Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

МИД Армении назвал обстрелы Степанакерта и Шуши военным преступлением
Пашинян заявил о провале режима прекращения огня
Россия развертывает полевой лагерь на границе Армении и Карабаха
Главная страница » Репортажи » Просмотр
 Страница 2 из 5   « Первая страница< 1 2 3  4  5 >Последняя страница » 
GAF, RU18.10.20 16:28

Поскольку дисциплина "Научный коммунизм" изучалась на младших курсах и давненько, решил освежить познания. Ничего толком не понял, что хотел выразить автор статьи, и поэтому малодушно примкнул к точке зрения vktik.

Например, автор пишет, что: "Марксизм – это не предмет поклонения и не символ веры, а научно доказанные положения, зрелая теория, постоянно развивающаяся и охватывающая всё новые предметные области". Научно доказанные положения в зрелой теории предполагают возможность прогнозирования, т.е. экстраполяцию текущего состояния на будущее, и по Ленину: практика – критерий истины. А имеем то, что имеем после полутора веков после опубликования "Манифеста"?...

И далее: " А есть и те, которым научное сознание вообще враждебно, поскольку противоречит их картине мира (жрецы, колдуны, проповедники). Чем отличается марксизм от религии?. Есть жрецы и адепты, посвященные в культ. Есть "чернь", необходимая им для достижения своих целей. Как и во всех религиях есть непререкаемые авторитеты – носители истины жрецы с пышной "бородой". Что-то подозрительно для научности теории то, как её адепты – остепененные коммунисты кафедр общественных наук легко "перековали мечи на орала".

_STRANNIK, ru18.10.20 17:11
> vktik


Вот ещё интересные мысли от человека, который, на мой взгляд, стоит на марксистских позициях, но пытается рассмотреть марксизм объективно с точки зрения сегодняшнего дня. Он рассматривает его некоторые верные выводы, которые справедливы и для сегодняшнего дня. Но также и говорит, что капитализм сегодня и капитализм 150 лет назад, это разные капитализмы. Поэтому и решения должны быть по другому осмыслены.
Ещё он высказывает своё такое мнение: Маркс, действительно, был не прав в той мере, в какой размышлял не только о возможности, но и о необходимости социалистической революции как продукта классического индустриального капитализма.
Вот Вам и ответ, зачем писался марксизм.

Мой Вам огромный респект за ссылку. Вы похоже читали ее по диагонали...
А текст (и уровень автора) просто превосходен. И уж точно он Вам не товарищ. ИМХО.
_STRANNIK, ru18.10.20 17:14
GAF, RU
........................
Вы почитайте ссылку от vtik. : Ссылка Вам должно понравиться. КМК...
vktik, DE18.10.20 18:13
>>>GAF

"Ничего толком не понял, что хотел выразить автор статьи, и поэтому малодушно примкнул к точке зрения vktik."

Не малодушно, а интуитивно, ввиду лучшей аргументации.

>>>_STRANNIK

"И уж точно он Вам не товарищ."

А эта фантазия к чему? Я вот его считаю вполне нормальным человеком, желающим разобраться, что такое марксизм. Но спроси у него, сможет ли он на основе марксизма со всеми дополнениями построить некапиталистическое общество, то, как Вы думаете, что он ответит?
Уже один факт, что он против революции, говорит о том, что необходимо разрабатывать методологию перехода от капиталистического способа производства, к социалистическому. Но Маркс говорит, что социализм должен быть установлен во всём мире, а Ленин ему противоречит и говорит, что можно и в отдельно взятой стране. Если Вы это называете развитием марксизма, то почему Вы отказываетесь изучать КОБ в качестве развития марксизма? Там рассмотрен глобальный исторический процесс с точки зрения управления и названы действительные методы рабовладения, безусловно в том числе и частная собственность на средства производства.
Я смотрю фундаментально обсуждать марксизм Вы не собираетесь, только на уровне "Быков дурак, а автор по ссылке тебе не товарищ".
Ну хорошо, тогда закончим на этом.
_STRANNIK, ru18.10.20 18:32
> vktik
почему Вы отказываетесь изучать КОБ в качестве развития марксизма? Там рассмотрен глобальный исторический процесс с точки зрения управления и названы действительные методы рабовладения, безусловно в том числе и частная собственность на средства производства.

