ВОЙНА и МИР

Регистрация / Вход

мобильная версия

ВОЙНА и МИР

ВОЙНА и МИР

Сюжет дня

Российский танкер подвергся атаке в Черном море, заявили турецкие власти
Трамп объявил о закрытии воздушного пространства над Венесуэлой
Зеленский подписал указ об увольнении Ермака
Фигуранты дела о теракте на Крымском мосту получили пожизненные сроки

Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Суть времени - 3"

Страница 47 из 69 « Первая страница < 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 >Последняя страница »


Суть времени - 3
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
salavat, RU 24.10.11 20:12
12Карабас Человек отвергающий ЦЕЛИКОМ конструктивизм критики Фоменко со товарищи генезиса "Повести временных лет" не имеет ничего общего с наукой и шире - со здравым смыслом. Он или прохвост или неуч. В случае Зализняка скорее второе. Потом, Карабас - Вы не имеете представления о исторической хронологии Фоменко как системе и пмсм не имеете естественно-научного права ее ТАК огульно осуждать. Ваши ссылки на афтаритеты не канают. Изменен: 24.10.11 20:12 / salavat
Karabass, RU 24.10.11 17:44
salavat, это не словесный понос, а статья человека, который старше и значительно умнее нас с Вами Ссылка . Фоменко он, разумеется, прочёл. О Повести временных лет и о несостоятельности тезиса о её фальсификации проф. Зализняк написал в статье достаточно подробно. Цитаты я привёл ниже.
Xaoc, RU 24.10.11 10:44
salavat: "Человек как вид не только развивался раньше но и ДОЛЖЕН развиватья в будущем - про это говорит не только СЕК - это ВООБЩЕ ОБЩЕЕ МЕСТО." А я не противник развития а его горячий сторонник. Но есть одно важное обстоятельство - СУДЬИ КТО? А то вот так по дефолту самоназначатся некие господа в спецов по развитию человечества и улучшению породы - и копец человечеству, здравствуй животный мир! Очевидно, что отдавать на потеху правителям этот объекти вный процесс весьма опасно. Это прерогатива бога и эволюции - улучшать людей. А единственное чем могут помочь своей эволюции люди, это добросовествным тренингом в ОБЪЕКТИВНЫХ ИСПЫТАНИЯХ. И главное - связывать свои политические цели с объективным и бесконечным процессом это жульничество! Люди всегда будут улучшаться вне зависимости от желаний политиков. А задача политиков лишь придумывать законы, способствующие улучшению общества и его нравов. И не должно быть законов с обратной силой - мы вас сейчас поэксплуатируем в рамках одного закона, а когда станете лучше получите другой закон. Это все равно что сказать армии, сейчас вас возглавляет идиот, но когда вы научитесь побеждать с идиотом, мы вам дадим хорошего командира! А зачем? На фиг хороший командир если уже и к идиоту привыкли и адаптировались? Если люди приучатся жить при социализме, то пресловутый коммунизм уже не нужен будет.
Xaoc, RU 24.10.11 10:26
salavat: "2Хаос ...Идеальных людей не воспитать НИКОГДА. Это не амбициозный план, а откровенно глупый. И глупость кроется в изначальном самообмане - КАКИХ людей считать идеальными? ... Вы вообще в своем уме? Все это безосновательная болтовня..." Вы задали сложный вопрос, а когда получили ответ, на который не знаете что сказать, обозвали это безосновательным. Проще согласится, с справедливостью моего тезиса, о глупости подгонки железа компьютера под плохую программу, когда проще переписать пару строк программы. Это самый очевидный принцип Окамма - не нужно искать сложных путей, когда есть простые. Не нужно мечтать об идеальных народах для плохих политиков, когда проще найти хороших политиков для обычных реальных народов. И нет нужды пытаться доказать что вы этого не говорили, если я вас именно так понял. Глядите лучше в суть интересной проблемы. Ведь все равно вам за словесную победу премии не заплатят.
Xaoc, RU 24.10.11 10:03
Карабас: "Уровни сложности таковы (по возрастающей): а) политический лозунг, б) политическая программа, в) политическая концепция (доктрина), г) язык, т.е. семантика доктрины д) метафизика, т.е. базовые семантические структуры, говорящие о смысле мира и человека" Не знаю кто из вас, СЕК или Карабас, путаете идедю сложности с идеей универсальности? Скорей - оба. Что такое сложность? Любая эмпирически наблюдаемая вещь бесконечно сложна. Это строгая логика, которую вам не удастся отвести личными выпадами против моей адекватности. Цветок бесконечно сложен, капля воды бесконечно сложна... Есть микро и макро бесконечности для любого объекта. Универсальность свойств и законов это не сложность а нечто ей обратное по смыслу. Теорема Пифагора сводит множество сложных и индивидуальных треуголников к простой формуле. Где тут усложнение? Это УПРОЩЕНИЕ!!! ТОгда в чем же дело? Как объяснить постоянное бормотание СЕК об "сложностях", которыми он еще попотчует своих слушателей и читателей? Но в этом и есть МЕТОД! В сюжете должна быть проблема и интрига. Все думают что ЛУБОФ, а это ДЕТЕКТИВА! Смешение жанров. Это работает только с девственными простыми умами, считающими метафизику чем-то невероятно сложным. Но как я уже писал нет ничего сложней щеночка писающего на столбик или зевающей старушки. А метафизика это самое ПРОСТОЕ что можно представить. Если вам удастся в единую теорию или формулу включитоь фундаментальные основы вселенной, то это будет нечто невероятно простое. Представьте например мнжество "бытия", куда входят все существующие объекты вселенной. Ура! Это теория описывающая всю вселенную. НО она невыносимо проста и скучна! Другое дело - сложности взаимоотношений соседа и соседки!
salavat, RU 24.10.11 08:07
11Карабас Сколько словесного поноса! А за ним скрывается одно - а Фоменко то не читали!!! :) Даже не смогли осилить те 30 страниц текста про "Повесть временных лет" из популярной книги начала 90х.
Karabass, RU 24.10.11 03:46
