Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Российским компаниям запретят торговать нефтью с ценовым потолком
Россия будет продавать нефть с помощью новых инструментов, заявил Новак
Путин провел телефонный разговор с Шольцем
Владимир Путин обсудил с молодыми учеными скачок в науке, новые регионы и выпуск российской продукции
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Классовый антагонизм, или почему богатые плачут?"
 Страница 7 из 8   « Первая страница< 2  3  4  5  6 7 8 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 Классовый антагонизм, или почему богатые плачут?
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Алексей2009   22.07.10 23:35            
Karabass - я все же прошу ответить -мы с вами сойдемся на том, что в наших условиях уход государства из социалки(перекладывание), это преступление против собственного народа?
переубедить их невозможно - это ошибка. Нас с 80года ломали минимум 2-а раза, об колено, до портков... и что я должен делать по вашему? Я гну свою линию от того, что я верю , что именно так я обрету свободу от обстоятельств изменить которые я не в силах. Меня спросил один форумчанин : "верю ли я в государство?" , " во что Я верю?" - догадайтесь что я ответил .

Алексей2009   22.07.10 23:11            
Karabass -вы меня Анархистом не называйте, это вы перепутали с горяча! Я за социально сильное государство, и мне все равно какая там экономическая система практикуется! - разницу видно? да я вам уже это говорил...
Karabass, RU   22.07.10 22:16            
Наглых гопников на улицах России стало меньше на порядки, чем на улицах СССР - ерунда полная.

в США сейчас социализму больше чем в СССР

Алексей, а вы в курсе, откуда у правительства США деньги на эти пособия? Вы в курсе, что
Америка - самый большой в мире должник. Государство является крупнейшим должником, американские корпорации — тоже, не говоря уже о самих американцах, которые традиционно живут в кредит. В сумме получается около 30 триллионов долларов долга, что превышает ВВП США примерно в три раза и ВВП планеты Земля - чуть-чуть. (124) 1,58 млрд. долларов - средняя сумма, на которую ежедневно увеличивается объем государственного долга США (138) Дальше

... но даже при этом

Американские городские школы славятся тем, что особо выдающиеся их выпускники не умеют ни читать, ни считать. Дальше: 1, 2, 3

Политические противники правящей партии попросту устраняются. Дальше

Из обзора за 1997 год, основанного на данных правительства США, явствует, что там нелегально использовался труд 290.000 детей, 14.000 из них - моложе 14-летнего возраста, а некоторые не дотянули до девяти.

108 млн. американцев не могут себе позволить сходить к зубному врачу. Дальше

основной транзитной страной и страной назначения торговли людьми являются США. Ежегодно в США для сексуальной эксплуатации ввозятся около 50 тыс. женщин и детей. Для справки: до 600 тыс. граждан бывшего СССР сегодня находятся в невольничьем состоянии. В прошлом году во всем мире от 700 тыс. до 4 млн. человек стали жертвами современных работорговцев. (30) Дальше

США занимают 1-е место в мире по социальному неравенству. (36)

США занимают 1-е место в мире по количеству идеологов: 200.000. Все они заняты промыванием мозгов рядовых американцев.

США - одна из немногих стран, где казнят душевнобольных и детей. По этому поводу Америка отказывается подписывать составленный ООН закон о правах детей. Аналогично ей поступает лишь Сомали.

... Ссылка


Думаю, что, наверное, завершу дискуссию на этой ветке. Дело в том, что обычно люди к 45-50-годам уже имеют сформированное мировозрение, и переубедить их невозможно... Но скрывать своего удивления не стану. Я понимаю подростков в 15, ну, в 20, ну в 25 лет максимум, заявляющих, что анархия - мать порядка, поскольку знаю, что с возрастом это обычно проходит... а когда не проходит, то - что уж тут поделать? Замечу только, что идеологии отчётливо делятся на конструктивные и деструктивные. Анархизм - деструктивен, социализм - конструктивен, капитализм делает вид, что конструктивен, но в действительности его цель - благо меньшинства, а значит, он деструктивен по сути.
Изменен: 22.07.10 22:28 / Karabass

RAS, ru   22.07.10 21:36            
Xaoc, хорошо, что вы признали, что придерживаетесь анархических взглядов. Беседовать будет проще. Во-первых озадачтесь вопросом, кто и главное зачем финансировал теоретиков анархизма?
Во-вторых, вы говорите "Интернет способен заменить собой любую государственную власть в смысле контроля за ресурсами, их распределением, вырабатыванием новой бюджетной политики." - каким образом, если на другом конце не будет чиновников администраторов этого интернета?
Что касается использования сети для государственных нужд - идея не нова и ее использовали в одном латиноамериканском государстве (сейчас не помню в каком именно) еще задолго до широкого распространения интернета. Это значительно увеличело эффективность государства и его плановой экономики, однако многие жаловались на тотальный контроль.
Ответьте на эти два посыла, и потом сформулируйте четко свои тезисы, чтобы мы могли продолжить дискуссию.
З.Ы. хотя мне под 30 и я сам смутно помню СССР, тем не менее у меня много друзей кто его хорошо помнит и гопников как раз в Союзе не наблюдалось.

