Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Украина остановила транзит российской нефти в Венгрию, Чехию и Словакию
Россия временно выводит объекты из-под инспекционной деятельности по ДСНВ
СВР: украинские власти начали распродажу страны, отдавая приоритет Польше
Завершились переговоры Путина и Эрдогана
Главная страница » Аналитика » Просмотр
Версия для печати
В России есть национальный консенсус
26.06.22 04:04 В России

Институт РУССТРАТ представляет стенограмму выступления  главного редактора ИА REGNUM на прошедшем 1 июня 2022 года в ИА REGNUM круглом столе «Россия: какой образ будущего отвечает целям национального развития?», организованном Институтом РУССТРАТ и ИА REGNUM.

Начнем с того, что я убежден, что для большинства из нас главные даты в нашей истории - 9 мая и 12 апреля. Это к вопросу о наших технологических достижениях. При этом по поводу 9 мая у нас существует очевидный общенациональный консенсус. Ещё несколько лет назад 85% опрошенных считали 9 мая главным праздником. Даже Новый год меньше. Немного, но меньше.

Ужас ситуации в том, что на Украине таких граждан, что считали 9 мая главным праздником, было 86%. Но сейчас ситуация на изломе. Ещё назову цифры, которые отражают консенсус. 90% поддерживает «Бессмертный полк». 90% - против пенсионной реформы.

Суть пенсионной реформы ведь не в изменении пенсионного возраста, а в том, что, например, мои родители - шахтеры. Они рано выходили на пенсию и продолжали работать - и были самые богатые люди в нашей местности. Новый пенсионный срок не дает возможность честно параллельно зарабатывать и становиться, наконец, богатым хотя бы в старости.

Далее. 90% - против уступок по Курилам, но сейчас этот вопрос уже устарел. 90-95% - за Крым. Это тоже консенсус. Обратите внимание, что у нас традиционно опросы показывают 15% (максимум - 20%) людей, стабильно самоопределяющих себя как либеральную оппозицию. Их никак не становится больше 15%, ситуативно может быть 20%. То есть консенсус охватывает и эту либеральную часть нашего народа. Как минимум, половина из них поддерживает общие ценности, а это и есть общенациональный консенсус.

Я специально потом подробно вернусь к опросам, но пока хочу отвлечься на вопрос о молодежи. И немножко сказать о своей личной жизни, уж простите. Молодежь наша на моих глазах произвела несомненное чудо патриотизма и любви к Родине. Наши молодые люди именно они сейчас воюют за освобождение Украины от нацизма. Все они младше 40 лет. Именно они!

Мы думали, что им важны гаджеты. А вот нет. Патриотизм, любовь к Родине – в традиции этих людей, этих прекрасных молодых людей, наших воинов. Их главные традиции - любить и защищать Родину. Это чудо, что мы это наблюдаем сейчас! Есть предельно критически высушенный опрос ВЦИОМ - сколько процентов поддерживает спецоперацию. 70-72%. Это очень много! Это цифра консенсуса.

Я хочу сказать, простите, у меня отцовские чувства многодетного отца, что мой сын сейчас подъезжает к Москве из Мариуполя, где был волонтером. Я горжусь им.

Далее. В нашей истории социологических исследований опросы многочисленные, но их абсолютное, подавляющее большинство – это опросы малых групп, 1600-2000 опрошенных. Да, выборки репрезентативные, на них можно примерно ориентироваться, но в 35-летней истории социологических исследований в нашей стране не больше 15 опросов были проведены по огромной выборке. То есть 40-50 тысяч. О присоединении Крыма, например. REGNUM провел серию таких опросов, где число респондентов было 50 и больше тысяч. Это специальная, очень дорогостоящая программа.

Так вот эти «большие» опросы меня впечатлили. Меня впечатлила огромная цифра монархистов - 24-25%. Я понимаю, что это не тот «забубенный монархист», конечно, это другой по типу монархист. И вот дальше начинаются чудеса. Мы спрашивали - на чьей стороне вы были бы в 17 году? Мы это спрашивали в декабре 2019 года. За большевиков! Общее число сторонников большевиков - около 60%. И опять не говорю, что люди хорошо себе представляют ту реальность, но ими движет чувство справедливости. Это важно!