В своем нынешнем виде учение А. Т. Ф. не может исполнить даже роль полезного стимулятора, который подтолкнул бы серьезных историков к наведению порядка в темных углах традиционной хронологии. Это учение давно проскочило ту стадию, когда оно могло претендовать на такую роль. Нагромоздив на собственно хронологическую проблематику горы дилетантской чепухи и фантасмагорических вымыслов, игнорируя профессиональную науку и апеллируя вместо этого к неподготовленной широкой публике, А. Т. Ф. столь прочно поставил себя вне науки, да и просто вне здравого смысла, что будущий исследователь хронологии уже не станет раскапывать всю эту гору абсурдов, чтобы проверить, не скрывается ли в ее недрах какое-нибудь рациональное зерно. Что А. Т. Ф. предлагает ошибочную концепцию истории — не главное. Это малый грех. Дело в другом: в нынешнюю эпоху, когда классический научный идеал и без того находится под неслыханным натиском иррационализма всех видов, включая ясновидение, гадание, суеверия, магию и т.п., А. Т. Ф., беззастенчиво используя всю мощь традиционного авторитета математики, внедряет в молодые души представление о том, что в гуманитарных науках нет в сущности никакого позитивного знания, зато есть масса сознательных подлогов, и можно, свысока относясь к пыльным и тенденциозным традиционным сочинениям, смело противопоставлять любому утверждению этих наук свою интуитивную догадку. "Я уверен, что слово Москва происходит из МОСС (англ. „мох”) + КВА, т.е. „лягушка во мху”"; "По моему мнению, первоначальное население Южной Америки составляли русские"; "Нам кажется, что Петр I был женщиной"; "Моя гипотеза: Николай Второй и Лев Троцкий — одно и то же лицо". Ни одно из этих утверждений не хуже и не лучше тех, которые сотнями преподносит нам А. Т. Ф. Любое из подобных утверждений ныне, вдохновляясь примером А. Т. Ф., молодой честолюбец может смело выдвигать в качестве "научной гипотезы", объявляя возражающих рутинерами. Как человек, глубоко почитающий математику, я должен сказать, что едва ли кто-либо когда-либо наносил столь тяжкий урон престижу математики и математиков в общественном сознании, как А. Т. Фоменко. Еще недавно представители гуманитарных наук судили о возможностях плодотворного участия математиков в решении их проблем по замечательным работам А. Н. Колмогорова. Ныне им придется судить по А. Т. Фоменко.
Karabass, RU 24.10.11 03:43
Читая А. Т. Ф., испытываешь непроходящее чувство изумления: "Ну хорошо, представим себе, что А. Т. Ф. действительно установил, что традиционное представление об истории противоречит таким-то и таким-то непреложным фактам и, следовательно, неверно. Но откуда же он, кроме того, еще смог узнать — в тысяче подробностей! — что вместо этого было в действительности?!" В самом деле, учение А. Т. Ф. включает две отчетливо различные части: критическую и, так сказать, конструктивную. Если в критической части он еще считает необходимым выдвигать какие-то аргументы, которые хотя бы могут быть сформулированы на языке науки, то в рассказах о том, чтоu же всё-таки, с его точки зрения, реально происходило в разных странах в прошлые века, он уже чувствует себя свободным от необходимости сколько-нибудь серьезно что-либо аргументировать. Здесь он фактически действует не как исследователь, а как ясновидец. "Нам кажется, что", "по нашему мнению", "что если", "наша гипотеза" — эти формулы повторяются как рефрен по нескольку раз на страницу. "Гипотезы" бьют фонтаном; их не сосчитать. Любая из них столь фундаментально переворачивает прежние представления о предмете, что для ее обоснования в обычной научной практике потребовалась бы как минимум обстоятельная статья. А. Т. Ф. в этом не нуждается; у него текст того, что подается как обоснование "гипотезы" (если таковой вообще есть), обычно занимает не больше места, чем ее изложение. Последователь учения должен просто уверовать в мощь интуиции А. Т. Ф., позволяющую ему всё угадать; аргументы после этого излишни. Это позиция пророка, гуру, главы религиозной секты, но только не ученого.
Karabass, RU 24.10.11 03:26
Следует учитывать, что А. Т. Ф. не требует от провозглашаемых им параллелизмов глубокого и многостороннего сходства между правителем-"оригиналом" и его "дубликатом". Например, у них иногда (крайне редко) совпадает имя (А. Т. Ф. такие случаи подчеркнуто отмечает); но в подавляющем большинстве случаев совпадения нет (нет даже сходства), и для признания параллелизма этого совершенно не требуется. Точно в такой же мере принимаются во внимание все прочие возможные параметры сходства (кроме одного) — например, совершенно необязательно, чтобы совпадали место действия, обстоятельства восхождения правителя на престол и его смерти, количество имеющихся у него братьев, жен, детей и т.п., набор главных действующих лиц его правления, история его войн и миров и любые другие важные события, происходившие при нем. Единственное исключение составляет параметр длительности правления: здесь требуется (по крайней мере в идеале) достаточно точное совпадение. Тем самым объявляемый А. Т. Ф. параллелизм фактически основан именно на этом параметре. Все остальные параметры, будучи факультативны ми, могут лишь изредка добавить какой-то факт, согласующийся со схемой параллелизма, тогда как любые не согласующиеся с ней факты признаются несущественными. Конечно, крайне трудно, если не невозможно, понять, почему собственно люди, сочинявшие "дубликат" некоторой хроники, которые без всякого стеснения меняли перечисленные выше гораздо более существенные характеристики царствования и свободно придумывали массу дополнительных подробностей самого разного рода, не смели посягнуть ровно на этот единственный параметр. Но ответ здесь заключается не в психологии "дубликаторов", а в том, что если бы А. Т. Ф. допустил, что и длительности царствований тоже указывались "дубликаторами" по собственному произволу, то его конструкция потеряла бы всякую жесткую (допускающую числовое выражение) опору и превратилась бы в уже ничем не прикрытое гадание. Соответственно, ему пришлось оставить сочинителям-"дубликаторам" в море их вранья островок нерушимой честности — длительности царствований 16. Примем же эту игру и посмотрим, как обходится А. Т. Ф. с этим единственным жестким элементом его конструкции...
Karabass, RU 24.10.11 03:22
