Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Пашинян заявил о провале режима прекращения огня
Россия развертывает полевой лагерь на границе Армении и Карабаха
Перспектива Карабаха и Армении в борьбе между Россией и Турцией
Главная страница » Комментарии » Просмотр
Версия для печати
Лотос из грязи
14.10.08 00:26 ШОС и ситуация в Азии
«Не забывайте, что эти ребята вышли из эпохи Лицензионного Права. Подобно лотосу, они выросли из грязи. Это сделало их жесткими и подозрительными, иногда даже мстительными, а главное — молниеносными в своих реакциях. Они живут в постоянном страхе упустить какую-нибудь возможность. Оно понятно — в молодости у них никогда не было второго шанса».
Друг Мукеша Амбани, пожелавший остаться неназванным

Мы продолжаем знакомство с удивительным феноменом — индийским бизнесом. Таинственная история семейных кланов пустынных торговцев марвари — Бирла и Митталов1, величественное восхождение к славе парсийского рода Тата2 почти с неизбежностью должны были вызвать у читателя представление: олигархи Индии — ловкие и предприимчивые чужаки, их неистовая пассионарность позволила снискать несметные богатства за счет астейи (отказа от стяжательства), лежащей в основе этического кодекса титульных наций субконтинента.

На самом деле подобные выводы бесконечно далеки от истины. Дело даже не в том, что национальные меньшинства — марвари и парсы — не просто исповедуют единый для всех индуизм, но и выделяются среди прочих народов Индии особой набожностью и религиозным рвением. В равной мере не служит обязательным и необходимым условием для выдающихся достижений в бизнесе и тесная историческая связь с британскими колонизаторами, кои, как известно, избрали парсов и марвари в качестве своих финансовых представителей и посредников в общении с индусами.

Лучшим опровержением вышеназванных иллюзий служит пример героев нашей сегодняшней истории — родового клана Амбани и их корпоративного детища Reliance — крупнейшей в Индии негосударственной компании. Амбани — не просто плоть от плоти индусского мейнстрима, но еще и флагман его антибританского духа: в семье Амбани английскому языку предпочитают родной гуджарати, европейскому деловому костюму — национальные наряды. Даже мания «экономического реванша» бывшей метрополии, охватившая сегодня индийских предпринимателей и выдающая комплекс неполноценности, обошла Амбани стороной: в то время как Ратан Тата поглощал автомобильные символы Туманного Альбиона — Jaguar и Land Rover, Мукеш Амбани был озабочен строительством национальной сети супермаркетов, призванной вытеснить с индийского внутреннего рынка Wal-Mart, Tesco и Carrefour.

Вопреки демонстративной «домотканости» и при полном отсутствии иностранных финансовых вливаний, Амбани удалось создать феноменальную деловую империю. Вот цифры лишь по одному из флагманов семейного клана, за 2007 год. Доход — 26,07 милрд долларов США, прибыль — 2,79 млрд, капитализация — 89,29 млрд. Для сравнения: доход второй по величине компании в Индии — государственной Oil and Natural Gas Corporation, составляет 18,9 миллиарда долларов, капитализация — 54,11. А знакомая читателям Tata Steel смотрится на фоне головной компании Амбани вообще карликом: доход — 5,83 млрд, прибыль — 970 млн, капитализация — 14,63 млрд.

Между тем Reliance Industries — лишь вершина айсберга. В империю Амбани, среди прочего, входят Reliance Entertainment (десятки кинотеатров, радиостанций, киностудий, студий звукозаписи, софтверно-игровой бизнес), Reliance Capital (паевые фонды, страховые компании и банки), Reliance Communications (второй в Индии оператор мобильной связи, кабельное телевидение, крупнейший оптоволоконный становой хребет на субконтиненте протяженностью 110 тысяч км), Reliance Energy (добыча, транспортировка и распределение электроэнергии), Reliance Power (13 проектируемых электростанций суммарной мощностью 28 тысяч мегаватт).

В 2002 году отец династии Дирубай Амбани скончался от инсульта, не оставив после себя завещания. Величайшая материальная империя Индии досталась его сыновьям — старшему Мукешу и младшему Анилу. Три года братья пытались преодолеть разногласия в собственном темпераменте, амбициях и — главное — стратегической оценке направлений развития семейного бизнеса. Ничего не получалось: скандалы, взаимные обвинения, нападки и судебные иски питали индийскую прессу и лихорадили фондовые биржи. Мир наступил в 2005 году после того, как мать Кокилабен Амбани вмешалась в отношения сыновей и волевым решением разделила великое наследие Дирубая поровну.

