правые.
А в России возьмём.
По принципу интернационализма - явно левая идеология.
По принципу партийной власти - ближе к центристам.
По принципу неприятия ЛГБТ - типично правые.

Кстати, такая же штука происходит сейчас и с англосаксонской двухпартийной системой.
Демократы становятся немного республиканцами и наоборот. )))
Спящий лев, RU30.03.23 16:58
> Сергей967
> Спящий лев
> Аяврик
-- В 2012 году кандидат в президенты Франсуа Олланд заключает предвыборное соглашение с «зеленой» партией EELV, которая обязуется поддержать его на выборах

кстати, чистейшей воды политикан-левак, социалист-интернационалист, ни дня не проработавший на реальном "хозяйстве" (не был министром)...

из числа неразоблачённых "внедрённых шпиёнов иностранных разведок", ей-бо...
;-))))
Ну насчет "чистейшего" левака, для опровержения достаточно посмотреть его биографию: он выходец из элитной семьи, окончивший престижные учебные заведения, встпивший в Социалистическую партию на волне ее побед (как гарантию его прохода во власть), при этом он еще минимум с 1990-х был плотно завязан на Демпартию США.
Сейчас старая система политических координат по принципу "ЛЕВЫЕ - ПРАВЫЕ" уже не работает.
Добавляются новые параметры в политике, которые не были учтены в ней.
Да и изменения в устройстве мира произошли с тех пор огромные.
Правые перемешались с левыми и наоборот. )))
Возьмём, например, Китай.
По признаку власти компартии - типично левые.
По признаку неприятия ЛГБТ - типично правые.
А в России возьмём.
По принципу интернационализма - явно левая идеология.
По принципу партийной власти - ближе к центристам.
По принципу неприятия ЛГБТ - типично правые.

Кстати, такая же штука происходит сейчас и с англосаксонской двухпартийной системой.
Демократы становятся немного республиканцами и наоборот. )))
Я сам неоднократно писал, что современные определения направленности партий не имеют никакого отношения к традиционной терминологии восходящей к Национальному собранию (парламенту) Франции.
Отношение к ЛГБТ не имеет отношения к политической идеологии, а является сугубо медицинской (психиатрия). В левом СССР например была уголовная ответственность за мужеложество.
(нео)либералы на Западе считаются левыми, а в постсоветских странах - правыми, при этом неолибералы отрицают классический либерализм на основе Джона Локка и Томаса Гоббса призывая к запрету их работ.
Неоконы - это перебежчики (после катастрофического провала Картера) из Демпартии США в Республиканскую партию США, идеологически типичная группировка чьей целью является только прорыв во власть и удержание её. А прогрессисты - это те кто после махинаций в 1912 году с целью недопущения участия в новых выборах Теодора Рузвельта пошел за ним уйдя из Республиканской партии США. После его смерти они пытались стать третьей силой, но лишившись в ходе Великой Депрессии финансовой поддержки влились младшими партнерами в коалицию к Демпартии США
Аяврик, RU30.03.23 17:50
2 Спящий лев, RU

-- чистейшей воды политикан-левак, социалист-интернационалист,
-- насчет "чистейшего" левака, для опровержения достаточно посмотреть его биографию: он выходец из элитной семьи,

а какое отношение к опровержению его "политического кредо" имеет его "происхождение из элитной семьи"?!
при чём тут вообще "социальное происхождение"?
:-/

Вас послушать, так и Карл Маркс с Фридрихом Энгельсом, простихосподи, тоже вовсе не "социалисты-интернационалисты" были, а "буржуи-контрики", поди - ибо, "достаточно посмотреть их биографии"?!
8-D

из ВИКИ:

первый секретарь Социалистической партии Франции (1997—2008)….. На этом посту в 2004 г. инициировал внутрипартийный референдум по вопросу принятия Конституции Европейского союза, на котором большинство подержало законопроект……

является вторым французским президентом-социалистом после Франсуа Миттерана…..

Parti Socialiste, PS - Член Социалистического интернационала и Партии европейских социалистов. … Основана на базе существовавшей с 1905 года Французской секции Рабочего интернационала….

Социалисти́ческий интернациона́л (Социнте́рн) — международная неправительственная социал-демократическая организация...... в 1989 году официально отметила столетие…. Первоначально созданный в 1864 году (Первый интернационал), возобновил свою деятельность в 1951 году … Считает себя правопреемником II Интернационала …..

В 2009 году членами Социнтерна являлись 156 партий из 126 государств... Главный офис расположен в Лондоне.

.....................

это и есть самые что ни на есть патентованные "социалисты-интернационалисты" (пробы ставить негде)!
из шахтёров, слесарей и золотарей там никем и не пахнет (этого рода "чумазый люд", скорее уж, как раз в "ультра-правых" партиях - черносотенного типа - искать следует, а не среди ЕСовской "левой социнтерновской номенклатуры")

:-/
Спящий лев, RU30.03.23 18:40
> Аяврик
2 Спящий лев, RU

-- чистейшей воды политикан-левак, социалист-интернационалист,
-- насчет "чистейшего" левака, для опровержения достаточно посмотреть его биографию: он выходец из элитной семьи,

первый секретарь Социалистической партии Франции (1997—2008)….. На этом посту в 2004 г. инициировал внутрипартийный референдум по вопросу принятия Конституции Европейского союза, на котором большинство подержало законопроект……

является вторым французским президентом-социалистом после Франсуа Миттерана…..

Parti Socialiste, PS - Член Социалистического интернационала и Партии европейских социалистов. … Основана на базе существовавшей с 1905 года Французской секции Рабочего интернационала….

Социалисти́ческий интернациона́л (Социнте́рн) — международная неправительственная социал-демократическая организация...... в 1989 году официально отметила столетие…. Первоначально созданный в 1864 году (Первый интернационал), возобновил свою деятельность в 1951 году … Считает себя правопреемником II Интернационала …..

В 2009 году членами Социнтерна являлись 156 партий из 126 государств... Главный офис расположен в Лондоне.

.....................

это и есть самые что ни на есть патентованные "социалисты-интернационалисты" (пробы ставить негде)!
из шахтёров, слесарей и золотарей там никем и не пахнет (этого рода "чумазый люд", скорее уж, как раз в "ультра-правых" партиях - черносотенного типа - искать следует, а не среди ЕСовской "левой социнтерновской номенклатуры")
Социнтерн и Коминтерн это сильно разные организации.
Социнтерн еще во время 1МВ отказался от интернационализма (в смысле равенства стран и народов). Повторяю европейские "социалисты" уже в 1970-х были сильно против классических основ социализма. Они от силы центристы - "болото" (по классическим меркам ВФР).
Повторяю Олланд плотно завязан на Демпартию США и транснациональные корпорации из США (и фактически продал им партию).
Так и Демпартия США была когда то правой партией (и даже ультраправой на Юге), потом стала оплотом либерализма, а ныне неолиберализма. Республиканцы США изначально были левой партией, а сейчас консерваторы.
Просто приватизация названий наследниками с полным выхолащиванием некогда существовавшей политической идеологии.
Аяврик, RU30.03.23 19:30
2 Спящий лев,

-- Социнтерн и Коминтерн это сильно разные организации.

а при чём тут "Коминтерн"-то всуе упоминать и приводить в качестве аргумента, что Олланд-де не "социалист-интернациаоналист"?!

я его "коммунистом-интернационалистом" и не обзывал!

;-)

он был "вторым французским президентом-социалистом после Франсуа Миттерана" от партии и состоящей в "СоцИнтерне" - продолжателе двух первых "Интернационалов", детищ Маркса и Энгельса, а Вы зачем-то сюда Третий Интернационал - "коммунистический" - детище радикала и отщепенца Ульянова (Ленина) приводите

-- Просто приватизация названий наследниками с полным выхолащиванием некогда существовавшей политической идеологии.

