Деньги появились как мера стоимости. И кто это отрицает пусть катится лесом. Это факт.

Мера стоимости - свойство денег.

Сущность денег прояснил Карабас. Вы ему сдаете зерно, он вам в обмен выдает сохранные расписки. Вот эти расписки вы используете в качестве денег. Карабас их распиарил нормально, только после этого они могут стать мерой стоимости.

Первые деньги имели вид деревяшек камушков, ракушечек, семян растений, и еще Бог весть чего.

Деревяшки английского казначейства ходили до начала 19 века. Известно, что одной такой деревяшкой был внесен вклад в уставной фонд Банка Англии. Насчет ракушек и семечек - непроверенный исторический факт.

Lacota "...кто критикует Маркса пусть сначала поймет что есть его теория в современной экономической науке, да и вообще в науке. Пусть узнают кто такие Кейнс, Кондратьев, Фридман, Леонтьев, Самуэльсон и другие, что эконом теорию Маркса принимали как основу для своих умопостроений."

Получается так, что "современной экономической науке" совершенно неинтересно "как ее слово отзовется" в реальной жизни. То, что с подачи этой так называемой "науки" мир нынче катится в финансовую пропасть - это нормально"! Ведь "эконом теорию Маркса принимали как основу для своих умопостроений" Кейнс и прочие жрецы-оракулы - это главное.

2ahil и Фыва.

Замечательно. Давайте не будем ходить вокруг да около, посмотрим на пост Ригинса от 05.10.08 18:50, в котором расписан общественный погреб, в который складируют мешки картошки с зерном под расписки. Напомню суть:

Неметаллические деньги в современном мире по сути являются долгом, в конечном итоге обеспеченным неким товаром. Обеспечивает деньги тот кто их выпустил в обращение - эмитент.

Только вам нужно свои долговые расписки отпечатать красиво на бумаге с водяными знаками. Например, предъявителю сего обязуюсь выдать 1 мешок зерна. И реально выдаете. Вам сдают зерно, вы его складируете и выдаете свои сохранные расписки. Эти расписки вполне могут использоваться в качестве денег. Зачем каждому человеку устраивать свой склад? Они используют общественный, а складские свидетельства используют в качестве денег. Вот я затарился картофаном в погреб. Почему бы не создать общественный погреб, не напечатать сохранные расписки на мешки картошки в нашем дворе? Удобнее ведь. Я складировал картошку в этот погреб, получил расписки и с этими расписками в обменник, менять на баксы. Круто же?

Во первых, какие есть претензии к данному примеру с точки зрения экономики, да и вообще с любой точки зрения? Реально ведь складировать продукцию в общий погреб, любезно предоставленный его владельцем? Реально. Что в данном случае у нас деньги? Деньгами у нас в данном случае выступают те самые долговые расписки, подкрепленные реальным зерном/картошкой. НУ И ГДЕ В ЭТОМ ПРИМЕРЕ ДЕНЬГИ, КАК МЕРА СТОИМОСТИ? Ни о какой стоимости здесь нет и речи - только фиксация долга на бумаге.

Первая же фраза ahilа "Деньги появились как мера стоимости." - низачот! Да еще и лесом после таких пассажей предлагает катиться - вообще детский сад. Либо приведите свой пример, который можно пощупать, проверить на прочность, ну и на его базе заодно и Маркса и Ко прощупать на ту же прочность. Вот от сторонников Маркса, Кейнса и прочих Фридманов почему-то таких примеров нет, зато предложений пойти подучить матчасть и прогуляться лесом - третья тема уже распухла.

Мы обсуждали, обсуждали, вроде все перетерли на этой ветке, а у вас вопросы по поводу и без. Вы так и не поняли ничего?

Извиняюсь, я никого не хотел обидеть. Просто вы первый затронули тему алхимии, а поерничал.

Вы так и не поняли что такое труд, капитал, деньги?

Труд - это труд. Деньги и капитал (не вложенный в производство) - материальный кредит эмитенту.