Какова доля людей, считающих вероятной революцию в России в скором времени? «Революция скоро будет» - 46%. «Не будет на нашем веку никогда» – менее 45%. Мы знаем, что за любую власть всегда автоматически голосует 15% избирателей. Им всё равно, лишь бы всё было хорошо. Мы знаем, что главное зависит не столько от доли голосующих, сколько от их мобилизации. Я очень хорошо помню октябрь 93-го года, пережитый мной. Улицы пустые, милиции нет - и активные граждане ходят свободно туда-сюда и выступают. Вот что такое мобилизация электората.

Дальше - к вопросу о национальной идее. Итак, Россия многонациональное государство - как вы считаете, можно ли назвать жителей России единым народом? Это данные за 2019 год, дальше пришел коронавирус. Ответ: да, мы один народ, собравший в себя разные этносы – 41%. «Нет, можно говорить только о союзе народов, но не о едином народе» - 29,1%. 14,2 % - «сложно сказать, но мы - особый народ». Вот эти «сложно сказать» и «да, мы все единый народ» – 55%. Это много, это динамическое большинство. Это хорошо.

Дальше изучаем наш народ. Вопрос: кто такой русский? Лично я являюсь озверевшим полемистом в этой сфере совершенно. Пережил в молодости разные настроения и сейчас вижу, как непрерывно гавкают в социальных сетях по поводу того, какой национализм полезный, какой вредный. Этнический – вредный. Политический, общекультурный, общеязыковой, общегосударственный - полезный.

Но у нашего народа традиционно плохо с терминологией и он не боится слова «этнический». Сам при этом будучи совершенной «таблицей Менделеева». Если бы к нему самому обратить эти этнические требования, то он, конечно, не пройдет никакую инквизицию. Я помню в 2010 году, в декабре, был массовый митинг на Манежной площади - после убийства футбольного фаната.

И вот хотели все, так или иначе, «мочить Кавказ». Вышла толпа молодежи и там выступали два вождя этого движения националистического. Один еврей, второй - человек с армянской фамилией. Вот спросить его, сынок, ты как собираешься победить Кавказ - в самом себе, что ли? Оказалось потом, что он сердится на своего отца-армянина.

Кто, по-вашему, русский? 21,6% ответили, что тот, кто принадлежит к русской культуре. 22,3% считают, что это состояние души. Гражданство - в том смысле, что мы все русские вне зависимости от национальности – 19,3%. И только 34,2% считают, что в общем смысле «русский» — это национальность. Но как они понимают национальность? - Тут уже надо дальше изучать! Национальность я понимаю как личное самоопределение. Александр Блок, Владимир Даль — это русские. И сумасшедший дьявол тот, кто будет это отрицать.

Вопрос: есть ли у вас в семье представители других национальностей? «Вроде как есть» – 21,5%. «Только один представитель» - боязливо отвечает 11,3%. «Нет», - строго отвечает 38,7%, хотя это вовсе не значит, что их нет. Потому что у нас традиционно люди плохо помнят своих предков дальше дедушки.

Я очень хорошо помню по социологическим данным, как переменилась идентичность этническая на Кубани. В 1905 году Академия наук императорская признала украинский язык отдельным языком. Перепись 1897 года русских, белорусов, малороссов определяла по языку. По решению этнографического конгресса международного, который прошел в Петербурге в 1873 году, главным, если не исключительно главным, признаком национальности - был признан язык.

Против своей же переписи 1897 года Императорская академия наук признает малороссов отдельной национальностью и в исполнении этого все южнорусские диалекты - кубанский, донской, воронежский, - все закрашивается краской украинского языка. В советские годы кубанцы вступили с такой вот зыбкой идентичностью. А в 1941 году подошли к войне, несмотря на украинизацию советской Украины и примыкающих районов РСФСР, уже русскими.

О многонациональности. Вопрос: как вы относитесь к межнациональным бракам? Спокойно - 57,1%. В этом мощная непробиваемая основа нашего народа. Смотрим дальше на нюансы. Позитивно вообще отношусь - 16,6%. Я лично позитивно отношусь, как армянский родственник вам это скажу. Но важная деталь - сколько людей отрицает такие браки, насколько велик потенциал.