Измученные склоками и хаосом миноритарии единодушно поддержали раздел империи. Мукешу отошли все геологоразведочные подразделения, нефтеперерабатывающие и нефтехимические заводы, а также розничные сети. Все это объединено сегодня под именем Reliance Industries. Анил получил в единоличное распоряжение индустрию развлечений, кредитно-финансовые структуры, страховые компании, энергетический комплекс и коммуникационный бизнес.

Всем на удивление раскол семейного бизнеса не только не привел к катастрофическим последствиям, а напротив — способствовал беспрецедентному росту всех компонентов империи Амбани. Достаточно сказать, что Reliance ADAG (Anil Dhirubhai Ambani Group), конгломерат компаний под управлением Анила, продемонстрировал в период с 2005-го по 2008 годы беспрецедентные темпы роста. Обстоятельство это не преминуло сказаться и на личном благосостоянии Анила Амбани: только за 2007 год его капитал утроился, достигнув 42 млрд долларов!

Согласитесь, ситуация создалась уникальная: Мукеш Амбани уже несколько лет кряду является самым богатым человеком не только Индии, но и всей Азии (43 млрд долларов). В прошлом году вторым богатеем континента, как читатель уже догадался, стал Анил Амбани. В мировом рейтинге братья занимают, соответственно, пятое и шестое места. Но если подвести деньги клана под естественный семейный знаменатель, то 85 млрд долларов заставляют меркнуть звезды и Билла Гейтса, и Уоррена Баффетта, и Карлоса Слима Элу!

Самое потрясающее в истории Reliance — ювенальный возраст семейного бизнеса: Дирубай Амбани учредил Reliance Commercial Corporation лишь в 1962 году, вложив в уставной фонд компании все, что удалось накопить за 13 лет беспросветного труда (15 тысяч рупий). Добавьте сюда сценарий rags-to-riches, разыгранный в биографии Дирубая в хрестоматийно-дистиллированном виде (никаких богатых родителей, никаких неожиданных наследств, никаких посторонних инвестиций), и вы получите величайшую тайну индийской материальной цивилизации.

Разгадку тайны Амбани мы начнем с обстоятельного рассмотрения структуры традиционного индийского общества, о котором мы настойчиво, однако же вскользь, поминали во всех предыдущих наших исследованиях. Речь идет о варна3 — кастовой системе, которая определяет социальную жизнь Индии в XXI веке ничуть не меньше, чем в эпоху священных книг Вед, удаленную от нас на тысячелетия.

Индийское общество разделяется на четыре варны, три из которых считаются «дважды рожденными»: это — брамины (жрецы и учителя), чей жизненный путь сопряжен с познанием (дхьяна-йога); кшатрии (воины и правители), реализующие себя в прямом действии (карма-йога); и вайшьи (торговцы, ремесленники и фермеры), высшей добродетелью которых является «единение с Богом через преданное поклонение» (бхакти-йога). Четвертая варна индийского общества — шудры, слуги и работники, также разделяют с вайшьи идеалы бхакти-йоги.

За гранью каст, а следовательно — и всего традиционного общества находятся далиты (неприкасаемые), обреченные кармой своих предыдущих жизней на выполнение самых нечистых, по убеждению индусов, занятий — захоронение бездомных бродяг и животных, обработку шкур падшего скота и изготовление кожаных изделий, уборку экскрементов и мусора.

Голая информация о варнах мало что проясняет в понимании реального устройства общественной жизни Индии. Важны не варны, а цифры, которые, надо сказать, обескураживают неподготовленного наблюдателя: дважды рожденные (брамины, кшатрии и вайшьи) составляют в обществе... лишь 18%! 58% индусов принадлежат к варне шудр (в современных понятиях — обслуживающему персоналу), а почти каждый четвертый (24%) является неприкасаемым!

Нет нужды объяснять, что всю пассионарную энергию общество черпает из «дважды рожденных» варн: политические деятели, чиновники, художники, писатели, музыканты, актеры, инженеры, врачи, бизнесмены и олигархи — все до единого вышли из браминов, кшатриев и вайшьи, притом что подавляющая масса населения (82%) пассивно наблюдает за активностью немногочисленных представителей общества, определяющих ее судьбу!

