Регистрация / Вход
текстовая версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Источник сообщил о буксировке украинских судов из Керчи
Передача Украине участвовавших в Керченском проливе кораблей приблизилась к финалу
Главная страница » Комментарии » Просмотр
 Страница 3 из 3   « Первая страница< 1  2 3 
Алексей200911.11.10 14:54

После 1991 года трудящиеся понесли потери или нет? Подсказка - в уровне жизни, занятости, продолжительности жизни, смертности и рождаемости, доступности медицины и образования и т.п.

Спасибо за подсказку... ну тогда и ответ в студию, плиз!

А за одно давайте сравним Германию и Россию , в 17 и в 91...и сегодня.

Yukon11.11.10 15:19

Алексей,

При чем тут Германия? Мы говорим о России (РИ, СССР/РСФСР, РФ).

Начнем ab ovo. Большевики пришли к власти под откровенно утопическими лозунгами передать средства производства от владельцев-эксплуататоров эксплуатируемым (Заводы - рабочим, землю - крестьянам). И даже попытались это сделать в 1917-1918 годах (т.н. "красногвардейская атака на капитал" и "Декрет о Земле"). Потом поняли, что КРУПНЫМИ средствами производства (заводами и фабриками) трудящиеся сами по себе владеть не могут по ряду причин, и были вынуждены заводы и фабрики передать в собственность Государству, т.е. в его лице чиновникам. С землей получилось тоже не очень хорошо - оставить ее в собственности единоличников-крестьян, которые не могли в то время конкурировать с машинной обработкой земли было невозможно, учитывая еще и то, что хлеб был нужен для проведения ускоренной индустриализации. Кстати, сейчас происходит аналогичный процесс на Западе - фермерские семейные хозяйства, при всей механизации и автоматизации, проигрывают крупным корпорациям битву за урожай, несмотря на неслабые субсидии от государтсва. НО! При этом коммунисты повышали уровень трудящихся - жизни, образования, здоровья, культуры и т.п. И повысили - от уровня развивающейся страны, которой была РИ в 1917 году, до практически развитой к началу 1980. Самое интересное, что повышать уровень жизни трудящихся были вынуждены и на Западе - из-за конкуренции в идеологии с СССР. НО, Запад пользовался ограблением третьего мира, а СССР был вынужден опираться ТОЛЬКО на свои силы, плюс еще помогать братушкам и странам соцориентации. В результате Холодной войны на истощение ресурсов СССР проиграл, как Германия в 1918 и 1945 году. Хотя тут дело скорее даже в деградации советской элиты, проигравшей битву умов западной элите - в 1987 году кризис в США был не слабее, чем в 2008, только кто об этом знает? Самое интересное, что Западная элита, прожрав продукты распада СССР, и, не имея в его лице идеологического конкурента, сейчас открыто наступает на права своих трудящихся, с которыми раньше он был вынужден делиться сверхприбылями от ограбления Третьего мира. В 1991 средства производства были распилены и растащены (приватизированы и денационализированы) переродившейся номенклатрурой, которая, теперь уже не стесняясь, начала открыто понижать уровень жизни трудящихся масс и начала наступление на их права (см. недавний вброс о 60-часовом рабочем дне прохоровыми). Так что коммунисты таки ДАЛИ кое-что весомое трудящимся в 1917, как раз то, что у них забрали в 1991. Да, это были не то, что они обещали - не средства производства, но уровень жизни, социальный лифт и уверенность в завтрашнем дне. Которые трудящиеся не ценили, и думали, что все это сохранится автоматически после перераспределения средств производства. Надеюсь, я ответил на ваш вопрос?

Алексей200911.11.10 15:34

Так что коммунисты таки ДАЛИ кое-что весомое трудящимся в 1917, а потом кое-что ОТНЯЛИ в 30-50х. А давайте представим, что не было Октября и большевиков.... и что бы мы имели в 91м? Вот при том и Германию я вспомнил. Начало революции было на 5+, но к 30-м от этого ни чего не осталось - ВЫ с этим согласны?

Я думаю, что Россия стала бы и великой и космической и.... но без этих жертв. Жили бы не хуже западных немцев, ну ладно - Итальянцев или Греков, на худой конец. ИЛИ вы не согласны?

