Регистрация / Вход
текстовая версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Пресечена атака боевиков-исламистов в сирийской провинции Хама
В Средиземное море вошел десантный корабль ВМФ России "Николай Фильченков"
Освободили Дамаск, освободим и Деръа
США, Франция и Великобритания строят все больше военных баз в Сирии, чтобы разорвать страну на части
Главная страница » Аналитика » Просмотр
Версия для печати
В теории игр нет единственно верного способа достичь равновесия
25.04.18 20:44 Наука, техника, образование

В 1950 году Джон Нэш — математик, по мотивам жизни которого позже напишут книгу и снимут фильм "Игры разума" — написал короткую статью, которая навсегда изменила экономическую теорию. Ее основная идея была проста и элегантна: она заключалась в том, что в любой конкурентной игре существует равновесие. Равновесие Нэша — это набор стратегий соревнования, в котором ни один участник не может увеличить выигрыш, изменив стратегию, если другие участники не меняют своих.

Благодаря этому открытию в 1994 году Джон Нэш получил Нобелевскую премию по экономике. Концепция равновесия — универсальный инструмент, который помогает понять, как работает стратегическое поведение не только в экономике, но и в психологии, эволюционной биологии и других сферах. Другой лауреат Нобелевской премии по экономике, Роджер Майерсон из Чикагского университета, писал: "Открытие концепции равновесия в экономической науке по значимости сопоставимо с открытием двойной спирали ДНК в биологии".

Когда ситуация находится в равновесии, у игроков нет причин менять свою стратегию. Но как его добиться? В отличие от мяча, который быстро катится с горы и останавливается при подъеме в гору, в теории игр нет простых и понятных сил, которые направляли бы игроков к равновесию Нэша.

"В этом и состоит основная проблема, с которой сталкиваются микроэкономисты, — считает Тим Рафгарден, специалист в области теоретической информатики из Стэнфордского университета. — Они применяют концепцию равновесия так, будто игроки могут его достичь, однако не всегда можно быть уверенным, что они находятся именно в равновесии Нэша, а не в близком к нему состоянии".

Неразумно ожидать, что люди достигнут равновесия с первого раза. Это особенно характерно для случаев, при которых каждый игрок знает только свою оценку ситуации, не имея ни малейшего представления о том, как ее оценивают другие игроки — в реальной жизни так обычно и происходит. Однако, если люди играют несколько раундов в одну и ту же игру, вполне вероятно, что на ранних этапах они научатся правильным стратегиям и быстро достигнут равновесия. Тем не менее многочисленные попытки найти эффективные методы обучения нужным стратегиям не увенчались успехом.

"Экономисты разработали стратегии, которые помогают быстро достичь равновесия", — рассказывает Авиад Рубинштейн. Сейчас он получает докторскую степень по теоретической информатике в Калифорнийском университете в Беркли. Однако он утверждает, что "существует множество довольно простых игр, в которых эти стратегии не работают".

Авиад Рубинштейн и Яков Бабиченко, математик из Израильского технологического института в Хайфе, объясняют, почему так происходит. В исследовании, опубликованном в сентябре прошлого года, они доказали, что не существует способа подстроить свою стратегию под игру так, чтобы достичь равновесия Нэша со стопроцентной вероятностью — насколько бы она не была продуманной, креативной и разумной. Это "слишком поспешный вывод", считает Рафгарден.

По словам Майерсона, экономисты часто используют равновесие Нэша в качестве доказательной базы предлагаемых экономических реформ. Тем не менее новые данные показывают, что они не могут безапелляционно заявлять, что игроки точно добьются равновесия. Чтобы делать такие заявления, экономисты должны сначала доказать, почему оно достижимо именно в этом конкретном случае. Ноам Нисан, ученый-информатик из Еврейского университета, утверждает: "Если вы хотите доказать, что в вашей игре легко достичь равновесия Нэша, сначала докажите, достижимо ли оно вообще".

Игры с множеством игроков

В некоторых простых играх определить путь к равновесию Нэша довольно легко. Например, если я предпочитаю китайскую кухню, вы — итальянскую и мы хотим вместе пообедать, то у нас есть два очевидных способа достичь равновесия: мы оба идем либо в китайский, либо в итальянский ресторан. Даже если мы ничего не знаем о предпочтениях другого игрока и не можем сообщить ему нашу стратегию, то всего через несколько обедов в одиночестве и упущенных возможностей пообщаться мы поймем предпочтения друг друга и найдем путь к равновесию.

Однако представьте себе, если 100 человек захотят пообедать вместе, не зная ничего о предпочтениях остальных. В 1950 году Нэш доказал, что даже в таких сложных играх с большим количеством игроков равновесие достижимо: по крайней мере, если добавить элемент случайности и предположить, что игроки в 60% случаев выберут китайский ресторан. Однако в 2015 году Нэш погиб в автокатастрофе, так и не предоставив механизм расчета такого равновесия.

Детально изучая доказательство Нэша, Бабиченко и Рубинштейн смогли доказать, что в целом для игроков не существует гарантированного метода даже приблизиться к равновесию, пока они не раскроют друг другу свои предпочтения. А с увеличением числа игроков, затраты времени, которые потребуются на всю эту коммуникацию, становятся непомерно высоки.