Из варны вайшьи вышли 99,9% индийских предпринимателей. О том, в какую очаровательную аномалию превращается предпринимательская деятельность, когда за нее берется вопреки традиции и предписаниям, скажем, брамин, читатели помнят по рассказу о моем друге Джайанте Шарма, владельце туристического агентства Real Adventure4.

С другой стороны, пример Джайанта способен уберечь читателей от излишнего ригоризма в осмыслении практического влияния варн на современное индийское общество, в котором, вследствие ускоренной урбанизации и миграции, с каждым днем все сильнее размываются кастовые границы, предписания и ограничения по роду деятельности. Так, огромное число далитов давно уже затерялось в гигантских мегаполисах — Калькутте, Дели и Мумбае, предпочитая традиционной ассенизации работу грузчика и посудомойки.

Не следует также забывать, что после завоевания независимости в 1947 году правительство Индии взяло курс на уничтожение варн, предоставив неприкасаемым (Махатма Ганди называл их «хариджан» — дети бога) множество льгот и пакетов социальной помощи. Это способствовало массовому фиктивному переходу в далиты шудр, с легкостью разменявших несъедобные статусные преимущества на вполне себе материальную ложку к обеду. При всей лабильности общества можно, тем не менее, не сомневаться, что из рядов шудр и неприкасаемых в обозримом будущем все-таки не выйдут виртуозы игры на ситаре и промышленные магнаты.

Но вернемся к нашим героям. Как и полагается, Дирубай Амбани принадлежал к варне вайшьи. Но завесу тайны над его достижениями приоткрывает не варна, а джаати5, подкаста — понятие, отдаленно напоминающее профессиональные гильдии в европейской истории. Джаати в Индии многие тысячи, каждая наделена собственным кодексом поведения и чести, обычаями, ритуалами, круговой порукой, жизненными целями и идеалами. Джаати, к которой относится род Амбани, называется Мод Банийя (Modh Bania) — та самая, откуда по какому-то божественному провидению вышел и «отец нации» — Мохандас «Махатма» Ганди!

Не подумайте только, что речь идет об особо благоприятном статусе, которым пользовался Дирубай Амбани в эпоху License Raj — лицензионного права, совпавшую с периодом первоначального обогащения Reliance. Да, Дирубай был близким другом Индиры Ганди и снискал покровительство министра финансов Пранаба Мукерджи. Да, глава клана Амбани конвертировал тесные связи с помощником премьер-министра Р.К. Даваном в ускоренное подписание выгодных для Reliance постановлений и указов. Безусловно, Reliance в 70-80-е годы являлся чемпионом правительственного лоббирования, но в его статусе не было и намека на эксклюзивность: тесная спайка между чиновниками и предпринимателями всегда была общим местом экономической истории Индии.

Тем, чем занимался Дирубай Амбани в правительственных кулуарах, занимались десятки и сотни его конкурентов — проплачивали обучение детей и внуков министров в американских и британских колледжах, предоставляли синекуры дальним родственникам государственных «нужников», жертвовали в «правильные» благотворительные фонды. Однако только Reliance удалось достичь головокружительных высот и сказочной для третьего мира капитализации. В чем же тогда секрет?

Повторюсь: секрет — в принадлежности рода Амбани к Мод Банийя, и связь эта проявлялась не в пошлом «кумовстве» с властной элитой, а в мистической общности представителей этой джаати с глубинными пластами народных масс. Глубинными и низкими. Шудры и далиты не просто занимали помыслы выходцев из Мод Банийя, не просто рассматривались ими в качестве основного объекта благотворительности, но использовались как источник жизненной энергии!

Разумеется, Махатма Ганди был озабочен судьбой хариджан без малейшей примеси коммерческого интереса. Тем не менее, всеми своими выдающимися достижениями в индийской политике «отец нации» был обязан безоговорочной, массовой и восторженной поддержке со стороны представителей шудр и далитов.

Одна из последних одержимостей Мукеша Амбани — строительство новых городов в окрестностях Мумбая и Дели и создание в них полноценной инфраструктуры, сосредоточенной вокруг гигантских продовольственных супермаркетов. И все это для того, чтобы позволить миллионам беднейших фермеров из окружающих деревень избавиться от бесчисленных посредников, скупающих за бесценок скоропортящуюся продукцию, и напрямую взаимодействовать с торговыми центрами Reliance. Да что там! Практичный коммерсант Мукеш Амбани, которого народные массы давно уже воспринимают едва ли не прямым продолжателем дела Махатмы, готовит под свой проект гигантскую флотилию авиации и с ее помощью планирует обеспечить быструю доставку в супермаркеты Reliance продуктов питания, поставляемых мелкими фермерами из самых отдаленных уголков Индии! Феноменальная утопия, сопоставимая разве что с сатьяграхой6 Махатмы Ганди. Феноменальная и, так же как сатьяграха, — обреченная на успех!

