Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Выборы депутатов Госдумы восьмого созыва состоялись
В России завершились выборы
Франция решила отозвать послов из США и Австралии после создания AUKUS
Главная страница » Репортажи » Просмотр
Версия для печати
К. Маркс : КАПИТАЛ ( глава Деньги )
02.10.08 12:30 История: факты и документы

том 1

ГЛАВА ТРЕТЬЯ : ДЕНЬГИ, ИЛИ ОБРАЩЕНИЕ ТОВАРОВ

часть 3. Деньги


Товар, который функционирует в качестве меры стоимости, а поэтому также, непосредственно или через своих заместителей, и в качестве средства обращения, есть деньги. Поэтому золото (или серебро) — деньги. Золото функционирует как деньги, с одной стороны, в тех случаях, когда оно должно выступать в своей золотой (или серебряной) телесности, как денежный товар, т. е. там, где оно выступает не чисто идеально, — как в функции меры стоимости, — и не как нечто, способное быть замещённым своими представителями — как в функции средства обращения. С другой стороны, золото (или серебро) функционирует как деньги в тех случаях, когда его функция — независимо от того, выполняет ли оно эту функцию само, своей собственной персоной, или через своих заместителей, — закрепляет за ним роль единственного образа стоимости, или единственного адекватного бытия меновой стоимости, в противовес всем другим товарам, которые выступают только как потребительные стоимости.

а) ОБРАЗОВАНИЕ СОКРОВИЩ

Непрерывный кругооборот двух противоположных товарных метаморфозов, или постоянная смена актов продажи и купли, проявляется в неустанном обращении денег, или в их функции perpetuum mobile [непрерывно действующего механизма] обращения. Деньги иммобилизуются или превращаются, как говорит Буагильбер, из meuble [движимого] в immeuble [недвижимое] 54, из монеты в деньги, как только прерывается ряд метаморфозов, и продажа уже не дополняется непосредственно следующей за ней куплей.

Уже с самых первых зачатков товарного обращения возникают необходимость и страстное стремление удерживать у себя продукт первого метаморфоза — превращённую форму товара, или его золотую куколку 86). Товар продают не для того, чтобы купить другие товары, а для того, чтобы заместить товарную форму денежной. Из простого посредствующего звена при обмене веществ эта перемена формы становится самоцелью. Отчуждённая форма товара встречает препятствия к тому, чтобы функционировать в качестве абсолютно отчуждаемой формы товара, или в качестве лишь его мимолётной денежной формы. Вследствие этого деньги окаменевают в виде сокровища, и продавец товаров становится собирателем сокровищ.

Именно в начальный период товарного обращения в деньги превращается лишь избыток потребительных стоимостей. Таким образом, золото и серебро сами собой становятся общественным выражением избытка, или богатства. Эта наивная форма накопления сокровищ увековечивается у таких народов, где традиционному и рассчитанному на собственное потребление способу производства соответствует прочно установившийся круг потребностей. Это мы видим, например, у азиатов, особенно у индийцев. Вандерлинт, который воображает, что товарные цены определяются массой имеющегося в данной стране золота и серебра, задаёт себе вопрос, почему индийские товары так дёшевы? Ответ: потому что индийцы зарывают свои деньги. С 1602 по 1734 г., — говорит он, — они зарыли на 150 млн. ф. ст. серебра, которое было первоначально привезено из Америки в Европу 87). С 1856 по 1866 г., т. е. за одно десятилетие, Англия вывезла в Индию и Китай (металл, экспортированный в Китай, в значительной своей части направляется опять-таки в Индию) на 120 млн. ф. ст. серебра, которое раньше было выменено на австралийское золото.

При дальнейшем развитии товарного производства каждый товаропроизводитель должен обеспечить себе nexus rerum, известный «общественно признанный залог» 88). Его потребности непрерывно вновь и вновь заявляют о себе и непрерывно побуждают его покупать чужие товары, в то время как производство и продажа его собственного товара стоит времени и зависит от случайностей. Чтобы купить, не продавая, он должен сначала продать, не покупая. Кажется, что эта операция, если представить её как общее правило, сама себе противоречит. Однако в местах их добычи благородные металлы непосредственно обмениваются на другие товары. Здесь имеет место продажа (со стороны товаровладельцев) без купли (со стороны владельцев золота или серебра) 89). И последующие продажи без следующих за ними актов купли лишь опосредствуют дальнейшее распределение благородных металлов между всеми товаровладельцами. Таким образом, во всех пунктах обращения накопляются золотые и серебряные сокровища самых различных размеров. Вместе с возможностью удерживать товар как меновую стоимость или меновую стоимость как товар пробуждается жажда золота. С расширением товарного обращения растёт власть денег, этой абсолютно общественной формы богатства, всегда находящейся в состояния боевой готовности.

«Золото — удивительная вещь! Кто обладает им, тот господин всего, чего он захочет. Золото может даже душам открыть дорогу в рай» (Колумб, в письме с Ямайки, 1503 г.).

Так как по внешности денег нельзя узнать, что именно превратилось в них, то в деньги превращается всё: как товары, так и не товары. Всё делается предметом купли-продажи. Обращение становится колоссальной общественной ретортой, в которую всё втягивается для того, чтобы выйти оттуда в виде денежного кристалла. Этой алхимии не могут противостоять даже мощи святых, не говоря уже о менее грубых res sacrosanctae, extra commercium hominum [священных предметах, исключённых из торгового оборота людей] 90). Подобно тому как в деньгах стираются все качественные различия товаров, они, в свою очередь, как радикальный уравнитель, стирают всяческие различия 91). Но деньги — сами товар, внешняя вещь, которая может стать частной собственностью всякого человека. Общественная сила становится, таким образом, частной силой частного лица. Античное общество поносит поэтому деньги как монету, на которую разменивается весь экономический и моральный уклад его жизни 92). Современное общество, которое ещё в детстве своём вытащило Плутона за волосы из недр земных 93), приветствует золото как блестящее воплощение своего сокровеннейшего жизненного принципа.

Греции сыграло похищение фокеянами сокровищ из дельфийского храма. У древних народов бог товаров обитал, как известно, в храмах. Последние были «священными банками». Финикияне, народ торговый par excellence [по преимуществу], считали деньги отчуждённой формой всех вещей. Было поэтому совершенно естественно, что девушки, отдававшиеся чужестранцам на празднествах в честь богини любви, жертвовали богине полученную в награду монету.

Товар как потребительная стоимость удовлетворяет какую-нибудь особенную потребность и образует особенный элемент вещественного богатства. Но стоимость товара измеряет степень его притягательной силы по отношению ко всем элементам вещественного богатства, следовательно, измеряет общественное богатство своего владельца. Для варварски примитивного товаровладельца, даже для западноевропейского крестьянина, стоимость неотделима от формы стоимости, и потому накопление сокровищ в виде золота и серебра является для него накоплением стоимости. Правда, стоимость денег изменяется — вследствие изменения их собственной стоимости или вследствие изменения стоимости товаров. Это, однако, не мешает тому, что, во-первых, 200 унций золота всегда содержат в себе больше стоимости, чем 100, 300 — более, чем 200, и т. д.; что, во-вторых, металлическая натуральная форма данной вещи остаётся всеобщей эквивалентной формой всех товаров, непосредственно общественным воплощением всякого человеческого труда. Стремление к накоплению сокровищ по природе своей безмерно. Качественно или по своей форме деньги не имеют границ, т. е. являются всеобщим представителем вещественного богатства, потому что они непосредственно могут быть превращены во всякий товар. Но в то же время каждая реальная денежная сумма количественно ограничена, а потому является покупательным средством ограниченной силы. Это противоречие между количественной границей и качественной безграничностью денег заставляет собирателя сокровищ всё снова и снова предпринимать сизифов труд накопления. С ним происходит то же, что с завоевателем мира, который с каждой новой страной завоёвывает лишь новую границу.

Чтобы удержать у себя золото как деньги, т. е. как элемент созидания сокровищ, надо воспрепятствовать его обращению, его растворению как покупательного средства в средствах потребления. Следовательно, созидатель сокровищ приносит потребности своей плоти в жертву золотому фетишу. Он принимает всерьёз евангелие отречения. Но, с другой стороны, он может извлечь из обращения в виде денег лишь то, что он даёт обращению в виде товара. Чем больше он производит, тем больше он может продать. Трудолюбие, бережливость и скупость — вот, следовательно, его основные добродетели; много продавать, мало покупать — в этом вся его политическая экономия 94).

Наряду с непосредственной формой сокровища развивается его эстетическая форма, обладание золотыми и серебряными предметами. Последнее растёт вместе с ростом богатства буржуазного общества. «Soyons riches on paraissons riches» [«Будем богаты или будем казаться богатыми»] (Дидро) 55. Таким образом, с одной стороны, образуется всё более и более расширяющийся рынок для золота и серебра, не зависимый от их денежной функции, с другой стороны — скрытый источник предложения денег, действующий особенно интенсивно в периоды общественных бурь.