Yukon11.11.10 15:44

Алексей, имхо, это будет рисование сферического коня в вакууме.

Германия 1918 и РИ 1917 - две большие разницы. Во всем. В уровне культуры, в уровне индустриализации, в геополитическом положении, в национальном и культурном составе. Так что сравнивать их малопродуктивно. В 1917 РИ УЖЕ распалась на "республики", аналогично 1991 году. Грубо говоря, в 1940 она была бы такой же тенью РИ, как РФ сейчас - тень СССР. Сугубо имхо конечно. И в НЕИЗБЕЖНОМ столкновении с Германией в начале 1940 я думаю итог вам более чем известен.

Насчет "я думаю ... была бы...". Извините, но это на уровне - "сдались бы немцам в 1941 - пили бы сейчас баварское пиво". Про итальянцев и греков - посмотрите на карту РФ, плиз. Или на ленту новостей (про японцев и их возню с Курилами). С такой географией и границами, плюс наличие под боком бывших "республик" - ну никто бы не дал времени на развитие и индустриализацию. Ни Запад, ни Восток. Это Греции Италии могли развиваться без особых помех, будучи в тепличной Европе. Даже фрагментарный Китай в 1929 устроил конфликт на КВЖД, и отнюдь не по идеологической причине. Я уж не говорю о климате по Паршину.

Yukon11.11.10 16:00

**Так что коммунисты таки ДАЛИ кое-что весомое трудящимся в 1917, а потом кое-что ОТНЯЛИ в 30-50х. *** Ну зачем передергивать? Я вдеь уже написал - вкратце, дали иллюзию владения средствами производства, потом (к 1930м) отняли. Обижаться не на что, их обещания были утопией. НО! Взамен дали повышение уровня жизни, социальный лифт и тп. Что было отнято в 1991 году очередным переделом.

ЗЫ Прошу прощения, что я опустил период НЭПа. После передачи промышленных средств производства (заводов и фабрик) рабочим в 1917 году средства производства (частично!) пришлось отдать частникам на период НЭПа, а уж потом полностью все передать под контроль аппарата государства (1929 год - конец НЭПа и начало коллективизации). С землей немного по другому - передали в 1917-1919, потом отбирали продукт производства - продразверстка, потом заменили ее продналогом - 1924 и начали НЭП (см. выше). В 1929 НЭП свернули - он не давал средств на УСКОРЕННУЮ индустриализацию, кредитов тоже не давали (в отличие от Германии после прихода Гитлера, кредитов он набрал немало, а вместо их возврата начал ВМВ). Интересно, оказал ли прямое влияние на решение о конце НЭПа начало Великой Депрессии на Западе.

Alpha11.11.10 16:10
to salavat - Вы не коректно используете термин "сословия".. Более правильно в данном контексте употреблять термин "корпорация". В Европе взаимодействие различных корпораций составляет очень значимую часть социального взаимодействия. В СССР оно тоже было, хотя и в меньших масштабах, но преобразовния 1990-х привели к серьезной деградации общества, с этим спорить глупо.

Пример страны с рудиментами сословной структуры общества - Великобритания. В большинстве же европейских стран никакими сословиями уже давным давно даже не пахнет.

To Yukon - Браво! Полностью с вами согласен! Хотелось бы дополнить тему о том, что дали большевики народу в 1917 г. - "уровень жизни, социальный лифт и уверенность в завтрашнем дне" это все верно, хотя и плоды/результаты проявились не сразу. Я бы добавил еще образование (точнее, возможность его получить) - а это очень важный элемент социального лифта, и в 20х возможность получать образование воспринималась населением как несомненное и очень важное завоевание революции! Кроме того, образование позволяет человеку развиваться как личности, придает ему самоуважение и субъектность - и это тоже очень важный итог революции!

to Алексей2009 - Сравнивать Россию и Германию в 1917 и 1991 странно.. Но вот на что можно обратить внимание. Германия в 1918 г. - тяжелейший кризис, и потребовлось почти 20 лет, чтобы от кризиса оправиться. Россия в 1991 - такой же кризис. Более того, причина очень похожа, если мы согласимся рассматривать распад СССР как поражение страны в холодной войне. То, что прямой оккупации не было, мало на что повлияло - налицо и аннексии, и контрибуции. И опять же, прошло 20 лет - ситуация имеет тенденции к улучшению.

