Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Госдума утвердила федеральный бюджет на 2023-2025 годы
Пашинян не подписал декларацию Совета коллективной безопасности ОДКБ
Путин предложил коллегам по ОДКБ обсудить проблемные вопросы без камер
Европарламент признал Россию "государством — спонсором терроризма"
Главная страница » Аналитика » Просмотр
Версия для печати
Водородное отопление признали тупиком
30.09.22 23:58 Терроризм: факты и движущие силы

Половина всего расхода энергии человечеством приходится на тепло, почти 50% из этого количества уходит на отопление и нагрев воды в домах. На электричество — всего 19%. Из этого ясно, что вопрос отопления даже важнее электроэнергетики, а без отказа от ископаемых топлив здесь зеленый переход невозможен. Однако, как показывает новая научная работа, водород в этой роли — лишь несбыточная мечта.

В журнале Joule вышел обзор 32 научных работ, посвященных возможности перевода отопления на водород, которую в ряде западных стран считают ключевым компонентом зеленого перехода. Исследование — впервые для этой области — не включило в свое рассмотрение работы, профинансированные теми или иными компаниями, финансово заинтересованными в массовом переходе на водород. В итоге автор обзора Ян Рознау (Jan Rosenow) пришел к довольно интересным выводам.

Как он отмечает, практически каждая независимая (в смысле источников финансирования) работа в этой области указывает, что водородное отопление дороже не только уже существующих котельных, но и таких, казалось бы, более дорогих путей решения проблемы отопления, как тепловые насосы (инверторные кондиционеры, работающие на отопление) и солярно-термальное отопление (при нем солнечные лучи нагревают теплоноситель на крыше домов, а тот уже греет воду отопительного контура). Этот вывод уже трудно назвать ожидаемым, поскольку в норме последние два метода отопления в пару раз дороже, чем котельные.

Вопрос о получении тепла — ключевое препятствие на пути перехода к углероднейтральной экономике. Дело не только в том, что на получение тепла человечество тратит в два с половиной раза больше энергии, чем на получение электричества. Не менее важно и то, что нужда в тепле зимой многократно выше, чем летом, даже с учетом того, что промышленность, потребляющая чуть больше половины тепла, почти не снижает его потребление и летом. В итоге та же Британия зимой потребляет вчетверо больше энергии в единицу времени, чем в теплые месяцы.

Решить этот вопрос без сжигания топлива сложно. В теории можно топить тепловыми насосами, питающимися электричеством. Но в этом случае зимнее потребление электричества будет выше летнего в два-три раза (в случае обычной, а не суровой зимы). Электроэнергетика, которая летом работает на треть мощности, будет долго простаивать невостребованной, что резко повысит цены на вырабатываемое ею электричество. Многим хотелось бы обойтись без таких последствий.

«Для политиков, принимающих решения, водород для отопления видится привлекательным. Кажется, что легко просто заменить метан на водород, отчего для домохозяйств ничего не изменится. Но в реальности потребуются существенные технические изменения — включая трубы в домах, и все это будет стоить людям немало денег», — отметил Ян Рознау.

Кроме того, добавляет автор, сегодня почти весь водород получают из ископаемых топлив, что делает его не углероднейтральным. Получение водорода из «зеленого» электричества (от ВЭС и СЭС) пока кратно дороже, чем из метана. Критической проблемой тут остается малая энергоэффективность: электролиз имеет КПД всего 80%, типичный газовый котел — 85%, отчего итоговый КПД водородного отопления не выше 70%.

Тепловые насосы, питающиеся от электричества, хотя теряют 5-10% энергии на сопротивление в ЛЭП, обычно получают три-четыре киловатт-часа тепла на один киловатт-час электроэнергии (разница гасится за счет поглощения тепла из наружного зимнего воздуха). То есть их итоговые затраты электричества — пока температура выше нуля — в три и более раза ниже, чем у водородного отопления.

Рознау не выступает против водорода в целом. Он отмечает, что тот может быть полезен для «обезуглероживания» промышленности. Та потребляет несколько больше тепла, чем жилые и коммерческие здания, причем в основном это тепло высокопотенциальное, с температурами во многие сотни градусов. Никакие тепловые насосы не могут дать такого, и тут альтернативы зеленому водороду нет (по крайней мере, в рамках принятых на Западе подходов, фактически, конечно, они есть, но для западных стран сегодня недоступны). Но вот в секторе домохозяйств, подчеркивает он, этот газ не только повысит их издержки, но и заставит увеличить трату природных ресурсов, подняв общее энергопотребление.

Хотя Рознау корректно изложил ряд проблем водорода (случайным образом совпав с частью тезисов вот этого материала Naked Science), он не остановился на недостатках тепловых насосов, делающих и их успех в качестве заместителя природного газа довольно сомнительным. Дело в том, что при минус пяти градусах и ниже на один киловатт-час электроэнергии тепловой насос дает примерно один киловатт-час тепловой энергии: охлаждать уличный воздух для нагрева помещения при такой температуре становится довольно трудно.

Поэтому на практике пиковое зимнее энергопотребление в стране, целиком перешедшей на тепловые насосы, в наиболее морозные зимние дни будет в четыре-пять раз выше, чем летом. То есть подобное отопление будет вынуждено опираться на огромные мощности электростанций — кратно больше существующих, — которые будут простаивать почти весь год, включаясь лишь в самые морозные дни. Очевидно, что стоимость подобного решения для общества будет большой. Поэтому ранее другие авторы не раз отмечали: переход на тепловые насосы также резко повысит стоимость отопления.

Между тем цена отопления — и так довольно больное место для целого ряда современных обществ. Например, в Великобритании еще до ценового шока 2022 года в результате холодов умирают 60,5 тысячи человек в год, примерно 0,1% всего населения ежегодно. Достоверно установлено, что в помещении, где хуже топят, среднее кровяное давление у человека растет. Причем оно больше связано с зимней температурой внутри помещения, чем на улице.

В итоге систематического роста такого давления повышается вероятность смерти от сердечно-сосудистых заболеваний, которые и выступают главным фактором холодовой смертности. Кратный рост стоимости отопления неизбежно приведет к снижению температур в домах жителей западных стран со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Комментарий Аббе

Длинные воздействия на мышление более разрушительны, чем терроризм. В том смысле, что террорист явным образом нарушает бытие насилием и его можно вычислить, арестовать, судить и наказать.