Созидание сокровищ выполняет различные функции при металлическом обращении. Его ближайшая функция возникает из условий обращения золотой и серебряной монеты. Мы уже видели, что постоянные колебания размеров товарного обращения, колебания цен и скорости товарного обращения вызывают непрерывные отливы и приливы находящейся в обращении денежной массы. Следовательно, последняя должна обладать способностью к расширению и сокращению. То деньги должны притягиваться в качестве монеты, то монета должна отталкиваться в качестве денег. Чтобы действительно циркулирующая денежная масса соответствовала постоянно степени полной насыщенности сферы обращения, количество золота и серебра, находящееся в каждой стране, должно быть больше того, что требуется в каждый данный момент для монетной функции. Это условие выполняется благодаря превращению денег, в сокровище. Резервуары сокровищ служат одновременно отводными и приводными каналами для находящихся в обращении денег, которые поэтому никогда не переполняют каналов обращения 95).

b) СРЕДСТВО ПЛАТЕЖА

В рассмотренной нами непосредственной форме товарного обращения одна и та же величина стоимости всегда имелась вдвойне: в виде товара на одном полюсе, в виде денег на противоположном полюсе. Товаровладельцы вступали поэтому в соприкосновение между собой лишь как представители имеющихся в наличности взаимных эквивалентов. Однако с развитием товарного обращения развиваются отношения, благодаря которым отчуждение товаров отделяется во времени от реализации их цены. Здесь достаточно будет отметить лишь наиболее элементарные из этих отношений. Один вид товаров требует более длинного, другой — более короткого времени для своего производства. Производство различных товаров связано с различными временами года. Одни товар рождается у самого своего рынка, другой должен совершить путешествие на отдалённый рынок. Поэтому один товаровладелец может выступить в качестве продавца раньше, чем другой выступит в качестве покупателя. При частом повторении одних и тех же сделок между одними и теми же лицами условия продажи товаров регулируются условиями их производства. С другой стороны, пользование известным видом товаров, например, домом, продаётся на известный промежуток времени. В таких случаях лишь по истечении срока покупатель действительно получает потребительную стоимость товара. Он покупает поэтому товар раньше, чем оплачивает его. Один товаровладелец продаёт наличный товар, а другой покупает, выступая как просто представитель денег или как представитель будущих денег. Продавец становится кредитором, покупатель — должником. Так как здесь изменился метаморфоз товара, или развитие его стоимостной формы, то и деньги приобретают другую функцию. Они становятся средством платежа 96).

Роли кредитора и должника возникают здесь из простого товарного обращения. Изменение формы последнего накладывает эту новую печать на продавца и покупателя. Следовательно, первоначально это совершенно такие же мимолётные, выполняемые попеременно одними и теми же агентами обращения роли, как и роли продавца и покупателя. Однако эта противоположность уже с самого начала носит не столь невинный характер и обнаруживает способность к более прочной кристаллизации 97). Но те же самые роли могут возникнуть и независимо от товарного обращения. Так, например, в античном мире классовая борьба протекает преимущественно в форме борьбы между должником и кредитором и в Риме кончается гибелью должника-плебея, который замещается рабом. В средние века та же борьба оканчивается гибелью должника-феодала, который утрачивает свою политическую власть вместе с утратой её экономического базиса. Однако денежная форма, — а ведь отношение должника к кредитору обладает формой денежного отношения, — здесь лишь отражает в себе антагонизм глубже лежащих экономических условий жизни.

Но возвратимся к сфере товарного обращения. Одновременное появление эквивалентов, товара и денег, на противоположных полюсах процесса продажи прекратилось. Деньги функционируют теперь, во-первых, как мера стоимости при определении цены продаваемого товара. Установленная контрактом цена последнего измеряет собой обязательство покупателя, т. е. ту денежную сумму, которую он должен уплатить к определённому сроку. Во-вторых, деньги функционируют как идеальное покупательное средство. Хотя они существуют лишь в виде денежного обязательства покупателя, они осуществляют переход товара из рук в руки. Только по наступлении срока платежа средство платежа действительно вступает в обращение, т. е. переходит из рук покупателя в руки продавца. Средство обращения превратилось в сокровище вследствие того, что процесс обращения прервался на первой фазе, т. е. деньги, эта превращённая форма товара, были извлечены из обращения. Средство платежа вступает в обращение, но лишь после того, как товар уже вышел из него. Деньги уже не опосредствуют процесса. Они самостоятельно завершают его как абсолютное наличное бытие меновой стоимости, или как всеобщий товар. Продавец превратил товар в деньги, чтобы удовлетворить при их помощи какую-либо потребность, созидатель сокровищ, — чтобы консервировать товар в денежной форме, должник-покупатель, — чтобы иметь возможность уплатить. Если он не уплатит, его имущество будет подвергнуто принудительной продаже. Итак, теперь, в силу общественной необходимости, возникающей из отношений самого процесса обращения, образ стоимости товара — деньги — становится самоцелью продажи.

Покупатель превращает деньги обратно в товар прежде, чем он превратил товар в деньги, т. е. он совершает второй метаморфоз товара раньше первого. Товар продавца обращается, но при этом реализует свою цену лишь в виде частноправового требования на получение денег. Он превращается в потребительную стоимость раньше, чем успевает превратиться в деньги. Его первый метаморфоз осуществляется лишь задним числом 98).

За каждый данный период процесса обращения обязательства, по которым наступает срок платежа, представляют сумму цен тех товаров, продажа которых вызвала эти обязательства к жизни. Масса денег, необходимая для реализации такой суммы цен, зависит, прежде всего, от быстроты обращения средств платежа. Она обусловливается двумя обстоятельствами: сцеплением отношений кредиторов и должников, когда A, получая деньги от своего должника B, уплачивает их своему кредитору C и т. д., и продолжительностью промежутков между различными сроками платежа. Цепь следующих один за другим платежей, или осуществляемых задним числом первых метаморфозов, существенно отличается от рассмотренного ранее сплетения рядов метаморфозов. В движении средств обращения не только выражается связь между продавцами и покупателями, самая эта связь возникает лишь в денежном обращении и вместе с ним. Напротив, движение средств платежа выражает собой общественную связь, имевшуюся в готовом виде ещё до него.

Одновременность и параллельность продаж ограничивают возможность компенсации массы монет увеличением быстроты их обращения. И наоборот, эти же самые обстоятельства создают новый рычаг экономии на средствах платежа. По мере концентрации платежей в одном и том же месте естественно развиваются особые учреждения и методы взаимного погашения платежей. Такую роль играли, например, virements [переводы долгов] в средневековом Лионе. Стоит только сопоставить между собой долговые требования A к B, B к C, C к A и т. д., чтобы в известных пределах взаимно погасить их как положительные и отрицательные величины. Выплатить придётся лишь разницу. Чем больше концентрация платежей, тем относительно меньше баланс, тем меньше, следовательно, масса обращающихся средств платежа.

Функция денег как средства платежа заключает в себе непосредственное противоречие. Поскольку платежи взаимно погашаются, деньги функционируют лишь идеально как счётные деньги, или мера стоимости. Поскольку же приходится производить действительные платежи, деньги выступают не как средство обращения, не как лишь преходящая и посредствующая форма обмена веществ, а как индивидуальное воплощение общественного труда, как самостоятельное наличное бытие меновой стоимости, или абсолютный товар. Противоречие это обнаруживается с особенной силой в тот момент производственных и торговых кризисов, который называется денежным кризисом 99). Последний возможен лишь там, где цепь следующих один за другим платежей и искусственная система взаимного погашения их достигли полного развития. При всеобщих нарушениях хода этого механизма, из чего бы они ни возникали, деньги внезапно и непосредственно превращаются из чисто идеального образа счётных денег в звонкую монету. Теперь они уже не могут быть замещены обыденным товаром. Потребительная стоимость товара теряет свою ценность, а стоимость товара исчезает перед лицом её стоимостной формы. Ещё вчера буржуа, опьянённый расцветом промышленности, рассматривал деньги сквозь дымку просветительной философии и объявлял их пустой видимостью: «Только товар — деньги». «Только деньги — товар!» — вопят сегодня те же самые буржуа во всех концах мирового рынка. Как олень жаждет свежей воды, так буржуазная душа жаждет теперь денег, этого единственного богатства 100). Во время кризиса противоположность между товаром и образом его стоимости, деньгами, вырастает в абсолютное противоречие. Поэтому и форма проявления денег здесь безразлична. Денежный голод не изменяет своей напряжённости от того, приходится ли платить золотом или кредитными деньгами, например банкнотами 101).

Если мы теперь рассмотрим общую сумму денег, находящихся в обращении в течение данного промежутка времени, то окажется, что она — при данной скорости циркуляции средств обращения и платежа — равняется сумме подлежащих реализации товарных цен плюс сумма платежей, которым наступил срок, минус взаимно погашаемые платежи и, наконец, минус сумма оборотов, в которых одни и те же деньги функционируют попеременно то как средство обращения, то как средство платежа. Например, крестьянин продаёт свой хлеб за 2 ф. ст., которые служат, таким образом, в качестве средства обращения. С наступлением срока платежа он оплачивает этими же 2 ф. ст. холст, который раньше доставил ему ткач. При этом всё те же 2 ф. ст. теперь функционируют как средство платежа. Затем ткач покупает библию на наличные деньги, и эти же 2 ф. ст. снова функционируют как средство обращения и т. д. Поэтому даже в том случае, если даны цены, скорость денежного обращения и экономия платежей, всё же масса денег, находящихся в обращении в течение определённого периода, например одного дня, более не совпадает с массой обращающихся товаров. Обращаются деньги, представляющие такие товары, которые давно уже извлечены из процесса обращения. Обращаются товары, денежный эквивалент которых появится лишь впоследствии. С другой стороны, ежедневно заключаемые и ежедневно погашаемые платёжные обязательства представляют собой совершенно несоизмеримые величины 102).

Кредитные деньги возникают непосредственно из функции денег как средства платежа, причём долговые обязательства за проданные товары, в свою очередь, начинают обращаться, перенося долговые требования с одного лица на другое. С другой стороны, с расширением кредитного дела расширяется и функция денег как средства платежа. В качестве средства платежа деньги получают собственные формы существования, в которых они и находят себе место в сфере крупных торговых сделок, в то время как золотая и серебряная монета оттесняется главным образом в сферу розничной торговли 103).