Тотальная озабоченность интересами обделенных слоев общества — не самая, однако, эффектная сторона бизнеса Reliance. Подлинный секрет обогащения клана Амбани — в помянутой выше мистической подпитке отпрысков Мод Банийя энергией этих самых обделенных слоев. Энергия общественного деятеля — власть. Энергия коммерсанта — деньги. Шудры и далиты дали Махатме Ганди больше, чем просто власть, — они дали ему заоблачный авторитет и статус «совести нации». Амбани же получили от них не просто деньги, а колоссальные деньги!

Как я уже сказал, биография Дирубая Амбани — чистый лубок rags-to-riches: родился в бедной семье, в 17 лет уехал на заработки в Йемен, начинал заправщиком бензоколонки, дослужился до начальника одного из нефтеналивных терминалов в порту Адена. Параллельно подторговывал (против варны не попрешь!) местными риалами: переплавлял йеменские серебряные монеты в слитки и продавал посредникам с лондонской биржи металлов. Через три месяца власти лавочку прикрыли, но кое-какие деньжата у Дирубая скопились. В 1958 году он вернулся на родину с женой Кокилибен и сыном Мукешем. Наладил поставки орехов и специй обратно в Йемен. Переключился на текстильный бизнес, с которого, собственно, и началась история Reliance Commercial Corporation.

Это было рядовым телепанием мелкого торговца, балансирующего между лавкой и собственной прядильной мастерской. Дирубай дружил с влиятельными людьми, добивался льгот и эксклюзивных лицензий на поставку полиэстера и прочих химических волокон. Reliance Commercial Corporation была бизнесом, но не вырастала в империю. Все переменилось в 1977 году, когда Дирубай Амбани открыл для себя Бомбейскую фондовую биржу и решил превратить семейный бизнес в публичную компанию.

Тут-то и начинается самое интересное. Феноменальная капитализация Reliance Commercial Corporation возникла не из банковских субсидий, не из инвестиций венчурных капиталистов и не из изощренной игры на повышение ушлых дилеров старейшей в Азии фондовой площадки7. Миллиарды долларов Дирубай Амбани собрал в прямом смысле слова собственноручно у мелкого люда по городам и весям родного Гуджарата и Махараштры! Дирубай объезжал поселок за поселком, деревню за деревней, квартал за кварталом в городских трущобах и рассказывал простолюдинам о чуде совместного владения предприятием. В качестве осязаемой приманки Дирубай Амбани использовал собственную торговую марку синтетической одежды «Вимал», которая в скором времени превратилась в настоящий национальный символ.

58 тысяч — столько инвесторов привлек Дирубай Амбани к своему IPO на Бомбейской фондовой бирже! 58 тысяч штучно отобранных, бесконечно преданных, восторженных почитателей, доверивших отважному и находчивому Мод Банийя все свои сбережения. Восхищения достойно не столько ноу-хау Дирубая Амбани по части финансирования биржевого стартапа, сколько его бережное отношение к обещаниям, данным инвесторам: ни разу не случалось, чтобы задерживались дивиденды. И каждый рядовой вкладчик Reliance испытал пусть формальное, показное, но — индивидуальное внимание к своей персоне!

Инвестиционный имидж, который Дирубай создавал для своего бизнеса: все инвесторы — члены семьи Амбани, а Reliance — наш общий ребенок. Показательно, что ежегодные собрания акционеров неизменно проводились на самых больших стадионах, превращаясь для маленьких людей в незабываемый праздник. Вскоре после выхода на биржу число акционеров Reliance Commercial Corporation перевалило за три миллиона — беспрецедентная цифра даже для американского фондового рынка.

Шесть лет спустя после смерти отца-основателя сыновья Дирубая с еще большим размахом задействуют этот волшебный эликсир семейного бизнеса. Удивительна в этом отношении судьба самого свежего проекта младшего брата Анила — Reliance Power.