Нет, всё-таки славное некогда жило племя! Мы говорим: фальсификаторы. А ведь можно было бы сказать и иначе: святые. Интеллект безмерный, талантов целые плеяды, труд невообразимый — и при всем этом полное смирение с тем, что о твоей гениальности никто никогда не узнает! Ведь ничего не просочилось! Куда там каким-нибудь масонам — об этих понемногу всё стало известно, вплоть до деталей тайных ритуалов. О нынешних секретных службах и говорить нечего — чуть что перебежит во вражеское государство и подробнейше все тайны выложит. Наши герои не так — они и умирали с одной лишь мыслью о нерушимости тайны, не шепнув даже сыну и внуку о своем подвиге. Одних только лингвистических открытий сколько сделали в ходе своей работы — и тщательнейше уничтожили всякую память об этом, чтобы не оставить улик; пришлось в XIX в. всё это открывать заново. А как свято жили между собой! Никто друг другу не завидовал, никаких не было конкурирующих фракций, которые могли бы, обличая друг друга, проговориться. А какая была международная и межконфессиональная солидарность! Она была выше войн и политики, выше религиозных барьеров. Например, после Варфоломеевской ночи фальсификаторы-католики и уцелевшие фальсификаторы-гугеноты в прежней гармонии друг с другом продолжали свой тайный труд. Напрасно А. Т. Ф. унижает наших героев, полагая, что они действовали из угодничества перед властью. Вот, скажем, Григорий Котошихин перебегает в Швецию, всё о России подробнейше рассказывает, а о подмене документов, о том, что не было никакого Ивана Грозного, — молчит. Власти меняются: в Нидерландах революция, в Англии революция, во Франции революция — а герои-фальсификаторы повсеместно молчат. Нет, тут не то! Тут святость самого дела — Великой фальсификации, грандиозная цель которой заключена в ней самой: обмануть всех!
Karabass, RU 24.10.11 03:20
Не забудем еще и того, что в каких-нибудь отдаленных монастырях, или в горах, или в какой-нибудь Исландии, да мало ли где еще, сидели ведь и не охваченные заговором грамотеи, которые могли по простоте писать правду. Могли прямо написать, что-де, скажем, в тысяча двести таком-то году (точную дату знает один А. Т. Ф.) Помпеи засыпало пеплом, — не подозревая о том, что штаб фальсификации записал это событие за 79 годом н.э. Штаб обязан был про все такие сочинения проведать, все разыскать и все экземпляры уничтожить. Ну да что же мы всё про русских да про западноевропейцев! А мусульманам, например, разве легче было? Одних только генеалогий потомков пророка сколько нужно было сочинить на те 600 или 700 лет, которые отделяют традиционную дату начала мусульманской эры (622 г. н.э.) от той, которую вычислили Н. А. Морозов и А. Т. Ф. И вообще надо ясно понимать: как открыл А. Т. Ф., все без исключения люди и события (в любых странах), относимые по традиции ко времени ранее X века нашей эры, суть фантомы. Так что работы по сочинению наивно принимаемой ныне истории Египта, Месопотамии, Палестины, Индии, Китая и т.д. было поистине невпроворот.
Karabass, RU 24.10.11 03:17
А сколько сил уходило на то, чтобы не было разнобоя в описании деталей всей этой вымышленной древнеримской жизни. Нельзя же было допустить, чтобы каждый включаемый в дело спецлитсотрудник начинал по-своему придумывать, скажем, весь древнеримский пантеон с особыми ритуалами в честь каждого божества, или систему древнеримских государственных должностей, или формулы обращения, или правила гладиаторских боев, или названия знаменитых вин, или устройство римских бань — да этому перечню и конца не видно! Нужно было следить, чтобы спецлитсотрудники всё это брали только из базы данных Генштаба. Вообще согласование всех фальсификационных работ в Западной Европе было делом титаническим. Один только орготдел штаба, наверно, сотни людей насчитывал. Ведь одни католики, другие протестанты, одни кальвинисты, другие англикане; одни чтут папу, другие его проклинают; монархи капризные, один требует одного, другой совсем другого, всё время то там, то тут между ними войны. А дело-то делать надо! Ну и, конечно, чудовищные были проблемы с надписями — хуже, чем у русских. Сейчас один только "Корпус латинских надписей" сколько томов составляет! Это ведь тысячи камней надо было изготовить, многие с именами выдуманных консулов и с аккуратно расчисленными датами, да развезти их во все концы якобы существовавшей за полторы тысячи лет до того Римской империи, да вкопать, где надо. А в половине тех мест уже турки, их ведь потруднее уломать, чем домохозяев в Новгороде. А покрыть надписями триумфальные арки, пусть даже и в самом Риме! Ну а Помпеи! — тут уж ума не приложу, как им удалось под слой вулканического пепла забраться, чтобы покрыть стены надписями. А в этих надписях чего только нет — тут и строчки из Вергилия, тут и непристойности. Уж не сами ли помпеяне писали? Но ведь, как учит нас А. Т. Ф., сочинения Вергилия, как и прочих античных авторов, созданы в средние века, — откуда же тогда его строчки? Впрочем, нет, это не проблема: наверное, и Помпеи засыпало не в 79 г. н.э., а в средние века. Да, но непристойности! Их ведь пишут на уличном языке, а не на древнем поэтическом. Не может быть, чтобы в одно и то же время в Помпеях уличным языком была латынь, а у Данте во Флоренции — итальянский. Выходит, надписи всё-таки поддельные: иначе ведь пришлось бы учение А. Т. Ф. под сомнение ставить! Видимо, у нас сейчас просто не достает воображения, чтобы понять, на какие подвиги были готовы герои Великой фальсификации ради того, чтобы надежнее обмануть потомков.
Karabass, RU 24.10.11 03:16