вот не надо не будучи их там членом разоблачать их там в каких-то "уклонах" и "ревизиях" - это выглядит смехотворно
если хотите разоблачить их в предании идеалов "соц-интернационализма" и заветов "отцов-основателей", то удосужтесь какими-то соответствующими пунктами их программ, решений конгрессов и прочих официальных докУментов оперировать, а не своим личным "классовым чутьём" (на основании которого, дескать, Олланд не "социалист-интернационалист", а "национал-социалист", ибо "Социнтерн и Коминтерн это сильно разные организации")

8-D

Интернационалист он, [интернационалист ссученный] - поборник "общечеловеческих" ценностей и проводник прав сексуальных меньшинств - смиритесь с этим и не капризничайте

;-)

.....а националистка там - хоть и "выхолощенная" - Мари Ле Пен!

;-))
Спящий лев, RU30.03.23 20:22
> Аяврик
2 Спящий лев,

-- Просто приватизация названий наследниками с полным выхолащиванием некогда существовавшей политической идеологии.

вот не надо не будучи их там членом разоблачать их там в каких-то "уклонах" и "ревизиях" - это выглядит смехотворно
если хотите разоблачить их в предании идеалов "соц-интернационализма" и заветов "отцов-основателей", то удосужтесь какими-то соответствующими пунктами их программ, решений конгрессов и прочих официальных докУментов оперировать, а не своим личным "классовым чутьём" (на основании которого, дескать, Олланд не "социалист-интернационалист", а "национал-социалист", ибо "Социнтерн и Коминтерн это сильно разные организации")

8-D

Интернационалист он, [интернационалист ссученный] - поборник "общечеловеческих" ценностей и проводник прав сексуальных меньшинств - смиритесь с этим и не капризничайте
В любимой вами Викибредии можете посмотреть "Международная социалистическая конференция в Циммервальде" в Предыстории
А национал-социалистом я его не называл - это ваши фантазии.
Единственная "общечеловеческая ценность" Олланда - это ярко выраженная любовь к денежным знакам (в своем кармане), на их фоне остальное ему не так важно.
RML, RU31.03.23 12:06
Так подождите товарищи. Когда Германию называют социалистическим государством т.к там высокая защита прав трудящихся, регулирование цен на значимые продукты и лекарства, когда провозглашался мультикультурализм и прочая левая политика. Ну или в Сакндинавии. Есть даже термин "скандинавский социализм", где буржуй платит дважды или даже трижды.

Это у Российских левых не вызывает отрицание, а наоборот, что вот левые идеи живут даже в капстранах.

А когда эти же левые в Германии или Скандинавии идут дальше и в "модном" тренде развивают идеи Марксизма в плане "загона" людей в коливинги, коворкинги, каршеринги и даже кофарминг (это колхоз) - наши русские левые начинают улыбаться и смеяться над загнивающим западом т.к и машинку сами хотят, да и может о квартирке могут подумать, если фермерское хозяйство, то личное и частное. Т.к все таки 200 сортов отечественной колбасы в политике импортозамещения сделали свое дело, в том числе идеологическое)

А когда эти же левые в Германии или Скандинавии итд еще и традиционную семью разрушают, что вполне соответствует концепции Марксизма - наши левые идут в отрицание. Ведь в СССР такого не было. Ну так в СССР не все и было, а чего и было, то прекратил товарищ Сталин, чего на западе активно "развивается".

А то, что кто то там из буржуйского класса. Так вы товарищи левые сами вспоминайте свои посты о том как революцию в 17 году делали очень даже состоятельные люди, да и товарищ Ленин был далеко не рабочим и крестьянином.

Это к чему?
"что все произошедшее стало возможно только вследствие критического падения технической культуры политического класса страны"

К тому, что там не оказались такие как Сталин или хотя бы Хрущев или Брежнев.
Там Троцкий в виде Греты Турнберг желающей уничтожить капитализм в мейнстриме политики (о чем она сама заявляла))
RML, RU31.03.23 12:41
PS
Новость 5 летней давности
"Карл Маркс — наиболее востребованный экономист в американских колледжах"
То, что в этих же колледжах преподают еще критическую расовую теорию, всякое "разнообразие" в гендерах и все прочее... Еще и в университетах аналогично... выпускница Патрисса Каллорс которая поддерживает запрещенную организацию "лгбт" и является создательницей БЛМ - она марксистка, называет себя так.
Что из этого противоречит Марксизму?

Основатели движения за права чернокожих Black Lives Matter (BLM, «Жизни черных важны») — марксисты, заявила Патрисса Каллорс, одна из трех человек, стоявших у его истоков. Оказалось, что она говорила это еще в 2015 году, но интервью вновь получило популярность только сейчас, сообщает The Texas Insider.

«У нас вообще-то есть идеологические рамки. Я и Алисия, в частности — обученные организаторы-марксисты. Мы хорошо разбираемся в идеологических теориях», — сказала Каллорс, имея в виду вторую из трех основательниц движения Алисию Гарзу.

Ссылка

Кто все эти "учебные" заведения спонсирует и продвигает? Демпартия США с лево-либералами.

XP Best, EU31.03.23 15:17
Но ЕК тем не менее пошла навстречу Франции и отказалась от санкций на российский атом.
Когда к власти придет Медведев-II, тогда и посмотрим, куда поплывет РФ. Отличие РФ от, например, тех же США, где президент не решает стратегических концептуальных вопросов, а является своего рода СЕО страны, президент РФ может вообще всё перевернуть вверх дном под улюлюкание одобрямсов. Особенно, если останется прежний правящий класс, который после " критического падения технической культуры политического класса страны в целом" с удовольствием "зазеленит" всю экономику по просьбе "партнеров".
XP Best, EU31.03.23 16:34
> RML
Социалистические идеи - это не изобретение Маркса, а осознание масс народа и в первую очередь образованных представителей, о великой несправедливости переходящей в рабовладение.
Вот поэтому правящий класс всегда стремился держать подавляющее число народа в стадии "невежественного населения".

Пинать мячик наполненный пустым воздухом, не читая даже рефераты на уровне Вики в чем суть марксизма, любимое занятие многих лиц, которых последние 30 лет тренировали на "запоминать и испонять" , а не критически осмысливать окружающую среду.
Суть Маркса укладывается в короткое эссе:

Прозводство являются биологически обусловленным способом выживания Homo sapiens на планете. Без производства возможно только жизнь собирательством грибов и слизней на них. А без средств пр-ва (орудий труда) производство невозможно.
Средства производства бесполезны без способных ими пользоваться (мастеров, станочников, инженеров, программистов, летчиков, столяров, стоматологов и пр.). Соединение средств пр-ва и работников создают производительные силы общества.
И вот между средствами пр-ва и работниками вклинивается некий привилегирант, который прихватизирует средства пр-ва и ставит на грань физического вымирания работников, если они не идут на его условия.
Условия, как показала история, простые - весь национальный продукт, созданный общностью работников, является полностью собственностью того, у кого средства пр-ва. А работникам отстегивается минимальная доля от ими же произведенного.
По естественным причинам, таких хитрож... х меньшинство. Благодаря этой "привилегии" можно доить большинство до второго пришествия.
Но чтобы это проделывать в реале с большинством, нужна сила, качественно превосходящая большинство.
И тут переходим к Ленину. Такой силой является государство с его машиной Власти, выражающейся в принуждении и подавлении. Поэтому такую бюрократическую машину нужно сломать и создать новое государство.
Всё. Никаких обобществления жён, квартир, трусов, никаких запретов на коллективные компании, ни запретов на собственность, никаких запретов на обогащение. Наоборот, удовлетворемие всевозрастающих материальных потребностей и духовное обогащение ставится во главу угла в коммунистической идее, отраженной в нормативных документа.
Что тут плохого?