Изменен: 22.07.10 21:38 / RAS

Алексей2009   22.07.10 21:16            
Xaoc - Это их и погубит. А мне как-то фиолетово, что с ними станет, меня беспокоят наши движняки с отказом от социальной функции государства и переложением социального бремени на плечи самих граждан. (в том числе перенос пенс возраста…). Нет, если бы у нас были бы зарплаты от 3000 $, да какие проблемы! Здесь, в разных коментах, были названы зарплаты, добавить не могу - мы в массе своей нищие и перекладывание проблем на народ, это преступление власти.
Насчет сравнений социализма и капитализма – я сравниваю не социализм, а то, что было построено у нас к 1991г. Мы до Социализма недотянули лет эдак 10-15. Система только ушла от военного коммунизма (в 53г), было не мало сделано, но сказать что все планы на 100% были исполнены – это не правда. Если говорить о "Социализме" в СССР, то я бы добавил – С СОВЕТСКОЙ спецификой, т.е. не до конца социализм , не совсем….
Я не считаю себя виновным в развале СССР или в не до Социализме, за меня поженили меня на капитализме. Государство, вернее правящая элита все больше отрывается от народа. Я просто дивлюсь как интересы "государства" ставятся выше интересов его граждан. Вот и вопрос меня мучает: Так что мы строим? Государство для народа или НАРОД для государства? Что такое государство РФ?
Ну в общем так! Поймите правильно, такой из меня патриотизм прет, извините если не вписываюсь в систему!

Xaoc, RU   22.07.10 20:35            
Алексей: "в США сейчас социализму больше чем в СССР"

Это их и погубит. Бывшие патриоты США потихоньку вырождаются в пиндосов. Как я не вижу принципиальной разницы между коммуняками и либерастами (и те и другие антинародны, хоть по разным причинам), так я не вижу разницы между пиндосами и совками (и те и другие - зажравшееся жлобье). Впрочем, пиндостан обречен в любом случае, даже если они примут доктрину фашизма. А такая вероятность есть, достаточно почитать доктрину Муссолини и посмотреть что делают США. Просто высшей расой будут считать не по цвету кожи а по паспорту и месту рождения.

Xaoc, RU   22.07.10 20:21            
Насчет сравнений социализма и капитализма. Я не так уж молод, мне весьма за сорок. Да, при социализме жилось сытней, богаче, ведь блага не воровались, а честно распределялись в народе. Не было ни бедных ни богатых... Но была какая-то атмосфера гнилая. Все люди СССР выглядели зажравшимися жлобами бесцеремонного поведения. Не удивительно, что совки слили свою Родину стоило их поманить еще большим богатством (которого они так и не получили). Жлобье раскатало губу жить как миллионеры пиндостана, а стали жить как их бомжы.
Сейчас нас систематически обворовывают, обманывают, зомбируют по ТВ. А наоборот вижу вокруг все больше честных, одухотворенных лиц, готовых помочь друг другу. Наглых гопников на улицах России стало меньше на порядки, чем на улицах СССР, хотя милиция работает на порядок хуже. В чем тут дело? Чем больше нам внушают ненависть к родине, тем больше мы её любим? "В борьбе обретешь ты право свое?" Привычка людей жить вопреки тому что ему приказывают? Произошла эволюция совков в граждан России? В совке патриотизм был постыдным занятием для ботанов. Народные песни казались верхом занудства. А теперь если где и прорвется через вой мудоэстрады что-нибудь народное, напевное - сердце замирает сладостной истомой.
Тезис: Социализм хуже капитализма тем, что несмотря на тот же уровень эксплуатации, он имеет меньше стимулов для населения.
Самый честный тиран имеет все же каинову печать тирана на лысине. И может в любой момент предать свой народ и погубить.