Воздействие же на мышление добивается намного большего количества жертв. Примеры тому ищите сами, но один из них в нижеизложенной статье.
При всём при том, "воины света" (банда лжецов и тупиц) вполне себе явные, сверхактивные, их терроризм вполне себе публичный. Смотрите на боевиков Гринпис и им подобных. Под крышей высших чинов Запада они фактически неуязвимы.
А теперь о результатах. Помните малярию? Дабы лишить бактерию переносчиков в виде комаров придумали весьма эффективный яд. ДДТ. Если поработать с технологией, то можно сохранить эффективность против комаров, но уменьшить срок распада химиката.
Так вот, против ДДТ провели убийственную кампанию, его уничтожили. Под флагом ложных сообщений о его абсолютной ядовитости против абсолютно всего.
Почему? Он был "слишком простой и доступный для производства кем угодно". Замена ему дороже и производится только на высокотехнологичном оборудовании, которое производится только в.....
Вы правильно поняли.
Технологическая диктатура США.
Смотрим лекарства? Та же история. Запрет старых, не важно по какой причине. Создание им отрицательной репутации. Замена их на "то, что контролируется из США"

Но вот афёра с безуглеродной экономикой превосходит всё остальное. На лекарствах, на фреонах, на ДДТ и прочем - всего навсего "тренировались на кошках".

В статье показано, что отопление берёт до 25% от всей энергетики планеты. И я не уверен, что это конечная цифра. Для холодных регионов типа России - это нужно проверять с нуля и не моими силами.

Если не врёт статья, то электро энергетика попросту меньше, чем то, что на отопление.
Заменить одно другим невозможно сейчас и удивительно дорого в будущем.

Фактически призыв к безуглеродности есть война на уничтожение России. Или умрём от холода, или же от того, что вся экономика будет работать только на отопление.

Помните историю взлёта сегодняшнего политического трупа в тогда ещё Горьком, сегодня Нижнем Новгороде? Началось с запрета на строительство атомной теплоцентрали. практически идеальная замена угольным ТЭЦ. Шанс России прорваться в будущее. Именно этот шанс стрательно уничтожали руками Немцова и Сахарова.

Идеологическая фальшивка, как средство уничтожения России.
 

 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
USSR2, RU01.10.22 15:53
Уважаемый Аббе, в своё время академик Капица делал замечательный доклад о перспективах развития альтернативной энергетики. ЕМНИП он оценивал различные виды получения энергии по плотности и распространенности на Земле. Ничего утешительного для солнечной энергии, ветряной и геотермальной энергетики Капица не высказал. Это тупики. Про водородную академик вроде бы ничего не говорил, но тут выше о её отрицательных моментах в статье написано изрядно. Но на Западе ведь Капицу не читали. Оттого и тащат свою цивилизацию к краху. Можно добавить что проблемы всех альтернативных энергетик втом что она слабо работает на резких пиках потребления. Потому Запад и занимается энергосбережением больше чем самой энергетикой.
Да, классиков нужно читать. И ещё лучше конспектировать. И зачёты сдавать по их трудам ой как полезно!
Аббе, RU01.10.22 17:59
> USSR2
Уважаемый Аббе, в своё время академик Капица делал замечательный доклад о перспективах развития альтернативной энергетики. ЕМНИП он оценивал различные виды получения энергии по плотности и распространенности на Земле. Ничего утешительного для солнечной энергии, ветряной и геотермальной энергетики Капица не высказал. Это тупики. Про водородную академик вроде бы ничего не говорил, но тут выше о её отрицательных моментах в статье написано изрядно. Но на Западе ведь Капицу не читали. Оттого и тащат свою цивилизацию к краху. Можно добавить что проблемы всех альтернативных энергетик втом что она слабо работает на резких пиках потребления. Потому Запад и занимается энергосбережением больше чем самой энергетикой.
Да, классиков нужно читать. И ещё лучше конспектировать. И зачёты сдавать по их трудам ой как полезно!
Будь перед нами только афёра с ВИЭ, мы могли бы рассуждать насчёт незнания на Западе классических трудов, которые закрывают эу тему навсегда.
Не более того.
Я же подозреваю, что там давно и успешно гонят человечество к самоуничтожению. Доказать это исчерпывающим образом я не могу. Задача для меня непосильная.
Но, обозначить свои подозрения в этом направлении - могу.
*************************
Сами по себе водородные технологии - штука интересная и перспективная. Как аккумулятор для пульсирующих источников энергии, как способ перегнать эти пульсирующие источники в что то, что можно хранить год и даже больше. Как способ воссоздать, казалось бы навсегда похороненную, углехимию.
С этой стороны - всё прекрасно. Одна беда. размерность этого источника энергии, стоимость в единицах энергозатрат. То самое, что в нефтепромыслах измеряется коэффициентом EROI.
В качестве нишевого инструмента энергетики/экономики - водород интересен и даже перспективен.
В качестве всеобъемлющего и всё заменяющего решения он безнадёжен.
*******************************************
Жутковатое решение, новое прочтение Бисмарка.
Правда он писал про социализм, но и идеология ВИЭ годится не то, что не хуже, а даже намного лучше.
"Идея интересная. Но, прежде, чем её воплощать, нужно найти страну (в нашем случае континент) которых никому не жалко".