Происходящее в ЕС и Франции, обычное столкновение империалистических интересов. РФ тоже попала в такие жернова. С волками жить по волчьи выть.
Практика же такова: из РФ вывезено после 1993 г. непропопроционально больше, чем оставлено в стране в сравнении с Западными странами. Сам по себе процесс в марксистско-ленинских трудах называется экспорт капитала, обычная практика капитализма.
РФ страна экспортер ресурсов, ее ниша в этом: природные, человеческие, интеллектуальные, в т.ч. и финансовые ресурсы на вывоз за прибыль.
Если кто-то создаст политическую организацию в РФ по пересмотру преступной по сути приватизации через залоговые аукционы и начнет агитацию и пропаганду о возврате государству недр, он нарывается сразу же на конституционный запрет по ст.13, ч.5. Там в перечне какие идеологии в РФ запрещены, втиснута запись - разжигание социальной, расовой, национальной и религиозной розни.
Платошкин и Путин вам расскажут подробнее. Последний минимум пару раз заявлял, что никакой деприватизации 90-х не будет, иначе головы бы не сносил. А первый понял, что такое Власть буржуазного государства на своей шкуре.
Аяврик, RU01.04.23 10:00
RML

-- А когда эти же левые в Германии или Скандинавии итд еще и традиционную семью разрушают, что вполне соответствует концепции Марксизма - наши левые идут в отрицание.

Да потому что "наши левые" - это такая "мичуринская" красно-квасная помесь "свиньи с лисицей", которая на своём "культурно-генетическом" коде "тут помнит - тут не помнит, тут щитово - тут нещитово"

:-))

горизонт "исторической памяти" и, уж тем более, правопреемственности их идеологически отрихтованного миропонимания в свете "решений последнего съезда Партии, решительно осудившего решения предыдущих уклонистов и врагов народа" КРАЙНЕ КУЦИЙ - по сравнению с теми же разномастными евролевыми, включая социнтерналистов, продолжающих тихой сапой воплошать свои "протоколы синайских мудрецов" худо-бедно от конгресса к конгрессу уже 150 лет - по заветам Маркса с Энгельсом ( и Каутского с Либкнехтом и Люксембург)

Тихая зелёная зависть разъедает души наших вышедших из народа (но страшно от него далёких при этом) идейных диванных продолжателей идей Коминтерна, что их "контора" накрылась медным тазом не протянув и одно поколение, а конкурирующая - с претензией на толкование " единственно верного учения Маркса" - у потомственных буржуев!!! - цветёт и пахнет

Обидно, да!!!

8-D

Гляньте на нелюбимой нашими гигантами мыслей Википедии страничку про СоцИнтерн, там карта, где их партии у власти (и при власти) - и это без ужасов братоубийственных гражданских войн и вооружённых восстаний, что только и возможно - по "гениальному учению Ленина" - придти коммунистам (из Третьего Интернационала) придти к власти кошерным научным путём.

Так что - с психиатрической точки зрения - капризное отрицание нашими левыми самого факта марксичности западных левых понятно. Признание бы их означало, что жизнь доказала их - меньшевистскую - правду в конкурентно способности "переустройства мира" под "общечеловеческое общество".

Невзирая на весь ужасный урон, который социалинтернационалистскому мировому заговору нанесли раскольники-коммунисты, те - евромарксисты - всё равно сохранили свою структуру и свою линию, и - попутно закопав большевистских отщепенцев - продолжили воплощать идеи своих "отцов основателей", переформатируя старый мир в "наш, новый" - еврокомиссаровский

Диалектика!

;-))

Проблема же наших, мичуринских "православных коммунистов", что они разрываются надвое - между "красным" и "квасным", нв фоне тамошних левых, внутренне гораздо более цельных, последовательных и единых (видимо, качество образования сказывается - в виду буржуазного происхождения)

;-))

Нужно ли нам тут (патриотам в России) сокрушаться или завидовать по поводу политических успехов левых у них там?

Да ни сколько! Большего ущерба - в геополитическом противостоянии - им никто не причинит, чем они сами и за свой счёт!

Нам переживать и опасаться следует, что б как бы там ПРАВЫЕ вдруг откуда ни возьмись во власть не прорвались - и не подняли бы опять Европу до потенциально заслуженного ею (как оплота талантов и способностей Белой Расы) места такими темпами, какими никому не приснились бы окружающим и в страшном сне....

:-/

А у этих - у социалистов-интернационалистов Проект - всё в итоге закончится таким же банкротством (во всех смыслах!), как и у коммунистов-интернационалистов Проект

Ибо всё, что более противоестественное проигрывает в конечном счёте всему, что более естественное (и "учение Маркса" безсильно, ибо ложно)

Аминь

;-)
liv444, RU01.04.23 12:50
Аяврик, RU01.04.23 10:00
Нужно ли нам тут (патриотам в России) сокрушаться или завидовать по поводу политических успехов левых у них там?

Да ни сколько! Большего ущерба - в геополитическом противостоянии - им никто не причинит, чем они сами и за свой счёт!

Нам переживать и опасаться следует, что б как бы там ПРАВЫЕ вдруг откуда ни возьмись во власть не прорвались - и не подняли бы опять Европу до потенциально заслуженного ею (как оплота талантов и способностей Белой Расы) места такими темпами, какими никому не приснились бы окружающим и в страшном сне....
*******

От сие Люто и Абсолютно поддершиваю. Можно сказать - Всеми конечностями тела.

"Однако, ..."(ц) Все что Вы сказали ДО и ПОСЛЕ сего, есть Голимая Ерунда, связанная с незнанием Элементарного.
------------------------------------------------------------------
Аяврик, RU01.04.23 10:00
"наши левые" - это такая "мичуринская" красно-квасная помесь
*****

Наши левые - это Целая разношерстная толпа всяких разных ...

Даже "красные". Коих как минимум: красные-нитернационалисты (Троцкого), Красные-"квасные" (Сталина), Красные- нацики(польская, закавказская, трибалтийские, финляндские и т.д.)
Про меньшевиков и Эсеров - вообще промолчу.

И все они в том или ином виде "ровестники" с "западниками". Все родом от одного и того же "пенька" - Великой Хренцузской Гэволюции.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Аяврик, RU01.04.23 10:00
Тихая зелёная зависть разъедает души наших вышедших из народа (но страшно от него далёких при этом) идейных диванных продолжателей идей Коминтерна, что их "контора" накрылась медным тазом не протянув и одно поколение, а конкурирующая - с претензией на толкование " единственно верного учения Маркса" - у потомственных буржуев!!! - цветёт и пахнет
******

Вроде бы Исторически все верно. А вот по вкладываемому смыслу - Чушь голимая.

Создавали 3-й (большевистский) Интернационал называемый Коминтерном - товарищи Идейные, а не завистливые.
Другое дело, что Власть в нем (после смерти Ленина) захватили Агрессивные интернационалисты, во главе с Зиновьевым и Троцким.
Которых товарищи во главе со Сталиным в 1927 году "отодвинули-оттерли". В 1937-1938 годах наиболее Одиозных и пошедших на сговор с Западом в преддверие ВМВ опустили в "расстрельный подвал". И ввообще "закрыли" официально эту "контору" в 1943 году, но ...
В интересах Разведки и только разведки, она была спрятана в недрах ВКП(б).