Alpha11.11.10 16:13
Решение о конце НЭПа, скорее всего, не сказалось на Великой Депрессии... Слишком незначительной была интеграция советской экономики в мировую в тот период.

Yukon11.11.10 16:24

2Альфа - спасибо. Про образование я просто для краткости не упомянул, потому что включил его по умолчанию в "социальный лифт". )))

Про конец НЭПа - тут с точностью до наоборот - я имел ввиду, не было ли в СССР решение о сворачивание НЭПа принято (в том числе) под впечатлением от начавшегося кризиса (ВД) на Западе? Хотя вы будете смеяться, но на Западе обвиняли СССР в Мировом кризисе, дескать СССР демпинговал рынок своими товарами. )))

Alpha11.11.10 16:42
Ну, обвинять могут в чем угодно!

Но в 20-тые годы для демпинга возможностей особых не было. А вот в 30-тые и позже, это стало бы вполе возможно. СССР, с монополией на внешнеторговые операции, был-бы супер-предприятием, как по аасортименту выпускаемой продукции, так и по объему резервов.

Собственно, именно это (т.е. чисто эконмческая конкуренция) могло быть и причной диверсий/саботажа со стороны западных конкурентов. Засылать агентов и что-то жечь/взрывать из "общечеловеческой ненависти к коммунизму" - мотив спорный.. похоже не диагноз, но те же самые действия, если они отсрочат пуск предприятия, скажем, на полгода или год, предполагают вполне конкретную, исчисляемую десятками и сотнями тысяч выгоду.

Но к концу НЭПа демпинговать СССР мог разве что сырьем.

Yukon11.11.10 16:46
Ну вряд ли они засылали агентов по экономическим причинам. Наоборот, спецы из США пачками приезжали на стройки первых пятилеток. На ХТЗ, на Сталинградский тракторный. ))) Даже легендарный Т-34 был построен на прототипе американского "Кристи". (Кстати, немногие имхо знают, что КАМАЗ строился по проекту амеров). Борьба с конкурентами в 1930 шла гораздо проще - с помощью заградительных пошлин. Законно и эффективно. Если кто и засылал, то скорее всего белогвардейские центры, так и не примирившиеся с существованием СССР и большевиков, и западные разведки - чисто чтобы не терять класс. К примеру, помощь басмачам в СА Британия прекратила только с началом ВМВ (в 1939 году!).
salavat11.11.10 16:59
2Alpha...Вы не коректно используете термин "сословия".. Более правильно в данном контексте употреблять термин "корпорация". В Европе взаимодействие различных корпораций составляет очень значимую часть социального взаимодействия...

Ну вот и Вы к словам цепляетесь :(
А мне (и не только) нравится термин "сословие".

Ваш термин "корпорация" в данном контексте мне, например, не нравится.

Как впрочем и термины из дебильной большевистской "науки", пресловутого "научного коммунизма", которыми до Вас по этому поводу щеголял г-н Yukon.

Если угодно, можно по другому определить то самое что я имел ввиду - действия собственников и членов профессиональных союзов на государственном и муниципальных уровнях.

Alpha11.11.10 17:22
To salavat - К сожалению (или к счастью) термины используют не потому, что они нравятся или нет, а исходя из их значения. Например, если вам не понравится термины "серная кислота" "броневая сталь" или "шарикоподшипник", то использовать вместо них слова "растворитель" и "железо" и... ээээ... скажем, "торсион" вы, конечно, вправе.. Но вот смысл при такой коммуникации искажается.

To Yukon - Одно другому не противоречит. Спецы из США (и не только) приезжали в СССР и очень много сделали для налаживания технологичного производства в самых разных отраслях хозяйства. Приезжали они и по идейным соображениям, но в основном по контрактам, т.е. - за деньги. А белогвардейские центры - которые собственно засылали агентов, деньги откуда брали?