При известном уровне развития и достаточно широких размерах товарного производства функция денег как средства платежа выходит за пределы сферы товарного обращения. Деньги становятся всеобщим товаром договорных обязательств 104). Ренты, подати и т. п. превращаются из поставки натурой в денежные платежи. Насколько это превращение обусловливается общим характером процесса производства, показывает, например, дважды потерпевшая крушение попытка сегодня кредитов совпадут по срокам платежа со многими обязательствами, заключение которых относится к ряду предшествующих совершенно неопределённых дат; векселя на 12, 6, 3 месяца и на 1 месяц часто совпадают между собой и таким образом увеличивают общую сумму обязательств, срок которых приходится на один и тот же день» («The Currency Theory Reviewed; in a Letter to the Scottish People». By a Banker in England. Edinburgh, 1845, p. 29, 30 passim).

Римской империи взимать все налоги деньгами. Ужасная нищета сельского населения Франции при Людовике XIV, столь красноречиво заклеймённая Буагильбером, маршалом Вобаном и др., была вызвана не только высотою налогов, но и превращением их из натуральных в денежные налоги 105). С другой стороны, если натуральная форма земельной ренты, — в Азии она составляет к тому же основной элемент государственных налогов, — покоится на производственных отношениях, которые воспроизводятся с неизменностью естественных отношений, то путём обратного воздействия такая форма платежей сохраняет старые производственные формы. Она образует одно из таинственных средств самосохранения Турецкой империи. Если внешняя торговля, навязанная Европой Японии, вызовет в этой последней превращение натуральной ренты в денежную, то образцовой земледельческой культуре Японии придёт конец. Ограниченные узкими рамками экономические условия существования этой культуры подвергнутся разложению.

В каждой стране устанавливаются известные общие сроки платежей. Отчасти эти сроки платежей основываются на естественных условиях производства, связанных со сменой времён года, — прочие факторы цикличности воспроизводства мы оставляем в стороне. Этими сроками регулируются также и те платежи, которые не порождаются непосредственно товарным обращением, как, например налоги, ренты и т. д. Масса денег, потребная в определённые дни года для этих разбросанных по всей стране платежей, вызывает периодические, но совершенно поверхностные пертурбации в экономии средств платежа 106). Из закона скорости обращения средств платежа вытекает, что масса средств платежа, необходимых для всех периодических платежей, каков бы ни был их источник, находится в обратном * отношении к продолжительности платёжных периодов 107).

Развитие денег как средства платежа вызывает необходимость накоплять деньги перед сроками уплаты. В то время как собирание сокровищ, как самостоятельная форма обогащения, исчезает вместе с развитием буржуазного общества, оно, наоборот, растёт вместе с последним в форме накопления резервного фонда средств платежа.

с) МИРОВЫЕ ДЕНЬГИ

Выходя за пределы внутренней сферы обращения, деньги сбрасывают с себя приобретённые ими в этой сфере локальные формы — масштаба цен, монеты, разменной монеты, знаков стоимости — и опять выступают в своей первоначальной форме слитков благородных металлов. В мировой торговле товары развёртывают свою стоимость универсально. Поэтому и самостоятельный образ их стоимости противостоит им здесь в качестве мировых денег. Только на мировом рынке деньги в полной мере функционируют как товар, натуральная форма которого есть вместе с тем непосредственно общественная форма осуществления человеческого труда in abstracto. Способ их существования становится адекватным их понятию.

В сфере внутреннего обращения только один какой-нибудь товар может служить мерой стоимости, а следовательно, и деньгами. На мировом рынке господствует двойная мера стоимости — золото и серебро 108).

Мировые деньги функционируют как всеобщее средство платежа, всеобщее покупательное средство и абсолютно общественная материализация богатства вообще (universal wealth). Функция средства платежа, средства, служащего для расчётов по международным балансам, преобладает. Отсюда лозунг меркантилистской системы — торговый баланс 109). Международным покупательным средством золото и серебро служат по существу тогда, когда внезапно нарушается обычное равновесие обмена веществ между различными нациями. Наконец, они функционируют как абсолютно общественная материализация богатства там, где дело идёт не о купле или платеже, а о перенесении богатства из одной страны в другую, и где это перенесение в товарной форме исключается или конъюнктурой товарного рынка, или самой поставленной целью 110).

Как для внутреннего обращения, так и для обращения на мировом рынке каждая страна нуждается в известном резервном фонде. Следовательно, функции сокровища возникают частью из функции денег как средства обращения и средства платежа на внутреннем рынке, частью из их функции как мировых денег 110a). Для последней роли всегда требуется действительный денежный товар, золото и серебро во всей их телесности, вследствие чего Джемс Стюарт характеризует золото и серебро, в отличие от их локальных заместителей, как money of the world [мировые деньги].

Движение золотого и серебряного потока имеет двоякий характер. С одной стороны, отправляясь от своих источников, он разливается по всему мировому рынку, перехватывается в различной степени различными сферами национального обращения, входит в их внутренние каналы обращения, замещает сношенные золотые и серебряные монеты, доставляет материал для предметов роскоши и застывает в виде сокровищ 111). Это первое движение совершается при посредстве прямого обмена национального труда, реализованного в товарах, на реализованный в благородных металлах труд стран, добывающих золото и серебро. С другой стороны, золото и серебро постоянно перемещаются туда и сюда между сферами обращения различных наций, следуя в этом своём движении за непрерывными колебаниями вексельного курса 112).

Страны развитого буржуазного производства ограничивают сокровища, массами сконцентрированные в банковских резервуарах, необходимым для их специфических функций 113) минимумом. За известными исключениями, чрезмерное по сравнению со средним уровнем накопление сокровищ в резервуарах свидетельствует о застое товарного обращения, или о приостановке течения товарных метаморфозов 114).


 

 Страница 1 из 4   1 2  3  4 >Последняя страница » 
kouroush02.10.08 12:56

Наблюдая за дискуссией в экономической ветке, где защитники теории Маркса обвиняли своих противников в нежелании читать и понимать классиков, я решил дать и тем и другим возможность перечитать страницы написанные 140 лет назад и сравнить с нынешними реалиями финансовых рынков. Сделав это, я сочинил такое хокку :

фиг его знает.
выставил Маркса на сайт.
надо ли было ?

onceReed02.10.08 13:27

Наблюдая за упрямством разного рода специалистов, в особенности, настоящих профессионалов и сильно гордящихся знанием иностранных языков, равно как и за их неумным ослоумием в сочинении идиотских хокку предлагаю:

1. объявить "Войну и мир" филиалом дегенератской шайки им. сержека/ригинса.

2. меня повторно забанить.

Таким образом, восторжествует воинствующее нежелание иметь голову на плечах и уважение к классикам. Прав был Гете:

"Однажды, прогуливаясь в Веймарском парке, Гете встретил на узкой дорожке критика, который резко критиковал его произведения. Критик воинственно сказал:

- Я никогда не уступаю дорогу дуракам!

- А я наоборот, - ответил Гете и сделал шаг в сторону."

kouroush02.10.08 13:40

KOT-1

Вы и в первый раз были забанены по собственной просьбе, публично обругав наш сайт и пообещавши сюда не возвращаться. Это очевидно происходит от ощущаемой Вами слабости собственной позиции, когда Вам удобнее записать себя в разряд пострадавших за правду, чем мучительно искать аргументы в пользу своей дефектной идеологии. Такое псевдохристианство не сочетается с Вашим якобы "научным" маркисзмом. Во второй раз Вы не получите лазейки добровольного бана и останетесь посмешищем. Это Вам будет епитимьей за гордыню, в рамках понимаемой Вами христианской морали.

ЗЫ : все по старой схеме. Ссылка 1. потрясание в воздухе марксом 2. сожаления о том, что оппоненты добровольно не встали на точку зрения КОТа 3. оскорбления 4. хлопание дверью.

onceReed02.10.08 13:50

Боже мой, сколько пафоса. Я не обругал ВАШ сайт - я вас даже не знаю. Хотя ваш уровень мне как раз ясен. Я предложил подумать над вопросом отличия "Войны и мира" от "Ираквара". Елси это ругань - безусловно, вы правы. Вы чертовски правы: модераторы, которые меряют посетителей на свой уровень и публично высказывают СВОЕ мнение, мало чем отличаются от модераторов столь нелюбимого вами ираквара.

Я полагал, что задача модератора совсем другая. Впрочем, вы настолько интеллектуальны, что мне действительно лучше не оставлять лазейку. Я буду посмешищем - я согласен. В глазах вас и великого теоретика "реальной" экономики сержека/ригинса.

ФЫВА, я приношу тебе свои персональные извинения. Прощай.

alinsan02.10.08 13:54

Я тоже соченил хойку:

Да Маркс это сила

наверное если понять

о чём же он пишет?

Пойми эе скорее

Человекъ02.10.08 13:59

Рискну высказать свою оценку нежеланию ув. КОТа дискутировать и вообще быть здесь, оперевшись на Священное писание:

Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас (Матф. 7:6)

На мой взгляд - здесь не "слабость позиции", а нежелание "метать бисер перед свиньями" в атмосфере шельмования Маркса.

Если обсуждение идет на уровне "заумный Маркс обрюхатил служанку", понятно, что ничего конструктивного и познавательного в этом обсуждении мы не услышим.

rigins02.10.08 15:39

КОТу Первому

1. Маркс родоначальник количественной теории денег. На базе его рассуждений о товарных и денежных потоках построена эта теория.

2. Количественная теория стоимости была взята за основу при создании монетаризма. 1968 год. Аккурат после изъятия золота у США де Голлем.

3. Постулатом количественной теории стоимости является формула Ньюкомба Фишера, именуемая также формулой обмена. Ее блестяще раскритиковал А. Саломатин Ссылка

4. Экономисты не замечали ничего общего между марксизмом и монетаризмом, поскольку марксизм был идеологической базой советского блока, тогда как монетаризм - западного. Заметим, что в реальности экономика СССР ничего не имела общего с марксизмом, точно также как экономика США не имела ничего общего с монетаризмом.