Возникший в 1938 году 4-й (троцкистский) Интернационал, где-то на Западе, в конечном итоге деградировавший до Социнтерна - это совсем другая история.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Аяврик, RU01.04.23 10:00
Гляньте на нелюбимой нашими гигантами мыслей Википедии страничку про СоцИнтерн, там карта, где их партии у власти (и при власти) - и это без ужасов братоубийственных гражданских войн и вооружённых восстаний, что только и возможно - по "гениальному учению Ленина" - придти коммунистам (из Третьего Интернационала) придти к власти кошерным научным путём.
******

Вот это ОНО и есть.
"Смешались в кучу- кони, люди" - Коминтерн с Социнтерном, Гэволюции с Восстаниями, Маркс с Лениным. Википедия с Партиями и Картами

Как там было у В.С.Высоцкого: "Королей я путаю с тузами, и с дебютом путаю дуплет"(ц)
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Аяврик, RU01.04.23 10:00
Так что - с психиатрической точки зрения - капризное отрицание нашими левыми самого факта марксичности западных левых понятно.
*******

Какое Вы замечательное сравнение для СЕБЯ персонально нашли: с психиатрической точки зрения - капризное отрицание

Вот Торжественно Вручаю Вам такой Орден с таким Дивизом.

Тем не менее продолжим.
---------------------------------------------------------------------------------
Аяврик, RU01.04.23 10:00
Проблема же наших, мичуринских "православных коммунистов", что они разрываются надвое - между "красным" и "квасным",
************

Как мы уже выяснили противопоставлять "Красных" и "квасных" - даже и не знаю что сказать (с психиатрической точки зрения).
-----------------------------------------------------------------------------------
Аяврик, RU01.04.23 10:00
А у этих - у социалистов-интернационалистов Проект - всё в итоге закончится таким же банкротством (во всех смыслах!), как и у коммунистов-интернационалистов Проект
*******

Товарищ, Вы совсем?

Социалисты-интернационалисты запада - выходцы из коммунистов-интрнационалистов товарища Троцкого.того самого запада (и которых, наиболее Одиозных у нас, еще товарищ Сталин в "расстрельный подвал" опустил).

Если не знаете, так для начала Не свистите, и хотя бы почитайте ту самую Википедию (которую другим рекомендуете).
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Аяврик, RU01.04.23 10:00
(и "учение Маркса" безсильно, ибо ложно) ... Аминь ;-)
********

У любой монеты есть две стороны. Ровно также как и у товарица Сахарова, того самого Академика.

Можно ли от Академика Сахарова отнять Сахарова-человека (человека, скажем прямо, дурного)? - НЕТ.

Так вот. От "Учения Маркса" точно также нельзя отнять "человека Маркса". Увы и Ах.

Аминь кричать не будем. Поскольку наиболее Верно:

Авось.
RML, RU01.04.23 13:58
> XP Best
> RML
Социалистические идеи - это не изобретение Маркса, а осознание масс народа и в первую очередь образованных представителей, о великой несправедливости переходящей в рабовладение.
Вот поэтому правящий класс всегда стремился держать подавляющее число народа в стадии "невежественного населения".

Пинать мячик наполненный пустым воздухом, не читая даже рефераты на уровне Вики в чем суть марксизма, любимое занятие многих лиц, которых последние 30 лет тренировали на "запоминать и испонять" , а не критически осмысливать окружающую среду.
Суть Маркса укладывается в короткое эссе:

Прозводство являются биологически обусловленным способом выживания Homo sapiens на планете. Без производства возможно только жизнь собирательством грибов и слизней на них. А без средств пр-ва (орудий труда) производство невозможно.
Средства производства бесполезны без способных ими пользоваться (мастеров, станочников, инженеров, программистов, летчиков, столяров, стоматологов и пр.). Соединение средств пр-ва и работников создают производительные силы общества.
И вот между средствами пр-ва и работниками вклинивается некий привилегирант, который прихватизирует средства пр-ва и ставит на грань физического вымирания работников, если они не идут на его условия.
Условия, как показала история, простые - весь национальный продукт, созданный общностью работников, является полностью собственностью того, у кого средства пр-ва. А работникам отстегивается минимальная доля от ими же произведенного.
По естественным причинам, таких хитрож... х меньшинство. Благодаря этой "привилегии" можно доить большинство до второго пришествия.
Но чтобы это проделывать в реале с большинством, нужна сила, качественно превосходящая большинство.
И тут переходим к Ленину. Такой силой является государство с его машиной Власти, выражающейся в принуждении и подавлении. Поэтому такую бюрократическую машину нужно сломать и создать новое государство.
Всё. Никаких обобществления жён, квартир, трусов, никаких запретов на коллективные компании, ни запретов на собственность, никаких запретов на обогащение. Наоборот, удовлетворемие всевозрастающих материальных потребностей и духовное обогащение ставится во главу угла в коммунистической идее, отраженной в нормативных документа.
Что тут плохого?

Происходящее в ЕС и Франции, обычное столкновение империалистических интересов. РФ тоже попала в такие жернова. С волками жить по волчьи выть.
Практика же такова: из РФ вывезено после 1993 г. непропопроционально больше, чем оставлено в стране в сравнении с Западными странами. Сам по себе процесс в марксистско-ленинских трудах называется экспорт капитала, обычная практика капитализма.
РФ страна экспортер ресурсов, ее ниша в этом: природные, человеческие, интеллектуальные, в т.ч. и финансовые ресурсы на вывоз за прибыль.
Если кто-то создаст политическую организацию в РФ по пересмотру преступной по сути приватизации через залоговые аукционы и начнет агитацию и пропаганду о возврате государству недр, он нарывается сразу же на конституционный запрет по ст.13, ч.5. Там в перечне какие идеологии в РФ запрещены, втиснута запись - разжигание социальной, расовой, национальной и религиозной розни.
Платошкин и Путин вам расскажут подробнее. Последний минимум пару раз заявлял, что никакой деприватизации 90-х не будет, иначе головы бы не сносил. А первый понял, что такое Власть буржуазного государства на своей шкуре.



Только вы не в теории живете, а на практике. На практике вы можете открыть стоматологию и набрать стоматологов, в Германии, например. И что вы будете кем? Привилегиантом? А в чем?
Вы будете нести административную, уголовную и социальную ответственность... создавая услугу в здоровье зубов. За это получать больше зарплату и все. У вашего стоматолога которого вы в Германии "эксплуатируете" будет мерседес, ну а у вас может мерседес макларен. Но, стоматолог еще будет состоять в профсоюзе и требовать от вас повышения всех благ.

Так что не стоит говорить о теории которой более 100 лет, когда практика уже давно совсем иная.

Но, тут такое дело, Марксизм же находит отклик. А куда деваться марксистам? Рабочие и крестьяне зачастую (в Скандинавии) имеют прав больше чем буржуи - марксистам надо искать новых угнетенных... они их находят. Грета-"Троцкий" в зеленой повесточке ищет, ну находит сторонников и идеи живут))

В США марксисты не могут аналогично находить отклик у пролетариата, как выше писал, находят в других слоях населения.

PS
При этом если вы оказались бы в ГДР и там заведовали социалистической гос.стоматологией, вы бы тоже больше имели т.к жили бы на правах заведующего клиникой и ответственность была бы соответствующая.
vktik, DE01.04.23 14:26
>>>XP Best

"Всё. Никаких обобществления жён, квартир, трусов, никаких запретов на коллективные компании, ни запретов на собственность, никаких запретов на обогащение. Наоборот, удовлетворемие всевозрастающих материальных потребностей и духовное обогащение ставится во главу угла в коммунистической идее, отраженной в нормативных документа.
Что тут плохого?"