Алексей2009   22.07.10 20:19            
Я не был в США и не знаю на своей шкуре, что это такое!
НО:
http://www.infousa.ru/society/socialsec.htm
Помимо федеральных программ правительства всех пятидесяти штатов проводят свои собственные программы помощи нуждающимся. Программы помощи бедным включают:
  • 1.Пособия по социальному обеспечению — ежемесячные суммы, выплачиваемые государством тем, чей доход не обеспечивает таких основных потребностей, как пища, кров и одежда.
  • 2.Медикейд — оказание бесплатной медицинской помощи и госпитализации.
  • 3.Продовольственные купоны — книжечки специальных талонов, действительных для приобретения продуктов в любом магазине.
  • 4.Школьное питание — бесплатные завтраки и обеды для школьников.
  • 5.Распределение избытков продовольствия — в рамках этой программы правительство скупает огромное количество продовольственных продуктов и бесплатно распределяет их среди бедных семей.
Ну сравним или не стоит? Я о том, что в США сейчас социализму больше чем в СССР. А вы говорите павлины… Я бы некоторых "Ура" возил бы на экскурсию в глубинку , дабы вкусили прелестей социальной системы современной РФ…

Изменен: 22.07.10 20:20 / Алексей2009

Xaoc, RU   22.07.10 20:01            
Karabass :
>> Хаос, страны, в которых побеждают анархические идеи, очень быстро вместе с государственностью теряют и независимость и либо становятся колониями стран с сильной властью, либо... перестают существовать вообще. Вы всерьёз?

Анархические идеи не побеждали еще ни в одной стране, в виду недостатка технологического обеспечения. Или уже где-то создавали интернет-государство? Я не слышал. Утверждаю, что если оно появится, то вы его не спутаете не с чем другим, так как оно будет развиваться на порядок быстрей остального мира во всех областях технологий (в том числе военных).

Xaoc, RU   22.07.10 19:57            
Карабас: "Как же вы понять-то не можете! Одно дело, когда часть твоего труда идёт на благо страны (в детские дома, например), и совсем другое дело, когда она идёт в карман магнату,"

Проблема в контроле, что куда идет. Люди не механизмы, действующие по алгоритму, а импровизаторы. Проблема государства в том, чтобы снизить роль импровизаций из областей где отработанный алгоритм уже известен. А для этого нужно исключить человека из нетворческого труда. Человек может прекрасно водить машину по пересеченной местности, но отвратительно занимается бухгалтерией. А посему "тут надо техницески".

"определитесь как-то с дармоедами и тунеядцами: хорошо это или плохо..."

Дармоедов не бывает. Для человека нет наказания хуже, чем лишить его права на работу. Бывают люди нежелающие покоряться чужой дурной воле. Это нормально, ибо (см.выше) - человек не механизм, а импровизатор.


Алексей2009   22.07.10 19:10            
Уточняю, Karabass - мы с Вами уже беседовали... но не договорились, а обменялись мнениями....
Каша - не согласен, хотя ваше право... В том и дело что я родился в 63 -а вы? я застал "золотой век СССР" и увидел его крах, я голосовал за сохранение союза , а потом , душой был с ГКЧП.... я не фанатик и я приспосабливаюсь к обьективной реальности, т.к. не могу ее изменить, я на пути от ХОМО СОВЕТИКУС к ... что там у нас? Я знаю как было и вижу как стало! А еще я хочу представить перспективу свою и этого долбаного государства.
Как-то так! Не нужно обличать меня (тем более ярлыки клеить), скажите где я не прав с вашей точки зрения, мотивируйте, а я проведу свой анализ обьективно или нет!

Karabass, RU   22.07.10 19:04            
Хаос, страны, в которых побеждают анархические идеи, очень быстро вместе с государственностью теряют и независимость и либо становятся колониями стран с сильной властью, либо... перестают существовать вообще. Вы всерьёз?
Xaoc, RU   22.07.10 18:57            
RAS :
>> Xaoc, в таком случае мне еще сложнее вас понять. То что вы написали уже похоже на анархизм. Судите сами: в теории государства и права принято считать (хотя теорий происхождения государства достаточно много, я говорю об общепринятой), что государство произошло через делегирование полномочий народа (общества) части этого народа. Налоги в принципе не могут принадлежать всему народу. Как вы себе это представляете? Налоги могут принадлежать государству, государство в свою очередь имеет различные функции (кстати говоря налоговая политика - это неотъемлемая функция государства и один из признаков государственности вообще), и одну из этих функций (налоговая политика) реализует посредством специально обученных людей - чиновников. Пока ваша версия выглядит мало убедительно и похожа на теорию анархизма - возможно именно это только в заувалированной форме вы имеете в виду?