Примерно так же я смотрю на Европу.
USSR2, RU01.10.22 19:41
Думается что новые высокие технологии в энергетике, несмотря на некоторые достоинства, предполагают использование новой "элемент ной базы, чтоли. Магниты с редкоземельных элементами, различные сверхчистые материалы, способы обработки, требующие огромного количества энергии и химических-биологических реагентов. При этом получится что суммарное воздействие на окружающую среду будет на порядок больше чем таковое в предыдущем "технологическом укладе". Так что все эти возобновляемые источники энергии вредны настолько, что просто становятся аморальными. Конечно если смотреть на это в рамках "Морального кодекса строителя коммунизма" или Десяти библейские заповедей.
SubV, RU01.10.22 19:59
Объяснить массовое распространение "водородной" тематики на Западе можно объяснить лишь рекордным падением уровня образования. В самом деле, водород нужно сначала получить, а это крайне энергозатратный процесс. Впрочем, там работают такие специалисты по манипуляции, что могут втемяшить народу любую грету...
Ыых, LV01.10.22 20:56
Тут проблема одна, но глобальная. Миром правит не рационализм, логика и здравый смысл, а алчность и ложь. Так и будут бабло пилить конвертируемое во власть, то озоновыми дырами, то пандемиями, то зелёными переходами, то поеданием насекомых и трупа бабушки.. Но сожалений особо нет. Все мы заслуживаем того что есть, потому что, как говорит Аббе - бытие, мы создаем сами себе. Действием, бездействием, тупостью, умностью, ленью и прочая. Так что кушаем и стараемся не обляпаться, рассуждаем, обсуждаем, выражаем компетентное мнение, цитируем кого-то умного, сами умничаем за пределами компетенции, но всё это ни на что не влияет, кроме нашей самооценки, которая вселенной до балды )

ПС. Как-то стрёмно статья отображается в браузере, косяк с форматированием какой-то.
Dmitriy42701.10.22 21:38
>> Как-то стрёмно статья отображается в браузере, косяк с форматированием какой-то.

Спасибо, поправил.
argus98, RU01.10.22 22:54
> SubV "Объяснить массовое распространение "водородной" тематики на Западе можно объяснить лишь рекордным падением уровня образования."(c) -

- ВВП объяснил гораздо прозаичнее: "Правду утопили в океане мифов, иллюзий и фейков, используя запредельно агрессивную пропаганду, врут напропалую, как Геббельс."(с)
Alanv, RU02.10.22 02:30
"Фактически призыв к безуглеродности есть война на уничтожение России."

Каким оразом??? Россия не собирается переходить на массовую водородную энергетику, поэтому сей призыв уничтожает экономики только "призывающих".

Кроме того, они учитывают общую долю расхода энергоносителей на тепло при нидивидуальном отоплении, что характерно для западных стран.
При использовании бросового низкопотенциального тепла (после выработки э/энергии на турбинах) от ТЭЦ как принято в городах РФ отопление становится фактически бесплатным.
Аббе, RU02.10.22 04:01
> Alanv
"Фактически призыв к безуглеродности есть война на уничтожение России."

Каким оразом??? Россия не собирается переходить на массовую водородную энергетику, поэтому сей призыв уничтожает экономики только "призывающих".

Кроме того, они учитывают общую долю расхода энергоносителей на тепло при нидивидуальном отоплении, что характерно для западных стран.
При использовании бросового низкопотенциального тепла (после выработки э/энергии на турбинах) от ТЭЦ как принято в городах РФ отопление становится фактически бесплатным.
Самым обыкновенным образом. Объявить, что Лихтенштейн, Монако, СанМарино,Гибралтар - перешли на ВИЭ и они правильные.
Ну а планете плохо, потому, что Россия на ВИЭ не перешла.

Нападите на Россию, ЗАСТАВЬТЕ Россию отказатьс яот отопления углём.

Россия суть преступление уже фактом существования.
УБЕЙТЕ Россию.
++++++++++++++++++
В общем - читайте Крылова, басня "Волк и ягнёнок". Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать.
vktik, DE02.10.22 08:38
>>>Ыых
"Тут проблема одна, но глобальная. Миром правит не рационализм, логика и здравый смысл, а алчность и ложь. Так и будут бабло пилить конвертируемое во власть, то озоновыми дырами, то пандемиями, то зелёными переходами, то поеданием насекомых и трупа бабушки.. Но сожалений особо нет. Все мы заслуживаем того что есть, потому что, как говорит Аббе - бытие, мы создаем сами себе. Действием, бездействием, тупостью, умностью, ленью и прочая. Так что кушаем и стараемся не обляпаться, рассуждаем, обсуждаем, выражаем компетентное мнение, цитируем кого-то умного, сами умничаем за пределами компетенции, но всё это ни на что не влияет, кроме нашей самооценки, которая вселенной до балды"

На мой взгляд, рассуждение и обсуждение, это не бездействие, а умственный труд по формированию коллективного сознания. Это только кажется, что мы бездействуем, ведь в низкочастотных процессах время как бы стоит. Нет, надо и дальше формировать коллективное мировоззрение, чтобы влиять на управление. Это с одной стороны. С другой, нужно признать, что мы находимся только в начале исследований технологий применения водорода, а в начале пути, как правило, все направления могут выглядеть тупиковыми. Водород, это самый распространённый элемент в природе. Солнце будет работать на водороде ещё миллиарды лет. Другое дело, что "зелёная энергетика" используется в политических целях, нанося ущерб международным отношениям. И это называется дескридитация перспективных технологий.
Никто, RU02.10.22 08:48
> Аббе
> USSR2
Думается что новые высокие технологии в энергетике, несмотря на некоторые достоинства, предполагают использование новой "элемент ной базы, чтоли. Магниты с редкоземельных элементами, различные сверхчистые материалы, способы обработки, требующие огромного количества энергии и химических-биологических реагентов. При этом получится что суммарное воздействие на окружающую среду будет на порядок больше чем таковое в предыдущем "технологическом укладе". Так что все эти возобновляемые источники энергии вредны настолько, что просто становятся аморальными. Конечно если смотреть на это в рамках "Морального кодекса строителя коммунизма" или Десяти библейские заповедей.
...
Насчёт гильотины - шутка.
Нетехнологично.
Почему же нетехнологично?
Увеличение производства гильотин - развитие промышленности в государстве. Новые рабочие места для палачей. Расширение поставок мясной продукции канибаллам. Неказненное население начинает активней работать в страхе не попасть под гильотину. Отсюда повышение производительности труда. Так что ...
Alanv, RU02.10.22 11:08
"Россия суть преступление уже фактом существования.
УБЕЙТЕ Россию."