Что тут плохого, говорите? Любую хорошую идею можно дескридитировать методами проведения этой идеи в жизнь. Марксизм дал убийственный метод проведения хорошей идеи в жизнь - общественная собственность на средства производства. Есть такая хорошая русская пословица - "хороша ложка к обеду". Так вот этот метод "вовремя" лёг в умы большинства людей, недовольных капитализмом. Он им подсказал, так называемое решение проблемы. Как то, видимо случайно, по времени совпадают ПМВ, призрак коммунизма в Европе, образование ФРС и дальнейшее становление доллара мировой валютой.
Теперь вот снова и окончательно поплохело доллару и снова призрак коммунизма в виде идей Маркса начал бродить по планете. А почему? Да потому что метод перехода частной собственности на средства прозводства в собственность "общественную" даёт возможность ввести общество в управляемый хаос, где руководящая роль остаётся за прежними силами. Марксистский метод очень хорошо учитывает социальную и экономическую безграмотность населения, его историческую забывчивость. Не идеей силён марксизм, а методом воплощения в жизнь в интересах создателей марксизма.

>>>liv444

"Однако, ..."(ц) Все что Вы сказали ДО и ПОСЛЕ сего, есть Голимая Ерунда, связанная с незнанием Элементарного."

Трудно найти более точные слова. Спасибо.
RML, RU01.04.23 14:48
> Аяврик
RML

-- А когда эти же левые в Германии или Скандинавии итд еще и традиционную семью разрушают, что вполне соответствует концепции Марксизма - наши левые идут в отрицание.

Да потому что "наши левые" - это такая "мичуринская" красно-квасная помесь "свиньи с лисицей", которая на своём "культурно-генетическом" коде "тут помнит - тут не помнит, тут щитово - тут нещитово"

:-))

горизонт "исторической памяти" и, уж тем более, правопреемственности их идеологически отрихтованного миропонимания в свете "решений последнего съезда Партии, решительно осудившего решения предыдущих уклонистов и врагов народа" КРАЙНЕ КУЦИЙ - по сравнению с теми же разномастными евролевыми, включая социнтерналистов, продолжающих тихой сапой воплошать свои "протоколы синайских мудрецов" худо-бедно от конгресса к конгрессу уже 150 лет - по заветам Маркса с Энгельсом ( и Каутского с Либкнехтом и Люксембург)

Тихая зелёная зависть разъедает души наших вышедших из народа (но страшно от него далёких при этом) идейных диванных продолжателей идей Коминтерна, что их "контора" накрылась медным тазом не протянув и одно поколение, а конкурирующая - с претензией на толкование " единственно верного учения Маркса" - у потомственных буржуев!!! - цветёт и пахнет

Обидно, да!!!

8-D

Гляньте на нелюбимой нашими гигантами мыслей Википедии страничку про СоцИнтерн, там карта, где их партии у власти (и при власти) - и это без ужасов братоубийственных гражданских войн и вооружённых восстаний, что только и возможно - по "гениальному учению Ленина" - придти коммунистам (из Третьего Интернационала) придти к власти кошерным научным путём.

Так что - с психиатрической точки зрения - капризное отрицание нашими левыми самого факта марксичности западных левых понятно. Признание бы их означало, что жизнь доказала их - меньшевистскую - правду в конкурентно способности "переустройства мира" под "общечеловеческое общество".

Невзирая на весь ужасный урон, который социалинтернационалистскому мировому заговору нанесли раскольники-коммунисты, те - евромарксисты - всё равно сохранили свою структуру и свою линию, и - попутно закопав большевистских отщепенцев - продолжили воплощать идеи своих "отцов основателей", переформатируя старый мир в "наш, новый" - еврокомиссаровский

Диалектика!

;-))

Проблема же наших, мичуринских "православных коммунистов", что они разрываются надвое - между "красным" и "квасным", нв фоне тамошних левых, внутренне гораздо более цельных, последовательных и единых (видимо, качество образования сказывается - в виду буржуазного происхождения)

;-))

Нужно ли нам тут (патриотам в России) сокрушаться или завидовать по поводу политических успехов левых у них там?

Да ни сколько! Большего ущерба - в геополитическом противостоянии - им никто не причинит, чем они сами и за свой счёт!

Нам переживать и опасаться следует, что б как бы там ПРАВЫЕ вдруг откуда ни возьмись во власть не прорвались - и не подняли бы опять Европу до потенциально заслуженного ею (как оплота талантов и способностей Белой Расы) места такими темпами, какими никому не приснились бы окружающим и в страшном сне....

:-/

А у этих - у социалистов-интернационалистов Проект - всё в итоге закончится таким же банкротством (во всех смыслах!), как и у коммунистов-интернационалистов Проект

Ибо всё, что более противоестественное проигрывает в конечном счёте всему, что более естественное (и "учение Маркса" безсильно, ибо ложно)

Аминь

;-)

"Проблема же наших, мичуринских "православных коммунистов", что они разрываются надвое - между "красным" и "квасным", нв фоне тамошних левых, внутренне гораздо более цельных, последовательных и единых (видимо, качество образования сказывается - в виду буржуазного происхождения)"

Очень точно сказано, все так.
Но, есть нюанс. Там завелись эти самые революционеры, которые из мягкого эволюционизма толкают левое движение на революционные действия. Тот же БЛМ, те же однополые отношения или же профсоюзы...

Увеличению госдолга и всеми проблемами на западе способствуют в том числе профсоюзы, которые "щемят" "угнетателей", а "эксплуататорам" деваться определенно некуда т.к экономика встает из за стачек.

Хотят еще больше и больше получать "по-потребностям", а работать как ранее "по-способностям".
Как пару лет во Франции левые "желтые жилеты" устраивали погромы.

И в стиле Ленина им на систему чихать, которая может от нагрузки обвалиться и всем станет очень плохо... почему? А потому, что нельзя быть достаточно левым, нет у революции конца. А вот попробовать придти к власти очень даже да...

Вы говорите о правых. Чем принципиально отличается правая Марина Ле Пен от левого Меланшона?
Только в отношении к мигрантам и однополым отношениям. Все остальное - строительство социализма в отдельно взятой Франции=))

Так глубоко углубился и расширился Карл Маркс на западе.

Хотя, что бы им не пришел конец... а он придет... им надо уходить от идеологических догм, вставать на путь, так сказать реал политикс. Если профсоюз не выписывается в рыночек - такой профсоюз идет искать работу.
Если негр не может найти работу, то надо негра вести не на митинг БЛМ, а на биржу труда.

Вот это будет правый поворот. А пока...
Грета Турнбрег желающая уничтожить капитализм поддерживает украинских нацистов.
Клаус Шваб, которого наши левые очень не любят, предлагает "инклюзивный капитализм" с колхозом под модным названием кофарминг)) Он считает, что частная собственность будет уходить, а будет приходить экономика пользования.

PS
Конечно тут нашим ""красным" и "квасным"" туда смотреть не хочется и считать их левыми тоже т.к все таки патриоты. Тут проблема в том, что наши красные товарищи патриоты, у нас даже называющий себя большевиком депутат Делягин против мигрантов трудовых, за частную собственность, бизнес итд Только хочет отдельно взятые отрасли, точнее одную оставшуюся отрасль металлургии национализировать... и все.
Дальше он как чистый капиталист Дерипаска предлагает все проблемы решать кредитом и рыночком))

Почему так?
У нас в России у всех есть опыт СССР и пример Китая. Даже кто очень любит СССР - прекрасно знает все минусы марксизма и социализма, пусть даже о них никогда не напишет))
RML, RU01.04.23 15:03
PS
"А потому, что нельзя быть достаточно левым, нет у революции конца. "

Это главный минус марксизма т.к до прихода коммунизма (уже смешно)) - нельзя быть достаточно или недостаточно марксистом. Что ведет к нежизнеспособности этих самых левых... Что в России, что на западе. Российский марксист выписывает Грету из левых, а другие выписывают Сталина из левых или выписывают Китай из коммунистов итд итп А Китай просто хочет решать свои китайские проблемы, в отличии от остальных левых, которые все за общечеловеческие ценности, за пролетарии всех стран итд

У капиталистов просто - рыночек есть = капитализм.
У монархистов просто - Царь есть = монарахизм.
Один царь больше нравится, другой меньше... вот в ОАЭ говорят чудесно, а с другими Монархами похуже...
никто же из предпочтений не отменяет суть))
RML, RU01.04.23 15:29
> vktik
>>>XP Best

"Всё. Никаких обобществления жён, квартир, трусов, никаких запретов на коллективные компании, ни запретов на собственность, никаких запретов на обогащение. Наоборот, удовлетворемие всевозрастающих материальных потребностей и духовное обогащение ставится во главу угла в коммунистической идее, отраженной в нормативных документа.
Что тут плохого?"

