Аланв, Химия не бяка. Бяка размножается, Организм потому что. Зачем все доводить до абсурда. Тенденция слабая, но намечается стремление из каменных джунглей на сельский простор. Кстати, навоз - ценный продукт. Топливо из кизяка замечательное. Не горит, а тлеет долгое время и печь теплая до утра. Утром в остатке остается пепел, сохранивший форму кизячного кирпича. Отдал тепло и на удобрение сгодится. Такая вот химия. ГМО генерирует совсем другую химию.
.
Smallrat
26.10.17 12:51
> GAF
Биосфера поддерживает сама равновесия для своего существования как самодостаточная система. На всякую "бяку" найдется противобяка, чтобы первая не слишком то "выступала".
Больше всего биосфера любит поддерживать равновесие кормовой базой - есть база, размножились до предела, нету - массово помёрли с голодухи. Собственно численность человека до сих пор так местами регулируется в Африке - зато близость к природе, к этой самой биосфере просто фантастическая.
.
коатль
26.10.17 13:07
> МихаилМ коатль, это проблема не только ГМО, но и вообще финансовоёмких областей. Вот примеры таких же обманов: 1. биотопливо. Энергоёмкость его добычи выше чем ископаемых источников. Массового эффективного применения нет. 2. водородное топливо: на производство тратится больше энергии, чем получится. 3. экостандарты топлива (евро-5, евро-6). Слышал где-то что двигатели ломаются чаще. А это значит надо больше запчастей. Ну и значит что экология страдает не от автомобиля, а от производства запчастей. 4. Энергосберегающие лампы (люминисцентные) более дороги в производстве и требуют специальной утилизации. Выгодность для общей эко- и финансовой системы сомнительна. 5. Антибиотики, помогая тактически побороть хворь, стратегически создаёт более устойчивые штаммы бактерий и вирусов, для которых нужны более сильные антибиотики. Но вот людские организмы не успевают за эволюцией микроорганизмов. ГМО становится в ряд с ними. 1. Эволюцию не отменяли. Сорняки тоже получают мутации, и приспасабливаются к гербицидам. 2. Только делают они это естественным путём, без всякой модификации. 3. В результате нужно (будет) выводить новые сорта ГМО-с/х культур, устойчивых к новым, более ядовитым гербицидам. 4. Круг замкнулся. 5. А вот ГМО-люди не выводятся. 6. По данной статье, часть отравы люди получают в меню. 7. Сегодня гражданин Alanv не видит их влияния на своё здоровье, но тенденция на лицо — повторяется сценарий с антибиотиками. И... 8. ...возможно что в будущем гербициды станут для человека слишком ядовитые. Вопрос ведь не только в том что сегодня, а в самой тенденции.
1-2. В целом согласен.
3. Где-то с Евро2-3 к экологии не имеют отношения. Это был ещё и способ недобросовестной конкуренции, все ужесточения были подстроены под возможности европрома.
4. С люминисцентными - Медведевский фальстарт, светодиодные дешевле и почти в двое экономичнее.
5. В момент появления - безусловная польза. Только стремление пихать их при любой хвори привело к настоящей ситуации.
.
ti-robot
26.10.17 13:10
Все есть лекарство и все есть яд.
.
indeezjoe
26.10.17 13:14
Помнится, одного из директоров Монсанты, божившегося, что Раундап абсолютно безопасен для людей, на французском телевидении попросили выпить раствор с ПДК Раундапа. Кончилось тем, что директор бежал из студии в прямом эфире...
ГМО - это технология. Прорывная и очень перспективная. Ее безусловно надо развивать и изучать, поскольку прорывные технологии опасны в первую очередь тем, что мы слабо представляем их последствия. Но главная опасность новых технологий в том, что они могут попасть (и попадают) в руки дельцов и торгашей, которые за 300% прибыли готовы на любые преступления. Примеров тому в истории - больше чем достаточно. А между тем богатейшие черноземы Украины уже готовят для массовой посадки технических ГМО-культур. И вот это вызывает серьезную тревогу.
.
коатль
26.10.17 13:28
> Raiken Интересно, как в одной голове уживается то, что увеличения урожайности нет, и то, что фермеры скупают ГМО-культуры. Кто им навязывает? Под дулом пистолета? Или, может быть, они несколько более практично подходят к своему бизнесу чем диванные диетологи и объективно видят увеличение урожая на собственном кошельке?