Велика социологическая основа тех, кто в России пытается сформулировать русский этнический национализм. «Очень плохо» относятся к межнациональным бракам - 4,6%. «Скорее плохо, потому что будет разница из-за менталитетов» - 10,9%. Вот эти люди - они хорошо видны в соцсетях, они активны, но они маргинальны. Я не говорю, что это не должно нас беспокоить, это беда.

Вопрос: считаете ли вы положение своего народа в России угнетенным? «Да, мой народ угнетен, его положение хуже прочих» – 19,3%. Надо поискать, каким образом эти небольшие доли в других вопросах вырастают вдруг до 19,3%. О чем это они, эти люди? Это надо искать.

И наконец, вопрос - считаете ли вы себя националистом? «Да» – 4,3%. «Скорее да» – 11,1%. Вот давайте вспомним - 4,6 и 10,9 плохо относятся к межнациональным бракам. Абсолютное совпадение: кто плохо относится к межнациональным бракам, тот считает себя националистом.

Здесь, конечно, проблема и сфера ответственности наших медийных творцов. Никто не дает себе труда вести ожесточенную борьбу за разъяснение смысла слова «националист», «национализм политический», «национализм этнический».

Я помню, когда лет 14-15 назад В.Путин, выдвинув уже Медведева как своего преемника, похвалил его и сказал «нормальный парень, националист». И штат Медведева ахнул - боже мой, как, что делать, куда, зачем?! Потому что для многих определение «националист» маркировано негативно. Да, это так и ничего с этим не поделаешь.

Нужна ли нам единая идеология? Мы последние советские люди, которые застали во взрослом возрасте Советский Союз, мы хорошо помним и знаем, что такое правящая идеология. Партком, ложь, лицемерие, пустословие и попытки лицемерного же диктата.

Я даже сейчас вспомнил, где конкретно у меня на истфаке находилась комнатка парткома. Они думали, что они управляют процессом. А потом все мгновенно перешли в совместные предприятия и прочее. Это дрифт, дрейф правящий партии в конце правления Горбачева был очень заметен. Мы это очень хорошо помним - и это было стыдно.

Я ничего не могу с собой поделать, я не хочу такой единой идеологии. Плавали, знаем. Это с одной стороны. С другой стороны, я многое вижу, я же работаю. Я каждый день прочитываю от 1200 до 1500 новостей в день по работе. Я вижу, кто более всего борется за то, чтобы у нас в стране была учреждена какая-то единая официальная идеология. Не хочу никого обедать, но это те, кто её уже придумал, сидя у себя на кухне. Я чувствую, что придумали они это для себя.

Мы большая многонациональная страна, мы сложный народ. Мы никогда не будем национальным государством с этническим диктатом. Сравнения с неонацистской Украиной, с кавказскими государствами - мы должны отвергать сразу и окончательно. Но постоянно этот разговор ведется. Хорошо. Всю жизнь отвергали, отрицали необходимость единой идеологии, ладно, я говорю – хорошо, ребята, я сдаюсь.

Я готов согласиться, что нам нужно сформулировать какую-то единую идеологию, но это не должно быть трактатом с большим количеством страниц. Никто, кроме автора, это изучать и конспектировать не будет. Значит, нам нужно действительно определить штучные, считанные на одной руке понятия, которые должны ложиться в основу консенсуса, который, как мы видим, есть. Социологически зафиксирован консенсус.

Путин как-то сказал, что наша идеология — это патриотизм. Чему должны быть подчинены цели национального развития? Я скажу, что хочется, конечно, придумать три пункта. Бог троицу любит. Но я придумал только два. Первый – суверенитет и независимость. Для чего служит и экономический протекционизм – наша независимость экономическая. Отсутствие спекулятивной раздачи нашей собственности.

Отняли у нас золотовалютные резервы на миллиарды долларов - и даже кот не чихнул. Потому что они уже были там. Они уже не служили нам. Первое. Суверенитет, независимость и обеспечивающий их протекционизм. Мы можем себе это позволить. Мы большая и богатая страна. Если мы не будем собой торговать в розницу, мы победим.

Второй пункт, который я скромно изложу не лозунгом, а ценностью. Социальная справедливость. Наше государство - социальное государство. Современный капитализм уже социал-либеральный, социальная политика существует в мире уже 150 лет. Я в душе и по убеждению - социалист, но кого-то мой социализм может пугать.