Как ни тяжело было штабу российских фальсификаторов, всё же надо честно признать, что их западноевропейским коллегам было еще тяжелее. Им ведь надо было заполнить поддельными рукописями и ложными указаниями дат целое тысячелетие, выдуманное, как мы знаем теперь от А. Т. Ф., Скалигером. Одних только летописей, напичканных датами, сколько надо было сочинить по-латыни, а сколько разных трактатов, посланий, актов, часто с датами! Ведь нынешние западноевропейские книгохранилища и архивы, да и многие старые монастыри просто ломятся от них. А для имитации последних веков этого фальшивого тысячелетия волей-неволей потребовалось уже сочинять и по-древнеанглийски и по-древневерхненемецки и еще на десятке древних языков. Приходилось целые тайные лингвистические академии держать. Да и с подделкой литературных сочинений тоже были проблемы. Оно, конечно, сочинить стихи Катулла, речи Цицерона или там, допустим, "Энеиду" Вергилия — дело нехитрое: ведь на самом-то деле никакого Катулла не было, поэтому чтоu фальсификатор ни сочинит, то и будет считаться Катуллом. Помнится, правда, со стихосложением были какие-то лингвистические зацепки. Ну, а лингвистическая академия на что? Вы скажете: "А талант?" Так ведь и наши труженики тоже не лыком шиты были; а главное, очень старались. Беда только в том, что было еще задание всех этих Цицеронов для вящего правдоподобия надежно друг с другом переплести — взаимными ссылками, цитатами, подражаниями, эпистолами от одного к другому и т.п. И нужно было твердо помнить, что, например, в Марциала можно вставлять ссылки на Катулла, а наоборот нельзя, поскольку в Генеральном плане фальсификации выдуманный Катулл был приписан к I в. до н.э., а выдуманный Марциал — к I в. н.э. Да разве с одними только великими приходилось так возиться? А тысячи второстепенных и третьестепенных! Ведь скольких из них упоминает не один античный автор, а два, три, а то и десять. Всем таким персонажам Генштаб фальсификации обязан был придумать даты жизни и биографию.
Karabass, RU 24.10.11 03:13
Разумеется, агенты подкладывали свои фальшивки не только в слои XIV в., но и глубже. Например, фальсификаторы включили в летописный список новгородских посадников конца XI — начала XII в. Гюряту — и было приказано закопать в соответствующих слоях письмо к Гюряте; оно было найдено в 1999 г. (а каким великолепным древнерусским языком написано! — если не знать, то никогда и не догадаешься, что поддельное). Они написали в летописи, что в 1142–48 гг. в Новгороде княжил Святополк — и для правдоподобия в слои середины XII в. была подложена грамота с именем Святополка. Они изобрели фигуры князей-мучеников Бориса и Глеба, которые якобы были убиты в 1015 г., а в 1071 г. якобы провозглашены святыми, — и позаботились о том, чтобы в слоях 2 пол. XI в. лежала грамота с упоминанием святых Бориса и Глеба. Агенты занимались еще и тем, что в изобилии закапывали в новгородской земле печати с именами названных в летописи (разумеется, никогда не существовавших) епископов, князей и посадников. Мы говорим: слои XIV века, слои XI века. Но это просто нынешние археологи так думают. Они, правда, ссылаются на типы находимых предметов и на дендрохронологию (датирование по годовым кольцам деревьев); но об этих пустяках А. Т. Ф. даже и слышать ничего не хочет. Что на какие глубины закапывать — это в свое время решил штаб фальсификаторов. Археологи считают, что в Новгороде культурный слой нарастал в среднем на 1 см в год. А ведь это просто штаб принял именно такую цифру в инструкции для своих агентов: исходя из этого расчета они и должны были закапывать свои фальшивки. И как замечательно рассчитано: ведь прими штаб цифру 2 см в год — и агенты закапывали бы фальшивые грамоты XI века уже не в культурный слой, а в материковый грунт; тогда археологи XX в. сразу догадались бы, что перед ними фальшивки. Но не надо удивляться: мы уже видели, что штаб фальсификаторов располагал объемом информации, ненамного уступающим Интернету. Конечно, и после всего этого иной раз зашевелится какое-нибудь сомнение, например: а откуда вообще в затрапезном городишке на Волхове восьмиметровый культурный слой? Но всего не угадаешь. В штабе поумнее нынешних люди были. Наверно, откуда-нибудь привозили — из Ярославля, может быть.
Karabass, RU 24.10.11 03:11
Допустим на минуту, что А. Т. Ф. прав: все эти даты придумал фальсификатор конца XVII в. Взглянем же на этого анонимного гения и преклонимся перед ним: он сумел согласовать все эти записи в разных книгах между собой и с выдуманной летописью, сумел четко держать в памяти генеалогии всех своих выдуманных героев, со всеми их братьями, детьми и прочими родичами, приписанные им даты жизни, их размещение по городам и волостям, их выдуманные войны и миры, ложные даты основания церквей, имена никогда не существовавших епископов и т.д. Но он один всё-таки физически не мог изготовить всю необходимую массу поддельных документов. Конечно, работало много людей. Были рядовые исполнители и был штаб, который разрабатывал фальшивую историю и следил за тем, чтобы исполнители не отклонялись от Генерального плана фальсификации. Информация, стекавшаяся в штаб, была необъятной. Россией, конечно, дело не могло ограничиваться. Например, в штаб поступали сведения о том, что в исландских сагах в рассказах о событиях XI в. фигурирует русский конунг Ярицлейв, и надо было придумать фигуру Ярослава Мудрого. А во французских хрониках в XI в. значится королева Анна из Руси, и надо было не забыть сочинить для Ярослава дочь Анну. А еще ведь были и венгерские, польские, немецкие, византийские и прочие хроники. Нельзя же было, например, вставлять в сочиняемые русские летописи упоминания венгерских или польских королей наобум — приходилось узнавать их имена и годы царствования из этих хроник. Трудная была работа, но штаб работал на совесть. Тут, правда, надо учесть, что во всех этих странах, как учит нас А. Т. Ф., конечно, действовали и свои фальсификаторы. Так почему бы не предположить, что российский штаб просто согласовывал свои действия с ними? Посылали гонцов с просьбой того из летописи убрать, того на сто лет подвинуть. Ну что тут такого в конце концов? Но всё-таки самое трудное было не с рукописями. Рукопись подделал и ставь на полку. Сложнее было изготавливать надписи на предметах. Надо было, например, рассылать агентов писать надписи с фальшивыми именами и датами на стенах церквей — в Киев, в Новгород, в Смоленск и много куда еще. Хорошо, если просто приехал и нацарапал. А если в церкви старый пол уже перекрыт новым, на метр или два выше? Штаб понимал: если написать на стене, которая видна сейчас, потомки живо разоблачат — это ведь будет на высоте в два человеческих роста от древнего пола. Приходилось разбирать новый пол, залезать под него, лежа, задыхаясь, писать на стене