Вы меня раскусили! Я анархист. Развитие анархической теории, что является возвращением к истокам из современных тупиков и есть спасение для нашей цивилизации. Уж слишком в прочном тупике находятся остальные ответвления от древа социальных теорий.
По существу ваших замечаний... Тиран, как бы его ни называли (президент, генеральный секретарь, монарх и т.п.) это не единственно возможный способ управления, а лишь ВРЕМЕННЫЙ КОМПРОМИС для народа. Лучше иметь плохую власть чем никакую. Иного способа управления чем выбрать тирана не существовало на заре государственности. Сейчас он есть, но инерция великая вещь! Интернет способен заменить собой любую государственную власть в смысле контроля за ресурсами, их распределением, вырабатыванием новой бюджетной политики. Что не сможет сделать интернет в области информации? Тиран производит только информационный продукт, он не жнет, не сеет. Его легко могут заменить социальные сети. Парируйте!


Изменен: 22.07.10 19:02 / Xaoc

RAS, ru   22.07.10 18:27            
Karabass, я думаю не имеет принципиального значения, когда родился человек. Я родился в 80х, но при этом прекрасно отдаю себе отчет в том, что мы потеряли и упустили. Это скорее вопрос образования.
З.Ы. Хаос, вы так и не ответили, вы придерживаетесь теории анархизма?

Изменен: 22.07.10 18:29 / RAS

Karabass, RU   22.07.10 18:09            
Алексей, мы с Вами уже беседовали. Повторяться не хочется. У Вас в голове какая-то каша... Проблемы СССР и проблемы нынешней России - это, что называется, две большие разницы. В СССР были проблемы, связанные с управлением, и эти проблемы были использованы нашими врагами для того, чтобы опорочить социалистическую систему как таковую. По Вашим постам, как и по постам ув.Хаоса ясно, что эта идеологическая диверсия удалась. Молодёжь, не жившая в СССР (или жившая только в 80-е) просто не понимает, что такое социализм, когда всё бесплатно и качественно: медицина, образование, жильё и т.д... Как это объяснить современной молодёжи? Не поверят, скажут, это невозможно. Что тут сказать? Читайте книги 60-х - 70-х, смотрите фильмы того времени... может поймёте, чего мы лишились.

"Эксплуатация человека есть при любом способе ПРОИЗВОДСТВА
"
Как же вы понять-то не можете! Одно дело, когда часть твоего труда идёт на благо страны (в детские дома, например), и совсем другое дело, когда она идёт в карман магнату, покупающему очередной футбольный клуб и очередную яхту и клавший на детские дома и на проблемы бомжей. Вот в этом и разница между капитализмом и социализмом. Устал объяснять уже, честное слово... Как до вас не доходит-то?

Современные проблемы России - это проблемы капиталистической страны, Алексей, поэтому что Вы стенаете то не так, это не эдак? А чего Вы хотели? Капитализм есть капитализм... а насчёт социальных благ на Западе - Вы очень не правы, очень... Либо съездите сами, поживите там, а потом рассуждайте, либо послушайте людей, которые через эту систему прошли. На ВиМе, кстати, очень много материалов есть: почитайте, должно прояснеть.

Да, у Вас логика, как и у ув.Хаоса, тоже довольно странная: принцип "От каждого по способностям, каждому по труду!" Вы считаете справедливым и даже добавляете: "Умеешь работать – работай и получай плату за труд, не умеешь – не сильно претендуй на общественные блага". Очень хорошо. Но тут же Вы обвиняете СССР в том, что за тунеядство была статья.. И тут же хвалите США за то, что они кормят массу тунеядцев: "В США, имея гражданство, можно спокойно не работать ВСЮ свою жизнь, живя на различные помогайки и пособия!!!!"

Вы уж определитесь как-то с дармоедами и тунеядцами: хорошо это или плохо. Тут уж одно из двух: либо "каждому по труду", что соответствует христианскому "коемуждо воздастся по делом его", либо уж давайте восхвалять тунеядство и всякое вообще воровство чужого труда, поскольку тунеядство и есть воровство чужого труда, а значит, одна из форм зксплуатации человека человеком.
Xaoc, RU   22.07.10 17:48            
Алексей 2009: "нежелает открываться ссылка..."
Размещу здесь отредактированную укороченную версию:

Тезис: В ОБЛАСТИ СОЦИАЛЬНОЙ ПСИХОЛОГИИ АНТАГОНИЗМЫ НЕВОЗМОЖНЫ.
Социум же существует не в строгих рамках четкой логики, а в режиме статистического хаоса. Общественные законы, которые, безусловно, существуют, допускают различные отклонения от майнстрима. И, следовательно, никакие антагонизмы в обществе немыслимы. И видятся они лишь как очередное массовое помешательство, когда люди находящиеся в плену стереотипов не замечают очевидного выхода и абсурдности своего поведения. Поведение леммингов и китов тоже иногда бывает абсурдным и самоубийственным, как законы классовой борьбы у людей. Но это не отменяет, ни инстинкта выживания у китов, ни общественного характера человеческой жизни.
В чем истоки КА (классового антагонизма)? Маркс полагает, что источник КА это эксплуатация. Так ли это? Ведь эксплуатация внешних ресурсов – это естественное состояние разума. Люди эксплуатируют все, до чего могут дотянуться. В том числе и друг друга. Разве от того, что царь меняет свое название на президента, а дворянское собрание на парламент эксплуатация становится мягче? Принципиально, что меняется?
Все люди разные. Кто-то умней, кто-то сильней. Общество повышает свою эффективность, давая каждому человеку ту работу, которое он лучше исполняет. От взаимоэксплуатации никуда не деться. Рабочие эксплуатируют мозг организаторов производства, а организаторы физическую силу рабочих. Это симбиоз, а не паразитирование. Так в чем же истинная природа КА?
Истоки КА в социальных иллюзиях. Что это за иллюзии и для чего они нужны?
ИЛЛЮЗИЯ БЕДНЫХ - ПРЕКРАСНОЕ БОГАТСТВО.
"Богатый может все себе купить. Богатство - это могущество." - так звучит один из любимых мифов человечества. А игра в могущество - это древнейшая и любимейшая деловая игра человечества. Реальное могущество, в отличие от игры в могущество, это ступень в развитии человечества на которую мы еще не вступили.
Тезис: Любой самый богатый человек пользуется примерно теми же возможностями, что и обычный человек.
Все что окружает богача - это лишь СИМВОЛЫ БОГАТСТВА, принятые как стандарт успеха в данное время. Хотели бы вы быть самым богатым кроманьонцем? Сомневаюсь, что на это согласился бы даже самый бедный человек нашего века. Для иллюстрации символичности богатства нет необходимости уходить аж в каменный век. Достаточно вернуться лет на сто назад. В те времена, когда не знали антибиотиков, когда самые богатые миллиардеры, императоры не могли купить себе ни за какие деньги право жизни, подхватив какую-нибудь пустяковую инфекцию, и умирали также как нищие.
Для чего существуют все эти символы успеха и богатства, если истинные ценности обычно доступны всему обществу? Они нужны не тем, кто их имеет, а тем, кто их желает иметь. Те, кто приобретает символы богатства, быстро теряет к ним интерес и начинает даже недоумевать - зачем ему все это было нужно? Ответ один - только для того, чтобы выделиться из толпы, показать свою принадлежность к элите, победить в этой главной игре. Эта игра - допинг развития. Символы успеха быстро меняются, важно лишь обостренное желание людей обладать ими. Не всякий человек способен стремиться к абстрактным целям. Им нужны зримые вещественные цели.
ИЛЛЮЗИЯ БОГАТЫХ – НЕОБХОДИМЫЙ КОНТРОЛЬ.
Что такое "необходимый контроль"? Это головная боль богатых и успешных мира сего. Они лишены счастья приобретательства, так как все символы богатства ими уже приобретены. И теперь у них другая забота – все проконтролировать, чтобы сохранить статус-кво. Любой богач считает себя богатым по праву ума и таланта. И свой талант (мнимый или реальный) они расходуют на контроль за окружающей средой. Все печали мира ложатся на них непосильным грузом.