Например, вы накопили деревяшек английского короля на 1млрд фунтов. Что это значит? Это значит, что вы продали за эти деревяшки ресурсов на эту сумму английскому двору. Факт обладания вами этими деревяшками означает, что вам готовы зачесть налоги на такую сумму и не более. Ценность деревяшкам придает факт того, что они котируются на рынке деревяшек (stock market). Отмечу, что рынком деревяшек до сих пор именуются все самые продвинутые биржи в мире.

Теперь смотрим. Есть Франция с золотым стандартом. Она не приемлет деревяшки как Англия. Для того, чтобы наполнить денежную массу, она должна заплатить Читинской или Челябинской области зерном за золото (где еще производится золото?). Для пополнения денежной массы Франция расходует зерно, а Англия - нет. Англия на высвободившиеся средства строит флот, а Франция нет. Англия - морская держава, а Франция - нищая страна.

Отмечу, что не стоит ерничать по поводу деревяшек английской короны. Под эгидой деревяшек Британия стала могущественной империей. Это были одни из самых крутых видов денег в истории человечества.

Да кто такой твой Карабас чтобы ему кто то что то дал под его расписку. Да его жизнь ни х...я в этом мире не стоит, не то что его расписка.

Карабас - это Ротшильд наших дней. Кто первый сел, того и сани. Вы не забывайте, что дело происходит на планете Х. Если раскрутить нормально расписки Карабаса, то можно извращаться по всякому. Например, печатать необеспеченные расписки и выдавать их под процент страждующим.

Да и чем хуже Карабас того же Ротшильда. Все сделаны из мяса, не так ли?

За долларами, ракушками, расписками должно быть что то что заставит моего контрагента принять их к оплате, иначе он меня пошлет куда подальше.

Для меня как контрагента, гораздо ценнее расписки Карабаса, поскольку я могу получить по ним живое зерно и сожрать его. Какое мне дело до долларов или ракушек, если непонятно с чем их едят?

2 rigins

Это уже второе предупреждение Вам, насколько я помню. В первый раз Вы пытались явно увести дискуссию в удобное для Вас русло. Потом я высказала замечание насчет троллизма. И Вы все равно продолжаете в том же духе. Бан на двое суток.

2 insane

ясно... марксисты не знают тайнырождения денег, а открыто об этом заявить видидо стесняються.

Вы, любезный, перечитайте дискуссию к первой части статьи, прежде чем ерунду-то говорить.

В четвертый раз ни Маркса цитировать, ни на пальцах объяснять не буду - время дороже.

Вы, любезный, перечитайте дискуссию к первой части статьи, прежде чем ерунду-то говорить.

А какой именно статьи? Или имелось ввиду первая часть этой дискуссии?

udp: и на какие именно коментарии нужно обратить внимание?

2 Anthrax

ссылка

Например, на мои.

Lacota - бан на сутки, чтобы остыть

eval1502 - бан на неделю за успешный и не прекращающийся увод дискуссии в этой ветке от темы Экономическая теория Маркса к теме Успешная утилизация ЗВР и прочее

Видимо вот это... то есть без золота никуда.

Lacota "Эконом наука это способ понимания и прогнозирования реальной хозяйственной жизни, причем не на 100%. Это же не естественная наука, не химия, не физика и т.д. Реальная жизнь это реальная жизнь, она вокруг нас и мы ей живем, а теория это теория, она у нас в голове. Но как не странно наша реальная хоз жизнь подчиняется тому что у нас в голове."

Ну вот, теперь все ясно! Оказывается политэкономия (т.е. т.н. эконом наука) - это и не наука вовсе! А так, нечто сродни херомантии, там тоже угадывают не на 100%. И к реальной жизни эта эконом "наука" отношения не имеет, она всего лишь один из (многих) "способов понимания и прогнозирования реальной хозяйственной жизни". Тогда вопрос - а зачем она вообще нужна, если результаты от ее "понимания хозяйственной жизни" не просто плачевные - они катастрофические (см. кризис в США)?

На рассмотрении банковских актов в парламенте Англии в 1844-45 гг., Гладстон заметил:

"Даже любовь не сделала стольких людей дураками, сколько мудроствование о сущности денег".

Впрочем, это уже не моя проблема.