Ну хорошо, тогда закончим на этом.
Вы в качестве средства производства имеете ввиду рабов? ...
Вы сделали мне вечер. Но за ссылку все равно огромное спасибо.
И давайте действительно на этом закончим...
GAF, RU18.10.20 20:34
> _STRANNIK
GAF, RU
........................
Вы почитайте ссылку от vtik. : Ссылка Вам должно понравиться. КМК...
Вообще-то ссылки не читаю, достаточно того, что автор комментария ясно выразил свою мысль. Посмотрел Вашу ссылку. Проблемы "старого" и современного марксизма не интересны. Много текста мелким шрифтом - по диаганоли. Задержался на выводах: "Так перед марксизмом нового века встает целая серия задач: во-первых, реабилитация во всей его полноте вопроса о глобальной трансформации "царства необходимости" в "царство свободы" как генетически-всеобщего основания всех проблем эмансипации Человека, Общества и Природы, во-вторых, … и т.д."
Ну так дело с эмансипацией то "пустяшное" и успешно решается во всех ипостасях в Европе и на наших глазах в США в борьбе с расизмом при смычке либералов с социалистами - марксистами... Так что есть куда развиваться....
Spectre, RU19.10.20 07:40
"Практически в каждом своем ответе вы выражаете свое мнение или отношение ко мне или к комментарию, а не приводите контрагрументы."

Насчёт отсутствия контраргументов мне согласиться трудно, а вот то, что вы чувствуете моё, якобы, негативное отношение к Вам или к комментарию, здесь, безусловно, есть и моя вина. Мне надо подумать, как изменить свой стиль общения. В конечном итоге моя цель не унизить оппонента, а выйти на правильное мировоззрение.

Спасибо за рефлксию. Очень надеюсь, что у нас ыв дальшнейшем будет получаться более содержательные дискуссии.
Spectre, RU19.10.20 09:20
> vktik
"И я категорически против простых решений в черно-белом формате."

Но именно революция и является простым решением в чёрно-белом формате, который предлагает Маркс и Ленин.

"Для развития которого Маркс и Ленин сделали более чем достаточно."
На мой взгляд, недостаточно. Они не дали теорию управления для построения некапиталистического общества. Они, например, утверждают, что социализм базируется на высокой производительности труда капитализма, но не говорят, на как высокой, подразумевая, очевидно, при этом уже достигнутую производительность труда. А на практике выходит, что до действительного социализма надо ещё повышать и повышать производительность труда.
Практика действительно является критерием истины, если практика была осознанна, а если не была? Тогда придётся практику повторять, не так ли? А какие результаты мы получили из прежней практики? Я их уже назвал - развал империи, гражданская война, мировая война, огромная потеря населения, а в итоге пришли к выводу "Без теории нам смерть, смерть, смерть". Если мы будем повторять ту же практику, несмотря на правильность многих положений Маркса относительно капитализма, то результатом будет гражданская война, развал государства, потеря населения и окончательное порабощение "геволюционерами".

Вот ещё интересные мысли от человека, который, на мой взгляд, стоит на марксистских позициях, но пытается рассмотреть марксизм объективно с точки зрения сегодняшнего дня. Он рассматривает его некоторые верные выводы, которые справедливы и для сегодняшнего дня. Но также и говорит, что капитализм сегодня и капитализм 150 лет назад, это разные капитализмы. Поэтому и решения должны быть по другому осмыслены.
Ещё он высказывает своё такое мнение: Маркс, действительно, был не прав в той мере, в какой размышлял не только о возможности, но и о необходимости социалистической революции как продукта классического индустриального капитализма.
Вот Вам и ответ, зачем писался марксизм.

Спасибо за ссылку. Статью внимательно прочитал. Поэтому и задержка с ответом, извините.

У нас с вами (да и не только с вами, а вообще здесь) есть серьезная проблема с понятиями и терминами при коммуникациях коротокими комментариями. То есть мы оперируем весьма содержательными понятиями обозначая их привычными нам терминами. При этом сами термины другими коментаторами воспринимаются как обозначающие совершенно иные понятия. Я не призываю к "терминологическому фашизму", но давайте расставлять "точки над и", разъясняя, какие именно понятия мы обозначаем терминами, а не оставлять читателям догадываться о них их контекста.