то, что приказано штабом (не забывая, конечно, соблюдать и палеографию и орфографию заказанного века и диалектные особенности), а потом восстанавливать разобранный новый пол — да не как попало, а так, чтобы будущие археологи ничего не заметили. А сколько возни было со штукатуркой! Ведь напиши по новой штукатурке — и подлог ясен. Надо было ее сбить, написать на голой стене и аккуратненько заштукатурить заново. Зато через триста лет реставраторы снимут штукатурку и наивно обрадуются: "Надпись! Эта уж несомненно древняя!" И уж совсем беда с надписями, зарываемыми в землю, — скажем, на бересте. Возьмем новгородские берестяные грамоты. В них ведь постоянно обнаруживаются совпадения с летописью. Например, в слоях, которые археологи оценивают как 2 пол. XIV — начало XV в., близ древней улицы, именуемой на старых планах Космодемьяньей, найдено несколько грамот, адресованных Юрию Онцифоровичу, — и к этому же времени относится, согласно новгородской летописи, деятельность посадника Юрия Онцифоровича; а в записи к новгородскому проuлогу (сборнику житий) с датой 6908 (т.е. 1400 г.) Юрий Онцифорович назван в числе бояр Космодемьяньей улицы. На том же участке раскопок в слоях 1 пол. XV в. найдены письма к Михаилу Юрьевичу, сыну посадничьему. А в слоях середины XIV в. найден ряд писем к посаднику Онцифору — и по летописи посадничество Онцифора Лукинича (отца Юрия Онцифоровича) приходится именно на этот период. А еще несколько глубже найдено письмо Луки — и по летописи отцом Онцифора был Лука Варфоломеевич. А еще несколько глубже найдено письмо Варфоломея — и по летописи отцом Луки был посадник Варфоломей Юрьевич. Если все эти совпадения обеспечил штаб фальсификаторов, значит, он работал блистательно: подделать берестяные грамоты и закопать их на правильных глубинах было, конечно, куда как нелегко! В XVII в. уже ведь и другие дома стояли на этих местах, надо было иной раз прямо под дом подкапываться (а хозяев, если ворчали, пристращивать). Но тут возникает сомнение: а вдруг это не поддельные грамоты, а подлинные? Вдруг их никто специально не закапывал? Ведь по фоменковской схеме XIV век на Руси — это уже историческое время, а не "темное" доисторическое. Но нет, это невозможно: ведь мы знаем от А. Т. Ф., что истинный Великий Новгород был в Ярославле, а затрапезный городишко на Волхове никакой древней истории попросту не имел, он никогда ни с кем не торговал и вообще лежал вдалеке от всех мыслимых торговых путей [см. НХ 1: 152–153]. Имя Новгород, как говорит нам А. Т. Ф., этот городишко получил потом — примерно таким же путем, как нынешние монголы название "монголы".
Karabass, RU 24.10.11 03:03
Ну а теперь напомню, как происходит изготовление Радзивилловской летописи в изложении авторов НХ. "Ее изготовили в Кенингсберге в начале 18 в., по-видимому, в связи с приездом туда Петра I и непосредственно перед этим приездом" [НХ 1: 74]. Кое-что брали из какой-то "действительно старой летописи 15–16 веков", а всё, что требовалось по их замыслу, сочиняли сами. Делали это, естественно, немцы 14. А что? Почему бы в самом деле немцам не овладеть для такого случая древнерусским языком и палеографией? Времени у них, правда, было маловато. Авторы НХ красочно описывают обстановку их труда: "Кенигсбергские мастера спешно готовили рукопись к приезду Петра в Кенигсберг. Как всегда, в таких случаях объявляется аврал. Петр уже въезжает в город, а они еще не закончили миниатюры! Вбегает разгневанный чиновник, требует прекратить работу с миниатюрами…" и т.д. [НХ 1: 73]. Короче говоря, действовали в типичной немецкой манере. А смотрите-ка, не так плохо получилось: за двести с лишним лет ни один лингвист не заметил никакой ни палеографической, ни орфографической, ни грамматической, ни стилистической фальши — не догадались даже о том, что это вышло из-под руки иностранца!
Karabass, RU 24.10.11 02:58
почему не допустить и версию А. Т. Ф., который предполагает массовую фальсификацию? Почему не допустить, в частности, что имеющиеся ныне памятники XI–XIII вв., т.е., по А. Т. Ф., "темного" доисторического времени, как раз и сфальсифицированы? Попробуем представить себе эту ситуацию несколько яснее. Прежде всего, фальсификаторы должны были изобрести древнерусский язык XI–XIII вв. Как мы знаем сегодня, этот язык отличался не только от русского языка XVII в., но даже и от языка XIV в. "Да ровно ничего вы, лингвисты, на самом деле не знаете, — скажут фоменковцы, — вы просто принимаете за древнерусский язык XI–XIII вв. именно то, что эти фальсификаторы XVII в. выдумали". Такая версия может удовлетворить только людей, никогда не задумывавшихся над тем, какой колоссально сложный и деликатный механизм представляет собой язык. Это верно для любого языка, взятого в определенный момент его существования. И эта сложность еще многократно возрастает, если речь идет о жизни языка на протяжении многих веков. За это время язык испытывает непрерывное постепенное изменение: каждый его элемент проходит определенную эволюцию, сложным образом сопряженную с эволюцией всех прочих элементов. Картина осложняется еще и тем, что внутри языка существуют многочисленные диалектные различия. Вот единичный пример (для упрощения даем письменные формы, а не фонетическую транскрипцию; даты огрублены): словоформа "шлю" выглядит в новгородском диалекте древнерусского языка в XI и 1 четв. XII в. как сълю (буква ъ передает здесь особый редуцированный, т.е. ослабленный, гласный звук); во 2–4 четв. XII и 1 пол. XIII в. как сълю или слю; во 2 пол. XIII и 1 пол. XIV в. как слю или шлю; во 2 пол. XIV в. и позднее — как шлю. И таких строк в принципе можно выписать по числу словоформ (которых сотни тысяч), умноженному на число диалектов (разумеется, на деле историки языка пользуются не такими "атомарными" записями, а определенными обобщающими формулами). Приведенный пример иллюстрирует фонетическую эволюцию. Но эволюционирует также и морфология, синтаксис, словарный состав. По многим десяткам параметров памятники древнерусского языка XI–XIII вв. обнаруживают на протяжении этого периода плавную кривую эволюции (которая продолжается затем в последующие века). В частности, именно в этот период происходит самое важное фонетическое изменение в истории русского языка — исчезновение редуцированных гласных (одним из проявлений которого является, например, приведенный выше переход сълю в слю). Некоторые слова, грамматические формы, окончания и т.