От этого их жизнь лишается радости. Они не могут утешить себя простыми символическими радостями. Кушать икру? "Не могу я есть её проклятую!" Купить гламурный айфон с бриллиантами? Будет натирать задницу через тонкий кашмир. Все бессмысленно! Ко всему уже нет интереса… Гламур это фальшивая монета, пестрая консервная банка для дикаря, готового обменять на нее золотые россыпи истинных ценностей. Богачу гламур уже не нужен, он знает что почем.
Есть только животный страх! Страх, что за любое кольцо на вашем пальце, вам могут проломить голову. Страх, что вашу дочь завтра украдут её же охранники, чтобы потребовать у вас немыслимый выкуп. А когда вы заплатите, они все равно её убьют, чтобы не проболталась. Страх, что ваш компаньон вас предаст и украдет бизнес. Но самое страшное, то, что чаще всего случается – бытовуха. Это когда ваши дети не в силах дождаться, когда вы сдохнете и стараются ускорить процесс получения наследства. Но кроме этих стандартных страшилок за свою шкуру, есть еще страх за всю страну, народ, будущее планеты. Богатые люди мыслят глобально. Они не могут ничего пускать на самотек. Они за все в ответе!
В чем тут иллюзия? Да в том, что люди НЕСПОСОБНЫ в достаточной степени контролировать ход вещей.
Тезис: Роль личности в истории весьма незначительна.
Личности лишь украшают собой историю, в её обывательской версии, превращая историю из скучного перечисления фактов в увлекательной сериал. Незначительность личности в истории прослеживается хотя бы в том очевидном факте, что почти все правители, всегда вынуждены действовать вопреки своим замыслам и желаниям. И только потом задним числом последовательность нелепых событий объявляется глубоким замыслом. Замысел-то, конечно всегда есть… вот только ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ЛИ ОН?
Смысл можно увидеть в чем угодно – продаже русским царем Аляски, нежелании Сталина замечать, что немцы скоро нападут на СССР и прочих нелепостях истории. Например, если бы русские продолжали владеть Аляской, то во время революции, Россия раскололась бы на две России – русскую и американскую. Причем американская Россия, скорей всего удержала бы за собой и дальний восток, а может быть и восточную сибирь. И что бы тогда было? Две России стремящихся уничтожить друг друга. Коллапс. Бойня.
Или представим, что Сталинские войска, будучи готовы как в песне "Если завтра война" к отражению агрессии фашистов, наподдали немцам еще на границе так, что они бы запросили мира, выдав атаку на СССР за пограничный конфликт? Сталин бы согласился. И что дальше? Дальше самое интересное – Германия в одиночку уничтожает Англию, локализует активность США пиратскими акциями… а через несколько лет создает то самое супероружие, о котором трындел Гитлер… Мы сейчас знаем как оно называется – ЯО. И тогда миру наступает…
Получается, что все было правильно! Но… не по плану Сталина или какого-нибудь царя. Здесь работали силы более могущественные, вплоть до божественных. Хорошо, что Россией правили люди не очень умные. Будь они умней, все могло быть гораздо печальней. Контроль – это миф. Игра ума. Ни фига мы не контролируем.
Единственный шанс начать что-то контролировать, это тщательней изучать и понимать законы самоорганизации природы и общества. Чтобы выстраивать более адекватные модели и прогнозы. Тогда, возможно нам удастся контролировать не 5, а 15 процентов горизонта событий на планете. Впрочем, для процессов самоорганизации слово КОНТРОЛЬ уже не подходит. На смену мифической способности контролировать, придет со временем реальная мудрость понимания того, что вокруг нас происходит. Причем не задним числом, с запозданием на сотню лет, а с небольшим упреждением.