И к реальной жизни эта эконом "наука" отношения не имеет, она всего лишь один из (многих) "способов понимания и прогнозирования реальной хозяйственной жизни"

Дорогой друг!

Та химия, которую, вы, вероятно, учили в школе, с уравнениями химических реакций, имеет к реальным процессам ровно такое же отношение, как осмеиваемая вами "т. н. экономическая наука".

Сомневаюсь, к примеру, что в школе вам объясняли принцип Ле Шателье или углублялись в физикохимию.

В странной ситуации, когда "иных уж нет, а те - далече" позволю себе одно замечание строго по теме "Экономическая теория Маркса" (или тема была - "Сущность денег"?)

В экономике - как вроде бы и в других науках - есть теоретики и практики. Но экономика уникальна: в отличие от всех других наук в экономике никогда серьёзный практик (финансист-олигарх) не станет писать книжек о том, как достигают успехов в этом нелёгком деле. С другой стороны корифеи экономики, кто пишут книжки и учат нас экономическим законам, как правило несчастно бедны. Вот хоть же Маркс, например. Что ты будешь делать! Ну, да Бог с ним - не в деньгах счастье учёного. Но как быть с предсказательной силой, которой порою вдруг начисто лишается эта наука?...

У людей с техническим складом ума возникает некоторое недоумение. Они вежливо спрашивают экономистов: "У вас всё в порядке?" Те отвечают: "Вы безнадёжно невежественны! С вами нельзя разговаривать! Катитесь к чорту!" А те им снова: "Может, вместе разберёмся?" - "Катитесь, катитесь! Без вас уже давно во всём разобрались!"

И вот страшный того итог - ветка опустела. Сквозняк и сыро, и уныло... :-(

Как инженер со вторым высшим экономическим образованием скажу, причины нынешнего кризиса, почему он больше всего ударит по США и почему заденет весь мир следующие:

1) Ссудный процент, его признание и использование в финансовой жизни.

2) Злоупотребление США (и/или ФРС) в печатании долларов (вытекает из п.1)

3) Исскуственные финансовые инструменты от 3 уровня и далее (страхование обеспечений по рискам и прочее... 1 уровень - деньги, 2 - расписки/облигации/акции, 3 - так далее по отношению к группе 2, деривативы, так сказать...)

Способы обхода кризиса.

1) Отказаться от ссудного процента, перейти от еврейского к исламскому банкингу (таки-да, я об этом уже писал в не одних комментариях - время пришло.) Банкиры (Большие банкиры) от власти и денег не откажуться, кризис будет - мама не балуй... Не хватит ума у Ротшильдов у самих перекинуться - большая война значит будет. (Кстати во всех мировых религиях ссудный процент запрещен... видать повод все-таки был и тогда).

2) Ну США сделали пирамиду со своим мировым баксом, сначала было удобно рассчитываться, да, но ребята уже зарвались, а куда деваться, п.1 - подпирает. (Тут риджис прав - отвяжемся от бакса, трындец получим поменьше, но пока есть п.1 - все равно получим).

3) С учетом п.1-2, сработала как смазка для протекания кризиса - финансовая жизнь бурлит, скорость подхода к концу ссудного банкинга ускорилась в разы (если не на порядки). Для нормального производства - не нужны, а финансы должны обслуживать производство/потребление и с этой точки зрения существовать. А не быть самоцелью, богатсво пусть в драг. камнях и золоте хранят.

Такое маленькое мнение. Про кризис слушл новости на РБК, там выступал один работающий биржевик, как раз после утверждения плана Полсона. Еле сдерживался человек, чтобы не проболтаться, что 700 млрд. на спасение - это чушь. Мягко сказал: отсрочка на полгода. Просто Буш - дурачок (попка-дурак, без обид, что подсунут - то и пробивает), а ББанкиры решили урвать на последок, пока еще можно (даже скинув нелеквид...100% возврата долга, который чистая спекуляция - красота, мечта, а не заработок, всем же понятно...).