5.Марксизм, как и монетаризм, может существовать ТОЛЬКО в качестве идеологического прикрытия для властей. Марксизм хорош тем, что Капитал не каждому дано осмыслить, поскольку он не для средних умов. В итоге можно построить авторитарную систему, где власти позиционируют себя как жрецов марксизма и политически преследуют всех ренегатов. Можно вспомнить, как демократы начинали действовать в конце 80-х. Они начали утверждать, что они более верные марксисты, чем те марксисты, которые сидели в Кремле. Принародно стучали себя в грудь и рвали на себе рубашки, имитируя новых новых блаженных марксистской веры.

Таким образом, КОТ, пропагандируя марксизм, вы толкаете народ обратно в тоталитаризм. Охоту на ведьм. Гулаг архипелаг, 58 статью.

Кстати, нельзя недооценивать опасность марксизма. Россия славится метаться из крайности в крайность. Что если в результате кризиса власть попробуют захватить марксисты?

Человекъ02.10.08 16:35

2 rigins

3. Постулатом количественной теории стоимости является формула Ньюкомба Фишера, именуемая также формулой обмена. Ее блестяще раскритиковал А. Саломатин /ru/analysis/view/20959/

Если вы внимательно прочитаете до конца комментарии к той статье, на которую ссылаетесь, обнаружите мой комментарий о том, что "открытая" Фишером формула наличествует в первом томе Капитала.

И как быть? Выходит, Маркс основоположник монетаризма?

rigins02.10.08 21:45

Человекъ

И как быть? Выходит, Маркс основоположник монетаризма?

Скорее всего да. Я думаю, что Маркс из той же оперы, что и монетаризм, заморочить людям голову, а потом дурить. Программа банкирской мафии.

Маркс был занят коммунистической частью мира (в смысле "место занято") . Однако марксизм был уже достаточно проверенным методом промывки мозгов. Адаптировать марксизм для капстран в 1968 не представлялось никакой возможности, однако и придумать новую логику было проблематично. Учение о товарно денежных потоках - очень удачное, поскольку очень хорошо ложится на чувственную "логику" человека.

В 1968 понадобилось отменить золотой стандарт, поскольку де Голль обнаглел со своим золотом. Придумали термин "монетаризм", На следующий год протолкнули нобелевские премии по экономике, надо понимать для пиара монетаристов.

Это факт, если кто не знает. Нобелевские премии по экономике учреждены в 1969г.

Всем сказали, что монетаризм основан на количественной теории стоимости на основах Ньюкомба и Фишера, написанных в 30-х гг. Про Маркса ни слова, несмотря на то, что у них была теория денег практически идентична марксовой. Почему это никто не заметил в то время? Наверно, Маркса никто толком и не читал. У меня была учительница литературы в школе. Я совершенно честно осилил "Что делать" Чернышевского. Через некоторое время после окончания школы я ее встретил, мы разговорились и она призналась, что из Чернышевского читала только "четвертый сон Веры Павловны". :) Не так ли нас учили преподы по политэкономии? Зачем себя мучить, проще изучить то, что принято говорить, влиться в струю и делать карьеру советского экономиста. От советского экономиста не требовали летающих ракет, самолетов. Болтаешь и нормально.

Факты о связке де Голля и изобретения монетаризма наводят на очень даже определенные мысли. Цели монетаризма, цели Нобелевских премий по экономике... Конечно, бабло от нобелевской премии по экономике полезно человеку, но делает ли оно ему честь?

Еще интересный вопрос.

Есть Егор Гайдар. Великий советский экономист, который как минимум защитился в советское время. Явлинский. Ясин вообще профессор. Абалкин - академик. Геращенко - вообще председатель госбанка СССР.

Все они дружно ломанулись в монетаристы в начале 90-х. А до этого были марксистами. Все дружно изучили Джеффри Сакса, количественную теорию стоимости и никто из них не заметил, что оказывается, это копия теория стоимости Маркса.

Возникает вопрос, а читал ли кто-то из них Маркса?

alex-sotkin02.10.08 22:56

Интересная логика - пропагандировать марксизм значит "толкаете народ обратно в тоталитаризм. Охоту на ведьм. Гулаг архипелаг, 58 статью." Пожалуйста обоснуйте Ваше заключение, иначе оно какое-то голословное. Экономические работы Маркса в свое время оказали огромное влияние и вряд ли кто будет это отрицать.

eval150203.10.08 00:44
Может кто-нибудь объяснит в чем предмет дискуссии? Если кто-то с Марксом несогласен, выскажитесь, в чем именно. И еще вопрос к тем, кто действительно изучал Маркса. Кроме того, что классовая борьба является движущей силой истории, и что пролетариат должен стать могильщиком капитализма, было ли в трудах Маркса еще что-то нового, что продвинуло научную мысль?
И еще. Выполнял ли Маркс чей-то политический заказ, создавая свою теорию классовой борьбы? А то, если вдуматься, слишком много крови в истории было пролито в реализации этой теории (особенно в России).
BUR03.10.08 04:04
> rigins Таким образом, КОТ, пропагандируя марксизм, вы толкаете народ обратно в тоталитаризм. Охоту на ведьм. Гулаг архипелаг, 58 статью.
Вы пишите так, как будто слово "Марксизм" впервые услышали из передач голоса америки... Те тоже пытаются "Марксизм", "Комминизм" использовать как ругательства придавая им сорершенно другой смысл. Может все-таки сначала с предметом ознакомитесь?

Естественно не хватает современного изложения того-же Капитал'а, без безумного многословия с приведением на каждую мысль десятка примеров из прошлых веков :) и архаичного изложения.
Если угодно более четко структурированного, осовременненого (например сеичас злава о Золоте и Серебре в качестве сокровищ читается несколько странно - времена живой "Великобритании где никогда не заходит солнце" канули в лету), такого, чтобы для понимания не требовалось продираться сквозь древную историю :)
Конечно знать историю - это прекрасно, но для правильного понимания собственно капитала в его современных прявлениях - вовсе не необходимо.

Например если сейчас попытаться изучать геометрию используя древние тексты - то на теорему Пифагора уйдут годы, а не пара уроков как сейчас.

И второе - классовая борьба это частный случай проявления социальных противоречий проистекающих из неравного положения различных групп в обществе.
Но объеденив в Капитал'е классовую борьбу рабочих (в те времена это был класс-на-подъеме), с экономикой капитализма Маркс получил очень сложный для изучения и понимания (и уже не слишном актуальный с точни зрения "обычного человека") труд, который из-за акцентирования на частностях (раб. класс времен Маркса) практически невозможно развивать дальше.

Например там-же Маркс пишет: "Так, например, в античном мире классовая борьба протекает преимущественно в форме борьбы между должником и кредитором и в Риме кончается гибелью должника-плебея, который замещается рабом."
Я понимаю, что имеется в виду (в данном предложении) не гибель конкретного плебея, а замещение плебеев рабами происходившее на протяжении длительного времени, но ведь можно это сказать и открытым текстом :)

В СССР было другое общество, для него непосредственно Капитал был не актуален, а на западе (среди западной социал-деморатической братии) не нашлось людей способных написать новый Капитал уже для современного капитализма. Показав как "абстрактные понятия" работают в современности, какие технологии используются для управлениа и контроля. Создав теорию которая не только описывает что было 150 лет назад, но и предсказывает возможные пути развития.

--

Капитал реально начинаешь понимать только при втором прочтении после изучения философии хотя-бы в рамках кандидатского минимума. До этого - туфта, а не понимание. А нормального "канонического" изложения для человека не изучавшего философию - нету (собственно практически все идеи можно изложить "на пальцах", ничего сверхсложного или недоступного обычному человеку).

Человекъ03.10.08 09:56

Полностью согласен с BUR.

Была даже мысль сделать сайт "Маркс для самых маленьких", где убрать "гегельянскую софистику" и изложить предмет более понятно, а может даже и более формально, к примеру - с помощью UML.

А вот что сам Маркс написал по поводу пресловутой "зауми" в предисловии ко второму немецкому изданию:

Немецкие рецензенты кричат, конечно, о гегельянской софистике.

...

Мой диалектический метод по своей основе не только отличен от гегелевского, но является его прямой противоположностью. Для Гегеля процесс мышления, который он превращает даже под именем идеи в самостоятельный субъект, есть демиург действительного, которое составляет лишь его внешнее проявление. У меня же, наоборот, идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней.

Мистифицирующую сторону гегелевской диалектики я подверг критике почти 30 лет тому назад, в то время, когда она была еще в моде. Но как раз в то время, когда я работал над первым томом “Капитала”, крикливые, претенциозные и весьма посредственные эпигоны, задающие тон в современной образованной Германии, усвоили манеру третировать Гегеля, как некогда, во времена Лессинга, бравый Мозес Мендельсон третировал Спинозу, как “мертвую собаку”. Я поэтому открыто объявил себя учеником этого великого мыслителя и в главе о теории стоимости местами даже кокетничал характерной для Гегеля манерой выражения. Мистификация, которую претерпела диалектика в руках Гегеля, отнюдь не помешала тому, что именно Гегель первый дал всеобъемлющее и сознательное изображение ее всеобщих форм движения. У Гегеля диалектика стоит на голове. Надо ее поставить на ноги, чтобы вскрыть под мистической оболочкой рациональное зерно.

Чувак чисто прикололся назло врагам - если так будет понятнее :)

ahil03.10.08 10:18

вы меня все так заинтриговали что я пошел читать с чего весь сыр бор разгорелся.