Что тут плохого, говорите? Любую хорошую идею можно дескридитировать методами проведения этой идеи в жизнь. Марксизм дал убийственный метод проведения хорошей идеи в жизнь - общественная собственность на средства производства. Есть такая хорошая русская пословица - "хороша ложка к обеду". Так вот этот метод "вовремя" лёг в умы большинства людей, недовольных капитализмом. Он им подсказал, так называемое решение проблемы. Как то, видимо случайно, по времени совпадают ПМВ, призрак коммунизма в Европе, образование ФРС и дальнейшее становление доллара мировой валютой.
Теперь вот снова и окончательно поплохело доллару и снова призрак коммунизма в виде идей Маркса начал бродить по планете. А почему? Да потому что метод перехода частной собственности на средства прозводства в собственность "общественную" даёт возможность ввести общество в управляемый хаос, где руководящая роль остаётся за прежними силами. Марксистский метод очень хорошо учитывает социальную и экономическую безграмотность населения, его историческую забывчивость. Не идеей силён марксизм, а методом воплощения в жизнь в интересах создателей марксизма.

>>>liv444

"Однако, ..."(ц) Все что Вы сказали ДО и ПОСЛЕ сего, есть Голимая Ерунда, связанная с незнанием Элементарного."

Трудно найти более точные слова. Спасибо.

А как же запад с частной собственностью стал этим самым западом?) Проблемы то сейчас, а раньше все было отлично. Вы сейчас будете говорить - они всех ограбили. Так а нет никакой разницы в том, что частная копания грабит или государственная организация этим занимается, если суть в том, что можно отнять и поделить, перераспределить и дать негру пособие такое, что он живет лучше чем большинство людей на планете.

Проблема для запада главная в том, что условный китайский коммунист, условно говоря, шьет кроссовки, продавая башмаки на мировом рыночке, зарабатывая на производстве, экспорте и интеллекутальной собственности бренда - нет никакой разницы на каком заводе работает коммунист китаец... будь это его завод личный или он принадлежит Китаю в форме госсобственности=) (государство никто не отменял))

А если китайский коммунист будет не справляться с рыночной конкуренцией... его профсоюз защищать не будет, он поедет работать на другой заводик или в деревню рис выращивать.

А на западе левый демократ трудящийся будет жаловаться "как так, я же такой важный, государство мне обязано" пойдет останавливать экономику... а если он справляется с рыночком и работает, там к нему другие марксисты "подкрадуться" и расскажут о угнетении трансгендеров.

Такая вот штуковина или два мира - две системы.
RML, RU01.04.23 16:01
> vktik
>>>RML

"А как же запад с частной собственностью стал этим самым западом?"

Что сказать то хотели, филолог, этим своим вопросом и последующим туманом?

>>>liv444

"В Ваш Литой Чугунный череп я уже заколебался:"

Вы какой-то сегодня неподражаемый. Снимаю шляпу.

Так что же? Дерипаска на частном заводе делает оружие которое ведет борьбу против вас, ну не вас лично, а против вашей Германии... государственный Уралвагонзавод делает оружие которое ведет борьбу против вашей Германии. Какая разница?

В США частный Илон Маск обошел частную корпорацию ULA (альянс корпоративный на подряде НАСА) в ракетостроении. Какая разница?

В Китае государственные и частные компании опережать начинают всех в космонавтике.

А у вас виноват рыночек, в том, что марксист Клаус Шваб ведет вас в колхоз под модным названием кофарминга.

Вы чего сказать хотите? Обвиняя частное))
Если США завтра национализирует железную дорогу - вы считаете, что аварии прекратятся? ЖД пути станут прямые. Нет, это работает совсем иначе.
liv444, RU01.04.23 16:07
RML, RU01.04.23 15:29
Такая вот штуковина или два мира - две системы.
*****

Я вот с Вас в очередной раз, извините, просто Хренею.

"Штуковона" - она в Единственном числе. А вот "два мира - две системы" ... Надо объяснять, что во Множественном?

Да, "мой юный друг" ... Два мира - Две системы. Это НЕ фигура речи. это "медецинский ФАКТ под названием телевизор"(ц)

Сейчас просто особенно РАЗИТЕЛЬНЫЙ.

Уясните себе, что наш посконный Социализм в СССР изначально был встроен в наш Российский Мир и быт с традициями так, что кардинально отличался от Чистого марксизма и традиций с бытом западников.

Ровно также, как более 1000 лет назад пришедшее на Русь Православие было переформатировано под Русские быт и традиции.
Превратившись в Правввославие Русского толка и Русскую Православную Церковь.

Вся фишка только в том, что Социализмом в СССР и РПЦ руководят живые люди, у которых могут оказаться "жирные тараканы" в голове.

К февраль 1917 "мутировали" Верхние нерархи РПЦ, и к августу 1991 года "мутировали" "верхние иерархи" у Славы КПСС.

Но ... У России всегда Был, Есть и Будет есть свой Мир, а значит был есть и будет есть Свой Путь отличные от других.

Вот такая вот ШТУКОВИНА.
liv444, RU01.04.23 16:12
RML, RU01.04.23 16:01
А у вас виноват рыночек, в том, что марксист Клаус Шваб ведет вас в колхоз под модным названием кофарминга.
Вы чего сказать хотите? Обвиняя частное))
*****

Обвиняю, я не рынок и не частное ... Обвиняю я вашу Чугунную Дремучесть с Наглостью.

Такое чуЙство, что устойчивое выражение: "Вани, родства не помнящие"(ц), - это Персонально про RML, RU
vktik, DE01.04.23 16:28
>>>RML

"Вы чего сказать хотите? Обвиняя частное."

Ну филолог, аж заинтриговал меня, где это я обвинял частное?

А рассуждал я про марксизм, как теорию разрушения общества, где "единственным правильным" методом построения
другого общества было уничтожение частной собственности на средства производства, при том всей частной собственности.
Ваш дремучий филологизм не даёт вам возможности различения, о чём идёт речь. Зато даёт возможность оспаривать какие-то,
придуманные Вами же, смыслы. У меня нет желания что-то обьяснять чугунию.
liv444, RU01.04.23 16:33
vktik, DE01.04.23 16:28
А рассуждал я про марксизм, как теорию разрушения общества, где "единственным правильным" методом построения
другого общества было уничтожение частной собственности на средства производства, при том всей частной собственности.
******

В Чистом марксизме так оно и "теоретизировалось", но ...

Прикладной "советский марксизм" к тому "чистому марксизму" - никакого отношения НЕ имел от слова Абсолютно.
vktik, DE01.04.23 16:43
"Прикладной "советский марксизм" к тому "чистому марксизму" - никакого отношения НЕ имел от слова Абсолютно."