К примеру, в игре со 100 участниками существует 2^100 вариантов исхода игры, а значит, и 2^100 предпочтений, которыми следует поделиться игрокам между собой. Для сравнения, число секунд, прошедших с момента Большого взрыва, составляет лишь около 2^59.

Затруднения в коммуникации означают, что адаптирование стратегии от раза к разу не приведет к эффективному достижению равновесия, по крайней мере в случае некоторых сложных игр (как, например, в игре с выбором ресторана для 100 игроков). В конце концов, в каждом раунде игроки будут узнавать лишь малую часть новой информации друг о друге: как же счастливы они будут ужинать в одиночестве. Таким образом, пройдет 2^100 раундов, прежде чем они узнают все о предпочтениях друг друга (к этому времени, вероятно, рестораны китайской и итальянской кухни уже перестанут существовать).

"Разумеется, если время достижения равновесия превосходит возраст Вселенной, то это совершенно бессмысленно", — полагает Серджиу Харт, специалист по теории игр из Еврейского университета в Иерусалиме.

Кажется вполне естественным, даже очевидным, что иногда игрокам для достижения равновесия требуется знать буквально все о ценностях друг друга. Однако новое исследование показывает, что те же ограничения сохраняются даже в том случае, когда игроки заинтересованы в достижении хотя бы приблизительного равновесия по Нэшу. Это важное открытие в отношении применения на практике, где даже исход, приближенный к равновесию, значит немало.

Открытие Бабиченко и Рубинштейна не означает, что большая часть или даже все игры подвержены данному ограничению — оно применимо лишь к некоторым из них. Многие экономисты, специализирующиеся в теории игр, моделируют реальный мир с дополнительной структурой, которая позволяет существенно сократить объем обмена информацией. К примеру, если каждый из 100 человек выбирает один из двух маршрутов, едва ли ученых будет интересовать выбор каждого отдельно взятого игрока — важно лишь число игроков на том или ином маршруте. Это значит, что данный набор установок будет симметричен, и потенциально можно будет выразить его во всей полноте за пару грамотно подобранных ходов вместо 2^100.

Экономисты могут применять такие доводы, чтобы обосновать применимость равновесия Нэша в определенных играх. Однако результат нового исследования подразумевает, что подобные суждения должны рассматриваться индивидуально. Нет веских оснований полагать, что это применимо всегда и ко всем играм.

Кроме того, несмотря на то, что многие игры, придуманные человечеством в ходе истории, согласуются с подобными упрощениями, эпоха интернета породила множество игр с большим числом игроков — от сайтов знакомств до биржевой торговли онлайн. "На данном этапе в условиях быстрого развития человечества равновесия достичь все сложнее. Изобретая новые игры, мы очень часто ошибаемся, когда ожидаем его увидеть", — утверждает Нисан.

В реальной жизни люди часто не достигают равновесия, и, по словам Эндрю Макленнана, экономиста из Квинслендского университета, исследователи хорошо об этом осведомлены. Однако он полагает, что "экономическая наука не обладает теоретической структурой, задающей уровень точности". По его мнению, открытия теоретической информатики, вроде исследований Бабиченко и Рубинштейна, "должны стать вдохновением для более серьезного изучения вопроса".

Но эти две области характеризуются очень разными мировоззрениями, которые могут стать препятствием на пути междисциплинарной дискуссии: экономистам свойственно строить упрощенные модели, чтобы запечатлеть суть сложных взаимодействий, в то время как ученые в области теоретической информатики больше заинтересованы в том, как поведет себя модель в условиях ее значительного усложнения. "Мне бы хотелось, чтобы мои коллеги-экономисты были более осведомлены и заинтересованы в том, чем занимается теоретическая информатика", — сетует Макленнан.

Надежный советчик

Новая работа проводит четкую грань между равновесием Нэша и другим, более общим понятием равновесия, появившемся через 24 года после статьи Нэша. В 1974 году Роберт Ауманн, еще один лауреат Нобелевской премии в области экономики, предложил понятие "коррелированного равновесия", описывающее сценарий, в котором каждый участник игры получает от достоверного посредника (или "коррелирующего устройства") совет для выбора стратегии. Если ни один игрок не получает стимула к отклонению от полученного совета и он уверен в том, что остальные игроки также следуют своим советам, совет посредника создает коррелированное равновесие.

Поначалу это может показаться каким-то загадочным мысленным экспериментом, однако на самом деле мы постоянно используем коррелированное равновесие: например, когда подбрасываем монетку, чтобы решить, пойдем мы в китайский ресторан или в итальянский, или когда проезжаем перекресток в порядке, указанном светофором.

В этих двух примерах каждый игрок точно знает, какой совет от "посредника" получает другой игрок, и этот совет помогает игрокам выбрать, к какому равновесию Нэша они в итоге придут. Ауманн показал, что когда игроки точно не знают, какой совет получают остальные, и им известно только то, что все эти советы связаны друг с другом, ряд коррелированных равновесий может содержать не просто комбинации равновесий Нэша: в него могут входить формы игры, вовсе не являющиеся ими, но иногда приводящие к более продуктивным результатам. Например, в играх, где сотрудничество приносит большую прибыль, чем одиночная игра, посредник иногда вовлекает игроков во взаимодействие, но не раскрывает, какие советы он дает другим игрокам. Это открытие, признается Майерсон, "свалилось на нас, как снег на голову".