У нас вообще деятельность неформальных структур, образованных из выходцев из РИ, практически не изучалась, так что сведений об этом практически нет.

Пожертвования? Маловероятно, что у эмигрантов была возможность тратить значительные средства на "месть" большевикам.

Скорее всего, основной источник - западные компании, и правительственные структуры..

salavat11.11.10 17:40
3Alpha
А с какого извиняюсь Вы вдруг решили что Ваш термин это таки хорошо.
На мой вкус он еще хуже термина из "научного коммунизма".

Еще раз, Вы к словам то не цепляйтесь, по моему, я достаточно ясно изложил, что имел ввиду..

Alpha11.11.10 18:21
To salavat

Я не говорил, что мой термин это "таки хорошо". Простите, если мое замечание вы восприняли как придирку.

Но ваш термин, т.е. "сословие" или был неуместен, или вы совершенно превратно представляете структуру западного общества. Я всего лишь предположил первое, и счел возможным вас поправить.

К слову, "сословие" - это социальная группа, отличающаяся по своему правовому положению от других социальных групп. Т.е. у представителей сословия есть свои эксклюзивные, сословные, права и обязанности. Например - дворяне, будучи сословием, могли обладать земельной собственностью, имели право получать образование. занимать высшие должности в государстве, и тому подобное.. Но были обязаны "платить налог кровью", т.е., в случае войны они автоматически на нее отправлялись. От прочих налогов, они, кстати, обычно освобождались. Свои права/обязанности были и у крестьян, и у других сословий.

Иногда сословное положение предполагает наследование, но не всегда, основнокй признак это именно правовое положение.

В вашем примере, булочники, дворники, сантехники - это НЕ сословия

Yukon11.11.10 18:32

2Альфа - все верно. У сословия свои ПРИВИЛЕГИИ, и свои ОБЯЗАННОСТИ, которых нет у других. Например, что ближе по времени, казачье сословие в РИ. Много ништяков ("хорошая" земля в достаточном количестве, самоуправление и т.п.) но неслабые и обязанности ("налог кровью").

Салават, имхо, таки "истинный гуманитарий". Который любую ссылку на элементарную логику относит или к "техническим" вопросам, или к научному коммунизму ))))

salavat11.11.10 18:39
4Alpha
Да я и не отказываюсь, что термин "сословие" в данном случае исторически неточен.
Но и сейчас принятый примерно о том же термин "земство", мне кажется, не совсем точен в том смысле, в котором я имел ввиду.

У буржуев о том же есть широкий термин "community".
Не знаю, мне термин "сословие" нравится больше - слово со словом - вроде и о том же, но по русски...
Yukon11.11.10 18:49

2Салават

Ну тогда надо выражаться точнее. Термин "сословие" здесь вообще только вносит путаницу.

Стало быть, вы упрекаете большевиков в том, что они уничтожили в России (СССР) местное самоуправление, которое существовало в виде "земства"? Ну дык снявши голову, по волосам не плачут.

spv211.11.10 21:32
Yukon

5 баллов. Конкретные вопросы требуют конкретных ответов.

Алексей, salavat - ммм... слив случился ))) Таки вы замордованы или нет? Способны к росту и созиданию? )) Как то нехорошо получается, считать своих соотечественников гуппиями... Сами сравнить себя с гуппиями не хотите? ))

Алексей, Ленин хотел нести огонь революции по всем сторонам... Знаете, чем это попахивало? Вообще, оценивать Ленина, как государственника, ПМСМ, невозможно... У него не осталось времени для управления государством. Как кризисный менеджер он показал себя очень хорошо. Я могу только фантазировать относительно того, что было бы, останься он рулить ещё лет 10-15... Действительно интересно, как бы он нивелировал перекосы... Вариант чистки управленческого аппарата от случайных людей by Ленин очень интересен.

Community... Таки да, community мелких лавочников в СССР не было. В этом есть как свои плюсы (возможность более просто аккумулировать ресурсы, обеспечить человека уверенностью на завтра), так и минусы- застой в мозгах слабых духом... Но, по-хорошему, такой застой рано или поздно наступает при сытой жизни, лишённой опасностей... И что? Где трагедия?