Имел самое непосредственное, из-за чего, в конце концов, СССР и потерпел поражение. Был бы марксизм в СССР переосмыслен и социалистический строй
отказался бы от марксистской догмы на запрет частной собственности на средства производства, то от марксизма в СССР осталась бы только путеводная звезда построения справедливого общества, а метод этого построения был бы признан, как вредительский.
liv444, RU01.04.23 16:57
vktik, DE01.04.23 16:43
Имел самое непосредственное, из-за чего, в конце концов, СССР и потерпел поражение.
******

Не имел, но ...

Был Извращен настолько, что стал никому не нужным. Вместе с СССР.

Охреневший Слава КПСС и вконец охреневшие окраинные территории Достали всет так, что ...
Были посланы в самом "эротическом направлении" вместе с СССР.

Не нужно Путать черного с белым, а пушистое с мягким.
Спящий лев, RU01.04.23 17:53
> RML
Так подождите товарищи. Когда Германию называют социалистическим государством т.к там высокая защита прав трудящихся, регулирование цен на значимые продукты и лекарства, когда провозглашался мультикультурализм и прочая левая политика. Ну или в Сакндинавии. Есть даже термин "скандинавский социализм", где буржуй платит дважды или даже трижды.
Можно узнать вы умышленно подменяете понятия или в силу врожденных особенностей???
Социалистическое государство и СОЦИАЛЬНОЕ государство не тождественны. ФРГ является социальным государством (как и Россия), но не является социалистическим.
Кратко различия приведены тут Ссылка
Могу привести простой пример:
1) в социалистическом государстве тунеядство - преступление (длительное проживании совершеннолетнего трудоспособного лица на нетрудовые доходы с уклонением от общественно полезного труда) и наказуемо с принудительным привлечением к труду на благо общества;
2) в социальном государстве - это узаконенная норма поведения для целых классов выращивая уже далеко не первое поколение рантье или на социальных пособиях без привлечения к полезной трудовой деятельности (с целью формирования своей избирательной базы, из полностью зависящих от них тунеядцев, главной задечей которых становятся выполнение действий по указанию фактического "хозяина стаи" обеспечивающего финансирование ее существования, причем обычно за госсчет).
vktik, DE01.04.23 19:33
>>>liv444

"Не имел, но ...

Был Извращен настолько, что стал никому не нужным. Вместе с СССР."

Т.е. я правильно Вас понял, что марксистская догма о частной собственности на средства производства, как источнике всех бедств, на самом деле верна, но в СССР была искажена?

"Охреневший Слава КПСС и вконец охреневшие окраинные территории Достали всет так, что ...
Были посланы в самом "эротическом направлении" вместе с СССР."

У этого обобщения есть экономическая составляющая - общественная собственность на средства производства, которая, по факту, и оказалась нежизнеспособной.
Общественная собстенность на средства производства, это во-первых, ложь, так как такой собственности вообще не существует, а существует государственная собственность, частная и коллективная собственность. Общественная, означает безхозяйственная. Во-вторых, так называемая, общественная собственность, которая по закону единственная, имеющая право на существование, противоречит принципу человека-творца, эта "собственность" неестественная, ложная и именно её провозглашает марксизм, как панацею от бедств простого народа. С точки зрения теории управления, марксизм в 20-м веке дважды разрушил Российскую Империю. Первый раз, когда народ поверил догматам марксизма об общественной собственности на средства производства. Второй, когда он на своей шкуре убедился, что эти догматы не работают.
А зачем народу догматы, которые не работают?
С моей точки зрения, частная собственность на средства производства не означает автоматически капитализм.

"Не нужно Путать черного с белым, а пушистое с мягким."

Ничего не путаю, а отталкиваюсь от работы И.В.Сталина "Экономические проблемы социализма в СССР"

Спящий лев, RU01.04.23 20:13
> vktik
У этого обобщения есть экономическая составляющая - общественная собственность на средства производства, которая, по факту, и оказалась нежизнеспособной.
Общественная собстенность на средства производства, это во-первых, ложь, так как такой собственности вообще не существует, а существует государственная собственность и частная собственность. Общественная, означает безхозяйственная. Во-вторых, так называемая, общественная собственность, которая по закону единственная, имеющая право на существование, противоречит принципу человека-творца, эта "собственность" неестественная, ложная ...
В этой части есть вопрос: как вы относитесь к коллективной (общественной) собственности артелей, в т.ч. колхозов (израильских кибуцев), - формально доли в них были собственность членов колхозов, при этом в случае выхода из колхоза (в т.ч. с переходом на другую работу) изъять их они не могли, но после достижения нетрудоспособного возраста должны были получать выплаты от продолжающих трудится (новых) членов колхоза.
Вопрос как был налажен контроль и управление в отдельной конкретной артели/колхозе имеет очень важное значение и большие различия по последствиям (на фоне невозможности официального вывода активов за пределы артели вне пределов фонда заработной платы работников и мер их поощрения (в СССР до 1960-х), а также быстрого и относительно легкого выявления всех попыток вывода на фоне тотального разделения и контроля наличных и безналичных операций в СССР до 1986 года - любые нарушения могли существовать и укрываться только при разветвленной группе финансовых и надзорных работников являющихся соучастниками данных нарушений)
vktik, DE01.04.23 21:07
"В этой части есть вопрос: как вы относитесь к коллективной (общественной) собственности артелей"

К любой собственности, которая имеет конкретного хозяина, т.е. ответственного лица, я отношусь нормально. Любая собственность, это всего лишь инструмент.
Всё дело в том, в чьих руках этот инструмент. Это означает, что дело в тех управленческих структурах, которые управляют обществом. Дело в их мировоззрении
и человеческом строе психики. Управляющие структуры не должны путать государственный карман со своим, должны ответственно регулировать с помощью законодательстава производственные отношения с отношениями общественными, не допуская перекосов в социальном расслоении общества.

PS. История, как СССР, так и других стран мира, в том числе и Германии, Америки, показала, что на данном этапе развития морали общества, никакая форма собственности не гарантирует процветание народа и государства. Но люди не хотят этого понимать и опять цепляются за марксизм.
Спящий лев, RU01.04.23 22:20
> vktik
"В этой части есть вопрос: как вы относитесь к коллективной (общественной) собственности артелей"

К любой собственности, которая имеет конкретного хозяина, т.е. ответственного лица, я отношусь нормально. Любая собственность, это всего лишь инструмент.
Всё дело в том, в чьих руках этот инструмент. Это означает, что дело в тех управленческих структурах, которые управляют обществом. Дело в их мировоззрении
и человеческом строе психики. Управляющие структуры не должны путать государственный карман со своим, должны ответственно регулировать с помощью законодательстава производственные отношения с отношениями общественными, не допуская перекосов в социальном расслоении общества.