Хорошо, не пугайся, сынок, не надо! Обеспечь нам социальную справедливость - и все будет хорошо. Равенство шансов! Никакой коммерциализации бюджетной сферы, бесплатное образование, бесплатное здравоохранение, достойные пенсии. Это тот реальный, практический социализм, который мы можем называть социальной справедливостью. И всё, товарищи.

А разве нам что-то нужно ещё?

Спасибо за внимание.

Модест Колеров

 

astill07, RU26.06.22 16:16
По мне, так надо бы добавить в это "что такое хорошо", ещё одну, "простую", деталь. I have a dream,мечту (мечты) как ориентир и способ познания и "делания" нашей "культуры". В смысле, культуры делания вещей, из которых состоит наш "мир, в котором мы живём". Этого специфического симбиоза естественной природы (как она была и есть) и "искусственной" среды обитания (удобств, усилителей того-сего, "нового" из ещё неизведанного, и не происходящего из природы как таковой).

> Мечта и фантазия, как основа целеполагающего познания и делания.

> Умения делать "это" в расширенных циклах воспроизводства.

> Восторг ценителя "старого", уже сделанного ранее, и радость открытий в неизведанном.

Одним словом, ценности творца (первым образом, научно-технического). "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью". Все, что перечисленно в статье выше, - это "необходимые условия". Фантазии, мечты и умения творца-делателя, - это уже из достаточных условий.
Спящий лев, RU27.06.22 08:51
> astill07
По мне, так надо бы добавить в это "что такое хорошо", ещё одну, "простую", деталь. I have a dream,мечту (мечты) как ориентир и способ познания и "делания" нашей "культуры". В смысле, культуры делания вещей, из которых состоит наш "мир, в котором мы живём". Этого специфического симбиоза естественной природы (как она была и есть) и "искусственной" среды обитания (удобств, усилителей того-сего, "нового" из ещё неизведанного, и не происходящего из природы как таковой).
> Мечта и фантазия, как основа целеполагающего познания и делания.
> Умения делать "это" в расширенных циклах воспроизводства.
> Восторг ценителя "старого", уже сделанного ранее, и радость открытий в неизведанном.
Одним словом, ценности творца (первым образом, научно-технического). "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью". Все, что перечисленно в статье выше, - это "необходимые условия". Фантазии, мечты и умения творца-делателя, - это уже из достаточных условий.
Долгосрочные цели давно известны.
В 1990-м году СССР (и Россиия как его правопреемник) официально отказался от построения "общества познания". С 1993 года у нас официально провозглашена цель построения "общества потребления", с оговоркой о социальности гостударства (что гарантирует обеспечение социального минимума потребления).
Ну, а всех кто считает, что цель человека и человечества не в увеличении уровня потребления, а и в иных целях (самореализации не только через личное потребление, но и познание, улучшение жизни всего населения своей страны) на постсоветском пространстве и в восточной Европе считаются "недобитыми совками".
Об этом много написано как в комментариях к статьям, так и на форуме сайта, в т.ч. с вашим участием. Например: Ссылка , Ссылка ,

Ссылка (там именно по теме спорили _STRANNIK и mif )

Условно ярыми защитниками общества познания на сайте были _STRANNIK, Дед Мазай, отчасти Фыва, mif и другие.
Ярыми противниками общества познания и сторонниками общества потребления: Аяврик, Клейтроникс, Свидетель покращения и ряд других.
astill07, RU27.06.22 16:26
Кроме "общества познания" (узковато, по-моему), надо бы акцентированно определить и "общество делателей". И просто руками "делателей", и в "приборной" среде делателей, и в "мыслимых" средах. И чтобы тоже, с мечтами и фанатизмом первоидущих. Конечно, это требует не только "спроса", но и заранее данной очень высокой оценки таких "делателей" в среде и ширнармас, и в "коридорах власти", создающих "спрос". Коротко, необходимо (для начала) количественное увеличение доли весьма увлеченно занятых "деланием" в искусственных ("культурных") техносредах нашей "обычной" жизни.
Спящий лев, RU28.06.22 08:30
> astill07
Кроме "общества познания" (узковато, по-моему), надо бы акцентированно определить и "общество делателей". И просто руками "делателей", и в "приборной" среде делателей, и в "мыслимых" средах. И чтобы тоже, с мечтами и фанатизмом первоидущих. Конечно, это требует не только "спроса", но и заранее данной очень высокой оценки таких "делателей" в среде и ширнармас, и в "коридорах власти", создающих "спрос". Коротко, необходимо (для начала) количественное увеличение доли весьма увлеченно занятых "деланием" в искусственных ("культурных") техносредах нашей "обычной" жизни.
Ну, по методике Ельцин Центра вы заявляете как конченный "совок". Только увеличение объема физического потребления, никаких иных потребностей пирамиды Маслоу они не признают. Место делателей - бесправные рабы либо роботы (работники-делатели - биороботы). Элита отдельно. По сути куцая реализация "Машины времени" Уэлсса.