д. на протяжении этого периода бесследно исчезают, так что человеку не только XVII, но и XIV века они уже неизвестны. Простой пример: древние имена Изяслав, Брячислав , Всеслав, Ярополк, Доманег, Ратибор, Рожнет и множество подобных в летописях встречаются только в сообщениях X–XIII вв., но не позднее. (Из этого еще не следует, однако, что фальсификаторы XVII в. могли бы такие слова и формы и такие имена просто выдумать из головы: их реальность подтверждается современным сравнительным языкознанием, учитывающим данные всех древних и новых славянских языков и диалектов.) Еще один непреодолимый барьер для версии о массовой фальсификации составляют начертания букв — предмет палеографии. Формы букв, подобно языку, с течением времени медленно изменяются. Знание этих изменений позволяет датировать документ — обычно с точностью до 50–100 лет. Так, например, палеографический анализ берестяных грамот XI–XV вв. выявил в начертаниях различных букв более 300 элементов, которые проходят за эти пять веков ту или иную эволюцию и тем самым заключают в себе определенную хронологическую информацию. Фальсификатор XVII в., подделывающий рукопись, допустим, XIV в., непременно должен держать перед глазами образец подлинного письма XIV в. и срисовывать каждую букву, причем даже и в этом случае только исключительно талантливые воспроизведут все начертания без искажений. А для "темных" веков он должен сам изобрести более ранние формы всех букв, но так, чтобы эволюция каждой из них при их последующем анализе в XX в. оказалась плавной. При каждой подделке он должен твердо помнить, какой век и какую его половину он подделывает, и пускать в ход строго определенные начертания из тех, которые он изобрел. Помимо палеографии, хронологическую информацию несут еще графика (т.е. сам инвентарь используемых букв) и орфография. Например, фальсификатор должен был бы изобрести (и далее уже неуклонно соблюдать в своей практике) правило о том, что буква у (один из способов записи звука [у]) употребляется в рукописях только до начала XII в. и после конца XIV в., а в промежуточное время не употребляется, или о том, что от века к веку определенным образом изменяется характер распределения на письме оу (еще один способ записи для [у]) и у, букв о и щ, букв и и i, и много-много другого в этом роде. Допустить, что всю эту картину раннего древнерусского языка и его постепенной эволюции от памятника к памятнику, вместе с параллельной эволюцией палеографии, графики и орфографии, могли искусственно создать фальсификаторы XVII в., можно лишь ровно в той же мере, как то, что дети в детском саду, играя детальками и проволочками, могут собрать компьютер.
Karabass, RU 24.10.11 02:50
Ужос, salavat, Вы больны. А.А.Зализняк -- неуч? А Фоменко, написавший всю эту чушь -- не неуч? Мне Вас просто жаль. Искренне.
salavat, RU 24.10.11 02:47
10Карабас Успокойтесь. Ни Вы ни неучи которых Вы непрерывно цитируете не читали Фоменко. Вам всем вместе нужно просто его почитать, если кишка тонка, то можно посмотреть нп фильмы http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3701551 Выходит еще 12 серий в этом месяце. Зализняка я смотрел - от него нельзя просто так отмахнутся. Но, повторяю Фоменко кашерный спец в своем вопросе - он профильный академик РАН. Я убеждался не раз - Фоменко не игнорирует конструктивную критику и, соответственно, трансформирует свою модель хронологии. То что делает Фоменко со товарищи - это пока еще живое дело. Но общие подходы в целом ясны. Изменен: 24.10.11 02:52 / salavat
Karabass, RU 24.10.11 02:45
salavat, прочтите статью самостоятельно. Там очень подробно рассмотрен вопрос скалигеровских фальсификаций. Зализняк -- крупнейший в мире специалист по древнерусской литературе. Прочтите, право, не пожалеете. Ссылка Труда на час, а удовольствия на всю жизнь.
Karabass, RU 24.10.11 02:41
Мы не будем здесь распутывать весь этот клубок нелепостей всерьез. Отметим лишь немногое. "Насколько нам известно, — пишут авторы НХ [1: 45], — летописей, написаных на пергаменте, вообще не существует (во всяком случае, нам не удалось найти упоминания о таких летописях в литературе)". Для аргументации авторов это обстоятельство существенно, поскольку на пергаменте писались русские книги XI–XIV вв., а в течение XV в. он постепенно почти полностью выходит из употребления, уступая место бумаге; отсутствие пергаментных летописей должно подтверждать их версию о позднем происхождении всех русских летописей. Действительно, авторам известно не всё: Синодальный список Первой новгородской летописи и Лаврентьевская летопись написаны-таки на пергаменте. Но самое впечатляющее свидетельство степени научной добросовестности авторов и их уважения к читателю мы находим на стр. 391 того же тома их собственной книги, где в цитируемых авторами выдержках из Н. А. Морозова, посвященных Лаврентьевской летописи, значится: "Это рукопись на пергаменте" 13. Да ведь и то сказать: откуда же в самом деле авторы могли знать, когда они писали 45-ю страницу, что они напишут на 391-й? Авторы не сообщают читателю о том, что филиграни XV в. стоят не только на Радзивилловской летописи, но и на ряде других летописных списков, а филиграни XVI и XVII вв. — уже на десятках таких списков. Выходит, что многочисленные писцы, переписывавшие Радзивилловскую летопись (в XVIII в., как говорит нам А. Т. Ф.), тоже были не так просты: прежде, чем начать писать, они обзаводились несколькими сотнями листов бумаги 200-летней давности (а уж где ее взять, это было их дело). А ссылка на "скалигеровскую" хронологию, из-за которой филиграни якобы вообще непригодны для датирования, — это, увы, элементарная подтасовка: ведь речь здесь идет не о древнем мире, а о XV–XVIII веках, а даже по собственным словам А. Т. Ф. после XIV в. датировки событий в Европе "стали достоверными". Что касается тезиса о том, что все прочие летописи списаны с Радзивилловской, то он мог родиться только у человека, никогда не имевшего дела с серьезной текстологией. А. Т. Ф. в очередной раз высокомерно игнорирует существование целой научной дисциплины — в данном случае текстологии. Между тем эта дисциплина располагает чрезвычайно скрупулёзной методикой установления филиации рукописных списков (т.