Алексей200911.11.10 21:33

А вообще характерно, почти все пинают исключительно частности: Потапов и Ленин или Ленин и Потапов, или вообще не в ту степь ветер поднимают, но никто на помянул ПЕРВОИСТОЧНИК (первопричинник) – "Апрельские тезисы" ….

Но всем спасибо, с удовольствием почитал коменты , а также статьи в сети по данному вопросу…. Вообще, тема ревоюциЙ 17г очень актуальна на сегодня, параллели яркие и очевидные …. И не важно как лично вы к этому относитесь, об этом НУЖНО постоянно напоминать ВСЕМ, одним чтобы не забывали, другим чтобы узнали ИНОЙ взгляд, иную правду.

salavat11.11.10 23:35
spv2...salavat - ммм... слив случился ))) Таки вы замордованы или нет? Способны к росту и созиданию? )) Как то нехорошо получается, считать своих соотечественников гуппиями... Сами сравнить себя с гуппиями не хотите? ...

Да я то что - скорость эскадры определяется скоростью самого тихоходного корабля

...Community... Таки да, community мелких лавочников в СССР не было. В этом есть как свои плюсы (возможность более просто аккумулировать ресурсы, обеспечить человека уверенностью на завтра), так и минусы- застой в мозгах слабых духом... Но, по-хорошему, такой застой рано или поздно наступает при сытой жизни, лишённой опасностей... И что? Где трагедия?...

Вы понимаете community как земство. Я же пытался донести о необходимости синергии сложноструктурированного общества, включающего наряду с земствами еще и в т.ч. проф.союзы.
Лишь сложноструктурированное общество способно к саморазвитию - неужели это так трудно понять?

Karabass12.11.10 10:11
Лишь сложноструктурированное общество способно к саморазвитию - неужели это так трудно понять?

Можете свой тезис чем-то подтвердить?

gekkon12.11.10 10:29
Тезис Салавата бредовый. Можно назвать общество питекантропов сложноструктурированным? А ведь в результате его саморазвития и получилось современное человечество.
Karabass12.11.10 10:33
Вот и я о том... :)))

Учитывая, что развитие происходит обыкновенно от простого к сложному, не логичнее ли будет полагать, что сложность - наоборот - есть, скорее, результат развития, чем его причина. ;)

salavat12.11.10 10:44
gekkon...Можно назвать общество питекантропов сложноструктурированным?...

Конечно можно. Для своего уровня развития. Иначе бы оно не развивалось как социальная структура.

Населению РФ необходимо превратится в современное сложноструктурированное общество а иначе его не то что нато или китайцы съедят...

неужели это не очевидно?

Yukon12.11.10 10:46
Салават, КНР - более сложноструктурированное общество, чем РФ?
Karabass12.11.10 10:49
Нет, salavat, не очевидно... Аргументируйте.

salavat12.11.10 11:19
2Karabass
Я вообще то тут не подряжался писать лекции по обществоведению.
Все элементарно и говорено-переговорено

Для развития общества необходимо синергетивное взаимодействие социальных институтов выражающих интересы социальных групп, прежде всего профессиональных, а так же региональных.

Что происходит в РФ по факту:
- социальные институты подавляюще формальны, не наполнены конструктивным содержанием из за бездействия и непонимания населением.
- из социальных институтов гипертрофированно выделяются политические институты за счет профессиональных и региональных, которые фактически прежде всего борятся за лидирующее положение между собой а занимаются обществом не системно, лишь от одного политического случая к другому
- из профессиональных сообществ опять таки гипертроффировано выделяются влиянием на общество бюрократия и банковские служащие за счет фактически подавления других профессиональных сообществ.
- ну и роль местного самоуправления в жизни общества сейчас у нас пока ниже критики - опять таки всё решает бюрократия, а она как мы хорошо видим не всесильна...
Yukon12.11.10 11:25
Салават, так как там с китайским обществом - оно более сложноструктурированное и менее замордованное, чем российское?
salavat12.11.10 11:33
8Yukon
Дался Вам этот Китай.
Уважаемый, я уже писал Вам ранее примерно по этому поводу. Если Вы не поняли, то вот примерно то же, только другими словами - посмотрим что будет с КНР через 20 лет, когда, за счет естественного вырождения однопартийного партаппарата от поколения к поколению, КП КНР выродится в то, во что выродилась КПСС к 91 году...