Самоцитата:
Продается ГМО культура и раундап.первые результаты отличные - урожайность чуть больше ( не мешают сорняки), не требуется труд и затраты для их искоренения другими способами. Но сорняки приспосабливаются - требуется больше раундапа! Потом ещё больше! В конечном счёте сорняки отступают, но ценой огромных затрат на гербициды, накапливающихся в продуктах. И конечная выгода не так высока, если вообще есть, как сначала казалось фермерам.
И, кстати, навязывают. Резко повышая цены на обычные семена и т.п. мерами. Но что самое подлое в случае перекрестного опыления с ГМО-культурами, с обычными, Монсанто и прочие судятся с фермерами - "либо покупайте наши семена либо платите за " неправомерное использование""!
.
коатль
26.10.17 13:33
Как и всегда бывает слив через доведение до абсурда, приписывание оппонентам того что они не говорили...
.
novl2000
26.10.17 14:11
Модификация генома с целью получения растения или животного с необходимыми параметрами производится человечеством тысяч 5 лет как минимум. Способы были несколько другие. Так что поздно пить боржоми...
.
Raiken
26.10.17 15:02
> GAF Raiken "ГМО - это ровно та же самая селекция. Только на более высоком уровне. Причем тут какая-то "естественность"?"
Старая песня, на старый лад. По Вашему выходит, что Мичурин скрещивал яблоки со скорпионом. У него ген полезный!? Вернадского нет на таких естественников. Пример есть у него. Если холерной палочке предоставить благоприятные условия для деления, то через сутки её масса станет сравнимой с массой всей земной коры. Отсюда и эпидемии. Также он говорил, что воздйествие человека на биосферу становится сравнимым с геологическими - общепланетарного масштаба. Если не остановить людей типа химиков Монсанто, заливавших в свое время джунгли Вьетнама "Оранжем" (до сих пор дети-калеки рождаются), то прогрессирующая химизация всего и всея к добру не приведет. Человек будет обречен на капельное питание из стерильного бака.
Биосфера поддерживает сама равновесия для своего существования как самодостаточная система. На всякую "бяку" найдется противобяка, чтобы первая не слишком то "выступала". Из детства помнится. Привозили картофель с поля и по желобу безжалостно засыпали в погреб внавал. Потому что не знали, что есть такая штука как фитофтора. И сохранялась целехонькая до следующего урожая, битая и небитая.
Вы не могли бы подсказать, что такое "ген скорпиона"? Как он называется?
Если попытаетесь ответить на этот вопрос, то, возможно, вы тогда хоть отдалённо начнете понимать, что такое ГМО.
.
Raiken
26.10.17 15:13
> коатль
> Raiken Интересно, как в одной голове уживается то, что увеличения урожайности нет, и то, что фермеры скупают ГМО-культуры. Кто им навязывает? Под дулом пистолета? Или, может быть, они несколько более практично подходят к своему бизнесу чем диванные диетологи и объективно видят увеличение урожая на собственном кошельке?
Самоцитата:
Продается ГМО культура и раундап.первые результаты отличные - урожайность чуть больше ( не мешают сорняки), не требуется труд и затраты для их искоренения другими способами. Но сорняки приспосабливаются - требуется больше раундапа! Потом ещё больше! В конечном счёте сорняки отступают, но ценой огромных затрат на гербициды, накапливающихся в продуктах. И конечная выгода не так высока, если вообще есть, как сначала казалось фермерам.
И, кстати, навязывают. Резко повышая цены на обычные семена и т.п. мерами. Но что самое подлое в случае перекрестного опыления с ГМО-культурами, с обычными, Монсанто и прочие судятся с фермерами - "либо покупайте наши семена либо платите за " неправомерное использование""!
Где можно прочитать про массовый отказ от ГМО культур со стороны фермеров, на практике просекших, что на самом-то деле выгоды никакой нет. Сколько лет прошло, должны были уже прочухать. Раз вы с дивана так ловко всё сообразили.
Навязывание путем подъема цены на чужой товар это сильно, конечно. Не говоря о том, что ГМО на то и ГМО, чтобы быть продуктивнее, а, следовательно дешевле. Ну и да, ссылочку про взвинчивание тоже дайте пожалуйста.