е. последовательности, в которой одни списки списывались с других). Серьезная текстология с полной надежностью показывает, что Радзивилловская летопись является лишь одной из ветвей более ранней летописной традиции. Абсолютная непрофессиональность утверждений А. Т. Ф. на эту тему проявляется, в частности, в том, что он путает "Повесть временных лет" (доходящую лишь до 1110х годов) с полным содержани ем Радзивилловской летописи (доходящей до 1206 г.). О списывании, скажем, Ипатьевской летописи с Радзивилловской вообще не может быть и речи, поскольку на протяжении XII в. их сообщения совершенно различны — по выбору упоминаемых событий, объему (Ипатьевская летопись подробнее) и стилю. Понятно, что с отменой "первородства" Радзивилловской летописи рушится и вся фоменковская картина русского летописания. Имеет смысл, однако, отдельно разобрать следующий общий тезис, провозглашаемый А. Т. Ф. и кардинально необходимый для всех его построений: в истории как России, так и многих других стран имела место массовая фальсификация памятников письменности... (дальше читайте самостоятельно) Изменен: 24.10.11 02:48 / Karabass
salavat, RU 24.10.11 02:40
9Карабас...мне глубоко наплевать, зело или не зело у них там выходит. Я не могу мириться с наукообразной чушью... Вы бы лучше повозмущались "скалигеровщиной" - вот уж у них то действительно и неоспоримо НАУКООБРЗАНАЯ ЧУШЬ для науки 21 века. Еще раз - не надо выплескивать воду вместе с ребенком. Сосредоточтесь на первоисточнике - перечитайте первые 30 страниц книги, котрую Вы читали в начале 90х - критика "Повести временных лет" - и убедитесь, что подлоги в основополагающих истрических документах - вещь обычная для той эпохи (16-19 век)... Ребята - Фоменко со товарищи - за эти 20 лет, после пролистанной Вами книги нарыли много чего еще интересного. Изменен: 24.10.11 02:42 / salavat
Karabass, RU 24.10.11 02:40
Тезис о вселенской фальсификации письменных памятников Рассмотрим теперь некоторые проблемы (лингвистические и иные), связанные с фоменковской концепцией происхождения древних письменных памятников. Согласно А. Т. Ф., на Руси нет ни одного списка ни одной летописи, который был бы написан раньше знаменитой Радзивилловской летописи, — по той простой причине, что все прочие списки прямо или опосредованно списаны с нее; сама же Радзивилловская летопись изготовлена кенигсбергскими немцами к моменту проезда Петра I через Кенигсберг. Правда, Радзивилловская летопись написана на бумаге с водяными знаками (филигранями) 80-х — 90-х годов XV в. Но А. Т. Ф. это не смущает. По его мнению, немцы могли просто взять запасы старой бумаги, чтобы подделка была правдоподобнее [НХ 1: 48]. А главное, объясняет он нам, датировки филиграней привязаны к традиционной ("скалигеровской" 12) хронологии, следовательно, филиграни вообще нельзя использовать для датирования в ситуации, когда вся традиционная хронология поставлена под сомнение. Ссылка Изменен: 24.10.11 02:40 / Karabass
Karabass, RU 24.10.11 02:38
Не следует думать, впрочем, что лингвистические открытия А. Т. Ф. касаются только таких частных вопросов, как происхождение того или иного слова. Как и при ревизии истории, в вопросах лингвистики он предпочитает действовать с подлинным революционным размахом, не мелочась. В мясорубку фоменковской научной революции идут целые языки и целые письменности. Мы узнаём, например, что еврейским (= древнееврейским) языком называлось прежде не что иное, как греческий язык, записанный египетскими иероглифами. Цитируем: "Итак, наша гипотеза состоит в следующем: 1) „Еврейский язык”, упоминаемый в церковных текстах — это просто иероглифическая система записи греческого языка. Это — письменность, а не устный язык. При переходе с еврейского языка на греческий изменилась лишь система письменности. Устный язык остался, естественно, прежним. 2) Множество текстов на исходном еврейском языке было высечено на камне и сохранилось до сих пор. Это — египетские иероглифы, которыми покрыты огромные площади стен древнеегипетских храмов (т.е., по нашей гипотезе, иудо-христианских и христианских храмов 10–15 веков)" [НХ 2: 199]. Шампольон, расшифровавший — как мы думали до А. Т. Ф. — египетские иероглифы, не заметил, что за этими иероглифами стоит просто греческий язык. Не заметили этого за двести лет и все последующие египтологи: составляли толстые словари и грамматики, корпели над переводом текстов — а всего-то надо было взять с полки греческий словарь! А. Т. Ф., конечно, не изучал сколько-нибудь серьезно ни египетских иероглифов, ни древнеегипетского языка, ни древнееврейского, ни древнегреческого (во всяком случае в НХ нет никаких следов такого изучения). Но зато ведь он открыл, как мы уже видели, что слово еврей — это то же, что иерей (разумеется, в русском языке, сфера действия которого, как известно, с успехом покрывает и Египет, и Палестину, и Грецию); а отсюда уж рукой подать до слова иероглиф. Какое же после этого иероглифическое письмо, как не еврейское?! Разве один этот аргумент не перевешивает всей традиционной рутины? И вообще, разве один абзац А. Т. Ф. не перевешивает пуды трудов всех этих копошащихся в мелочах филологических муравьев? Ссылка
Karabass, RU 24.10.11 02:36
Ту же цену, естественно, имеют и все те построения исторического характера (например, отождествление некоторых двух стран, народов, городов и т.п.), которые целиком опираются на лингвистический аргумент — сходство соответствующих названий. Лишаясь лингвистического прикрытия, эти построения предстают в своем подлинном виде — как чистое гадание. К научному исследованию они имеют примерно такое же отношение, как сообщения о том, чтоu автор видел во сне.