Yukon12.11.10 11:44
Салават, не надо опять про "перспективы", вы про настоящий момент ответьте - КНР более сложноструктурирована и менее замородвана, чем РФ или нет?
Karabass12.11.10 12:09
синергетивного взаимодействия... социальных групп у нас в России как раз выше крыши. Просто часто эта синергия носит неформальный характер. :) Этим мы и отличаемся от запада, который предельно формализован... А синергии у нас в обществе полно. Не переживайте. ;)

Yukon12.11.10 13:41

Жаль, что так и не удалось услышать "начальника транспортного цеха" по поводу того, как согласуется "этот Китай" с тезисами зависимости темпов развития общества от степени его сложноструктурированности и замордованности )))

Действительно, если каких-то 2 миллиарда человек не укладываются в заданную схему - тем хуже для них. ))) Ну на крайний случай можно подождать лет 20, чтобы реальность пришла в соответствие со схемой.

 Страница 3 из 3   « Первая страница< 1  2 3 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» "Мнения о заграницах": логика привода к общему знаменателю
» Что нужно знать о первичном размещении акций арабо-американской нефтяной компании (IPO Saudi Aramco)
» Почему мотор китайской экономики скоро заглохнет?
» Турция достигла рекордного уровня импорта СПГ за 1 полугодие 2019
» Авторитаризм в Великобритании: попытка Джонсона уничтожить демократию
» Каково же современное лицо армии США?
» Отчёт на 7-е июля 2019 года
» Объявление

 Новостивсе статьи rss

» Sunday Times: военные командиры скрывали преступления британских солдат в Ираке и Афганистане
» ОАК хочет довести производство МС-21 до 120 самолетов в год
» Москва и Эр-Рияд обсуждают условия вступления в силу контракта по С-400
» Промышленный безвиз с Евросоюзом Украина не получит
» Турция нашла новое место для бурения у берегов Кипра
» По растратам и хищениям на Восточном завершены 42 дела, еще 12 в работе
» Лукашенко упрекнул Россию в "подсовывании" новых условий интеграции
» Матвиенко анонсировала проект по реконструкции железных дорог Кубы

 Репортаживсе статьи rss

» Армения в ООН не поддержала «крымскую резолюцию», Азербайджан воздержался от голосования
» Распознавание лиц даже в мотошлеме: российская компания предоставляет государству алгоритм для слежки за людьми (Handelsblatt, Германия)
» Пришли на базу: российские военные занимают американские объекты в Сирии
» Путин подвел итоги работы саммита БРИКС
» Кто стоит за государственным переворотом в Боливии?
» 5 технологий ИИ, которые могут изменить бизнес в ближайшем будущем
» Израиль нанес новые удары по Газе. Ситуация здесь серьезно накалилась
» Крупнейшая торговая сделка может быть заключена в 2020 г. И в ней нет США

 Комментариивсе статьи rss

» Мун Чжэ Ин отверг требования США продлить сотрудничество с Японией
» Коломойский пытается надуть Россию на 100 млрд долларов
» О самом коварном оружии России против "бархатных революций"
» НАТО - всего лишь тень
» Американский миллиардер: катастрофа неизбежна. Заденет ли она Россию
» Почему буксует торговля Германии с Россией?
» Почему так много врагов России умирают, падая с балконов?
» «Газпрому» не придется делить «Северный поток-2» на части

 Аналитикавсе статьи rss

» Экономика Китая замедляется, и проблемы более серьезные, чем на первый взгляд
» Россия защитит резервы от сильного доллара
» В России может быть введено госрегулирование валютного курса
» Что делать с отходами европейских АЭС? Вывозить в Россию?
» Еще одно оружие Турции против курдов - вода
» На Донбассе без перемен: Россия или фильтрационные лагеря
» СПГ меняет рынки сбыта в Азии
» Moodys предупредило о риске снижения кредитного рейтинга Великобритании
 
текстовая версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2019 Inca Group "War and Peace"