RAS, ru   22.07.10 15:20            
Xaoc, в таком случае мне еще сложнее вас понять. То что вы написали уже похоже на анархизм. Судите сами: в теории государства и права принято считать (хотя теорий происхождения государства достаточно много, я говорю об общепринятой), что государство произошло через делегирование полномочий народа (общества) части этого народа. Налоги в принципе не могут принадлежать всему народу. Как вы себе это представляете? Налоги могут принадлежать государству, государство в свою очередь имеет различные функции (кстати говоря налоговая политика - это неотъемлемая функция государства и один из признаков государственности вообще), и одну из этих функций (налоговая политика) реализует посредством специально обученных людей - чиновников. Пока ваша версия выглядит мало убедительно и похожа на теорию анархизма - возможно именно это только в заувалированной форме вы имеете в виду?

Xaoc, RU   22.07.10 14:43            
РАС:"две несостыковки в одном абзаце"
Все логично. Я не утверждаю что налоги не нужны. В моей фразе очевидно утверждается, что они не принадлежат государству в лице чиновников. Налоги принадлежат народу. Также как и ресурсы, земли, нефть, газ... А вот частные кошельки принадлежат частным людям. В этом суть справедливости.

RAS, ru   22.07.10 12:15            
Согласен с позицией Карабаса. Добавлю что в логике Хаоса есть некоторые противоречия. Например:"Я считаю, что человек должен иметь то что сам и заработал. В том числе и госправители - получил зарплату и гуляй! Не хрен еще губу раскатывать на чужие доходы в виде налогов."
Во-первых позиция "Я считаю, что человек должен иметь то что сам и заработал" - по отношению к чиновнику - сродни "кормлению" которое встречалось в нашей истории и это явно противоречит "Не хрен еще губу раскатывать на чужие доходы в виде налогов".
Во-вторых зарплата чиновника (а вы говорите "получил зарплату и гуляй!") формируется так или иначе из налоговых отчислений, а вы говорите "Не хрен еще губу раскатывать на чужие доходы в виде налогов".
Как минимум две несостыковки в одном абзаце. Другие разбирать не стал. По сути уже Карабас ответил.
Алексей2009   22.07.10 09:17            
Так ведь и классический капитализм прекратил свое существование в 50х!
Вы посмотрите на СОЦИАЛЬНУЮ систему в США! В СССР такое и не снилось. Не знаю насколько истинно выражение которое приписывают Хрущеву Н.С. : "Вот в Швеции Социализм, а у нас? Только видимость!". В США, имея гражданство, можно спокойно не работать ВСЮ свою жизнь, живя на различные помогайки и пособия!!!! Вспомните анекдот про безработного, который приезжает на биржу труда на своем авто! Талоны на питание для малоимущих. У нас сейчас, если ты не имеешь твердого заработка –ТЫ СОЦИАЛЬНЫЙ ТРУП! И место твое в БОМЖОВНИКЕ… За обучение ,за медицину, за коммуналку, на питание- надо платить ЗА ВСЕ! Вы можете мне возразить- у нас все это или очень дешево (по сравн. с США), или бесплатно (по закону)…. Но так ли это? МЫ привязаны к прописке как крепостные к своему барину…… и вся наша свобода ограничена длинной этого поводка. Мы привязаны своей НИЩЕТОЙ к нашим квартирам! Если в моногороде закрывается предприятие, то образуется социальная катастрофа местного масштаба! Государство не помогает конкретному ГРАЖДАНИНУ , нет законных оснований – Современное государство (РФ) вообще дистанцируется от социальных проблем, по принципу : "Ваши проблемы – это только ваши проблемы!"
Вот так. В США больше социализма, чем в РФ, а вот капитализм, в его диком варианте – это про нас!

Алексей2009   22.07.10 07:56            
Я не понял, но с моего Интернет соединения ( GSM модем) не желает открываться ссылка на САМУ статью!
ИМХО. Эксплуатация человека есть при любом способе ПРОИЗВОДСТВА. Исключ пофигу капитализм-социализм- коммунизм. При ЛЮБОЙ экономической модели экономические взаимоотношения строятся на ДОГОВОРЕ! (период СССР не рассматриваем с точки зрения СОЦИАЛИЗМА – ИМ там и не пахло!). Договор (трудовой) есть дело сугубо ДОБРОВОЛЬНОЕ, в СССР , до 70-80г, производственные отношения строились ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на принудительном труде. (Крепостные крестьяне в селе, статья за тунеядство в городе!) При ПРАВИЛЬНОЙ социалистической системе в экономике (политику вынесем за скобки) соблюдается договоренность между сторонами : От каждого по способностям, каждому по труду!
Или говоря проще: Умеешь работать – работай и получай плату за труд, не умеешь – не сильно претендуй на общественные блага. В СССР этот СПРАВЕДЛИВЫЙ принцип был извращен в УРАВНИЛОВКУ, которая в натуре Девальвировала ценность труда его общественную пользу.
Продолжение следует по ходу пьесы.

Karabass, RU   22.07.10 02:57            
Вы как-то странно рассуждаете... Абсолютно не требует доказательств тот факт, что коррупция - это преступление, причём в любой системе, капиталистической или социалистической - без разницы. Преступление есть преступление - при чём тут *коммуняки проклятые*???

В социалистической стране эксплуатация человеком человека - тоже преступление, и это правильно, при капитализме же - это норма жизни, что является, очевидно этическим извращением, так же как мужеложество - извращением половым.

*отбирать доходы у ВСЕХ* Вы с ума что ли сошли? Наоборот! Трудовой доход, заработная плата при социализме жёстко и полностью защищены законом, конституцией. Поэтому только при социализме реализуется Ваш принцип *человек должен иметь то что сам и заработал*, причём с важным уточнением: а что не заработал сам, иметь не должен. Это вообще фундамент социализма, его базовое положение. При капитализме же, напротив, человек может вполне законно присвоить себе то, что сам не заработал. Это, кстати, и называется словом эксплуатация, по сути же это узаконенное воровство.