И я не очень понял, о каком перекрестном опылении идет речь? ГМО ж стерильно во втором поколении, насколько я знаю.
.
GAF
26.10.17 16:47
Raiken "Вы не могли бы подсказать, что такое "ген скорпиона"? Как он называется?
Не нравится скорпион, можно тарантул. Живут в пустыне, засухоустойчивы. "Если попытаетесь ответить на этот вопрос, то, возможно, вы тогда хоть отдалённо начнете понимать, что такое ГМО."
Нет проблем. Какие вопросы, такие и ответы. "В соответствии с заключением ссылка Ортодоксального Союза, генетические модификации не влияют на ссылка продукта ссылка . Аналогично со стороны мусульман и католиков + >100 нобелевских светочей, подписантов "ЗА". Википедия.
.
МихаилМ
26.10.17 17:25
Raiken, ГМО - это ровно та же самая селекция. Только на более высоком уровне. Причем тут какая-то "естественность"? Нет, не та же. Селекция современная воспроизводит природные мутации, только в более агрессивных условиях. ГМО — это когда учёные собрались и говорят: "мы думаем что так будет лучше", маркетологи говорят: "о, всё работает, дополнительные проверки не нужны, выбрасываем на рынок", Alanv говорит "о, вроде нормалёк, не отравился, значит и детей накормлю". А в результате получается кот в мешке. Если делать это с помощью ГМО - будет какая-то дельта по времени, когда поля будут чистые. Сиюминутная тактическая выгода ведёт к стратегическому проигрышу. причём вам в статье рассказали что отрава доходит до потребителя, а вы делаете вид что нет там такого. То, что кому-то бомбит от Монсанты не повод отказываться от технологии, за которой будущее. Технологию надо изучать. А вот будущее или нет, нам не известно. Или вы из оракулов? Alanv, Ну так вперёд - на демонстрашку за удобрение земли исключительно коровяком, дома из дерева, детские игрушки из папье-маше, корову - каждой квартире для парного молока, дороги из гравия, доброго коня вместо авто - т.е. поддержите биосферу, как можете. Понятие золотой середины вам не знакомо. Да и это сильно: приписывать другим свои трактовки. Никто такого не говорил. коатль, 5. В момент появления - безусловная польза. Только стремление пихать их при любой хвори привело к настоящей ситуации.
Нет, не так. Они полезны, когда речь идёт о жизни и смерти. А там где справится иммунитет, там и надо им справляться. Люди деградируют, потому что выживает не сильнейший, а почти любой. А бактерии становятся всё агрессивнее. С ГМО так же, Raiken, ГМО ж стерильно во втором поколении, насколько я знаю. Тогда как его получают в промышленных масштабах? Либо он не стерилен, либо там нет ГМО. Что-то такое ГЗ высказывал.
.
Alanv
26.10.17 19:47
"Alanv говорит "о, вроде нормалёк, не отравился, значит и детей накормлю". А в результате получается кот в мешке." - Будущее ВСЕГДА "кот в мешке". И я-то накормлю итак, а вот что делать голодающим в мире миллиардам? Массово помирать (что они и делали и делают при недостатке пищи)? "Понятие золотой середины вам не знакомо." - ОЧЕНЬ ЗНАКОМО, более того это моё жизненное кредо. Вот я и говорю: "ВОЗМОЖНО (но ПОКА ЕЩЁ ТОЧНО НЕ ИЗВЕСТНО), ГМО и есть такая середина?" Ведь НЕ НУЖНО выливать мегатонны обычных ядохимикатов, которые обычно используются для подавления сорняков... К примеру, сколько "неГМОшного ДДТ" в землю всадили, прежде чем выяснили его крайнюю ядовитость? А некоторая крайность использована, чтобы показать - химии УЖЕ ДАВНО и ОЧЕНЬ много во всём вокруг нас, так ведь тож никто не доказал, что она безвредна. "Люди деградируют, потому что выживает не сильнейший, а почти любой. А бактерии становятся всё агрессивнее." - Не знаю, как там бактерии, но человечество в последнее время чуть не по экспоненте растёт (и росло бы, если не сдерживать специально). Как-то странно оно "травится и хиреет"... "Тогда как его получают в промышленных масштабах?" - А в чём проблема? Ну, скажем, просто научились конвейерным способом получать ГМО-зерно ИЗ ОБЫЧНОГО...