Страница 47 из 69 « Первая страница < 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 >Последняя страница »

English
Архив
Форум

Наши публикации все статьи

»

Памяти Фывы

»

Российский детектор БПЛА отслеживает все используемые ВСУ частоты

»

Почему Америка расхотела воевать с Россией?

»

Признаки современного гностицизма для чайников

»

От каждого по способностям, каждому – не по труду©Карл Маркс. Критика Готской программы – Цитата

»

Читая Фёгелина. Движение отношения мысли к истине в истории – истина и трансцедентное (часть 2)

»

Читая Фёгелина. Движение отношения мысли к истине в истории – истина и трансцедентное (часть 1)

»

Образ будущего – Утопия XXI века

»

Об универсальных ценностях в политике и политических науках II (окончание)

Новости все статьи

»

Новые власти Гвинеи-Бисау начали переговоры с ЭКОВАС

»

СМИ: ЕС отменит торговые льготы для стран, не принимающих обратно мигрантов

»

На Украине заочно арестовали Миндича, сообщают СМИ

»

Нидерланды подписали с Украиной соглашение о производстве дронов

»

СМИ: Рада не смогла согласовать проект бюджета на 2026 год

»

Российский танкер подвергся атаке в Черном море, заявили турецкие власти

»

Польский премьер лично напомнил Мерцу о военных репарациях

»

Шор объявил о создании общего оппозиционного национального фронта в Молдавии

Репортажи все статьи

»

Как радиосвязь способна усилить Северный морской путь

»

Войска РХБЗ начали вооружать безэкипажными катерами

»

Есть два варианта. Путин рассказал, как закончится СВО

»

Как США и Венесуэла прошли путь от друзей до врагов. Разбор

»

Его называли французским Филби

»

Маршрут исследования: в России хотят разработать 3–5 моделей легких самолетов

»

"Страна": Украина столкнулась с серьезнейшими проблемами в работе железных дорог

»

Россия стала единственной страной с отдельным павильоном на выставке в Дубае

Комментарии все статьи

»

Федор Лукьянов: Россия и Индия являются державами, без которых невозможно ничего

»

Я тебя породила, я тебя и убью: Франция готовится похоронить Украину и ЕС

»

Ближний Восток: поссорит ли Азербайджан и Турцию «израильский вопрос»?

»

Как проходит перезагрузка отношений Москвы и Дамаска

»

Операция «Мыслепреступление»: в ФРГ зачищают информационное пространство

»

«Хорошо повлияло на детей»: школам вернули воспитательную функцию

»

Россия вновь успешно запустила ракету-носитель «Ангара-1.2». Почему это важно

»

Траектория смерти. Школы Латвии массово переделывают в дома престарелых (Регнум)

Аналитика все статьи

»

Softbank тайно избавился от акций Nvidia, а SEC расследует деятельность OpenAI. Лопнет ли пузырь ИИ?

»

Экономист Лерон: диверсификация доходов стала вопросом финансовой безопасности

»

Какие китайские технологии имеют значение для России и что мы предложим взамен?

»

Потеряв веру в США, саудовские шейхи и Пакистан изменили мировой баланс сил

»

Украинский конфликт: почему Россия и США хотят положить ему конец, а Европа — нет?

»

Перевозки в портах ДФО отражают системные процессы перестройки мировой логистики

»

Оборона: десять крупнейших оружейных концернов мира

»

Решительный арсенал: что представляют собой ядерные силы Китая

Контакты

мобильная версия

Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году

© 2006-2024 Inca Group "War and Peace"