Колоссальное по амбициозности начинание дебютировало на бирже 11 февраля 2008 года, собрав предварительно деньги у пяти миллионов (!!!) индивидуальных подписчиков IPO. Успеху предшествовала гигантская по местным масштабам рекламная кампания: 15 тысяч телевизионных роликов, объявления в 60 газетах, 8 тысяч радиоэфиров на 54 станциях, 2 тысячи уличных плакатов. Новое поколение Амбани собирало деньги, ни больше ни меньше, — на «всеобщую ликвидацию нехватки электроэнергии в стране». Для того чтобы читатели представили себе глубину доверия инвесторов, приведу небольшую выдержку из эмиссионного проспекта: «В настоящее время у нашей компании еще нет ни одной действующей электростанции, равно как и нет иных доходных видов деятельности. Мы также не можем предоставить инвесторам существенную операционную историю компании, которая позволила бы оценить наш бизнес». В общем и целом, проспект Reliance Power перечислял 66 инвестиционных рисков, которые легко сводятся к одной фразе: «В стартапе нет ничего, кроме доброго имени Амбани».

И этого оказалось достаточно. Reliance Power разошелся на бирже в первый день торгов по цене 450 рупий за акцию, принеся Анилу Амбани три миллиарда долларов. Через два дня на волне глобального рыночного спада акции обвалились до 332 рупий. Анил попытался восстановить пошатнувшееся доверие обескураженных инвесторов и выделил 10% акций из собственного кармана, которые были розданы миноритарным акционерам в качестве безвозмездной компенсации.

Увы, капризы фондовых рынков неподвластны даже энергии народных масс: на момент написания этой статьи (28 августа 2008 года) котировка RPower составляла 153 рупии за акцию. И что же инвесторы? «Амбани — очень большой человек! — говорит Аджит Бурман, почтовый служащий из Мумбая, чей месячный оклад слегка не дотягивает до 80 долларов. — Его IPO не может провалиться! Поэтому я с друзьями сложился и тоже прикупил немного RPower».

Святая страна, блаженные инвесторы, прямодушные бизнесмены! С такой ментальностью можно быть спокойным не только за какое-то там мимолетное IPO, но и за судьбу всей цивилизации. Собственно, Индия такое спокойствие и демонстрирует — последние четыре тысячелетия!


1 См. «Бирла» («Чужие уроки», «Бизнес-журнал», № 23, 2005) и «Субмарина Саурона» («Чужие уроки», «Бизнес журнал», № 5, 2006).

2 См. «Тата» («Чужие уроки», «Бизнес-журнал», № 2, 2008).

3 Слово «varna» происходит от санскритского корня vr. — «включать в себя».

4 См. «Тата».

5 На санскрите «Jвti» означает «рождение».

6 Сатьяграха — разработанная и внедренная Ганди тактика борьбы с тиранией и колонизацией с помощью мирного гражданского неповиновения. 7 Бомбейская фондовая биржа была учреждена в 1875 году.

7 Бомбейская фондовая биржа была учреждена в 1875 году.


 

Artem15.10.08 19:36
Хм, смущает меня то, что начинают писать про индию. Думаю, что стратеги не смогли остановить rise of China теперь решили переключиться на rise of India. Только вот нафига?
Человекъ15.10.08 22:30

Голубицкий пишет про Индию, потому что там побывал, пожил, она ему интересна, есть с чем сравнить.

IoannKo16.10.08 13:37
> Святая страна, блаженные инвесторы, прямодушные бизнесмены! Достаточно почитать недавнюю статью на сайте о вырезании немеряного количества собственных соотечественников, как тут же приходит на ум могучее сомнение в правоте автора. У нас в Украине тож 50% населения возлюбило не на шутку нынешнего президента. И что имеем ныне? Вопчем, "казав сліпий - побачимо"!... Думаю недолго осталось. Вон в индийских компаниях, работающих как аутсорсинговые на Запад прекратится финансирование, в связи с возрастающей безработицей на Западе, да вынужденно вернутся из ЮВА (особенно Япония и Корея) десяток-другой миллионов осертификаченных леворуких программеров, по той же причине, тогда и виднее будет. Индия сама по себе не обеспечит спроса на этих людей. Плюс потери на фондовых рынках только начали распостраняться на весь мир. Многое еще впереди. Запасемся терпением и не будем обращать внимания на панегирики. P.S. На днях был в Киеве на семинаре одной business intelligence компаний, выступала индуска с большими регалиями. Сорок минут вещания – и ни слова по делу. В основном – самопиар. И вот знакомый из Японии пишет, в ИТ компании работает, кризис в разгаре. Первыми индусы вылетают. За большие амбиции и никакую квалификацию. Зато у всех по 2-10 сертификатов от мелкософта. А у наших - ни одного, но толку больше.
Человекъ16.10.08 14:39

2 IoannKo

Достаточно почитать недавнюю статью на сайте о вырезании немеряного количества собственных соотечественников, как тут же приходит на ум могучее сомнение в правоте автора.