И даже несмотря на то, что посредник может давать самые разные советы, ряд коррелированных равновесий игры, который представлен набором линейных уравнений и неравенств, проще поддается математической обработке, чем ряд равновесий Нэша. "Если посмотреть на это с другой стороны, то математика предстает намного более красивой", — считает Майерсон.

Майерсон как-то назвал взгляд Нэша на теорию игр "одним из величайших научных прорывов 20 века", однако рассматривает коррелированное равновесие как более естественное понятие, чем равновесие Нэша. Он не раз высказывал мнение, что "если на других планетах существует разумная жизнь, то на большинстве из них коррелированное равновесие обнаружили бы раньше, чем равновесие Нэша".

Когда речь заходит о повторяющихся раундах игры, многие наиболее естественные способы, которыми игроки могут воспользоваться для приспособления своих стратегий, в определенном смысле сводятся к коррелированному равновесию. Возьмем, например, подход "минимизации сожалений", суть которого заключается в том, что перед каждым раундом игроки увеличивают возможность использования предложенной стратегии, если они сожалеют, что не использовали ее в прошлом. "Минимизация сожалений — это метод, который в некотором смысле похож на поведение в реальной жизни — мы обращаем внимание на то, что сработало в прошлый раз, и иногда добавляем что-нибудь новое", — делится Рафгарден.

Исследования показали, что при использовании многих способов минимизации сожалений игра в итоге приходит к коррелированному равновесию. Удивительно, но после примерно 100 раундов история игры будет выглядеть точно так же, как если бы посредник давал игрокам советы с самого начала. "Как будто через взаимодействие нашли [коррелирующее] устройство", — поясняет Константинос Даскалакис, ученый в области теоретической информатики Массачусетского технологического института.

Во время игры участники необязательно остаются в коррелированном равновесии: например, после 1000 раундов они могут оказаться в новом виде равновесия, как будто их игрой руководил другой посредник. Процесс похож на реальную жизнь, повторяется Рафгарден, ведь нормы общества, согласно которым устанавливается равновесие, постоянно меняются.

Во всех сложных играх, где трудно достичь равновесия Нэша, коррелированное равновесие — это "естественный ведущий кандидат" на роль решения, считает Нисан.

По мнению Майерсона, открытие равновесия Нэша раньше коррелированного равновесия — просто случайность. "Принято считать, что открытия, сделанные раньше, являются основой для всех последующих. Но в данном случае кому решать, что есть основа?"

И все же быстрое достижение равновесия не подразумевает, что каждый отдельный раунд игры проходит при коррелированном равновесии — это касается только всей истории игры. Рубинштейн пришел к выводу, что минимизация сожалений не всегда является идеальным выбором для разумных игроков в каждом отдельном раунде. Поэтому вопрос "Что будет делать разумный игрок?" так и остается без определенного ответа.

"Этот вопрос начали изучать еще до моего рождения, — заявляет 30-летний Рубинштейн. — Однако мы до сих пор далеки от решения".

Оригинал: Quanta Magazine.

Автор: Эрика Кларрайх.

Переводили: Вероника ЧупроваАнна ВасиленкоМария Елистратова.

Редактировали: Слава СолнцеваИлья Силаев.

 

 

 

Система Orphus: Если вы замeтили ошибку в тексте, выделите ее и нажмите Ctrl + Enter
 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
_STRANNIK, ru25.04.18 21:51
Ну я в явном затруднении...Бо совершенно зачетный бред. В смысле интерпретации фактов. Прежде всего научных.
Просто навскидку:
"Когда ситуация находится в равновесии, у игроков нет причин менять свою стратегию." -
это же очевидная чепуха.
Ну и так далее... Вспомнилось из Козьмы Пруткова - "специалист подобен флюсу - полнота его односторонняя..." (С) Лучше бы мадам занималась вопросами топологии и дальше - глядишь было бы больше пользы...Но там заметно меньше платят...
По факту вся та математическая заумь к которй аппелирует автор , служит только одному - замазать и скрыть реальные движущие механизмы капиталистической экономики и создать иллюзию что все ее противоречия могут быть со временем решены ко всеобщему благу .Путем создания адеквантных математических моделей...
Аббе, RU26.04.18 06:34
Вот за что реально спасибо - за подсказку относительно возраста вселенной. И за сравненеие этого возраста с окровенно простой задачей для ста человек.
Заметьте, что между математической работой про теории игр Нэша и последующей "почти так же важной" прошло 24 года.
То есть "математика взаимодействий на базе больших количеств участников" - многократно сложнее работ по ядерным технологиям.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Вот.
А теперь введите в рассмотрение примитивный фактор "неполнота заний". Добавим "намеренную фальсификацию" от нерассматриваемого участника.
Добавим фактор наличия участников, играющих ОЧЕНЬ длинные игры. Настолько длинные, что 99% про них даже не догадываются?
А ещё 99,99% участников - не меют ресурсов на участие в играх "длинных циклов".
Ну и как оно? Хорошие вопросы?
Где те гении математики, которые смогут хотя бы осознать сам по себе факт наличия такой задачи?
И сколько времени пройдёт, прежде чем кто то, сверхгений, приблизится к решению такогоуровня задачи?
И самое тяжкое. Догадайтесь с одного раза, насколько сложным будет решение и кто вообще сможет его понять?
++++++++++++++++++++++++++++++
Заметьте. Я даже не ставлю вопрос насчёт самозащиты тех, кто "играет длинные игры". Вычислят такого умника, да и убьют потихоньку. Что бы не отсвечивал лишнее.
++++++++++++++++++++++++++++++
Вот собственно ЭТО и есть настоящий вопрос бытия планеты.
_STRANNIK, ru26.04.18 10:20
Сподобился прочесть Нэша в оригинале.
Типичный технократ. Со всеми их болячками и закидонами. Который искренне считает , что теми или иными техническими костылями можно исправить горбатого...
Но как человек безусловно одаренный чувствует шаткость методы:
"...Следует признать - "хорошие деньги" не могут естественным
образом
вытеснить и заменить "плохие день-
ги" в силу простого дарвинского превос-
ходства конкурирующих особей. Но ока-
зывается, что хорошее должно вводиться
осознанным действием общественных ор-
ганов. И эти ответственные органы, которые
по своей природе являются порождением
политической власти, должны предпринять
соответствующие усилия для достижения
подобной цели и для осуществления всех
необходимых затрат перед тем, как обще-
ство сможет воспользоваться полученными
выгодами.
"....
Весь фокус однако в том , что хозяева денег и их бенефициары в лице ТНК , имеют совсем другую точку зрения на этот счет... ИМХО.
mcf, RU26.04.18 10:58
> _STRANNIK