Ну так... Зелёная повестка (и водородная как её часть) далеко не первая и важная причина из тех, по которым уже лет 300 обираются "убить Россию". И что-то мир в целом не хочет, да и не может это сделать... Так что пусть брехают и дальше.
RML, RU02.10.22 15:45
Водородоскретиптикам надо набрать в яндексе "росатом водородная энергетика" и "газпром водородная энергетика" - будут вполне ясно-понятные ссылочки на официальные сайты.

«Чистый водород точно будет востребован. Других, альтернативных таких источников энергии, наверное, не просматривается. Ни ветер, ни даже солнце несопоставимо с водородом. По-моему, это самый распространенный компонент в космосе. Это точно совершенно», — сказал Путин.

Скептики скажут это рептилоиды обманули всех.
Но, как бы наклевывается такое, что из газа будут делать водород и из нефти тоже можно, кроме нефтехимии.
Alanv, RU02.10.22 17:18
Я не думаю, что Путин - физик и, КМК, в водородном вопросе он невольно поддался непрерывному бздению западных зелёных... А в космосе водород сконцентрирован в звёздах и газовых гигантах (недозвёздах) и частично - в газовых облаках (но там концентрация всё равно ничтожно мала). Так что от этого он применимым не становится. Кстати, тогда уж в космосе сильно распространены и продукты звёздного синтеза - и гелий, и углерод - тоже там будем добывать?
Применимо вообще только то, что можно найти НА ЗЕМЛЕ, причём в концентрированном виде.
А я, как обучавшися физике, не вижу НИКАКИХ преимуществ водорода над метаном, зато кучу недостатков. За исключением уменьшения выбросов городского и внутрисооружений транспорта.

Это не касается применения в химии и топливом для космических разгонников.
Аббе, RU02.10.22 17:26
> RML
Водородоскретиптикам надо набрать в яндексе "росатом водородная энергетика" и "газпром водородная энергетика" - будут вполне ясно-понятные ссылочки на официальные сайты.

«Чистый водород точно будет востребован. Других, альтернативных таких источников энергии, наверное, не просматривается. Ни ветер, ни даже солнце несопоставимо с водородом. По-моему, это самый распространенный компонент в космосе. Это точно совершенно», — сказал Путин.

Скептики скажут это рептилоиды обманули всех.
Но, как бы наклевывается такое, что из газа будут делать водород и из нефти тоже можно, кроме нефтехимии.
Водород в качестве источника энергии?
Или же всё таки не источника, но промежуточного носителя энергии, полученный каким то путём?
Ветряки, фотопанели, приливные ГЭС, избытки энергии АЭС, которые ночью девать некуда, а гасить мощность на 6 ночных часов - грустное занятие?
НЕ ВАЖНО.
Нет на планете свободного концентрированного водорода. На Сатурне, Юпитере и так жалее - сколько угодно. На Земле - нет.
Опровергните этот тезис самостоятельно и не ссылайтесь на мнение Путина.
И мы продлжим обсуждение столь важного вопроса.
vktik, DE02.10.22 17:28
"А я, как обучавшися физике, не вижу НИКАКИХ преимуществ водорода над метаном,"

А если бы Вы были геологом, то, наверно увидели бы. Водород в концентрированном виде находится в воде. А метан сжигать, так же как и нефть, является символом неразвитости цивилизации. Метан и нефть нужны для производства материальных ценностей, а водород для производства тепла и электричества.
ИМХО.
argus98, RU02.10.22 17:34
"Нет на планете свободного концентрированного водорода. На Сатурне, Юпитере и так жалее - сколько угодно."(с) -

- можно сказать больше - нет свободного концентрированного кислорода. НИГДЕ. Ни на Земле, ни на Юпитере, ни в межзвёздном пространстве.

ps Сами понимаете - водород без окислителя абсолютно бесполезен. А если брать водород где-нибудь на Сатурне - то и опасен. Мы можем лишиться кислородной атмосферы.

pps > vktik - вода - это уже сгоревший водород
Аббе, RU02.10.22 17:35
> Alanv
Я не думаю, что Путин - физик и, КМК, в водородном вопросе он невольно поддался непрерывному бздению западных зелёных... А в космосе водород сконцентрирован в звёздах и газовых гигантах (недозвёздах) и частично - в газовых облаках (но там концентрация всё равно ничтожно мала). Так что от этого он применимым не становится. Кстати, тогда уж в космосе сильно распространены и продукты звёздного синтеза - и гелий, и углерод - тоже там будем добывать?
Применимо вообще только то, что можно найти НА ЗЕМЛЕ, причём в концентрированном виде.
А я, как обучавшися физике, не вижу НИКАКИХ преимуществ водорода над метаном, зато кучу недостатков. За исключением уменьшения выбросов городского и внутрисооружений транспорта.

Это не касается применения в химии и топливом для космических разгонников.
ЕСТЬ у водорода колссальное преимущество над метаном. Вы его забыли упомянуть. Он может быть аккумулятором энергии от источников, с которыми никто работать не захочет. Приливные ГЭС, ветряки, фотопанели и так далее. Те, которые регулировать не реально.
Источников энергии на Земле не становится больше, ну а население растёт и растёт.
ПРИДЁТСЯ снижать требования к коэффициенту выгодности источников энергии. Были такие, что затратил тысячу киловатт*часов, а получил в сто раз больше?
Нуууу.....
Сверхбольшие газовые месторождения, бусы и зеркала африканцам за золото, опиум китайцам за серебро. Просто порабощение Индии.
Опять же, золото ЮАР и Калифорнии.
Опять же, вынос мозга гражданам СССР и потом грабёж развалившейся страны.
*************************************
Забудьте. Больше их не будет.
*************************************
И электролизный водород с Пененжинской приливной ГЭС когда то будет за счастье. Или же с Туруханской ГЭС.
NRoss, RU02.10.22 19:13
> Аббе
> RML
....
Водород в качестве источника энергии?
Или же всё таки не источника, но промежуточного носителя...
Если речь об электролизе, то не думаю, что водород подойдёт даже в кач. промежуточного.
Электролиз очень затратен не только в расходе э/э, но и в расходе дистилярованной воды. Получается, что при электролизном цехе, откуда будут выжимать водород, потребуестся не меньшее сооружение для получения исжодной субстанции - чистой воды. Наверняка это будет не выпаривание, а мембранные фильтры.
И для промышленных уровней производства воды понадобится очень много. Буквально - кубо-километны для мегатонн водорода. Если её брать из морской воды, то получается ещё и солевой завод. И куда девать эту соль, мембранные фильтры и проч.?
По мне так, Большой водород будет куда менее экологичен в производстве, чем выщелачивание лития в чилийских пустынях....
vktik, DE02.10.22 20:19
"вода - это уже сгоревший водород"