Прекрасно понимаю ув. aracs'а, который хочет видеть объективную картину вместо лубочной.

Однако замечу, что мнение очевидца, который не просто побывал, но и пожил и пообщался - имеет несколько больший вес, чем мнение переводчика, который перевел несколько статей про ужасы индийского фашизма, дравидийского национализма и кастовой системы. Статьи конечно стоит прочитать, но что-то мне они неуловимо напоминают кампанию по борьбе с "русский фашизмом" и "русскими скинхедами".

IoannKo17.10.08 10:55

2 Человекъ

Факты регулярного вырезания христиан в Индии - это же не выдумка. Это суровая реальность. На христианских форумах об этом пишут уже годы и годы. Впервые об этом я читал еще в 1998 году, на новом тогда форуме Кураева. И каждый год это происходит. А количество пострадавших в этом году - просто ужасает. Я даже как-то заметил про себя, что этот ужас становится каким-то обыденным. Привыкаешь. А нельзя. Причем в жертвах, как правило настоящие христиане. Обычно это неофиты, которые находятся в удивительном духовном состоянии любви к миру. В таком состоянии человек охотно жертвует жизнью во имя утверждения имени Христа. Возможно это и есть семя будущей Церкви. Спустя годы человек черствеет в своей вере (в основном). И только к концу жизни, при возрастании немощи есть шанс на повторное возгорание духа. А в сопротивлении оружием, думаю, народ уже не очень христианский принимает участие, хотя и под видом их.

Кстати индуизм (на словах толерантный на деле эффективно-жестокий, как и любое язычество) вытеснил практически полностью в 3 веке христианство и спустя еще лет 300-400, тоже достаточно плотно, буддизм.

Аяврик17.10.08 11:25

(сам стер свою реплику, вспомнив о запрете касаться темы религий)

Человекъ19.10.08 11:13

2 IoannKo

Ваш тезис про толерантность в той же мере можно применить и к христианству, и к исламу, и к буддизму, и вообще к любой идеологии.

Я все-таки предпочитаю делать выводы из фактов, а не из домыслов - при дальнейшем рассмотрении в статье про индуизм оказалось, что 100 тыс. "убиенных неофитов" превратились в 52 жертвы, а обстоятельства этих убийств неизвестны. Неизвестно также, сколько в то время и в том месте погибло индуистов, мусульман, буддистов, атеистов, и, скажем, маоистов.

А вы целую теорию из этого вывели, про "жестокость язычества".

IoannKo20.10.08 13:04
2 Человекъ19.10.08 11:13

> Ваш тезис про толерантность в той же мере можно применить и к христианству, и к исламу, и к буддизму, и вообще к любой идеологии.

Если принять Ваш тезис о "идеологии", то согласен с Вами абсолютно. Ибо люди даже из религии делают идеологию.

> оказалось, что 100 тыс. "убиенных неофитов" превратились в 52 жертвы

В моих комментах цифры "100 тыс" нет. Я основываюсь на сообщениях информационных агентств, которые пишут о фактах "вырезания" уже не первый десяток лет. Просты Вы, возможно не совсем в теме. И количество вырезаемых, не является основным критерием оценки. И одна смерть ужасна. А вообще в мире много таких случаев. Индонезия, Африка, Индия, ЮВА. И, кстати, насильственная смерть любого человека ужасна. Буддист он, мусульманаи или христианин.

> А вы целую теорию из этого вывели, про "жестокость язычества".

Вы мне льстите. Я не теоретик. А "констататор". А о жестокости язычества Вам любой учебник по религиоведению сообщит. Вплоть до человечих жертв. Монотеистические религии до таковых никогда не доходили.

raxxla20.10.08 13:14
2 loannKo
А какие религии вы подразумеваете по монотеистическими?
Человекъ20.10.08 13:33

2 IoannKo

Это такой наброс на тыщу комментов?

Представители монотеистических религий успешно и массово вырезали как язычников, так и представителей других монотеистических религий, и иноверцев и единоверцев. Как в результате единичных актов, так и в процессе долгосрочной политики.

Примеров - несть числа.