Для рализации в технике нужно, чтобы кто-то эту технику создавал (придумывал, потом реализовывал и обкатывал), а с этим очень большие проблемы. У нас идеологически либо "гумманитарии" либо "естественнонаучники", а широчайший пласт "прикладной науки" практически идет в игнор за пределами ВПК. К тому же вопрос не стандартного (для создателей) применения существующей и новой техники в большинстве случаев вообще не поднимают, хотя ее применение в смежных областях может привести к огромным технологическим прорывам.
XP Best, EU28.06.22 20:12
Императорская академия наук признает малороссов отдельной национальностью и в исполнении этого все южнорусские диалекты - кубанский, донской, воронежский, - все закрашивается краской украинского языка.
Вот кто начал всё. А то некоторые официозники Украина им.Ленина, это Ленин бомбу заложил, это Ленин..., это он всё... А оказывается, что Ленин просто был вынужден считаться с фактом из российской имперской действительности. Также как и клика ЕБНа, когда предложила брать суверенитетов "скоко хочите".

Фактически, от примерно Запорожья и до С.Кавказа живет южно-русский субэтнос с вкраплением псевдоэтноса казачества.
XP Best, EU28.06.22 20:29
Мы последние советские люди, которые застали во взрослом возрасте Советский Союз, мы хорошо помним и знаем, что такое правящая идеология. Партком, ложь, лицемерие, пустословие и попытки лицемерного же диктата.

Во-первых, не надо все таки говорить от имени всех советских людей. В каждой республике были свои советские люди, отличные от советских людей другой республики.
Среди РСФСРовцев была политизация, в обеденный перерыв всем строем идти слушать заезжего лектора о ситуации в Никарагуа, вешать портреты генсеков по кабинетам, растягивать партлозунги на всех стенах, углах и любом пространстве между двумя трубами, даже когда их не просили об этом, страх перед милицией и КГБ, раболепие перед партийными начальниками. А вот среди русских из Прибалтики и Украины такого не водилось, во всяком случае в таком масштабе. И партийный начальник вопринимался больше как "да пошел бы ты".

Во-вторых, партфунционерство это не идеология, а приспособленчество незрелых личностей. Слушайте проф. Савельева на эту тему. Это проявление обычного биологизма.
XP Best, EU28.06.22 21:12
Социальная справедливость. Наше государство - социальное государство. Современный капитализм уже социал-либеральный, социальная политика существует в мире уже 150 лет. Я в душе и по убеждению - социалист, но кого-то мой социализм может пугать.

На это еще Маркс указывал, что общественный характер производства (когда всем городом работают на единственном заводе) входит в противоречие с частным способом присвоения (когда вся выручка присваивается единственным прихватизатором этого завода). А обществу остается зарплата, которая рассматривается как бухгалтерские затраты, подлежащие сокращению.

А социальность "либерального" капитализма зиждется на постулате Ленина: революционная ситуация возникает тогда, когда уровень жизни народа падает ниже низшего предела. Гарант российского капитализма его определил в 17000 руб.

А общество потребление внедряет в сознание - жри сколько дали и мечтай, чтобы дали больше.
А вот общество познания - это зона очеловечивания животного начала Homo Sapienса, что опасно для капиталистической бухгалтерии сокращения издержек. У члена общества познания есть чем заняться после сокращения его должности и Его государству есть что ему предложить.
А у члена общества потребляек выбор один - урвать из корыта, от которого отстранили. И если отстранили далеко от корыта, он возьмется за "вилы". поэтому народ общества потребительства это могильщик капитализма.