Ну и что? Понятно, что водорода в метане больше, чем в воде и энергозатрат для добывания его меньше, чем при электролизе, но это говорит только об ограниченности современных технологий. Ведь мощности залежей метана достаточно ограничены. В любом случае, мне они представляются гораздо ограниченней, чем воды. Вода, кстати ещё и в воздухе есть. Что делать будем, когда метан закончится?
_i_v_a_, RU02.10.22 20:52
Ничего. Мы к этому времени будем все мертвы по естественным причинам.

PS А вот потомкам, возможно, придется как-то выкручиваться.
argus98, RU02.10.22 21:06
> vktik - Водород - это не энергетика, это просто одна из разновидностей аккумулятора энергии. Чем, в этом смысле, водород отличается от самых обычных свинцовых аккумуляторов или любых других (литиевых, никель-кадмиевых, серебряно-цинковых и т.д.)?
А отличается он (водород) прежде всего взрывоопасностью, сложностью зарядки (электролиза), сложностью хранения/транспортировки, сложностью применения (водород не генерирует электричество непосредственно, нужны какие-то дополнительные преобразователи) и абсолютно непостижимым (для вменяемого человека) уровнем хайпа.

ps Я хоть и не сторонник батарейных пепелацев, но его по крайней мере можно зарядить дома от розетки. С водородом этот фокус не пройдёт..
pps Только не надо мне впаривать про энергоёмкость водорода. Если учитывать массу всего того конструктива для хранения и преобразования в нужный вид энергии, то он (водород) ничем не отличается от тех же литиевых аккумуляторов. Сравните пробеги батарейных и водородных пепелацев на одной зарядке.
ppps Водород, как топливо (а не аккумулятор), можно рассматривать только в варианте термоядерного синтеза.
Аббе, RU02.10.22 21:20
> NRoss
> Аббе
> RML
....
Водород в качестве источника энергии?
Или же всё таки не источника, но промежуточного носителя...
Если речь об электролизе, то не думаю, что водород подойдёт даже в кач. промежуточного.
Электролиз очень затратен не только в расходе э/э, но и в расходе дистилярованной воды. Получается, что при электролизном цехе, откуда будут выжимать водород, потребуестся не меньшее сооружение для получения исжодной субстанции - чистой воды. Наверняка это будет не выпаривание, а мембранные фильтры.
И для промышленных уровней производства воды понадобится очень много. Буквально - кубо-километны для мегатонн водорода. Если её брать из морской воды, то получается ещё и солевой завод. И куда девать эту соль, мембранные фильтры и проч.?
По мне так, Большой водород будет куда менее экологичен в производстве, чем выщелачивание лития в чилийских пустынях....
То, что элетролиз должен идти только дистиллированной воды - вобще то препятствие. Тут Вы правы.
Но.
Кто сказал, что у нас нет АЭС и большого количества низкопотенциального тепла? То есть - возможности применять сбросное тепло АЭС для получения дистиллята?
Понятно, что первая перегонка не может дать совершенно чистого продукта.
Но!
Зато очистим от подавляющего количества примесей. Особенно же от минеральной составляющей. А значит, мембранная очистка от всего, что осталось, пойдёт легче, дешевле.
Второе дело. А кто сказал, что электролизный водород должен быть конкурентоспоосбен с сегодняшними энергоносителями во всех смыслах?
Разлагай метан и не морочь себе голову.
Просто метана то не избыточно на планете. При заведомом снижении волшебного коэффициента ЕРОЙ и водород с приливных ГЭС пойдёт за счастье.
Как никак, а только Пененжинская ГЭС - (если н врут) - может дать под 90 гигаватт. ПУЛЬСИРУЮЩЕЙ мощности. То она есть, то её нет.
И как вытаскивать оттуда результат работы бешено дорогой ГЭС?
ЛЭП, идущая по 4000 километров вечной мерзлоты? Простите, а куда её вести? Магадан? Владивосток? Якутск?
Аммиачный завод и танкеры по всему Тихому океану.
Магадан и ЖД линия из Якутии с подвозом угля.
Самый качественнный уголь на экспорт, что похуже на синтетический бензин/керосин/заменитель солярки.
Хоть тресни - не знаю, смогут ли химики сделать замену солярке из угля нужную детонационную стойкость. Так что выше печного топлива, выше заменителя корабельного мазута для парового котла могут и не подняться.
Но, на синтетеическом бензине летали ажно ЛюфтВаффе в 1941 году. И там ниже октанового числа 100 просто бы не приняли.
Керосин в турбины. Да, синтетическая замена керосину может оказаться несмазывающим продуктом. Да, придётся рожать существенно новую конструкцию турбин. Но, по содержанию энергии то эта синтетика будет такая же, или же почти такая же.
То есть - сейчас эту технологию тащить в большую энергетику рано. Только вот что будет правильным через 20 лет - тут уже точно знать не получится.
Значит Научно-Исследовательские Работы, НИР, а может и ОпытноКонструкторские Работы ОКР имеет смысл закладывать уже сейчас.
Извините, но ванадиевые аккумуляторы пока что себя не проявили вообще и никак. Важнейшее достоинство - практическая вечность таковых на десятилетия вперёд не подтверждена опытной эксплуатацией. И решительно никто не пишет насчёт их энергоёмкости на килограмм массы. Сие внушает большие подозрения!
Недостатки ванадиевых аккумуляторов ешё не составляют достоинств для водорода, но могут оказаться аргументом вроде
"На безрыбье и рак рыба".
Аббе, RU02.10.22 21:26
> argus98
> vktik - Водород - это не энергетика, это просто одна из разновидностей аккумулятора энергии. Чем, в этом смысле, водород отличается от самых обычных свинцовых аккумуляторов или любых других (литиевых, никель-кадмиевых, серебряно-цинковых и т.д.)?
А отличается он (водород) прежде всего взрывоопасностью, сложностью зарядки (электролиза), сложностью хранения/транспортировки, сложностью применения (водород не генерирует электричество непосредственно, нужны какие-то дополнительные преобразователи) и абсолютно непостижимым (для вменяемого человека) уровнем хайпа.