.
magyar
26.10.17 20:22
> Raiken
> коатль
> Raiken Интересно, как в одной голове уживается то, что увеличения урожайности нет, и то, что фермеры скупают ГМО-культуры. Кто им навязывает? Под дулом пистолета? Или, может быть, они несколько более практично подходят к своему бизнесу чем диванные диетологи и объективно видят увеличение урожая на собственном кошельке?
Самоцитата:
Продается ГМО культура и раундап.первые результаты отличные - урожайность чуть больше ( не мешают сорняки), не требуется труд и затраты для их искоренения другими способами. Но сорняки приспосабливаются - требуется больше раундапа! Потом ещё больше! В конечном счёте сорняки отступают, но ценой огромных затрат на гербициды, накапливающихся в продуктах. И конечная выгода не так высока, если вообще есть, как сначала казалось фермерам.
И, кстати, навязывают. Резко повышая цены на обычные семена и т.п. мерами. Но что самое подлое в случае перекрестного опыления с ГМО-культурами, с обычными, Монсанто и прочие судятся с фермерами - "либо покупайте наши семена либо платите за " неправомерное использование""!
Где можно прочитать про массовый отказ от ГМО культур со стороны фермеров, на практике просекших, что на самом-то деле выгоды никакой нет. Сколько лет прошло, должны были уже прочухать. Раз вы с дивана так ловко всё сообразили.
Навязывание путем подъема цены на чужой товар это сильно, конечно. Не говоря о том, что ГМО на то и ГМО, чтобы быть продуктивнее, а, следовательно дешевле. Ну и да, ссылочку про взвинчивание тоже дайте пожалуйста.
И я не очень понял, о каком перекрестном опылении идет речь? ГМО ж стерильно во втором поколении, насколько я знаю.
Эту тему уже обсуждали здесь аж в 2008 году: ссылкассылка
"Когда принц Чарльз заявил, что тысячи индийских фермеров совершили самоубийства после использования ГМ культур, его обвинили в паникерстве. В действительности, как показываются леденящие душу сообщения, все еще хуже, чем он опасался."
.
Scolar
26.10.17 23:26
> hotey очень полезно различать вред от ГМО культур и вред от гербицида, которым отдельные виды ГМО обрабатывают.
--> очень, очень вредно различать вред от ГМО культур и вред от гербицида, которым "отдельные виды" (99%) ГМО обрабатывают! От этого, в организме может случиться рак, тератомы (врождённые уродства), или бесплодие.
Кстати, ни о каком доказанном вреде от накопления данного гербицида в статье нет,
--> Кстати, это потому, что научные статьи обычно пишут не такие придурки, как некоторые, кто их читает: научные статьи посвящены некоторому конкретному вопросу, и не смешивают несколько спорных вопросов. Например, доказательству накопления глифосфата - своя статья(-и), вредности глифосфата - свои статьи. Которые Вы, бесспорно, сможете найти в открытом доступе в сети, если захотите, и тогда сможете сложить эти два факта, как 2+2!
.
Главный Злодей
27.10.17 00:20
Ясно, то есть никак. Новость про конкретный гербицид от конкретной конторы. А вы не соскакивайте с темы. Гербицид в комплекте с какими растениями поставляется? Вот именно. Поэтому отрава является неотъемлемой частью "технологии". Обратите также внимание, что, когда говорят "гмо" - почти всегда подразумевают монсанту, а когда говорят "монсанто" - почти всегда подразумевают "гмо". То есть и "конкретность" конторы тут не случайно.
.
Raiken
27.10.17 07:40
> GAFRaiken "Вы не могли бы подсказать, что такое "ген скорпиона"? Как он называется?
Не нравится скорпион, можно тарантул. Живут в пустыне, засухоустойчивы. "Если попытаетесь ответить на этот вопрос, то, возможно, вы тогда хоть отдалённо начнете понимать, что такое ГМО."