А вообще изложения Маркса - это не наука, не религия, это чистой воды философия, а с философией можно спорить долго, увлеченно и бесполезно. Реальная экономическая наука сейчас базируется на ВСМ, на численных методах, на любимых Рижинсом алгоритмах (посмотрите за что нобелевские премии по экономике давали чаще всего - за математику, кажись, а не за рассуждения о природе денег в стиле Маркса). Ракетостроители, конечно вдохновляются философскими рассуждениями Циолковского о космическом будущем человечества, но считают его отцом основателем не за эти туманные предсказания, а за физматематические и инженерные труды, и на специализированных форумах в случае непонимания человеком сути вывода груза на орбиту отсылают его не к философским изысканиям мэтра, а к серьезным трудам по баллистике и прочей физике.
Да и что это за бред, отсылать к Марксу, как к последней инстанции. Разве с тех пор ничего не изменилось? Разве нет никаких более трудов? Почему никто не вспоминает Кузнеца, Хикса, Щульца? Стиглер, который перемолол кости всем исторически значимым экономистам почему не упоминается в спорах? Мы все просто не шарим в теме, вот что я вам скажу. Рижинс предлагает свою трактовку - деньги это долги. Lakota - что деньги это труд. Мера стоимости, еще какие то идеи. И весь этот спор можно продолжать бесконечно, потому что это философская тема. Типа курица и яйцо. Что появилось раньше - товар или деньги? Долг или труд?
Хотите я добавлю неразберихи? Скажу, что деньги большую часть времени не имеют никакой стоимости? Вернее имеют, но абсолютно неопределенную, как электрон в атоме. Пока мы его не тронем, он размазан в каком-то непонятном облаке. Принцип неопределенности Гейзенберга. Измерение координаты частицы влияет на ее импульс. С деньгами тоже самое. Стоимость денег определяется только в момент совершения сделки. Стоимость денег определяется в момент совершения сделки только держателем денег и никем больше. Lakota, деньги не есть труд, потому что труд - это товар. Я продаю свой труд за столько, за сколько считаю нужным. Или не продаю. Его могут перепродать дальше, я могу выкупить его обратно. И при этом расстающийся с деньгами всегда определяет их стоимость в конкретный момент.
Глупо... Художник нарисовал две картины. Затратил одинаковое количество труда. Черный квадрат и красный квадрат. Его расходы времени, сил и материалов одинаковы. Но одну картину купили за 10 рублей, а вторую за миллион. К этой ситуации не привяжешь ни рост ВВП вследствии прироста произведенного товара, ни эмиссию денежной массы, ни долги кого то кому то. Просто в определенный момент покупатель решил, что цена "красного квадрата" для него лично именно сегодня, вследствии плохого настроения, маленькой зарплаты и какого-то шума ночью за окном, эквивалентна 10 рублям. 10 рублей - не абсолютная стоимость "красного квадрата" а всего лишь оценка покупателя своих затрат на приобретенные ранее деньги в соотношении с его оценкой картины, плюс поправки на настроение, баланс в кармане и прочую левую чушь. Понятно, что другой покупатель мог иметь такое наплевательское отношение к миллиону рублей, что выложил их за аналогичную картину другого цвета без особых проблем. То есть он оценил свой миллион рублей именно в эту картину. Если бы он пришел чуть раньше, вполне возможно, что он выложил бы миллион рублей за "красный квадрат", и первому бы пришлось покупать "черный квадрат" за десять рублей. При этом, вполне возможно, что художник сам оценивал свои картины в рубль, но в момент сделки скромно умолчал об этом, потому что цену денег определяет тот, кто их платит. В момент сделки определяется не цена товара, а цена конкретной суммы денег у конкретного покупателя именно в данный конкретный момент. В другое время он может оценить свои день по другому.