Ну я в явном затруднении...Бо совершенно зачетный бред. В смысле интерпретации фактов. Прежде всего научных.
Просто навскидку:
"Когда ситуация находится в равновесии, у игроков нет причин менять свою стратегию." -
это же очевидная чепуха.
Почему чепуха ? Все правильно написано. Равновесие это такая ситуация, когда любой ваш ход по другой стратегии может только ухудшить вашу позицию.
_STRANNIK, ru26.04.18 12:16
> mcf

> _STRANNIK

Ну я в явном затруднении...Бо совершенно зачетный бред. В смысле интерпретации фактов. Прежде всего научных.
Просто навскидку:
"Когда ситуация находится в равновесии, у игроков нет причин менять свою стратегию." -
это же очевидная чепуха.
Почему чепуха ? Все правильно написано. Равновесие это такая ситуация, когда любой ваш ход по другой стратегии может только ухудшить вашу позицию.
Странная логика. Равновесие не более чем фаза (причем кратковременная в историческом масштабе) априори неравновесной ситуации развития общества и экономики. В противном случае рай на земле был бы давно построен. И не было бы необходимости в армиях и вооружениях...
mcf, RU26.04.18 12:22
> _STRANNIK

Странная логика. Равновесие не более чем фаза (причем кратковременная в историческом масштабе) априори неравновесной ситуации развития общества и экономики. В противном случае рай на земле был бы давно построен. И не было бы необходимости в армиях и вооружениях...
При чем тут общество и экономика? Речь идет о математике. В обществе и экономике равновесия достичь вообще невозможно. Ибо люди не роботы и никогда не будут действовать строго по идеальной стратегии.
Но в теории если все действуют по идеальной стратегии, то наступает равновесие.
_STRANNIK, ru26.04.18 12:32
mcf, RU
..............................
Но в теории....
............
Аааа... (в теории мы с тобой миллионеры, сынок...(С)).Дело однако же в том , что автор пытается перенести выводы абстрактной теории на экономическую практику... И именно по экономике получил нобелевку в 1994...
Giotoo, RU26.04.18 14:05
Равновесие Нэша — это набор стратегий соревнования, в котором ни один участник не может увеличить выигрыш, изменив стратегию, если другие участники не меняют своих.
Пример "Равновесия Нэша", на примере игры...
Классическая игра "Tic-Tac-Toe" или "Крестики-нолики" (поле 3х3), первый игрок, в первый ход, всегда ставит свой символ в центр... а второй игрок, в первый ход, ставит свой символ в любой угол... и не дают друг другу собрать линию...
При соблюдении этой стратегии... первый игрок никогда не выиграет... второй игрок никогда не проиграет... даже если они будут играть бесконечно...
Это и есть "Равновесие Нэша" в данной игре...
Касательно Экономики... здесь есть некоторые сложности...

Экономика - это математика, где все социальные аспекты являются переменными, а формулы экономических отношений динамически изменяются...
К сожалению, пока, за этот постулат никто "нобелевских премий" не получил...

Применять классическую "теорию игр", к динамической системе... можно... но, это равносильно, как пытаться предсказать исход игры, правила в которой постоянно меняются...

С другой стороны, если рассматривать "экономику" с точки зрения "теории игр" как игру, с конечным числом участников... то логично задать основной вопрос...
"Если Экономика - игра, то что является "равновесием Нэша" в данной игре, и что является фактически конечной целью участников"?
Но, в статье, к сожалению, этот вопрос не рассмотрен...
_STRANNIK, ru26.04.18 14:17
Giotoo, RU
......................
и что является фактически конечной целью участников...
...................
Как же , как же...Нам очень важен ваш звонок...
Но на этот вопрос никто отвечать не собирается. Просто таковы правила игры...Менять которые - строго не в интересах ее бенефициаров...
Alanv, RU26.04.18 14:42
"То есть "математика взаимодействий на базе больших количеств участников" - многократно сложнее работ по ядерным технологиям."