ps Я хоть и не сторонник батарейных пепелацев, но его по крайней мере можно зарядить дома от розетки. С водородом этот фокус не пройдёт..
pps Только не надо мне впаривать про энергоёмкость водорода. Если учитывать массу всего того конструктива для хранения и преобразования в нужный вид энергии, то он (водород) ничем не отличается от тех же литиевых аккумуляторов. Сравните пробеги батарейных и водородных пепелацев на одной зарядке.
ppps Водород, как топливо (а не аккумулятор), можно рассматривать только в варианте термоядерного синтеза.
Водород отличается тем, что его неограниченно много. В отличие от лития. В отличие от несделанных пока ещё аккумуляторов иной химической природы. Цинк, магний, ванадий, может что то на основе натрия? Чудненько. Но их пока что НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Водородная технология существует, а другие технологии не существуют.
argus98, RU02.10.22 21:43
> Аббе - нет никакой водородной технологии. Мы не умеем его хранить и транспортировать в достаточно значимых количествах. Весь производимый водород потребляется там же, где и производится, причём сразу.

Вот спиртовая технология - есть, в том числе и абсолютно "зелёного" спирта. А спиртового хайпа - нет. Ни в каком количестве. Почему?

ps Технология свинцовых аккумуляторов существует уже более сотни лет. Успешна до сих пор, и будет успешной ещё сотню и более лет. А хайпа - тоже нет. Чем водород лучше свинца, кроме количества во Вселенной?
Аббе, RU02.10.22 22:30
> argus98
> Аббе - нет никакой водородной технологии. Мы не умеем его хранить и транспортировать в достаточно значимых количествах. Весь производимый водород потребляется там же, где и производится, причём сразу.

Вот спиртовая технология - есть, в том числе и абсолютно "зелёного" спирта. А спиртового хайпа - нет. Ни в каком количестве. Почему?

ps Технология свинцовых аккумуляторов существует уже более сотни лет. Успешна до сих пор, и будет успешной ещё сотню и более лет. А хайпа - тоже нет. Чем водород лучше свинца, кроме количества во Вселенной?
Выработка водорода из воды - есть. Переработка водорода в бензин/аммиак - есть. Так что "тут Вы не правы".
Нам нужно не водородную энергетику, а "технологии вокруг водорода".
Вещи похожие, но вещи разные.

Почему есть "зелёная спиртовая энергетика", но нет спиртового хайпа?
Почему нет водорожной энергетики, но водородный хайп прётся отовсюду?

Извините, я полагаю, что водородной энергетикой попросту убивают часть мировой экономики. В данном случае Европу.
Так же, как вопрлями про справедливость и свободу убивали Российскую империю в 1916 году. И убили руками высшего её руководства в феврале 1917 года.

Чем водород лучше свинца?
Эээээээ...
А что? Само по себе количество в природе уже не аргумент? Добыча свинца отравляет природу и весьма серьёзно. Свинцовые руды - бяка. Туча тяжёлых элементов и ни один из них не улучшает здоровья людей.

Водородные технологии - доступ к утилизации пульсирующих мощностей. При том в количествах, которые сможем сохранить в уже существующих нефтехранилищах. И транспортировать уже существующей системой перевозки и распределения нефтепродуктов.

Свинцовые аккумуляторы никогда не достигнут такой ёмкости. И никогда не достигнут долговечности нефтехранилищ. Три - четыре года не станут ни 50, ни 100 годами.

Нам нужна энергия, но постоянных источников с постоянной мощностю уже не осталось. Что есть - прогнозируемо закончатся за ограниченное время. От того, что это время для угля выглядит большим - проблему это не решает.

Те, кто мыслят столетиями уже поняли, что на планете 95% населения - лишние.

Вот поэтому, ВИЭ дают нам доступ к генерации, которая отвратительная во всех отношениях. Единственное её достоинство - она СУЩЕСТВУЕТ.
И из вот этого энергетического мусора и придётся лепить хотя бы что то.

Я то могу цинически смотреть на 98% населения планеты. Вот эти 98% населения так смотреть не смогут.
Или им дадут хотя какую то надежду на выживание, или же они пойдут грабить тех, у кого энергия есть.
Alanv, RU03.10.22 13:13
"Вода, кстати ещё и в воздухе есть. Что делать будем, когда метан закончится?"

Ничего. Потому что когда закончатся "метаны" не будет и электричества, кроме относительных мелочей типа гидро- и ветро- (для солнечных панелей много чего не хватит). Для того же электролиза точно не будет - поскольку КПД цикла вода - водород - электричество+вода глубоко отрицателен.

Точнее оно будет, и много, но только в виде продукта замкнутого уранового цикла и термоядерки. Но к тому времени скорее всего разберутся и с передачей и хранением э/э, и не нужен будет и водород в качестве промежуточного аккумулятора.

Но вот как раз для ТЯС будет фишка радостная для зелёных. Поскольку всё равно скорее всего для него водородное топливо придётся получать из воды, но в основном применимым будут его изотопы типа дейтерия и трития, а обыкновенный будет как раз избыточным и вот тогда можно его будет приспособить и к двигателям для жоповозок.
NRoss, RU03.10.22 14:24
"Только вот что будет правильным через 20 лет - тут уже точно знать не получится."
Ключавая фраза.
НИР, ОКР - это всё хорошо, но не стоит забывать и про альтернативы. К примеру - холодный ядерный синтез. Почему-то кажется, что АКБ на этом эффекте не разрабатываются специально, как обходят стороной те же эффекты атмосферного электричества или теорию эфира. К последней, к слову, учёные ныне возвращаются, назвав это явление "в релятивизме" иначе - тёмной материей.
Часто создаётся впечатление, что НИОКР в области энергетики идёт по самому сложному пути.
Приведу выдержку о настоящем КПД водорожной энергетики из статьи:

"Рассмотрим газотурбинную установку 60 Гц усовершенствованного класса с мощностью 400 МВтэ и КПД 43 % ТСН, с потреблением тепла (топливной энергии) 400 / 0,43 = 930 МВтт (см. рис. 1). Другими словами, если не принимать во внимание небольшие изменения эффективности при переходе с природного газа на водород, эта газовая турбина с современной камерой сгорания с сухим низким выбросом NOx (DLN), если бы она могла работать со 100% топливом H2 (что в настоящее время невозможно), потребляла бы 930 / 120 = 7,75 кг/с H2 (при 120 МДж/кг LHV).