Христианизация Пруссии Войтехом Святым, взятие Константинополя крестоносцами, Пруд Мамиллы, Варфоломеевская ночь, геноцид армян Османской империей, геноцид грузин Персией и теми же османами, взятие Казани Иваном Грозным, завоевание Южной Америки конкистадорами, работорговля в Африке...

IoannKo20.10.08 14:44
2 Человекъ20.10.08 13:33

> Представители монотеистических религий успешно и массово вырезали как язычников,

Не отрицаю. Но это касается Вашей верной мысли, что идеологии часто требуют убийства несогласных, как акта справедливости, возмездия, мести и т.п. Что касается религий - бывает по разному. Я недаром сказал, что "Ибо люди даже из религии делают идеологию."

Язычество - убийство вполне может быть религиозным актом, как жертва идолу. Причем, жертва должна быть совершенна. И, поэтому, часто это были дети или юноши (девушки). Из зафиксированных в истории отмечаю поклонников Астарты (территория современного Ближнего Востока) и знаменитый Карфаген. В индуизме - таковые жертвы зафиксированы в честь богини ужаса Кали. Очень авторитетному идолу индуистского пантеона, кстати.

В буддизме - убийство вообще не одобряется, но все же зафиксированы акты убийств как жертвы духам, для их ублажения, как необходимость, но не регулярная жертва. Особенно этим страдает буддизм северный, монгольский и прочие.

В иудаизме, в некоторых его крайних версиях, мы находим возможность принесения в религиозную жертву иноверцев. Основной иудаизм отрицает таковые жертвы - как фактически, так и теоретически.

Ислам в целом (особенно в его спокойных версиях) также отрицает убийство как религиозный акт. Но есть течения, которые это практикуют, основываясь на словах основателя о защите вероучения оружием, тем более что он и сам вел войны. Основной ученый мейнстрим ислама все же отрицает убийство как религиозный акт.

Христианство принципиально против убийства, вплоть до "подставления левой щеки". Борьба с еретиками путем их уничтожения, не является религиозной жертвой Богу, но суть удовлетворения амбиций человеков, не терпящих чужих мнений. Сам Христос запрещал своим ученикам "сход огня" на тех, кто их гнал, говоря "вы не знаете какого вы духа".

Основываясь на вышесказанном, попробуйте понять, что я разделяю убийства как религиозный акт и убийства, как прочее вышеупомянутое.

> Примеров - несть числа.

Согласен, и могу дополнить. Но будет ОФФТОП. Имхо.

Человекъ20.10.08 15:23

2 IoannKo

Язычество - убийство вполне может быть религиозным актом, как жертва идолу. Причем, жертва должна быть совершенна.

Как быть с казнью Жанны Д'Арк, которую суд, состоящий из мэтров (= клириков, духовных лиц) Парижского университета, признал одержимой дьяволом, к чему нашел вполне догматические основания?

Христианство принципиально против убийства, вплоть до "подставления левой щеки". Борьба с еретиками путем их уничтожения, не является религиозной жертвой Богу, но суть удовлетворения амбиций человеков, не терпящих чужих мнений. Сам Христос запрещал своим ученикам "сход огня" на тех, кто их гнал, говоря "вы не знаете какого вы духа".

Основываясь на вышесказанном, попробуйте понять, что я разделяю убийства как религиозный акт и убийства, как прочее вышеупомянутое.

Иными словами, убийство как цель или как средство.

А мне с моей атеистической точки зрения кажется, что это одно и то же. Особенно вспоминая вышеупомянутое сожжение, плюс сожжения ведьм, волхвов и колдунов, или самосожжения раскольников. Или известную фразу "Убивайте их всех, господь узнает своих!"

Сам Христос запрещал своим ученикам "сход огня" на тех, кто их гнал, говоря "вы не знаете какого вы духа".

Христу не нужно было быть христианином. А вот христиане периодически руководствуются не учением Христа, а политическими требованиями текущего момента - как и все остальные, собственно.

Случайно ли, что христианство непрерывно дробится и распадается, даже в рамках определенной догматики? Православие болгар не помешало им воевать против православной России в первую мировую, а католики (и протестанты, конечно) немцы, венгры и поляки успешно разорвали на части в основном католическую Чехословакию по результатам Мюнхенского сговора.

IoannKo20.10.08 17:41

2 Человекъ

> Как быть с казнью Жанны Д'Арк, которую суд, состоящий из мэтров (= клириков, духовных лиц) Парижского университета, признал одержимой дьяволом, к чему нашел вполне догматические основания?