/спустя полторачаса./ прочитал. все споры в "Кризис выходит..." и хоть маленько понял кто за что ратует. И кстате, как это не смешно не нашелся ответ на хокку. ) "1+1=2" кто то скажет факт, "1+1=2" кто то скажет религия, "1+1=3" будет говорить кто-то рассказывая про синергетические эффекты. Для меня лично Капитал Маркса в части денег, товаров, ренты, процентов, добавленной стоимости, грубо говоря экономической составляющей, является наукой. и 1+1=2. Политическая состовляющая я так понимаю сейчас и не обсуждается. Соглашусь с BUR в части нормального изложения для чаников к сожалению нету.

alex-sotkin03.10.08 10:31
Поддерживаю BUR в части рекомендации rigins ознакомится с предметом а уж потом высказываться по существу. Понимание истоков современного капитализма и воочию наблюдаемого нами глобального кризиса невозможно без понимания функционирования капитала вообще. А заслуга Маркса здесь несомнена, что прекрасно иллюстрирует приведенный текст. Упреки типа - Маркс не показал, Маркс не заметил и т.д. относятся к упрекам того же порядка что Ньютон не учел что выведеные им законы неприменимы к объектам движущимся со скоростями близкими к скорости света. Так давайте подвергнем Ньютона остракизму за его непонимание сути физики. Если Вы rigins считаете что деньги не являются мерой стоимости, не выполняют функции сокровищ, не являются средством платежа, не выполняют роль мировых денег и у них совершенно другое предназначение то изложите свою альтернативную теорию с обоснованной критикой предшествующей. Если такая теория есть у kouroush то я с удовольствием прочитаю ее в отличии от неуместного хокку.
kouroush03.10.08 12:19

2 alinsan

спасибо за моральную поддержку.

2 BUR

спасибо за развернутое изложение мысли alinsan. Вы высказались очень хорошо про назревшую необходимость современного изложения экономической теории Маркса. Заходите к нам почаще. :)

2 ahil

спасибо на добром слове. модератора ведь каждый обидеть норовит. :D

Конечно, я считаю, что теория Маркса как любая теория хороша для описания определенного круга явлений. Этот подход диалектического материализма был мне привит и мною принят в советском ВУЗе. Потому я принимаю также слова классика "марксизм - не догма, а руководство к действию". Стремление относиться к трудам Маркса и других как к "священным текстам", комментировать и перерабатывать которые могут только "посвященные" - неизбежно приводит к стагнации. Я вижу что строки теории Маркса, содержащие правильное зерно, не вполне адекватны для описания новой реальности 20 и 21 века. Для такого вывода не нужно иметь АйКью на уровне 230. Это обычная ситуация для науки и инженерии - вспомните теорию относительности и квантовую механику, эволюцию от лампочки Эдисона до современных ноутбуков. Мне же здешние схоласты предлагают сначала ознакомиться со всем наследием марксистских классиков, - "а потом уж поговорим". В таком предложении есть скрытая надежда, что прочитавши все, я стану "новообращенным" марксистом, который все поймет из книг, и тому же КОТу уже ничего доказывать будет не нужно.

Это есть неумение дискутировать - в отношении конкретного индивида, и схоластичный подход - в общем. Поскольку нельзя требовать от других отношения к Капиталу, как к священному тексту, в котором ни буквы нельзя изменить, несмотря на изменившиеся условия экономического хозяйствования. Если у кого то произошел религиозного типа катарсис после прочтения Капитала, то вовсе неочевидно что он произойдет у других.

Древние китайцы говорили : "Человек, прочитавший одну книгу, думает что знает всё. Человек, прочитавший десять книг, ни в чем не уверен".

ahil03.10.08 12:42

признаться "диффектная идеология" сбила и меня с толку. kouroush и КОТ производят впечетление умных и образованных людей. очень жаль что эмоцианальная состовляющая лишает нас возможности видеть конструктивный диалог. из которого мне как дилетанту и малообразованному было бы легче сделать выводы. но это лирическое. так сказать грех своей лени перекладываю. что б разжованое...

rigins03.10.08 13:11

Если Вы rigins считаете что деньги не являются мерой стоимости, не выполняют функции сокровищ, не являются средством платежа, не выполняют роль мировых денег и у них совершенно другое предназначение то изложите свою альтернативную теорию с обоснованной критикой предшествующей.

Что мы все об экономике? Давайте отвлечемся, например, поговорим об электричестве.

Электричество - это нечто, что находится в розетках, в которые можно воткнуть комп и сидеть в интернете. Так же электричество есть нечто,что ударяет тебя током, если засунуть пальцы в розетку. В него можно включать фен и сушить длинные блондинистые волосы, завивать их плойкой. От электричества горят лампочки в квартире,а работают различные приборы на кухне и на нем можно варить суп, если в квартире нет его конкурента - газа.

Газ - конкурент электричества. Они конкурируют между собой, поскольку благодаря им обоим человечество имеет сакральную возможность готовить на кухне еду. Тем самым электричество знаменует собой одну из ипостасей фундаментальной стихии - огня.

Развитие современного общества обязано в многом борьбе между этими двумя сущностями. Борьба противоположностей. А с другой стороны единство, поскольку они оба служат общему делу.

Электричество подразделяется на 2 типа. Квартирное и автомобильное. Квартирное электричество живет долго и не требует подзарядки, однако имеет свойство раз в несколько месяцев умирать, через час или два воскресая вновь. Автомобильное электричество автономно, оно имеет фундаментальное свойство "подзарядка", которое не имеет квартирное электричество. Это проявляется в том, что если машина стоит на месте и включены фары, то электричество ослабевает с течением вплоть до полного умирания и нужно вызывать специалиста по электрическим наукам, чтобы он вдохнул новую жизнь для автомобильного электричества.

Другим немаловажным свойством электричества является то, что оно распространяется при помощи столбов, соединенных проволокой. В этом может убедиться каждый, выйдя на улицу. Как правило, неподалеку от вашего коттеджа стоит столб, а от него в обе стороны тянется металлическая проволока. При помощи данной конструкции электричество перетекает в ваш дом, а далее через розетки служит вам, питая вашу плойку или фен.

Что же такое электричество?

Есть общефилосовский принцип трех опорных точек. Например, земля стоит на трех китах. Существуют три источника и три составных части марксизма. Есть сакральное понятие троицы...

Положение стула на трех ногах всегда устойчивее, чем на 4 или 6. Поскольку именно 3 точки гарантируют точное положение в пространстве.

Например, деньги определяются как нечто, имеющее свойства средства, обмена, накопления и всеобщего эквивалента. 3 свойства, а как много они определяют.

Любое понятие мы можем определить через любые три свойства. Подобно тому, как 3 координаты фиксируют тело в пространстве, а три ноги стула дают возможность ему не шататься, так и 3 определения явления дают нам целостное понимание о предмете.

Обычно берут 3 самых важных свойства.

Возьмем 3 важнейших свойства электричества.

Электричество это нечто, что может

1. Распространяться при помощи столбов, соединенных металлической проволокой.
2. Питать компьютер, для сидения в интернете.
3. Питать фен для просушки волос, а также плойку для их просушки.

Как видим все науки просты, и пусть провалятся под землю всякие ботаники, утверждающие, что это не так.

Дадим определение свету.

1. Свет это нечто, что мы видим глазами.
2. При помощи света можно смотреться в зеркало. Это нечто, имеющее свойство отражения.
3. Это то, чем светит Солнце.

alex-sotkin

Приведенная выше реплика иллюстрирует научный и ненаучный подход.

Научный подход стремится определить суть явления. Дать возможность людям предугадывать новые свойства.

Ненаучный тупо описывает некоторые свойства, забалтывает тему и не раскрывает сути явления.

Суть денег, как явления не раскрыта ни марксизмом, ни монетаризмом. На основе этих двух "наук" еще никому не удавалось создать капитал, который умеют создавать те, по заказу которых работали и Маркс и Фридман.

Предназначение марксизма и монетаризма - заболтать тему, защитить монополию банкирской мафии в плане возможностей создавать капитал из воздуха.

Здесь идет обсуждение теории Маркса, а не Ваших теорий. Буду удалять далее общефилософские рассуждения как попытку перехватить дискуссию и перевести ее в другое русло.

Извиняюсь, не добавил пояснение сразу. Оно имеет прямое отношение к теории Маркса.

Древние китайцы говорили : "Человек, прочитавший одну книгу, думает что знает всё. Человек, прочитавший десять книг, ни в чем не уверен".

У Сократа есть аналогия. Он очерчивал маленький круг и говорил ученикам - "Это знаете вы". Очерчивал большой круг и говорил - "Это знаю я". Граница круга есть граница соприкосновения с непознанным.

Это расшифровка известной фразы Сократа "Я знаю, что ничего не знаю".

Человекъ03.10.08 14:01

2 rigins

Суть денег, как явления не раскрыта ни марксизмом, ни монетаризмом. На основе этих двух "наук" еще никому не удавалось создать капитал, который умеют создавать те, по заказу которых работали и Маркс и Фридман.

Чем чушь нести, сначала первоисточники прочитайте.

ahil03.10.08 14:15
Кончайте этот бред. Деньги это мера стоимости, так же как мм мера длинны, грамм мера веса. градус мера температтуры. И сути нет другой.
rigins03.10.08 15:00

Кончайте этот бред. Деньги это мера стоимости, так же как мм мера длинны, грамм мера веса. градус мера температтуры. И сути нет другой.

Определение грамма несколько иное. Это одна тысячная часть эталона килограмма, который находится в Париже. Свойство грамма, да, мера веса. Зная определение грамма, я могу сделать набор весов, которыми могу взвешивать. Нужно сьездить в Париж, сделать копии эталонов и тп. Что я могу сделать зная только то, что некий грамм есть мера веса. Как взвещивать то? Если есть мера веса, значит нужно что-то взвешивать ей. Практическая польза нужна.

Деньги обладают свойством меры стоимости, но это отнюдь не их определение, раскрывающее суть явления.

Суть градуса цельсия - шкала. 0 - точка замерзания воды, 100гр - точка кипения. Исходя из его опеределения мы можем создать градусник. Маркируем положение уровня ртути в смеси льда и воды, а затем в кипящей воде. Расстояние между точками делим на 100 частей. Можно ходить и мерить температуру.