Нет проблем. Какие вопросы, такие и ответы. "В соответствии с заключением ссылка Ортодоксального Союза, генетические модификации не влияют на ссылка продукта ссылка . Аналогично со стороны мусульман и католиков + >100 нобелевских светочей, подписантов "ЗА". Википедия.
Ровно тот же вопрос про "ген тарантула". Что это такое? Как называется? (Подсказка, вопрос будет один и тот же, какую бы животину вы не выбрали).
.
Raiken
27.10.17 07:50
МихаилМ
Нет, не та же. Селекция современная воспроизводит природные мутации, только в более агрессивных условиях. ГМО — это когда учёные собрались и говорят: "мы думаем что так будет лучше", маркетологи говорят: "о, всё работает, дополнительные проверки не нужны, выбрасываем на рынок", Alanv говорит "о, вроде нормалёк, не отравился, значит и детей накормлю". А в результате получается кот в мешке.
Какая разница с помощью какого механизма в нужное место встал нужный белок? Мутация и есть мутация. Про маркетологов это уже ваши фантазии. Надо понимать, что подобные воздействия проверить заранее очень сложно.
Сиюминутная тактическая выгода ведёт к стратегическому проигрышу. причём вам в статье рассказали что отрава доходит до потребителя, а вы делаете вид что нет там такого.
Это конкретная проблема конкретной реализации. Её надо, безусловно, чинить. Но это не говорит об ущербности концепции в целом. И чистые, я имел ввиду от сорняков, которым нужно время, чтобы приспособиться к тому гербициду, от которого модифицированные растения не дохнут. Повторю, с неГМО будет ровно тоже самое, так же будут лить гербициды и он будет накапливаться. Только ещё и сорняки менее эффективно будут удаляться.
Технологию надо изучать. А вот будущее или нет, нам не известно. Или вы из оракулов?
Не вижу ни одной причины для отказа от технологии генной модификации в будущем.
Тогда как его получают в промышленных масштабах? Либо он не стерилен, либо там нет ГМО. Что-то такое ГЗ высказывал.
Насколько я понимаю, берут обычные семена, их корректируют и выращивают, а уже семена от них продают. Первым поколением я называю то, которое продано. В общем его на семена не пустить, не будет расти. Сделано специально, чтобы а) не терять бабло, б) не нахватать каких-то потенциальных долговременных эффектов.
.
Raiken
27.10.17 07:57
> magyar
> Raiken
> коатль
> Raiken Интересно, как в одной голове уживается то, что увеличения урожайности нет, и то, что фермеры скупают ГМО-культуры. Кто им навязывает? Под дулом пистолета? Или, может быть, они несколько более практично подходят к своему бизнесу чем диванные диетологи и объективно видят увеличение урожая на собственном кошельке?
Самоцитата:
Продается ГМО культура и раундап.первые результаты отличные - урожайность чуть больше ( не мешают сорняки), не требуется труд и затраты для их искоренения другими способами. Но сорняки приспосабливаются - требуется больше раундапа! Потом ещё больше! В конечном счёте сорняки отступают, но ценой огромных затрат на гербициды, накапливающихся в продуктах. И конечная выгода не так высока, если вообще есть, как сначала казалось фермерам.
И, кстати, навязывают. Резко повышая цены на обычные семена и т.п. мерами. Но что самое подлое в случае перекрестного опыления с ГМО-культурами, с обычными, Монсанто и прочие судятся с фермерами - "либо покупайте наши семена либо платите за " неправомерное использование""!
Где можно прочитать про массовый отказ от ГМО культур со стороны фермеров, на практике просекших, что на самом-то деле выгоды никакой нет. Сколько лет прошло, должны были уже прочухать. Раз вы с дивана так ловко всё сообразили.
Навязывание путем подъема цены на чужой товар это сильно, конечно. Не говоря о том, что ГМО на то и ГМО, чтобы быть продуктивнее, а, следовательно дешевле. Ну и да, ссылочку про взвинчивание тоже дайте пожалуйста.
И я не очень понял, о каком перекрестном опылении идет речь? ГМО ж стерильно во втором поколении, насколько я знаю.
Эту тему уже обсуждали здесь аж в 2008 году: /ru/exclusive/view/29420/ ссылка
"Когда принц Чарльз заявил, что тысячи индийских фермеров совершили самоубийства после использования ГМ культур, его обвинили в паникерстве. В действительности, как показываются леденящие душу сообщения, все еще хуже, чем он опасался."