Xaoc, Вы действительно не понимаете разницы между неэффективным управлением и эксплуатацией? Почитайте тогда здесь Ссылка

Изменен: 22.07.10 17:29 / Karabass

Xaoc, RU   22.07.10 01:38            
Карабас, а ведь ваша версия является гораздо более жестокой формой эксплуатации - отбирать доходы у ВСЕХ. Я считаю, что человек должен иметь то что сам и заработал. В том числе и госправители - получил зарплату и гуляй! Не хрен еще губу раскатывать на чужие доходы в виде налогов. Кто они такие? Такие же люди. Вы не то пытаетесь делить, следуя заблуждениям Маркса. Нужно обобществлять ресурсы страны и ренту с их использования, а не чужие кошельки и честно заработанные гроши. Иначе будет тот же тупик в виде саботажа. Зачем трудиться если все отберут коммуняки проклятые? На какое-нибудь тупое дело пробуждения революции в Гондурасе? Хрен им!
Xaoc, RU   22.07.10 01:28            
" Если прибавочная стоимость идёт в бюджет (страны и предприятия), то эксплуатации нет, а если в карман дельцу, то - есть."
Гладко на бумаге, но всегда забываются овраги коррупции. Не нужно писать идеи для идеальных людей. Ориентируйтесь на реальные возможности, а то потом придется ныть как теоретикам КПСС о воспитании "нового человека" (старый, дескать, плох оказался). Доходы отчужденные от людей в мгновение ока могут аннигилироваться в любом госбюджете. И наоборот, из кармана ТОЛКОВОГО частника они не куда не денутся. Если частник реально их заработал, а не получил в подарок от Чубайса.
Эксплуатацию я воспринимаю сущенственно шире как понятие, чем сексуальную эксплуатацию.

Karabass, RU   20.07.10 21:09            
Разница очень простая, микроскоп не нужен. Если прибавочная стоимость идёт в бюджет (страны и предприятия), то эксплуатации нет, а если в карман дельцу, то - есть.

Эксплуатация неестественна в самом обычном понимании этого слова. Естественно, например, совокупляться мужчине с женщиной и неестественно - мужчине с мужчиной. Если на Ваш взгляд "естественность... это скорей признак вульгарности и примитива... Человек заслуживает чего-то получше", то я даже не знаю, что и сказать... 0_о

Изменен: 21.07.10 05:20 / Karabass

 Страница 7 из 8   « Первая страница< 2  3  4  5  6 7 8 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Сможет ли Россия победить в Третьей Отечественной Войне?
» Стратегия США: Уничтожение капитализма
» Чем национализм отличается от нацизма
» Кризис и распад колониальной системы.
» США на Украине: "Тактика использования полезных идиотов"
» С ДНЕМ ПОБЕДЫ!
» Может ли Запад ударить по Китаю так же, как он ударил по России?
» Воюй или умри

 Новостивсе статьи rss

» В МИД Польши призвали верить в чудо, говоря о репарациях от Германии
» Politico: ЕС не смог согласовать пакет финансовой помощи Украине из-за позиции Венгрии
» "Росатом" обсуждает строительство в Индии еще шести энергоблоков
» МИД Турции пригрозил Греции из-за ситуации на островах
» На севере Сирии начались протесты из-за действий турецких вооруженных сил
» Спецназ Косово разгромил избирком на населенном сербами севере края
» «Росатом» купил активы крупнейшего американского производителя стеклопластиковых композитов
» У Босфора застряла казахская нефть: Турция не уступает западным страховщикам

 Репортаживсе статьи rss

» «Яндекс»: умножение делением
» Посол Доминиканы в РФ Ханс Данненберг: западные санкции помогут развить российскую экономику
» Целебная мощь ускорителя. Создан метод мгновенного излечения от рака
» Председатель Верховного суда РФ Вячеслав Лебедев в статье для "РГ" - об этапах развития судебной системы и новых проектах. Главные тезисы
» Военкоматам предстоит «революция в квадрате»
» Беспилотники vs бюрократия: новейшие российские разработки могут не взлететь
» Дума Краснодара беззвучно лишила полномочий депутата-предателя Азарова: а другие?
» Российские ядерщики запустили замкнутую реакцию

 Комментариивсе статьи rss

» Экономическая политика Байдена грозит разрывом с Европой
» Станислав Иванов: Курды оказались между турецким молотом и иранской наковальней
» После хаба — союз: большая газовая игра России в Азии
» Начало агонии Организации Объединённых Наций
» Вопрос сроков: ЕС вернулся к длительным контрактам на газ
» Рожденное в биореакторе. В США разрешили продажу искусственного мяса
» "Вектор изменений обозначился давно, теперь он укрепляется": Федор Лукьянов - о том, почему внешние силы все меньше влияют на Ближний Восток
» Карфагенский мир Вашингтона противоречит реальности

 Аналитикавсе статьи rss

» Запад против России: все средства хороши
» Как управлять рабами. Практическая рекомендация
» СВО и контрбатарейная борьба
» Долговая лихорадка: больной давно потеет, но кризис все не наступает
» Мир без сверхдержав
» Останутся без металла: CША взялись за российский алюминий
» Символическая ресоветизация и низовой патриотизм
» Почему арабы помогают России
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2022 Inca Group "War and Peace"