Я хочу от вас услышать аналогичное определение денег, которое вы вычитали у Маркса, при помощи которого я могу решить вопрос с товарообменом. Как напечатать деньги так, чтобы они начали пользоваться спросом и приобрели свойства меры стоимости, средства обмена и всеобщего эквивалента? Алгоритм в студию? Можно кратко изложить идеи Маркса по этому поводу.

Кстати, вы затронули важную тему. Мера весов также необходима для торговли как и мера стоимости. Купец не может обойтись без весов, как и не может обойтись без наличия денег в обращении. Если с весами все более менее понятно, как их можно изготовить, где взять эталон, чтобы наштамповать гири, то с мерой стоимости - непонятно ничего.

Допустим, мы приняли, что во времена Марса не умели создавать деньги также как создают гири для взвешивания. Хотя это не так. Есть примеры функционирования финансовых систем без золота до Маркса. Маркс навязывал золото, убеждал, что это идеальные деньги, тем самым убеждая нас в том, что дергаться и пытаться самим создать меру стоимости бесполезно, что деньги спускаются к нам свыше и мы не в силах что-либо изменить.
В чем состоит практическая польза от марксизма? Обоснование для "отнять и поделить" по большевистски? Что еще?

Человекъ03.10.08 15:27

2 rigins

Вот почитайте для общего развития, как раз свежее в тему:

Пол Кокшотт. Происхождение денег

Ссылка

Маркс навязывал золото, убеждал, что это идеальные деньги, тем самым убеждая нас в том, что дергаться и пытаться самим создать меру стоимости бесполезно, что деньги спускаются к нам свыше и мы не в силах что-либо изменить.

Не будете ли любезны процитировать точные слова Маркса - где именно он "навязывал" золото, убеждал, что это "реальные деньги" и т. д.

Или это, как обычно, результат творческой переработки реплик оппонентов?

rigins03.10.08 16:10

Человекъ

Спасибо за ссылку, преогромное. Про британские мерные рейки (бирки) еще одно подтверждение.

Кстати, пример мерных реек - классный пример, как можно создавать капитал из ничего. Просто кусок дерева, а стоить может миллиарды.

Где подобное написано у Маркса? Почему британские мерные рейки замалчиваются как в марксизме, так и в монетаризме.

Про мерные рейки я читал до этого только у одного автора (русского). Поэтому ссылаться на этот опыт было не очень удобно, а тут статья целого британца! Спасибо.

Еще бы поиметь историю этих денег, написанную авторитетным британцем. Из источника, который я знаю, следовало, что история таких денег насчитывает около 700 лет. Основные исторические свершения Британии совершались с использованием этих денег. Очень интересно, но не совсем подходит для цитирования.

Как я понимаю, мерные рейки были деньгами высшего уровня, которыми платили налог королю. Разменной монетой реек было золото, серебряные стерлинги и так далее.

Отметим, что данный вид денег существовал вплоть до Маркса. Однако никаких упоминаний в Марксе о них нет. Про ракушки есть, про рейки - нет.

Не кажется ли это странным? Может все-таки Маркс исполнял некий политический заказ?

Человекъ03.10.08 17:46

2 rigins

Не будете ли любезны процитировать точные слова Маркса - где именно он "навязывал" золото, убеждал, что это "реальные деньги" и т. д.

rigins03.10.08 18:12

Не будете ли любезны процитировать точные слова Маркса - где именно он "навязывал" золото, убеждал, что это "реальные деньги" и т. д.

В обсуждаемой нами статье. В качестве денег упоминается исключительно деньги в монетной форме, в основном золото, меньше серебро.Читателю навязывается мысль о монетной форме денег, как исключительно возможной. Тем самым подразумевается, что человек не властен создавать деньги по своему желанию. Хотя нас интересует главным образом то, как можно создавать деньги из ничего.

вот отрывок например.

Чтобы удержать у себя золото как деньги, т. е. как элемент созидания сокровищ, надо воспрепятствовать его обращению, его растворению как покупательного средства в средствах потребления. Следовательно, созидатель сокровищ приносит потребности своей плоти в жертву золотому фетишу. Он принимает всерьёз евангелие отречения. Но, с другой стороны, он может извлечь из обращения в виде денег лишь то, что он даёт обращению в виде товара. Чем больше он производит, тем больше он может продать. Трудолюбие, бережливость и скупость — вот, следовательно, его основные добродетели; много продавать, мало покупать — в этом вся его политическая экономия Ссылка .

Sevlagor03.10.08 18:59

О-хо-хоюшки .....

Народ,

rigins банально перепутал причину и следствие.

Он видит что ЗВР и объём рублёвой массы находятся в соотношении 1:25 и думает что это является причиной из-за которой за доллар дают 25 рублей. (после этого он предполагает что если ЗВР уменьшится, допустим до 1:30 то и курс рубля к доллару упадёт к 1 за 30)

Нифига подобного!

Посути всё почти наоборот - ЦБ ХОЧЕТ чтоб за один бакс давали 25 рублей (по причине поддержания конкурентоспособности внутреннего производителя) и для того чтоб так и было он (ЦБ) выкупает с рынка избыточные доллары. Это приводит к тому что объём ЗВР оказывается численно в 25 раз меньше объёма рублёвой массы.

Поясняю:

1. Экпортёры зарабатывают доллары и выходят с ними на валютную биржу и продают их импортёрам.

2. Экспортёры зарабатывают намного больше долларов чем требуется российским импортёрам (наш экспорт уже почти 10 лет намного больше импорта)

3. Каждый день как только импортёры закупились нужным им кол-вом долларов, у экспортёров их остаётся ещё довольно много, они их пытаются продать но их уже никто не покупает.

4. Экспортёры пытаясь продать баксы снижают цену ещё чуть-чуть до 24.99, ЦБ это видит и чтоб недопустить снужения курса бакса (и тем самым снижения конкурентоспособности внутреннего производителя) вступает в дело и выкупает у экспортёров избыточные баксы за рубли по 25 руб за бакс.

5. В результате скупки долларов за печатаемые рубли происходит интенсивный рост рублёвой массы в нашей экономике.

6. Это происходит каждый (ну почти каждый) торговый день уже почти 10 лет. В начале, (в конце 1998 года когда это только началось) запас ЗВР был крохотным, и объём рублёвой массы тоже крохотный. Потом начался этот процесс и длится уже почти 10 лет.

7. Так как рост производства материальных ценностей значительно меньше роста рублёвой массы из-за скупки баксов - происходит инфляция. ЦБ был-бы рад меньше скупать долларов и меньше печатать рублей (для уменьшения инфляции) но не может т.к. тогда загнётся внутреннее производство.

8. Таким образом скупка баксов за рубли является главной причиной роста И рублёвой массы И ЗВР.

9. Т.к. а) ЦБ скупает доллары за 25 руб. б) вначале и ЗВР и рублей было мало, в) эта скупка уже 10 лет является главным способом наращивания И ЗВР И руб.массы

ТО: ЕСТЕСТВЕННО соотношение ЗВР к руб.массе оказывается равным 1:25

==================

Таким образом - ЦБ желает чтоб 1 доллар стабильно стоил 25 рублей и это стало причиной того что ЗВР оказались номинально в 25 раз меньше рублёвой массы

ПС: экспорт не единственный источник долларов, есть ещё инвестиции и кредиты, но это не меняет того что ЦБ держит цену на бакс 25 руб. и всей последующей цепочки причин и следствий приводящих к известному соотношению ЗВР и руб.массы.
eval150203.10.08 19:31

Я придумал свою теорию политэкономии, которая утверждает, что фазы капитализма и социализма периодически сменяют друг друга. Когда капиталисты всех обманут и все награбят, то приходит пролетариат, экспроприирует награбленное и делит на всех. А когда пролетариат все деньги проест и пропьет, то наступает капитализм, который восстанавливает производство и снова начинает обогащаться. И так по кругу. После нескольких смен фаз и шараханий от капитализма к социализму система постепенно приходит к равновесному состоянию - "государственному капитализму" или "рыночному социализму", когда капиталистическая эксплуатация сдерживается государственным регулированием. При этом государство управляет оборотом денег, сбором налопгов и мотивацией бизнеса. А частные предприниматели создают рабочие места и занимаются производством товаров и услуг. То есть государство "присматривает" за бизнесом и требует от него социально-ответственного поведения.

>Sevlagor
Таким образом - ЦБ желает чтоб 1 доллар стабильно стоил 25 рублей и это стало причиной того что ЗВР оказались номинально в 25 раз меньше рублёвой массы

То есть это надо понимать так, что Минфин искусственно держит высокий курс доллара, чтобы компании получали сверхприбыли от экспорта нефти и газа. Но ведь сверхдоходы надо использовать, а не консервировать в американских банках. Причем тратить как можно быстрее, пока доллар не обесценился совсем. А то эти прибыли очень быстро могут превратиться в убытки. Или Кудрин верит в непоколибимость американского доллара.

И еще 2 вопроса.
1) Если ЦБ ломится от долларов, то почему наши производители вынуждены брать кредиты зарубежом и платить многомиллиардные проценты не нашим, а иностранным банкам?
2) Если в стране так много денег, то почему пенсионеры, живут впроголодь и не имеют даже средств на лекарства. Может это такая политика властей, чтобы умерло как можно больше пенсионеров, и тем самым снизилась нагрузка на бюджет?

Sevlagor03.10.08 20:27

ЦБ держит такой курс не ради нефтяных компаний, а ради российской промышленности (у нефт.компаний вся прибыль получаемая благодаря цене на нефть свыше 24$/барл. беспощадно срезается МинФином - так назыв. цена отсечения, она правда щас повысилась, непомню до скольки в районе 36 что-ли, но это в то время когда нефть стоит 100-140$, нефтеэкспортёр продаёт барель за 140$, 104$ меняет на рубли и просто отдает минфину, 36$ вроде как-бы оставляет себе, но и с этих 36 ещё налог на прибыль платит, а 104 просто с него срезаються).