Я бы поспорил...
Если вы конкретно про ТЕХНОЛОГИИ, то после разработки в 50-х разнообразных ядерных реакторов (бомба - куда проще), мало что кардинально изменилось. Пока по крайней мере. Даже с размножителями полувековые проблемы, не говоря уж о термояде.
Если про ядерные ТЕОРИИ - то после ещё более раннего РЕЗЧАЙШЕГО всплеска начала ХХ века время текло, и... Разве что проскочило объединение электрослабых. Наконец в конце века утвердилась много объясняющая кварковая теория, и опять четверть века и...
mcf, RU26.04.18 15:00
> Giotoo

"Если Экономика - игра, то что является "равновесием Нэша" в данной игре, и что является фактически конечной целью участников"?
Но, в статье, к сожалению, этот вопрос не рассмотрен...
Ну это же очевидно. Целью участников является получить как можно больше денег или других ценностей.
Равновесием будет ситуация, когда каждый получает ровно столько денег, сколько тратит.
Как вы сами понимаете это утопия.
Alanv, RU26.04.18 15:27
Ээээ, нет. С поправкой "сколько хотелось бы потратить" - это да, утопия, названная коммунизмом. Такого же рода утопию некоторые участники достигали и достигают банальным грабежом.


А вот "сколько производит реальных ценностей" - это, пожалуй да. Хотя это по сути лозунг "теоретического социализма", но в реале он был от него далёк, как цветущие яблони от Марса.

Пауль, RU26.04.18 17:50
Парни, о чем мы тут говорим?! Какой Нэш, какой Нэш!?

Вы что, не поняли? Это теория игр. ТЕОРИЯ ИГР. Когда джентльмены достигают равновесия и не могут больше обыграть лохов, они МЕНЯЮТ ПРАВИЛА. Вот вам и весь Нэш.

А вся эта нэшовшина - это морковка для лохов. Шарик, как у наперсточников.

Я уж не говорю, про эту ужастиковую задачу, достойную бессонных ночей британских ученых - как встретиться в китайском ресторане. Когда мне в свое время понадобилось встретиться с будущими сослуживцами, я поехал в город N, а оттуда нас всех довезли до позиций еще X километров автобусами. Кстати, нас было больше, чем 100. И время Вселенной нам не потребовалось.
Аяврик, RU27.04.18 10:29
2 Пауль
-- Когда джентльмены достигают равновесия и не могут больше обыграть лохов, они МЕНЯЮТ ПРАВИЛА.
если Ваш опыт участия в "играх" ограничен ролью "лоха" в уличном "лохотроне", то не надо это обобщать на "игры джентельменов" друг с другом
перенося своё понимание "НЕджентельмена" на их принципы
...............
поменять правила в "клубе для джентельменов" (где играют в карты не проверяя "отбой", а "веря на слово") ни один его участник - как бы ему не возжелалось - не получится
вылетит из клуба с позором - и из игры - а правила в Клубе останутся теми же
Мелкотравчатый, RU27.04.18 10:30
Полная herота... Кто начинает - имеет преимущество. В шахматах какой-то чемпион Мира сказал - е2-е4 и белые выигрывают. Посмотрите анализ дебютов - компьютер ВСЕГДА признаёт превосходство белых в начале игры...
Шахматные атаки, показывают, что тот, кто настыпает - может даже жертвовать фигуры ради победы.
А пример Суворова и например действи Красной Армии в Китае и Чечне показывают, что даже наступа малыми силами - можно выиграть сражение. Обратное - те равновесие, те защитой - войну не выиграеш.


Пусть теорию игр - выбросят на помойку...

Giotoo, RU27.04.18 11:29
> Пауль


Вы что, не поняли? Это теория игр. ТЕОРИЯ ИГР. Когда джентльмены достигают равновесия и не могут больше обыграть лохов, они МЕНЯЮТ ПРАВИЛА. Вот вам и весь Нэш.

А мы возьмем, и усложним условия Игры...
Джентльменам ПОЗВОЛЕНО менять правила, но в ограниченных рамках... и только в данный этап игры... А если они захотят выйти за эти рамки, или не в отведенное им время... то они оказываются на гильотине...
А ПРАВИЛА игры например изменить нельзя... потому что они составлены например Великим Программистом...

Согласитесь, так игра стала гораздо интереснее?

папа римский, RU27.04.18 21:51
Аббе, не забивайте голову - живите по понятиям, как все насяльники, а подобные теории чисто для развлекаловки.
_STRANNIK, ru27.04.18 22:15
Giotoo, RU
......................................
Согласитесь, так игра стала гораздо интереснее?
..........................
Не стала и не станет. Поскольку к реальности это отношения не имеет. Совсем...
Giotoo, RU07.05.18 15:40
> _STRANNIK

Giotoo, RU
......................................
Согласитесь, так игра стала гораздо интереснее?
..........................
Не стала и не станет. Поскольку к реальности это отношения не имеет. Совсем...
А если реальность несколько сложнее...? Чуть-чуть...
Если бы возможность"джентльменов" по изменению правил ничем не ограничены...
Тогда человечество до сих пор находилось бы в системе "рабовладельческий строй"... самой "приемлемой и эффективной" системе с точки зрения "джентльменов"...
(Сейчас, в данный момент... множество "экспертных групп джентльменов" работают над новыми правилами... чтобы хотя бы сохранить все, как есть... но, не выходит...)