Догмы католицизма вообще плывут, с точки зрения основного свойства догм - незыблемости. О таковых Христос сказал, что "Заповеди мои отвергли ради преданий человеческих". А когда сжигали Жанну, то многие "богословы" всерьез рассматривали такие вопросы, как "количество бесов на острие иглы". Имхо, это были не богословы а грантоеды. Им же несть числа в истории. Вот Вы хорошо сказали -

> А вот христиане периодически руководствуются не учением Христа, а политическими требованиями текущего момента - как и все остальные, собственно.

Согласен на все 100%.

> Иными словами, убийство как цель или как средство. А мне с моей атеистической точки зрения кажется, что это одно и то же.

С любой точки зрения убийство есть неправильным. Ни как цель, ни как средство. И, кстати, убийство не есть целью даже и в язычестве. Ибо цель там - поклонение того, кто поклоняется идолу. А убийство - суть средство поклонения. С точки зрения субъекта поклонения, коим в язычестве христианство считает диавола, убийство также средство. Цель - разрыв человека и Бога, путем нарушения человеком заповеди "Не убий".

Фыва20.10.08 18:17

Вниманию уважаемых комментаторов!!

Эта статья про Индию.

Я рассматриваю обсуждение всех религий в данной ветке злостным офтопом, уже переходящим во флейм. Будьте добры переместиться этой темой на любой другой тематический форум. Здесь запрещено обсуждение религий и религиозных чувств.

С этого момента посты не по теме статьи будут удаляться.

English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Алексей Скрипалевич Навальный
» Дж.Сорос о "доктрине Сороса" и препятствующей глобализму политике США
» История в стиле минимализм
» Исраэль Шамир о феномене и опасности «мирового еврейства». Компиляция.
» Дискурс драпировки Мавзолея
» Ковид-19. Что же все таки происходит. Мнение почти участника событий.
» Законность ограничительных мер в связи с КОВИД-19. Вопросы без ответов
» Технические работы на сервере

 Новостивсе статьи rss

» Алиев готов к переговорам с Пашиняном в Москве «без всяких условий»
» Комментарий МИД России в связи с принятой Бундестагом ФРГ резолюцией
» МИД Армении назвал обстрелы Степанакерта и Шуши военным преступлением
» Белорусская оппозиция объявила о создании антикризисного управления
» США заявили о готовности разместить в Европе гиперзвуковые ракеты
» Почти 50 российских вузов вошли в международный рейтинг
» COVID-19 поможет Джо Байдену “убить” нефтепровод Keystone XL
» Пентагон решил закупать оружие производства СССР

 Репортаживсе статьи rss

» Ввоз в эксплуатацию: банки почти вдвое увеличили импорт долларов в Россию
» Авиация Великобритании прописалась в Украине
» Поздняя дань уважения советским военнопленным
» Форум «Открытые инновации» собрал более 120 тыс. участников из 134 стран
» Стенограмма: О чем рассказал Владимир Путин на заседании клуба "Валдай"
» Мир без нефти и урана. Вклад России в важнейший проект мировой энергетики
» Итальянский Триест становится немецким геополитическим проектом
» Большое интервью философа Александра Сегала

 Комментариивсе статьи rss

» Монополия США на рынке технологий в IT-отрасли
» Как выглядит политический пейзаж Украины после местных выборов
» Чудовищно дорогой ЮГК превращается в провальный проект
» Мощный удар по врагам Америки: единственное, что беспокоит Россию
» Польский профессор: Выросший на либеральной модели ЕС доказал ее провал
»  А ведь де Голль предупреждал. Удастся ли Макрону сразить гиену радикализма?
» Handelsblatt (Германия): ЕС наносит ответный удар
» Цифровой рубль - что это и зачем

 Аналитикавсе статьи rss

» Китайский титан финтех-индустрии — в наступлении
» Перспектива Карабаха и Армении в борьбе между Россией и Турцией
» Военно-стратегическая безопасность планеты стала заложницей внутриполитической борьбы в США
» EPHA: Переход на электромобили снизит расходы на здравоохранение
» МВФ предлагает кинуть мировую экономику еще раз
» Мир на пути от демократии к новой монархии
» Внимание, на старт: в Америке публично заявлена перестройка
» Коронавирус постсоветского хозяйства: экономические чудеса отменяются
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2020 Inca Group "War and Peace"