Для производства H2 с такой скоростью в электролизере потребуется 55 кВтч/кг x 3600 с/ч x 7,75 кг/с = 1535000 кВтэ, т. е. 1535 МВтэ или более 1,5 ГВтэ электроэнергии. Это почти в четыре раза больше электроэнергии, вырабатываемой самой газовой турбиной, работающей на водороде, и дает КПД в оба конца (RTE) около 26%."

26 % - это в идеальных условиях.

vktik, DE03.10.22 15:07
>>>Alanv

"Для того же электролиза точно не будет - поскольку КПД цикла вода - водород - электричество+вода глубоко отрицателен."

Честно говоря, нет смысла говорить о КПД, если нет альтернативы. Если альтернатива есть, в виде нефти и газа, то спорить на эту тему нет смысла.
Водородные технологии на сегодняшний день, это первые шаги к технологиям будущего, если в будущем не будет альтернативы в виде атомных двигателей и электростанций, в виде нефти и газа. Сейчас эти технологии рассматриваются как дополнительные, автономные. Поэтому не надо делать далеко идущих выводов ни в ту, ни в другую сторону. Знаю одно, что в этом направлении ведутся работы по водородным пластинам. Принцип работы этих пластин не знаю, но инструмент для измерения толщины этих пластин разрабатываю. КПД таких пластин зависит от площади взаимодействия с водородом. Чем больше площадь, тем больше КПД. Площадь взаимодействия пластины в 1дм² путём деформации можно увеличить почти в два раза. Вот над этим и работаем в качестве исследовательского проекта.


Главный Злодей, RU03.10.22 15:58
Нападите на Россию, ЗАСТАВЬТЕ Россию отказатьс яот отопления углём.
...на танках, работающих на ветре, солнце и водороде, ага.
SubV, RU03.10.22 21:08
Можно и проще сказать. Водородная энергетика основана на бесконечном источнике электроэнергии "из тумбочки". Нет тумбочки, нет и водородного чуда.
Аббе, RU03.10.22 22:10
> NRoss
"Только вот что будет правильным через 20 лет - тут уже точно знать не получится."
Ключавая фраза.
НИР, ОКР - это всё хорошо, но не стоит забывать и про альтернативы. К примеру - холодный ядерный синтез. Почему-то кажется, что АКБ на этом эффекте не разрабатываются специально, как обходят стороной те же эффекты атмосферного электричества или теорию эфира. К последней, к слову, учёные ныне возвращаются, назвав это явление "в релятивизме" иначе - тёмной материей.
Часто создаётся впечатление, что НИОКР в области энергетики идёт по самому сложному пути.
Приведу выдержку о настоящем КПД водорожной энергетики из статьи:

"Рассмотрим газотурбинную установку 60 Гц усовершенствованного класса с мощностью 400 МВтэ и КПД 43 % ТСН, с потреблением тепла (топливной энергии) 400 / 0,43 = 930 МВтт (см. рис. 1). Другими словами, если не принимать во внимание небольшие изменения эффективности при переходе с природного газа на водород, эта газовая турбина с современной камерой сгорания с сухим низким выбросом NOx (DLN), если бы она могла работать со 100% топливом H2 (что в настоящее время невозможно), потребляла бы 930 / 120 = 7,75 кг/с H2 (при 120 МДж/кг LHV).

Для производства H2 с такой скоростью в электролизере потребуется 55 кВтч/кг x 3600 с/ч x 7,75 кг/с = 1535000 кВтэ, т. е. 1535 МВтэ или более 1,5 ГВтэ электроэнергии. Это почти в четыре раза больше электроэнергии, вырабатываемой самой газовой турбиной, работающей на водороде, и дает КПД в оба конца (RTE) около 26%."

26 % - это в идеальных условиях.

Извините, но Вы некоторым образом ..... Делаете некорректные рассуждения.
ЕСЛИ существует турбина с КПД в 43% и к ней есть нормальное топливо - водород не нужен.
Извините, водород суть строго нишевое решение.
Приливные ГЭС, которые вынесут мозги любому потребителю своими графиком.
Солнечные панели, которые не будут работать ночью, в сумерки, под облачностью и так далее. Сведут с ума любого.
Ветряки. Головная боль и ужас тех, кто планирует энергетику.
Вот они, три источника, три составляющих "хоть какой то энергии для электролиза".
В принципе - ночные избытки энергии АЭС, которые дешевле отдать хоть куда ни будь, чем таскать вверх-вниз решулирующие стержни. Там тоже ограничен ресурс нужного изотопа бора.
****************************************************
При том, заметьте, все четыре источника дадут энергию на электролиз исключительно тогда, когда "нет потребителя".
То есть - бревно постоянной мощности идёт постоянным оптребителям.
Ну а на электролиз - осттаки остатков. То, что в лесопилке пни, ветки, обрезь от досок. (извините, несколько эмоционально и с претензией на образность).