Существуют глубинные процессы и алгоритмы в обществе... на которые "джентльмены" повлиять не могут... даже если будут менять правила игры каждый день...
Вот главное...
И понимание механизма этих процессов... дает возможность прогнозировать направление развития... а вот игнорирование их и порождает дисбаланс и кризис...
И кризис усугубляется...

_STRANNIK, ru07.05.18 16:11
Giotoo, RU
...................
Существуют глубинные процессы обществе... на которые "джентльмены" повлиять не могут... даже если будут менять правила игры каждый день...
Вот главное...
И понимание механизма этих процессов... дает возможность прогнозировать направление развития... а вот игнорирование их и порождает дисбаланс и кризис...
И кризис усугубляется...
.............................................
Насчет кризиса - чистая правда.
Насчет : " не могут повлиять " - неверно .Отменить сами процессы они не в состоянии. А вот влиять на их скорость вполне могут и влияют. В плане максимально отсрочить неизбежное. И не стоит их недооценивать...
Ковыль, RU07.05.18 22:52
Каждый жытель Земли обязан с утра перед выходом на улицу взять неопределённый интеграл по контуру, а вечером достичь равновесия по Нэшу со всеми дебилами, встретившимися ему за день. А иначе, трындец. Адназначна.
Giotoo, RU08.05.18 12:39
> _STRANNIK

Giotoo, RU
...................
Существуют глубинные процессы обществе... на которые "джентльмены" повлиять не могут... даже если будут менять правила игры каждый день...
Вот главное...
.............................................
Насчет кризиса - чистая правда.
Насчет : " не могут повлиять " - неверно .Отменить сами процессы они не в состоянии. А вот влиять на их скорость вполне могут и влияют. В плане максимально отсрочить неизбежное. И не стоит их недооценивать...
Уважаемый, "Странник"... правильно будет разделять процессы...
Есть процессы которые поддаются регуляции... а есть процессы в обществе неподвластные никому...
Простой пример: Каждый человек подсознательно и сознательно стремится к справедливости и равноправию для себя любимого лично (или для своих близких)... хорошо или плохо это - не важно... это факт (есть исключения, но их количество незначительно... чтобы повлиять)...
Общество состоит из таких людей... что оно будет требовать в совокупности, для Общества в целом, в каком направлении будут изменятся отношения в нем. Какой будет идти процесс?
Правильно... Общество в целом будет стремится к равноправию и справедливости... потому что каждый член общества стремится к равноправию и справедливости...
И Это мощнейший процесс идущий одновременно в сознании каждого... и в коллективном бессознательном Общества... На него нельзя повлиять, никакими правилами... он работает непрерывно... медленно и неотвратимо...
Этот процесс порождает вторичные процессы.
А вот на вторичные процессы порожденные им... уже влиять можно, но опять же в определенных границах, и до определенной степени воздействия...
(например он породил некую "теорию Карла Маркса" или очередной "социализм"... можно маргинализировать сторонников этой теории, охотится на них, запрещать, сжигать книги, даже начать войну... и Вы правы, вторичный процесс затормаживается... но первичный никуда не делся и не изменился...)

И пока Общество под руководством "джентльменов" двигается в "правильном направлении"... условно становится более "равноправным и справедливым"...
Растет средний класс, улучшается качество и доступность медицинского обслуживания и образования в "среднем по больнице", производство и потребление в "среднем по больнице" и т.д.... то всех все устраивает...
И членам Общества глубоко всё равно, кто в данный момент является "джентльменом"... и какие правила он меняет... и какой сейчас "изм"...
Но... как только "джентльмен" начинает двигать Общество в "неправильном направлении" (тогда уже каждому члену Общества становится "не все равно")...
"Джентльмен" может менять правила игры, воевать со всеми, выдумывать внутренних и внешних врагов, создавать искусственные эпидемии, вводить диктатуру, ограничивать рождаемость, жить в бункере, добиваться "коррелированного равновесия"... но итог будет один... и чем больше он сопротивляется, тем печальнее последствия...

Вот их и желательно избежать... пока получается, с трудом...


_STRANNIK, ru08.05.18 16:14
Giotoo, RU
.........................
Каждый человек подсознательно и сознательно стремится к справедливости и равноправию для себя любимого лично (или для своих близких)... хорошо или плохо это - не важно... это факт (есть исключения, но их количество незначительно... чтобы повлиять)...
Общество состоит из таких людей... что оно будет требовать в совокупности, для Общества в целом, в каком направлении будут изменятся отношения в нем. Какой будет идти процесс?
Правильно... Общество в целом будет стремится к равноправию и справедливости... потому что каждый член общества стремится к равноправию и справедливости...
...........................
Вздор. Подсознательно человек обыкновенная скотина. Действующая в рамках животных инстинктов. А человеком его делает социум. В котором он существует. Что документально подтверждено реальными примерами "Маугли". И если снять с него регулятивные ограничения налагаемые социумом (и вбитые в сознание нормы поведения) - звереет на раз...К чему стремиться общество - науке на сегодняшний день доподлинно не известно. Есть целый спектр мнений/теорий на сей счет...
В том числе и у джентельменов...
Как известно - практика критерий истинности теории. Вот и посмотрим . Куда приведет нас текущая практика...
киборд, RU08.05.18 16:36
Каждый человек подсознательно и сознательно стремится к справедливости
Вздор. Подсознательно человек обыкновенная скотина. Действующая в рамках животных инстинктов.