PS. История, как СССР, так и других стран мира, в том числе и Германии, Америки, показала, что на данном этапе развития морали общества, никакая форма собственности не гарантирует процветание народа и государства. Но люди не хотят этого понимать и опять цепляются за марксизм.
Так конкретного хозяина собственности или ответственного за неё лица???
Существует масса примеров когда хозяева неразумного распоряжаются собственностью и утрачивают её.
Также есть масса случаев когда ответственные за собственность лица (не являющиеся ее собственниками) вполне разумно и эффективно управляют ею приумножая данную собственность.
Это не идеология, а вопрос воспитания людей и подбора кадров (в том числе с изоляцией от общества антисоциальных элементов)
vktik, DE01.04.23 22:45
"Это не идеология, а вопрос воспитания людей и подбора кадров"

Совершенно верно, тут дело только в воспитании и знаниях. Но нам то форму собственности на уровне марксизма пытаются втюхать,
как идеологическую догму.
Спящий лев, RU02.04.23 06:41
> vktik
"Это не идеология, а вопрос воспитания людей и подбора кадров"

Совершенно верно, тут дело только в воспитании и знаниях. Но нам то форму собственности на уровне марксизма пытаются втюхать,
как идеологическую догму.
При этом все ваши обоснования претензии сводятся совсем не к форме собственности, а к управления ею (фактически подбору руководителей, контролю и надзору за ними).
> vktik
PS. История, как СССР, так и других стран мира, в том числе и Германии, Америки, показала, что на данном этапе развития морали общества, никакая форма собственности не гарантирует процветание народа и государства. Но люди не хотят этого понимать и опять цепляются за марксизм.
А что понимают под марксизмом в ФРГ в настоящее время и как это соотносится с пониманием данного определения в разное время, а также с ленинизмом и другими политико-философскими учениями?
То что вы (судя по описанию) называете марксизмом (европейским), в момент когда я учился называлось иначе. И получается что идет подмена определений, как указанная мною в комментариях выше подмена (вплоть до заявления о тождественности) СОЦИАЛЬНОГО государства и СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО государства, несмотря на наличе между ними радикальных различий.
liv444, RU02.04.23 09:02
vktik, DE01.04.23 19:33
Т.е. я правильно Вас понял, что марксистская догма о частной собственности на средства производства, как источнике всех бедств, на самом деле верна, но в СССР была искажена?
********

А вот НЕ надо обманывать тех, кто дела с этой Наукой НЕ имел.
Проблема НЕ в частной собственности, а в Распределении Прибылей. Теоретически и Практически.

В СССР, типа, частной собственности не было (теоретически). А практически она называлась Личной.
Это Личное было самой широкой номенклатуры. Она не включала в себя только Недвижимость, Средства произвводства (четко определенной номенклатуры) и Свою Землю.

Это все оформлялось, как собственность Колхозов, Артелей, Кооперативов и т.д.
В котором, как бы, нет "проклятых частных собстввенников", а есть Пайщики с долей соответствующей сделанному Взносу, денежному и/или материальному.

Вот такая вот "штуковина".

Одно дело "Декларировать", и соввсем другое дело столкнуться с Реальностью.

Советская Власть и Большеввики потому и Победили, что декларируя, максимум, Определения явлений из тех "марксистских догматов", на Практике наличие "частной собственности" сомнению не подвергали, но несколько переформаьтровали "в коллективную", а Личный взнос назвали "Паевым".

Изврат произощел на Рубеже 50-60-х, когда у Самого Массового и Самого Богатого "проклятого частного собственника" - Крестьянства ... были изъяты (самым наглым образом) Земельные Паи и серьезно подрезали Приусадебные участки.
Следующая Зажиточная категория "проклятых частных собственников" - это Артели и Кооперативы в Сфере услу в городаж.
Их вообще ликвидировали.
Даже Союзпотребкооперацию лишили такого инструмента, как Торговые точки (магазины и столовые).
То что оставили, это был мизер, который никакой "погоды" уже не делал.

И уж тем более всем этим "проклятым частным собственникам" воспрещалось распоряжаться своей Прибылью.

Какое ко всему этому имеют отношени "Догматы марксизма"?

Если всю эту Мерзость с Частной собственностью (называемую в одном случае Личной, а во втором Паевой) живых людей, провернули такие же живые люди из числа "иерархов" Славы КПСС (как бы в интересах гос-ва, но при этом не забыв устроить лично для себя "отводы" изымаемых у частников средств в целях обогащения себя-любимых)

Примитивная, Простая и мерзотная банальщина из обычной Прозы жизни. Что и привело к развалу СССР.
Причем в самую первую и самую массовую очередь это коснулось населения РСФСР.
----------------------------------------------
vktik, DE01.04.23 19:33
У этого обобщения есть экономическая составляющая - общественная собственность на средства производства, которая, по факту, и оказалась нежизнеспособной.
*******

Не обманывайте сами себя.
И уж тем более Неокрепшие Умы наших "юных читателей", которые скорее не наши читатели, а слушатели разных Идиотов из Ютуба.

Сами убедитесь, посмотрев на происходящее в Пиндосне и Гейропе.
А там, якобы, ...
Нет никаких "Догматов марксизма" и Буйным цветом цветущая Частная собственность.
------------------------------------------------------------------------------
vktik, DE01.04.23 19:33
А зачем народу догматы, которые не работают?
*******

Вот Пиндосня и Гейропа столетиями Декларировали свои "Догматы", в которые Принуждали верить ВСЕХ подряд ...

Перечисляёть все те Догматы, которые они декларировали и на которые в последние годы тупо "забили болт" ... Мне тупо лень.
И куда сейчас они "катятся" со все набирающей темп скоростью?

И куда "вот это все" в конце-концов "докатится" и до каких "пределов" - этого мы пока не знаем, но ...
Совершенно точно, ровно туда, куда в свое время, начиная с 20 съезда Славы КПСС и с отъема Собственности и Прибыли от ее пользования, у своих граждан покатился СССР.

Это место называется - Дырка в Опе.
 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Властному классу нужно научиться признавать ошибки и не бояться меняться
» С Днем Победы!
» День Победы, или всем "бегущим от войны" посвящается.
» Еще раз о госдолге США
» Геостратегическая оценка экономик России и Китая
» О компьютерном моделировании проведения военных операций
» Мы византийцы?
» С праздником, драгоценные наши женщины!

 Новостивсе статьи rss

» ООН обвинила Израиль в нарушении международного права в Палестине
» Экономика в зоне евро вошла в рецессию
» Экс-премьер Италии Драги: поражение Украины будет катастрофой для ЕС
» Румыния потребовала более чем вполовину сократить штат посольства России
» Аксенов: Обмеление Северо-Крымского канала угрожает 3,2 тысячи гектаров рисовых полей
» Из Поднебесной - в преисподнюю: зачем геологоразведчики в Китае пошли на новый мировой рекорд
» Южная Корея обнародовала новую внешнеполитическую стратегию
» ВСУ во время наступления понесли первые потери на минных полях

 Репортаживсе статьи rss

» Пекин переходит в наступление на США в сфере высоких технологий
» Как прошло африканское турне Сергея Лаврова
» "Антирост" — это самоубийственная идеология
» Как советская разведка спровоцировала грызню украинских националистов
» Жажда наживы излечивает прибалтийскую русофобию
» Станкостроению нужен план
» Лусиано Нкого Ндонг Айекаба: Россия – стратегический партнер для Африки
» Владимир Кулишов: Погранслужба ФСБ зафиксировала 2 тысячи обстрелов приграничных районов с февраля 2022 года

 Комментариивсе статьи rss

» Россия официально приросла еще на 39 000 квадратных километров
» Иран и Саудовская Аравия захотели создать военный союз
» "Ничего не работает": в Европе признали провал ценового потолка
» Борьба с «европейским империализмом»: «Давайте разделим Польшу пополам»
» Лидерство не означает гегемонию
» Новый период, новый консенсус...
» Новая воук-армия Байдена готова сражаться – против нас
» Единомыслие поневоле: пятьдесят лет спустя

 Аналитикавсе статьи rss

» Почему шляхта не хотела сражаться за Польшу
» Дорога «в обход России».
» США не имеют права учить кого-либо демократии
» Кургинян об изменениях в России
» ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ И НАРОДНОГО КОМИССАРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ тов. МОЛОТОВА В.М. С РЕЙХСКАНЦЛЕРОМ ГИТЛЕРОМ 13.ХI.40 г.
»  И. Сталин. О Войне с Финляндией
» Российские ученые назвали причину резкого потепления в Арктике
» Что скрывают под собой современные экологические движения
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2023 Inca Group "War and Peace"