Вот допустим курс бакса 25 руб, наша машина стоит 200 000 руб.=8000$, а японская 12000$=300 000руб., ЦБ перестал скупать доллары, экспортёры начали продавать их дешевле, цена на баксы уравновесилась допустим на 15руб за бакс. Теперь российская машина сделанная из российских комплектующих стоит в рублях по прежнему в рублях 200 000 руб но в долларах уже 13333$ а японка по прежнему 12000$ (японцам пофиг что на внутрироссийском валютном рынке курс бакса упал) ну и кто теперь у нас российскую машину купит? а пока она стоила 8000$ покупателя всётаки ещё можно было найти

И так со всеми товарами которые мы производим и которые в тоже время можно импортировать.

> eval1502
И еще 2 вопроса.
1) Если ЦБ ломится от долларов, то почему наши производители вынуждены брать кредиты зарубежом и платить многомиллиардные проценты не нашим, а иностранным банкам.
2) Если в стране так много денег, то почему пенсионеры, живут впроголодь и не имеют даже средств на лекарства. Может это такая политика властей, чтобы умерло как можно больше пенсионеров, и тем самым снизилась нагрузка на бюджет

Наши банкиры не желают давать кредиты промышленникам :-(

им гораздо веселей прокредитовать биржевых спекулянтов, те согласны выплачивать бОльший процент.

Недавно этому вроде-бы пришёл конец. :-)

Кроме того когда кредитуеш промышленность надо разбираться чё это за предприятие что оно за проект затеяло не обанкротиться-ли и т.д. Банкирам влом, да и не умеют большинство.

-------------------------------------

2-й вопрос наполовину риторический. Но попробую ответить что думаю

Пенсии и мин.зарплату гос-во постоянно повышает, но цены на продовольствие немедленно подстраивается под это повышение.

Конкуренция низкая или сговоры и в результате торговцы стремятся и имеют возможность вытягивать у беднейших всё что те получают.

В отсутствие конкуренции ограничителем на максимальную цену на продовольствие являются доходы беднейших.

Торговцы стремятся забрать всё.

Рядом с моим домом (я из Москвы) есть крупный магазин - универсам был в советские времена, в 90-е он обанкротился и щас там под одной крышей в одном зале торгуют несколько конкурирующих частных фирмочек -врезультате во время последнего повышения цен на продовольствие у нас в ближайшей округе оно было совсем небольшим по сравнению с другими местами.
BUR03.10.08 21:23

Насчет ЗВР позволю себе "скопипастить" мое-же сообщение в другом форуме:

Вам же уже не знаю сколько раз объясняли, что такое ЗВР, и что происходит при изменении курсов валют. Не происходит НИЧЕГО - через центробанк той страны, чья валюта "обнулилась" идет взаимозачет долгов и вкладов из ЗВР и переоформление долга в рубли вместо валюты. И всё.

Поэтому ЗВР размещается в валютах тех стран, где российские предприятия берут долги и центробанк стремится балансировать корзину валют согласно долгам.

ЗВР формируется так: любое предпиятие продав что-то за границей (например газ) продает $,€ НАШЕМУ банку чтобы получить рубли (внутри страны используем рубль, а не доллар!). Все, эти доллары внутри страны больше использованы быть не могут (внутри страны используем рубль а не доллар!!), поскольку один раз их уже использовали, поэтому центробанк размещает их за границей поменяв на казначейские обязательства тех стран, у которых берут кредиты российские предприятия для покупки того, что надо за рубежом.
Либо, если предприятию нужны $,€ предприятие может купить их у НАШЕГО банка, тогда банк выводит соответствующую сумму из ЗВР.

Обычно предприятиям выгоднее брать кредит в $, € в стране, где они используются, чем брать кредит в рублях и на рубли ПОКУПАТЬ $ и € у центробанка.
Т.е. именно те $ и €, которые вы покупаете в обменнике меняя рубли на $ и € - это и есть частичка того самого ЗВР (обменник покупает на ваши рубли $ и € у ЦБ, а центробанк когда у него небольшой запас "для текущих операций" снижатеся обменивает казначейки на $ и €).

Ещё раз
1. Доллары и евро полученные за границей можно обменять на рубли. Эти доллары оказавшиеся в конечном итоге у центробанка называются ЗВР. ЦБ не может купить их сам у себя еще раз.
2. ЗВР можно использовать только за границей (например положив в казначейские обязательства тех стран, с которыми наши предпиятия ведут экономическую деятельность) или просто сложить в сейфе ЦБ в виде горы бумаги.
3. Использовать ЗВР в качестве "залога" (высокий кредитный рейтинг России) для обеспечения своих предприятий дешевым кредитом (при этом риск, что предприятие лопнет и не вернет кредит лежит на иностранном банке), или продавать за рубли тем, кто покупает за границей - вопрос чисто технический. Когда нужно что-либо купить за границей то если у предприятия свои рубли - оно покупает доллары или евро у ЦБ (таким образом ЗВР на эту сумму уменьшается), а если нужен кредит - то берет кредит там, где его обсуживать дешевле.

До тех пор, пока общий баланс - ЗВР и наших долгов близок к нулю - денежная система устойчива и в случае "обнуления" других стран потери минимальны.

Sevlagor03.10.08 21:50

> eval1502 Но ведь сверхдоходы надо использовать, а не консервировать в американских банках. Причем тратить как можно быстрее, пока доллар не обесценился совсем. А то эти прибыли очень быстро могут превратиться в убытки. Или Кудрин верит в непоколибимость американского доллара.

=================================================

На валютной бирже наша экономика, импортёры, скупают валюты столько сколько им нужно. Больше нашей экономике НЕ НУЖНО ! Она поглащает ВСЮ валюту сколько может переварить. ЦБ вмешивается и начинает скупать баксы только когда бакс начинает сползать вниз т.е. уже когда у экономики начинается несварение долларов.

Закупки за границей ещё какого-то товара приведут к тому что мы не купим этот самый товар у нашего производителя и он останется без денег.

>Причем тратить как можно быстрее, пока доллар не обесценился совсем.

Экстренный сброс больше полутриллиона долларов - вот тут то доллар и рухнет! :-)

Возможно мы с китайцами так и сделаем - толкнём падающего. Гденибудь эдак в этом ноябре когда у них выборы будут, в пересменку, в разгар выборной кутерьмы =)

А если США рухнут то из-за обесценивания доллара убытков нам точно не будет. Ведь каждый этот доллар обменян у ЦБ за 32-25 рублей и эти рубли щас крутятся в нашей экономике и никуда не денуться.

eval150203.10.08 22:01
>Sevlagor
ЦБ держит такой курс не ради нефтяных компаний, а ради российской промышленности. Вот допустим курс бакса 25 руб, наша машина стоит 200 000 руб.=8000$, а японская 12000$=300 000руб., ЦБ перестал скупать доллары, экспортёры начали продавать их дешевле, цена на баксы уравновесилась допустим на 15руб за бакс. Теперь российская машина сделанная из российских комплектующих стоит в рублях по прежнему в рублях 200 000 руб но в долларах уже 13333$ а японка по прежнему 12000$

А разве внутренние (рублевые) цены не начнут автоматически снижаться, если рубль будет укрепляться. В приведенном выше примере цена на машину, например, снизится до 12 000 руб.= 8000$ x 15руб за бакс. А в долларовом выражении цена не изменится. Конечно, при этом аналогичным образом должны измениться все цeны и зарплаты, что вероятно сделать довольно сложно.
А предположим, что удалось соотв.образом скорректировать все цены, вопрос: в укреплении рубля есть какой-то смысл с точки зрения макроэкономики и глобального рынка?
Sevlagor03.10.08 22:22

Полностью согласен с BUR-ом.

Чуть-чуть дополню/поясню его слова:

> /..../ ЗВР формируется так: любое предпиятие продав что-то за границей (например газ) продает $,€ НАШЕМУ банку чтобы получить рубли (внутри страны используем рубль, а не доллар!). Все, эти доллары внутри страны больше использованы быть не могут (внутри страны используем рубль а не доллар!!), поскольку один раз их уже использовали, /..../

Совершенно верно: использовать доллары внутри страны наравне с рублями в денежном обращении чрезвычайно опасно так-как это даст американскому МинФину/ФРС дополнительный очень мощный рычаг влияния на нашу экономику/финансы/производство и пиндосы обязательно им воспользуются.

Кроме того отток баксов с международного рынка к нам 1) укрепит бакс, 2) позволит ФРСу, неопасаясь падения доллара, напечатать себе (взамен ушедших к нам) новых долларов и купить на них ещё товаров в Китае или-же подремонтировать на них свою фин.систему.

>Все, эти доллары внутри страны больше использованы быть не могут /..../ поскольку один раз их уже использовали,

Угу, это из-за того что смотрите какой бред получается -

1) В ЦБ лежит ЗВР.

2) ЦБ наслушался воплей всяких товарищей и возжелал вложить их в Российскую экономику.

3) Пускать в обращение непосредственно доллары нельзя (смотрим предыдущее объяснение) - значит надо эти доллары обменять на рубли и вложить в экономику рубли.

4) сказано - сделано. =) ЦБ берёт свои ЗВР обменивает доллары у самого себя на напечатанные рубли, доллары ложит к себе в ЗВР а рубли (в размере годового ВВП) вбухивает в экономику

5) В стране инфляция 100% за один присест, а ЦБ думает куда вложить баксы из ЗВР

Феерический бред =)))

ПС: Если баксы у самого себя не обменивать а всётаки влить их в экономику "как есть" инфляция всё равно будет такаяже - 100% - ведь денежная масса удвоилась и без разницы что теперь половина денег - баксы.