О, еще я введу свое определение - деньги, это отложенный "на потом" бартер. Я возьму какой-то период, ну там месяц, квартал, год, и по-хорошему, я
должен стремиться к тому, чтобы на конец периода мои затраты на приобретение нужных мне товаров и услуг примерно совпадали с доходом от продажи моих товаров (труд, машина, квартира, найденный золотой самородок) и услуг. Если я в плюсе - у меня есть деньги, которые я тоже потрачу на приобретение товаров и услуг, но позже, и тут деньги отражают только мои нереализованные возможности обмена. То есть, я просто отложил свой обмен товаров на неопределенное время. Накопление - это просто ожидание конца более большого периода. Я копил десять лет на машину, и по исходу периода в десять лет я опять вроде как по нулям. Если деньги копятся и копятся, лежат на счетах или под матрасом, их стоимость неизвестна. Они обретут свою стоимость только тогда, когда я приду в автосалон и оценю, стоит ли эта машина тех моих проданных товаров (труда, других машин, квартиры, найденных золотых самородков) за десять лет. Не важна ее количественная цена. В данный момент я определяю, стоят ли мои деньги этой машины, или нет. У меня может быть сто тысяч при цене машины в пятьдесят тысяч, и я могу решить, что она не стоит моих (именно моих) пятидесяти тысяч. А кто то другой еще и кредит возьмет, потому что будет уверен, что стоимость этих пятидесяти тысяч (для него лично) меньше стоимости машины. Он берет кредит потому, что хочет купить товар раньше, чем продаст своего товара достаточно, чтобы обменять его "по нулям".

2 Zmey

Да и что это за бред, отсылать к Марксу, как к последней инстанции. Разве с тех пор ничего не изменилось? Разве нет никаких более трудов?

Я вообще-то уже все это писал выше, но из уважения к вам повторюсь.

Невозможно понять, что происходит в экономике без понимания базовых вещей - что такое рынок, товар, деньги. Маркс описал это просто, понятно и систематически. Да, была стилизация под Гегеля в первом томе, да, на современный вкус тавтологично, чересчур подробно и примитивно. Настолько примитивно, что малообразованные русские рабочие в марксистских кружках успешно изучали и понимали "Капитал".

Однако - четко определены базовые понятия, описаны законы. "Формула Ньюкомба-Фишера", на которую ссылается автор, присутствовала в первом томе Капитала, причем в более правильном виде, за полвека до "открытия" ее Фишером.

Маркс - это не последняя инстанция, а элементарные начала, "Капитал" - никакая не философия, а систематизированная политэкономия.

Автору указали на это и на иракворе, и на авантюристе, и тут.

Дискуссия в таком ключе напоминает разговор с шизофреником. Характерный симптом шизофрении - изобретение новых слов и придание существующим альтернативного смысла, поэтому в процессе такого разговора непонятно, что имеет в виду собеседник под теми же словами, что и я, и что он называет своими странными неологизмами.

Господин Рижинс, пытаясь выстроить некую свою альтернативную экономическую науку, не понимая имеющейся, путается в базовых понятиях и не понимает смысла употребляемых терминов, из за чего рождаются бессмысленные словосочетания типа "сконцентрированная стоимость" и "товарное обеспечение денег".

Дискуссия с ним невозможна из-за его нежелания изучать общепринятый понятийный аппарат и изобретения своего, альтернативного, термины которого непонятны и не имеют смысла.

Я три раза терпеливо, на пальцах объяснял, что такое деньги, товар, потребительная и меновая стоимость, почему золота не может "нехватать", на чем настаивает автор. В ответ я получал исторические справки, не относящиеся к теме, гадания о смысле терминов, употребленных Марксом, различные аналогии, свидетельствующие о том, что собеседник не понимает смысла моих высказываний.

О каком "уводе дискуссии в сторону" вы говорите?

MAMont1 «…причины нынешнего кризиса,… 1) Ссудный процент, его признание и использование в финансовой жизни. 2) Злоупотребление США (и/или ФРС) в печатании долларов (вытекает из п.1) 3) Исскуственные финансовые инструменты от 3 уровня и далее (страхование обеспечений по рискам и прочее... 1 уровень - деньги, 2 - расписки/облигации/акции, 3 - так далее по отношению к группе 2, деривативы, так сказать...)