- т.о. вы повздорили на разногласии понимания термина "подсознательное".. Таки фиг с ним.
Если мы об инстинктах, то у человека (и даже у нект. животных тоже) впридачу к ним инсталирован "разум" - спецсредство для коррекции/обуздания инстинктов сообразно меняющейся среде. Важная штука. И этому разуму вечно неймётся какой-нть инстинкт подавить и переизвратить, приходуясь радостью "как я ужо его заборол!!" - это функциональная фишка разума, собственно. Иногда инстинктты оказываются забороты в самую дурь, приходится их трудоемко разблокировать - но это ладно..

И если снять с него регулятивные ограничения налагаемые социумом (и вбитые в сознание нормы поведения) - звереет на раз.
- вы вполне уверены, что знаете, как работает социально-регулятивный механизм "совесть"? Уж больно топорно рубите.. Это англосаксонские Киплинги с дальнейшими Марксами любят животное в человеке подчеркнуть (хитры, или сами такие?)
_STRANNIK, ru08.05.18 16:46
киборд, RU
..............................
Есть история человеческой цивилизации. В ее практике человеческого поведения. Есть десять заповедей. А теперь ответьте , в какой степени т.н.
совесть отвечает тому и другому...И в какой степени можно говорить о "совести социума"...
Кстати где у Маркса Вы нашли любовь и потакание животному у человека...
Вы врите да не завирайтесь...уважаемый...
киборд, RU08.05.18 17:37
Есть история человеческой цивилизации. В ее практике человеческого поведения. Есть десять заповедей. А теперь ответьте , в какой степени т.н. совесть отвечает тому и другому...
- совесть не "отвечает" истории, она является элементом-регулятором социального поведения в человеческом и животном мире.
- 10 заповедей - артефактный вариант "прошивки" совести, изрядно распиаренный, умеренно актуальный ныне (тж. с учетом того, что всякая прошивка совести, выраженная в словах, значительно теряет в работоспособности).

И в какой степени можно говорить о "совести социума"...

- мне незнаком такой термин (если вы его вводите - дайте определение), совесть - функц. система именно индивидума, актуальная для его существования в социуме.

Кстати где у Маркса Вы нашли любовь и потакание животному у человека...
- офтоп (возникший из специфического упоминания Маркса вашим оппонентом, кстати), т.о. неизбежно останемся при своих мнениях, забудьте. Нужно будет - поясню (механистичность Маркса, доходящую до социал-дарвинизма, вы будете наверняка оспаривать, ладно, не здесь).

Вы врите да не завирайтесь...уважаемый...
- и желательно без этого, а?
_STRANNIK, ru08.05.18 19:10
киборд, RU
..................................
Совесть , это со-весть. Совесть не существует у отдельно взятого индивидума изначально от рождения.
Это продукт социальной эволюции общества. Закрепляемый и внедряемый в сознание ребенка (а потом и взрослого) с детского сада и ранее...В виде поощрений, наказаний и запретов. В сложном социальном организме индивидуальная совесть аналогична инстинкту. Социальному инстинкту. Который способствует выживанию социума в целом (вида хомо сапиенсов) в процессе эволюции...Но совесть не может изменить общественно-экономические отношения. И отменить законы капитализма. Капитализм и совестливое поведение - вещи несовместные...
_STRANNIK, ru08.05.18 21:42
киборд, RU
.......................
Кстати познакомьтесь : Ссылка
Если не читали раньше...
киборд, RU08.05.18 21:46
Совесть , это со-весть. Совесть не существует у отдельно взятого индивидума изначально от рождения.
Нет, Странник. Вы не владеете предметом (что извинительно) и не читали матчасть (исследования еще советских времен, кстати). Совесть существует у отдельно взятого индивидуума и является механизмом врожденным и наследуемым.
Это продукт социальной эволюции общества.
- да. С уточнением: "прошивка" совести - продукт соц. эволюции (и разнится в разных социумах).
Закрепляемый и внедряемый в сознание ребенка (а потом и взрослого) с детского сада и ранее...
- да. Но это - опять же про прошивку.
В сложном социальном организме индивидуальная совесть аналогична инстинкту. Социальному инстинкту. Который способствует выживанию социума в целом
- точней, локального социума (народа, диаспоры..)
(вида хомо сапиенсов) в процессе эволюции...
Но совесть не может изменить общественно-экономические отношения.

- совесть не стоит рассматривать отдельно от других регуляторов.. Тем не менее, вал бессовестного поведения (это иногда бывает, и механизм небезынтересный) быстро и катастрофически разрушает социум (вплоть до братоубийства и подавления/уничтожения социума более социально-монолитными соседями). А тут уж и о-э отношения смениться могут..
И отменить законы капитализма. Капитализм и совестливое поведение - вещи несовместные...
- легко совместимые (прошивка должна соответствовать этому вашему капитализму).
киборд, RU08.05.18 21:50
Кстати познакомьтесь : Ссылка
Если не читали раньше...