>eval1502 А разве внутренние (рублевые) цены не начнут автоматически снижаться, если рубль будет укрепляться. В приведенном выше примере цена на машину, например, снизится до 120 000 руб.= 8000$ x 15руб за бакс. А в долларовом выражении цена не изменится. Конечно, при этом аналогичным образом должны измениться все цeны и зарплаты, что вероятно сделать довольно сложно.

Вот именно - необходимо изменить все рублёвые цены. Это можно сделать либо изьятием рублей из обращения (например налоги повысить а полученные дополнит. доходы не тратить а уничтожать) либо увеличением кол-ва товаров (повышением производства? как? закупками зарубежом? а собственный производитель?) либо увеличением скорости обращения денеж.массы (как? - есть один способ - большая инфляция - она заставляет всех быстрей тратить заработанное)

На внутренние рублёвые цены изменение курса рубля к другим валютам влияет ооочень слабо. В основном там где для производства используется импортное сырьё/комплектующие (но не оборудование)

Такчто неизменными остануться именно рублёвые цены на отечественные товары. А на импорт рублёвые цены уменьшаться и нашим производителям кранты.

============

Смысл укреплять свою валюту есть только если мы импортируем что-то очень нам нужное что ни добыть ни сделать у себя неможем без чего никак не прожить - и нам нехватает на это экспортной выручки.

У Японии такая ситуация - у них нефти нет. У США - они вобще почти всё импортируют - чем крепче их свеженапечатанный бакс тем больше они всего купят.

ЗВР примерно равны нашему долгу.

Если потратить ЗВР на станки/заводы то когда придёт время отдавать долг боюсь отдать его придётся натурой этими самыми станками/заводами.

Особенно обидно будет если доллар к тому времени гикнеца.

Фактически расклад примерно такой:

Вариант 1. Мы не тратим ЗВР.

вар.1а США выкарабкиваются из кризиса - мы расплачиваемя по долгам своим ЗВР - для нас приемлемо.

вар.1б США накрываются медным тазом - наличие ЗВР позволяет нам защитить нашу экономику от краха. И ЗВР и долг усыхают в 4-5 раз - для нас приемлемо.

Вариант 2. Мы тратим ЗВР на заводы.

вар.2а США выкарабкиваются из кризиса - мы не можем расплатиться баксами - дефолт - мы фактически расплачиваемся своими заводами. Всеми причём

вар.2б США накрываются медным тазом - После краха долг усыхает в 4-5 но ЗВР вобще вблизи нуля. Из-за отсутствия ЗВР в момент краха США мы не можем защитить свою экономику и она накрывается вместе с пиндоской - они об этом позаботятся, гарантирую =)
eval150204.10.08 04:38
>Sevlagor
Если потратить ЗВР на станки/заводы то когда придёт время отдавать долг боюсь отдать его придётся натурой этими самыми станками/заводами.

Ну теперь то поздно пить баржоми, когда столько кредитов забугром набрали. Теперь государство будет выкупать долги предприятий, а потом национализируют их, если они не смогут расплатиться с ЦБ.

И еще. Я смотрю, мы очень помогаем США справиться с кризисом ликвидности и всячески спасаем доллар от полного краха. Америка уже много лет печатает пустые бумажки и отдает их нам (и другим странам) на "натурализацию". Мы должны эти пустые бумажки превратить в настоящие, полноценные доллары, наполнить их, так сказать, реальным (товарным) содержанием. Назад американцы получают крепкие доллары, обеспеченные нашими нефтяными ресурсами, да еще с процентами. Я бы на месте американцев был бы очень рад такому раскладу, и даже сам предлагал бы взать побольше кредитов, и расплачиваться за них нефтью или газом.
Наверное, трудно придумать себе лучшего применения обычной бумаги, чем обмен ее на реальные товары и ресурсы.
А наш Минфин даже превзошел все ожидания американцев. Отдал наш Стабфонд на подъем американской экономики. Им сейчас как раз не хватает $700 млрд. Надеюсь, деньги нашего Стабфонда помогут им выйти из кризиса. А ФРС в благодарность за это нарисует Кудрину хоть два таких же Стабфонда. Главное ведь, чтоб доллар не упал. Так что в случае благополучного выхода из кризиса Кудрину в Америке надо памятник ставить.

Если у нас переизбыток долларов, ну давайте тогда не будем больше качать нефть. Оставим ее для будущих поколений. Все равно нам деньги некуда девать. А то будут внуки нас нехорошими словами поминать. Скажут, мало того что никакой экономики после себя не оставили, так еще и всю нефть выкачали. Напокупали машин, а заправлять то их больше нечем.
Так что надо выбирать. Или нефть больше не качаем и оставляем ее для внуков, или тратим нефтедоллары сейчас на развитие производства и подъем экономики.
BUR04.10.08 06:20

>eval1502 Ну теперь то поздно пить баржоми, когда столько кредитов забугром набрали

1. Кредиты взятые за рубежом как раз и гарантируют, что если предприятие гикнется (например из-за проворовавшихся владельцев) - то потеряет деньги не ЦБ, а иностранный коммерческий банк :)
2. Если {кредит в рублях + обмен на $ у ЦБ} выгоднее - то предприятие возьмет кредит в рублях в росийском коммерческом банке.
3. Покупать оборудование за казенный счет - это ТОЖЕ делается, но через финансирование гос. учреждений (тогда гос. учреждение покупает у ЦБ $ и на них закупается за границей). Финансировать частные фирмы - для этого есть кредиты коммерческих банков (как росийских так и зарубежных).

Еще раз - единственным платежным средством ВНУТРИ России является рубль. Доллар толерируется как средство накопления, но если вы хотите что-то законно купить (кроме специальных таможенных зон, например в аэропортах) - вам придется переводить доллары в рубли и отчитываться по сделке в рублях.

eval150204.10.08 08:04
>BUR
1. Кредиты взятые за рубежом как раз и гарантируют, что если предприятие гикнется (например из-за проворовавшихся владельцев) - то потеряет деньги не ЦБ, а иностранный коммерческий банк :)

Иностранный коммерческий банк получит часть активов предприятия, неспособного погасить свой долг. Или же предприятие-должник будет вынуждено обращаться за помощью к ЦБ, чтобы погасить этот долг.
Вы же сами утверждали, что государство несет ответственность за долги предприятий.

2. Если {кредит в рублях + обмен на $ у ЦБ} выгоднее - то предприятие возьмет кредит в рублях в росийском коммерческом банке.

Проценты по кредитам в иностранных банках в любом случае больше процентов по вкладам в казначейские бумаги США. Так что по любому наше государство остается в минусе. Уже не говоря об экономических рисках, которые несут наши предприятия. Вот потребуют за долги часть акций предприятия, или другие методы продавливания своих интересов в российском бизнесе будут использовать. Вы же знаете, как американцы хорошо это умеют делать. А если бы долги были наши внутренние, то их можно было бы более гибко погашать/продлевать/секьюризовать etc.

 Страница 1 из 4   1 2  3  4 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» 6 фактов о глобальном потеплении, о которых умалчивают
» С Днем Победы!
» «Темные пятна» биографии Председателя ЦБ РФ
» Последний искренний сталинист
» C 8 Марта, драгоценные женщины!
» С днем защитника Отечества!
» Фонды правят миром
» Ответ на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого. Или 42.

 Новостивсе статьи rss

» Иран уничтожил 4 базы курдских сепаратистов в Иракском Курдистане
» Министр финансов США: если Америка не увеличит лимит госдолга, она рискует навлечь на себя «экономическую катастрофу»
» В ЕС приняли к сведению «серьезные нарушения» на выборах в России
» Кабмин Украины одобрил проект госбюджета на 2022 год с дефицитом 3,5%
» Источник: Франция и ФРГ внесли "принципиальные правки" в проект по Донбассу
» "Росгеология" уточнила, на сколько лет в стране хватит запасов газа и нефти
» Ульяновский губернатор создал комиссию по повышению зарплат
» ВС запретил разводить на садовых участках сельскохозяйственных животных

 Репортаживсе статьи rss

» Российская молодежь провела свою партию в Госдуму
» Глава Росрыболовства: Внутренний рынок всегда будет приоритетом
» США создали военный блок против Китая, унизив Францию
» В Европе начинается нефтяной переворот
» Японский министр по делам одиночества поделился секретами
» Как коммерческие подрядчики США обогатились после терактов 11 сентября
» Россия и Белоруссия договорились о единой макроэкономической политике
» «На ворованные у государства миллиарды»: Леонид Волков создал в Америке клон ФБК вместе с беглым банкиром

 Комментариивсе статьи rss

» Китай вступает в войну с либеральным мировым порядком
» Le Monde: Европа должна извлечь три урока из нового альянса США, Великобритании и Австралии
» ВМС США убирает в дальний ящик создание Railgun.
» Европарламент сделал попытку расколоть российское общество
» Феномен RT в Германии: почему немцы отворачиваются от собственных СМИ
» Один из пунктов новой финансовой стратегии покончит с розничным бизнесом банков
» CNBC (США): Россия усиливает свое военное влияние в Африке, бросая вызов доминированию США и Франции
» И это свобода? Кто и зачем проводит эксперименты на детях

 Аналитикавсе статьи rss

» Что ищет Катар в России
» Оборотная сторона военного переворота в Гвинее
» Откуда уйдут американцы после Афганистана?
» Теракты в Кабуле: ищи кому выгодно
» Полвека спустя: извлечены ли уроки?
» Европа запуталась: теперь ей придется больше платить России
» Россия, Индия и Китай готовятся войти в Афганистан
» Парад китайских дефолтов: корпорациям КНР пробил час расплаты за «бесплатные» деньги
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2021 Inca Group "War and Peace"