Вот вам и все истоки социализации капитализма и построения "бесклассового" общества.

Паразитизм капиталиста в том, что как частник средств производства выступает в роли посредника и "ростовщика" между производством и теми, кто умеет это производить и пользоваться средствами производства.

Поэтому, Социальная справедливость - это распределения результатов общественного труда по трудовому участию, а не по привилегии права собственности на средства производства.
Спящий лев, RU29.06.22 07:24
> XP Best
...
Не надо ваши примитивные представления распространять на всех. Есть люди гораздо лучше знавшие и знающие профильные вопросы.
Социализация и политизация, техническое, социальное и правовое просвещение - это очень разные предметы, которые, судя по вашим заявлениям, прошли мимо вас (хотя судя по вам, хорошо дают представление о массе на Западе и "заготовках" 1990-х на постсоветском пространстве). Вы игнорируете феодализм и его особенности. Увеличение основной массы населения Общества потребления загоняет не в в общество познания, а в феодализм с сословным разделением (что очень хорошо видно в современной Восточной Европе).
ПРОБЛЕМА общества потребления в воспроизводстве и распределении элиты по постам, и именно часть элиты (обычно меньшая) рвется к обществу познания, т.к. в нем лимитирование численности элиты фактически отсутствует, а в условиях феодализма численность элиты жестко лимитирована и "лишние" (далеко не всегда худшие, а зачастую лучшие) элитарии уничтожаются физически либо переходят в категорию деклассированных элементов (заключенные/иностранные наемники/рабы).
P.S. В России это помнят еще многие и даже вновь начинают преподавать
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Кризис и распад колониальной системы.
» США на Украине: "Тактика использования полезных идиотов"
» С ДНЕМ ПОБЕДЫ!
» Может ли Запад ударить по Китаю так же, как он ударил по России?
» Воюй или умри
» ВиМ требуется помощь сообщества
» Разрушенный реванш 4-го рейха
» Денацификация?

 Новостивсе статьи rss

» Германия направила камерунский СПГ «Газпрома» также на север Европы
» В РФ впервые начнут выпускать литий-ионные батареи к ноутбукам
» Правительство Японии ушло в отставку
» Поднебесные перспективы: российско-китайский товарооборот растет стремительно
» Россия запросила на четверг заседание СБ ООН в связи с обстрелами Запорожской АЭС
» Минсельхоз планирует ускоренно перейти на семена отечественной селекции
» Профицит внешней торговли России вырос в 2,5 раза
» Новые снаряды "Краснополь" способны выбирать цель, пишут СМИ

 Репортаживсе статьи rss

» Пентагон обвиняют в тайном сохранении войск в Афганистане
» Донбасс превращается в одну большую стройку - со всех концов страны сейчас туда идет помощь
» 80 лет назад в блокадном Ленинграде прозвучала Седьмая симфония Дмитрия Шостаковича. Стало понятно - мы победим. 9 августа она будет звучать опять
» Секретные концессии
» Нацпроекты набирают скорость
» Обзор Аравийского п-ва: кто выиграл от саммита США-КСА; превратится ли Катар в энергетическую державу; какой новый военный проект запустили в Йемене; и мн. др. за июнь-июль 2022
» Программа передачи: Россию захотели избавить от долгостроя
» Российский бизнес начинает захват собственного рынка

 Комментариивсе статьи rss

» Дразнить дракона: что доказал Китай ракетными стрельбами у Тайваня
» Постыдный шаг японских властей
» Не плати Великобритании!
» Что волнует кубанских фермеров после уборки урожая
» Когда людям скармливают несусветицу...
» Африка ждет
» Der Spiegel: Германия должна готовиться к разногласиям с Китаем — даже в ущерб своему процветанию
» «Косовской проблемой США давят на Белград»

 Аналитикавсе статьи rss

» Торговля Африкой
» Нефтегазовые доходы бюджета России
» Искусство маленьких шагов в большой нефтяной дипломатии. Обобщение
» Искуственный путь к голоду
» Пролезть между струйками не получится
» Продам газ, очень дорого
» Польский политик Роман Дмовский: Украина как коллекция интернациональной сволочи
» Мирный договор России и Украины: о чём это мы?
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2022 Inca Group "War and Peace"