- у меня ПСС М.Твена, один из любимейших моих писателей (кстати: советую прочесть его "По экватору" - станете лучше понимать Майкрософт Виндовс, вот ей-богу-))
_STRANNIK, ru08.05.18 21:50
киборд, RU
....................................


И отменить законы капитализма. Капитализм и совестливое поведение - вещи несовместные...
- легко совместимые (прошивка должна соответствовать этому вашему капитализму).


.................................


По моей ссылке постом выше - ознакомьтесь...


То , что он Ваш любимейший - очень сильно сомневаюсь...


Господам , участникам форума, рекомендую ознакомиться с текстом по сссылке...Чтобы составить собственное мнение. Если наличие такового для Вас существенно. А не наличие повода для попкорна под пивко...

_STRANNIK, ru08.05.18 22:03
киборд, RU
..........................
Нет, Странник. Вы не владеете предметом (что извинительно) и не читали матчасть (исследования еще советских времен, кстати). Совесть существует у отдельно взятого индивидуума и является механизмом врожденным и наследуемым.
.........................
Источники- в студию. Если их не будет - вынужден буду вернуться к "гражданин соврамши"...
киборд, RU08.05.18 22:27
Странник, ваша берсеркерская защита собственных шаблонов убеждает в бесполезности диалога (в т.ч. метания бисера ссылок по сложной теме) - если меня обвиняют во вранье даже в вопросе, каких писателей я люблю. Усбагойтесь. Кстати, всё равно всё затрут (ибо офтоп).
ИТТ лишь лишнее подтверждение наблюдения, что человек, всерьёз подсевший на марксову билиберду, непрошибаемо умственно ограничен. Ибо нормальный человек легко поймет, что место марксовой писанине - разве что в сортире.

Остальным: если что усвоите из мною здесь сообщённого, примете на заметку - ну и молодца; а нет - так нет. Собрать эти сведения по крупицам не слишком просто, тема табуирована (и да, я знаю больше).
_STRANNIK, ru09.05.18 00:10
киборд, RU
.................
затрут же.
.............................
А вдруг не затрут?. Если имеет отношение к теме...
Вы мне напоминаете Явлинского. Который отвергал все предложения по работе в составе правительства. На том основании , что непременно закатают в асфальт и не дадут нормально порадеть отечеству...
И очень сильно оскорблялся , когда ему напоминали о его роли в лоббировании закона о разделе продукции...
kouroush09.05.18 06:44
киборд, _STRANNIK
не надо оффтопика
 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» США, Франция и Великобритания строят все больше военных баз в Сирии, чтобы разорвать страну на части
» Персидский для чайников. Алфавит. Урок 11
» Персидский для чайников. Алфавит. Урок 10
» Что, если Трамп откажется от иранской ядерной сделки?
» Персидский для чайников. Алфавит. Урок 9
» Отчего бесится Америка
» Концепция восстановления физического стандарта валют
» Персидский для чайников. Алфавит. Урок 8

 Новостивсе статьи rss

» Является ли TANAP риском для Газпрома
» США: ЕС пора покончить с "Северным потоком-2"
» Туркмения готовится поставлять газ в Европу
» Минэнерго настойчиво локализует производство и обслуживание турбин Siemens в РФ
» Литва хочет "постоянного внимания" НАТО к странам Балтии
» Банкиры, возможно, провели через "Балтийский ландромат" $13 млрд
» США испытают на взрывы свой новейший авианосец
» SIGAR: США не справились с задачей стабилизации ситуации в Афганистане

 Репортаживсе статьи rss

» Leclerc: Испытание Йеменом
» Массовая эмиграция. Куда бегут украинцы
» Жители Горловки: "Ну когда же он крови нажрётся, этот идиот Порошенко"
» Обзор российского авиастроения и инфраструктуры пассажирских авиаперевозок
» На грани фола: как Китай работает в Иране
» Настоящая война за Сирию идёт в её небесах
» МАГАТЭ подтверждает соблюдение Ираном условий ядерной сделки
» Страсти по евробюджету: Брюссель хочет наказать «смутьянов» евро

 Комментариивсе статьи rss

» Вы убиваете доллар: газета Ротшильдов умоляет Трампа перестать
» Первая остановка – Россия: почему новый руководитель китайской внешней политики Ван Цишань отправляется в Москву
» Крах трансатлантической солидарности: Иран — только вершина айсберга
» Военные новости: будет ли цветная революция в Иране?
» Как России удается выживать в условиях санкций
» Не спешите хоронить «бармалеев»: перспективы ИГИЛ в Сирии
» Война нового типа в исполнении России пугает США
» Почему у России нет своего лобби в Соединенных Штатах

 Аналитикавсе статьи rss

» Любовь Ташкента к Вашингтону: стадия взаимной симпатии
» Для чего понадобился титул «старший брат» для русского народа
» Приведет ли крах системы нефтедоллара к завершению «Американского века»?
» В очереди на смену режима — Таиланд
» Правительство Пашиняна в мягких объятиях англосаксов
» Портрет банковского мира
» Бросит ли Россия вызов США в Ливане?
» Единство и противоположности. Достижимо ли объединение Кореи

 

 

 
текстовая версия © 2006-2017 Inca Group "War and Peace"