Какой узел в автомобиле самый мощный?
Да ТОРМОЗА! Не двигатель, а тормоза.
И наши предполагаемые электролизёры будут тем самым "устройством поглощения избыточной мощности".
Вся энергосистема уже ЕСТЬ, а электролизёры к ней только ДОПОЛНЕНИЕ. Собирать обрезки на "древесно-стружечную плиту".
Энергия из источников, с которыми никто и никогда не захочет работать.
Вот из них то и делать совершенно неудобный энергоноситель.
Который нам нужен только для переработки в синтетический бензин.
На замену обычному из обычной нефти.
На разжижение тяжёлых и сверхтяжёлых, сверхвязких нефтеподобных продуктов.
На переработку угля. Вероятно на переработку горючих сланцев. Просто потому, что их МНОГО.
В общем, энергоноситель будет то, что грубо называют "из дерьма и палок", но сделанное на высочайшем техническом уровне.
Ничем, кроме горькой нужды в энергии такие штуки оправдать не получится.
НО.
Когда эта горькая нужда придёт - мир должен знать, а собственно чего ждать от этого странного источника энергии.
argus98, RU04.10.22 00:49
Немного цифр по удельной энергоёмкости водорода:
- энергия сжигания водорода = 120 МДж/кг
- кубометр водорода = 90 грамм
- стандартный водородный баллон на 40 литров и 200 атмосфер весит 76.5 кг -> Ссылка
- в стандартном водородном баллоне (характеристики см.выше) помещается 8 кубов. В переводе на массу получаем аж 720 грамм водорода или 86 МДж запасённой энергии
- считаем удельную энергоёмкость водорода с учётом баллона для его хранения = 1.1 МДж/кг
- сравниваем с литиевым аккумулятором (примерно 0.6 МДж/кг) - вроде как в 2 раза меньше, но зато аккумулятор выдаёт электричество сразу, в отличие от водорода, которому потребуются дорогостоящие, немало весящие и очень капризные (к чистоте водорода) топливные элементы, да ещё с небольшим КПД
- сравниваем с этиловым спиртом. Энергия сжигания = 30 МДж/кг. В 27 раз больше, чем у водорода в баллоне. Без проблем получается таким же "зелёным" способом.

Повторный вопрос - почему весь хайп вокруг водорода, у которого ещё куча нерешённых проблем?
В отличие от спирта или аккумуляторов.
vktik, DE04.10.22 03:37
"Повторный вопрос - почему весь хайп вокруг водорода, у которого ещё куча нерешённых проблем?"

Может кому-то просто кажется, что обсуждение перспективности, это хайп? Думаю основной причиной разработки водородных технологий являются его неограниченные запасы и добывать его можно в любое время года. Производство спирта, как и вина с пивом, как и дизельного топлива из рапса, завязано на времена года. Очевидно эта привязка даёт больше издержек, чем производство водорода. При сгорании спирта образуются токсические вещества, а при химической реакции водорода и кислорода образуется вода, которую можно включить в процесс электролиза прямо на автомобиле и снова выделить водород. Получается, своего рода, замкнутый цикл производства электричества. (вначале была мысль, потом полёт мысли и тогда есть шанс, что полёт дойдёт до реализации). В общем есть над чем подумать. По аккумуляторам тоже полно исследований и они сравниваются с водородными топливными ячейками.
Так что до окончательного решения ещё далеко и дело не в хайпе, а заинтересованности людей в результате.
Я как-то спросил своего друга: почему ты решил выбрать именно это направление твоей деятельности? "Потому что я так решил", ответил он мне. Он построил в Екатеринбурге фабрику.
GSL, RU04.10.22 07:48
> vktik
при химической реакции водорода и кислорода образуется вода, которую можно включить в процесс электролиза прямо на автомобиле и снова выделить водород. Получается, своего рода, замкнутый цикл производства электричества.
Перпетум мибиле попахивает Если у вашего автомобиля есть некий источеик энергии то почему бы не пустить его не на электролиз водорода а на вращение колес. Проще получится. А с рекуперацией энергии в случае автомобиля вполне справляется уже существующий аккумулятор безо всякого водорода.
 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Сможет ли Россия победить в Третьей Отечественной Войне?
» Стратегия США: Уничтожение капитализма
» Чем национализм отличается от нацизма
» Кризис и распад колониальной системы.
» США на Украине: "Тактика использования полезных идиотов"
» С ДНЕМ ПОБЕДЫ!
» Может ли Запад ударить по Китаю так же, как он ударил по России?
» Воюй или умри

 Новостивсе статьи rss

» Из украинского плена удалось освободить еще девять российских военных — Минобороны
» Российские силы за сутки поразили 56 украинских артподразделений
» Сможет ли Украина закупать электроэнергию в Евросоюзе
» СМИ: Британия намерена увеличить производство атомной энергии в три раза
» СМИ: США столкнулись с проблемой выхода из строя переданной ВСУ артиллерии
» Bloomberg сообщило о подготовке Кремлем указа о запрете продажи нефти участникам ценового ограничения
» Корабль Orion совершил маневр по выходу на дальнюю орбиту вокруг Луны
» В США ввели запрет на ввоз и продажу оборудования Huawei, ZTE и ряда других компаний КНР

 Репортаживсе статьи rss

» Беспилотники vs бюрократия: новейшие российские разработки могут не взлететь
» Дума Краснодара беззвучно лишила полномочий депутата-предателя Азарова: а другие?
» Российские ядерщики запустили замкнутую реакцию
» Патогены Пентагона: украинский военно-биологический полигон США внедряет систему PACS
» Грузии надоело американское высокомерие
» В РФ придумали новый носитель информации на основе алмаза
» Сибирь способна прокормить планету
» Встреча с историками и представителями традиционных религий России

 Комментариивсе статьи rss

» «Мал, да удал»: к истории и современности российско-катарских отношений
» "Горький" банкет продемонстрировал гнев Европы по поводу "удара в спину" от США
» Россия и Алжир: стратегическое партнерство вопреки
» Россия добилась успеха не грабежом, а трудом
» Пророссийская пропаганда на встрече в Познани. "Польское правительство готовится к войне на востоке"
» Таджикистан подошел к транзиту власти
» Глава «АвтоВАЗа»: вопрос кооперации приобретает принципиальную важность
» «То, что Европу разденут догола, это, по-моему, совершенно очевидно»

 Аналитикавсе статьи rss

» Как управлять рабами. Практическая рекомендация
» СВО и контрбатарейная борьба
» Долговая лихорадка: больной давно потеет, но кризис все не наступает
» Мир без сверхдержав
» Останутся без металла: CША взялись за российский алюминий
» Символическая ресоветизация и низовой патриотизм
» Почему арабы помогают России
» Удобрения нашего роста
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2022 Inca Group "War and Peace"