Шикарная статья, 2008 года, десять лет почти прошло. Читается как художественная книга. Воспринимается так же. Так в чем суть проблемы с ГМО в данном случае? Ставки процентные велики? Нахватали кредитов не оценив риски? Я правильно понимаю, что в тот сезон самоубиств среди фермеров, не пользующих ГМО не было? Ну и мы успешно забываем про увеличение урожая хлопка в два раза.
Да, Монсанто, возможно, козлы и засранцы, но причем тут ГМО в целом? То, что его впаривают как золотую пилюлю, а народ хавает? Ну так это не ГМО проблема.
.
Raiken
27.10.17 08:02
> Главный ЗлодейЯсно, то есть никак. Новость про конкретный гербицид от конкретной конторы. А вы не соскакивайте с темы. Гербицид в комплекте с какими растениями поставляется? Вот именно. Поэтому отрава является неотъемлемой частью "технологии". Обратите также внимание, что, когда говорят "гмо" - почти всегда подразумевают монсанту, а когда говорят "монсанто" - почти всегда подразумевают "гмо". То есть и "конкретность" конторы тут не случайно.
Нет, с темы соскакиваете именно вы, когда обобщаете конкретную проблему с конкретным гербицидом на ГМО в целом. Гербициды применяеются и НЕ на ГМО растения, и точно так же они ими поливаются и точно так же они в них накапливаются. Но Монсанта заявила, что если пользовать её конкретный гербицид глифосат и её конкретные семена, то а) сорняки сдохнут, а растения останутся при МЕНЬШИХ объемах полива глифосатом б) глифосат в растениях не накопится. Со вторым фактом промашка (возможно, лобби у органической пищи тоже ай да ну, ну да пусть), хотя тут надо бы сравнить с объемами накопления, а ну как они сильно меньше, чем при неГМО растениях и обычными гербицидами (Глифосата-таки нужно лить меньше). Но первый-то факт остается! Так что даже если они накапливаются одинаково, ГМО всё равно имеет преимущество.
.
Agronom
27.10.17 13:00
Авторитетно заявляю. Раундап используется вне зависимости от того ГМО сорт или нет. Более того, он используется в том числе и на садовых участках. Вот что выдал яндекс например http ://ogorodko.ru/raundap.html
Отличия метода Генной модификации организмов для получения новых сортов от традиционных методов практически нет. За исключением того, что например облучение гамма излучением семян/растений для получение мутаций это лотерея, метод ГМО нет. Экономится время. Причем значительно.
И с люом случае, после получения мутации идет селекция. Т.е. отбор растений с заданными свойствами
.
МихаилМ
27.10.17 19:38
Raiken, Какая разница с помощью какого механизма в нужное место встал нужный белок? С помощью ГМО можно получить белок, который в ныне живущих организмах не встречается. Повторю, с неГМО будет ровно тоже самое, так же будут лить гербициды и он будет накапливаться. Только ещё и сорняки менее эффективно будут удаляться. Разница есть. В концентрациях. Я вам уже ответил на это. Не вижу ни одной причины для отказа от технологии генной модификации в будущем. Чем это противоречит моим словам? В общем его на семена не пустить, не будет расти. Сделано специально, чтобы а) не терять бабло, б) не нахватать каких-то потенциальных долговременных эффектов. Как это возможно? Вот этот вопрос важен, а не сказки, описанные маркетологами. А то я вам тоже много чего понапридумывать могу. Agronom, Авторитетно заявляю. Неавторитетно. для получение мутаций это лотерея, метод ГМО нет Я вот ставлю под сомнение компетенцию современных инженеров, ибо все последствия не просчитываются. Их цель получить конкретное свойство. Они его получают, а на побочные могут закрыть глаза. Экономится время. Причем значительно. Пока это лозунг. Как и другим, я предлагаю вам привести пример положительного применения ГМО. Явного.
.
iz09
27.10.17 22:22
Надо отслеживать современные процессы. Сейчас идет борьба за использование глифосата против борщевика. Зарубежные фирмы готовы залить наши земли глифосатом в колоссальных масштабах, чтобы якобы изничтожить борщевик. Какими останутся наши земли, "помощников" не интересует.