Способы обхода кризиса. Отказаться от ссудного процента, перейти от еврейского к исламскому банкингу. 2) Ну США сделали пирамиду …риджис прав - отвяжемся от бакса, трындец получим поменьше, но пока есть п.1 - все равно получим… 3) С учетом п.1-2, сработала как смазка для протекания кризиса - финансовая жизнь бурлит, скорость подхода к концу ссудного банкинга ускорилась в разы (если не на порядки). Для нормального производства - не нужны, а финансы должны обслуживать производство/потребление и с этой точки зрения существовать. А не быть самоцелью…»

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Кратко, очень грамотно, верно. Тем более что «…во всех мировых религиях ссудный процент запрещен... видать повод все-таки был и тогда…». Можно, конечно, в очередной раз, не обращать внимание на мудрость древних и наступить на грабли ссудного процента, но вот надо ли? И кому это надо?

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Zmey «Рижинс предлагает свою трактовку - деньги это долги. Lakota - что деньги это труд. … Стоимость денег определяется только в момент совершения сделки. Стоимость денег определяется в момент совершения сделки только держателем денег и никем больше. Lakota, деньги не есть труд, потому что труд - это товар. Художник нарисовал две картины. Затратил одинаковое количество труда. Два покупателя… Если бы (второй) пришел чуть раньше, вполне возможно, что он выложил бы миллион рублей за "красный квадрат", и первому бы пришлось покупать "черный квадрат" за десять рублей.»

>Zmey

Основная задача философии - изучение категориального базиса. В каждой области знания есть базовые (неопределимые изнутри) понятия. Как то "число" в математике, "материя" в физике и т.д. Вероятно, в экономике одним из таких первичных понятий (категорий) являются "деньги". Экономисты многое знают о деньгах, как математики о числах, но дать определение не могут, как и математики не могут дать определение числа, ввиду фундаментальной первичности этих понятий. Я правильно понял Вашу мысль?

Уважаемые участники!

Прошу дать определения таких понятий как :"полезность", "ценность", "потребность" .

Есть очень интересная стать на тему денег, их эмиссии, функции и проч. рекомендую:

ссылка

Zmey, опередил!

Я как раз хотел сказать о деньгах, как средстве планирования.

Деньги имеют сразу несколько функций:

1. Деньги как мера. Форма - золото. Задача - разделение труда (создание системы обмена товаров).

2. Деньги как долг. Форма - кредитные деньги. Задача - капитализация (создание промышленной базы).

3. Деньги как бюджет. Форма - счет в банке. Задача - планирование (создание системы управления развитием экономики).

Все формы призваны решить одну и ту же задачу - повышение производительности.

Даже если деньги полностью перейдут в безналичную форму, они все равно сохранят в себе предыдущие формы. Всегда будет нужен какой-то минимальный запас золота для обеспечения не столько покрытия денег, сколько создания и поддержки денежной шкалы. Точно так же, даже если исчезнут купюры, всегда будут присутствовать залоговые документы обуславливая обеспечение денег реальными активами.

Покупая товар мы вовсе не соотносим его стоимость со стоимостью денег (золота), своим трудом или со всеми товарами рынка. Мы соотносим его с имеющимся у нас бюджетом на определенный период времени и прикидываем, какую долю этого бюджета можем потратить на данный товар в данный момент времени. Т.е. мы соотносим стоимость товара с нашими планами по распределению собственного бюджета. В данном случае деньги это цифры на нашем счету, пополнение которых как и списание мы планируем заранее.

Таким образом, развитие денежной системы, хотим мы того или нет, идет в направлении плановой экономики, когда планируются и обеспечиваются соответствующими договорами как поступления, так и расходы. На передний план все больше выходит логистика, которая и призвана оптимизировать эти потоки и их баланс. Как подавляющая масса людей, так и большая часть бизнеса стремятся к стабильности и регулярности как в своих доходах, так и расходах. Т.е. в современном мире основной задачей становится не поменять товар (распределение труда) и не получить доход (автоматизация труда), а построит систему с балансом между приходом и расходом с учетом развития. И тут уже не важно, что будет раньше по времени, важно чтобы в определенном интервале времени они были сбалансированы. Таким образом сами спланированные поступления в виде договоров являются обеспечением и регулятором бюджетных денег. Так что, rigins, деньги это не только золото и долги, но и планы :)

Грядет социализм. Не советский, конечно, но все же социализм, по сути.