Например, я под "марксизмом" понимаю и обозначаю, в первую очередь, марксисткий метод, теорию познания. В этом я вижу ключевой вклад Маркса (и Энегельса, Фейербаха, Гегеля и т.д.) в развитие науки и знания. В это понятие я вкладыаю такие разделы знания как:
- диалектику и ее развитие в диалектический материализм, дающий нам метод познания и рассуждений, дополнияющий (а не отрицающий) формальную логику;
- исторический материализм (и его "предпосылки" в виде исследований Моргана), пытающийся выделить общие закономерности исторического процесса, дающий нам инструмент прогнозирования (а не гарантию) будущего;
Политэкономия (а точнее, ее критика в виде "Капитала") в это понятие не входит.
Как я уже говорил, марксизм можно условно разделить на:
- марксисткий метод (диамат и истмат) - научно-философская система
- политэкономию (условно "Капитал") - экономическая теория
- научный коммунизм (условно "Манифест") - политическая идеология.

Основная критика (не безосновательная) направлена против "политической идеологии" и частитчно против "экономической теории". А затем, "логически", ложным называется и сам метод и марксизм весь вообще.
При этом, прошу отметить, серьезные критики (как автор данной статьи или автор статьи, присланной vktik) сам метод не критикуют, а указыают лишь на ошибки его использования.
В этой части мы с вами, vktik, вообще не дисскутировали. Хотя я, в первую очередь, имею желание говорить об этом...

В качестве отступления______________
Метафорически это можно показать (снова) на примере аэродинамики. Есть теромидинамика и МЖГ - науки, опирающиеся на научный метод. Есть их прикладное применение в виде аэродинамики (во многом эмпирическая дисциплина). Есть ее пркладное (мультидсциплинарное!) применение - самолетостроение.
И вот у нас есть "самолетостроитель"-недоучка. Он построил самолет и разбил его (и сам разбился). Зрители сказали "тьфу, идиот!". Журналисты что-то написали, публицисты что-то отрефлексировали. Прошло время и появляются критики аэродинамики, утверждающие, что раз самолет не полетел, наверное что-то неверно в вашей аэродинамике (хотя в первую голову нужно проверять "труды" нашего горе-самолетостроителя). Прошло еще время и вот уже появились критики, замахивающиеся на термодинамику и МЖГ, ссылающиеся на неудачный опыт и критику аэродинамики. И вот уже поставлен под сомнение сам научный метод...

Вот что меня изумляет...
___________________________

Теперь немного о политэкономии и научном коммунизме. Они, как я уже сказал - дисциплины прикладные, во многом эмпирические. Они пытаются быть предсказательными (деятельными, инструментальными), т.е. они созданы для практического применения, для преобразования общества. И для этого они должны быть предельно конкретны, в отличие от абстрактного научного метода.

Опять небольшое отсутпление___________
Любая теория развивается. Энештейн разработал ОТО и СТО, опираясь на широкие достижения предшественников. Полна ли теория относительности? Нет не полна. "Полон" ли Энштейн? Нет, не полон (он, кстати, отрицал квантовые эффекты). Теория относительности полезна? Да, полезна. Она развивается? Да, развивается. Ошибки были? Были. Научный метод и теория (базовая) поставлены под сомнение? Только в части, необходимой для совершенствования, а не для забвения.
Любая наука и теория постоянно развиваются. Просто потому, что меняется объем знания об окружающем нас мире.
____________________

Так вот, политэкономия, разработанная К.Марксом. Она была разработана на основе метода, раз. На основе контекста XIX века (переход к глобальному капитализму), два. На основе имеющихся знаний и "технологий", три. Будет ли такая теория устаревшей сегодня? Будет. Была ли она полезна и применима тогда? Была. Нужно ли эту теорию развивать? Я считаю, что нужно.
И здесь у нас с vktik вторая точка дискуссии. Я считаю, что была. Вы считаете, что она неверна и нужно от нее отказаться. *Это мое мнение относительно ваших высказываний, я могу здесь заблуждаться...

Научный коммунизм нужно рассматривать (как и политэкономи) в двух аспектах:
- инструментальную (прикладную) теорию (vktik, если я правильно понял из контекста - методологию);
- политическую идеологию.
И как инструментальная теория, и как политическая идеология, сегодня это работать не может. Просто потому, что они не соответствуют "исходным данным", для которых были разработаны. Структура общества, структура капитала, общественные отношения, все изменилось.
Нужно ли развивать эти теории? Ну, безотносительно их названия, нужно. И здесь мы с vktik сходимся, как мне кажется. Но расходимся в способах и названия. Vktik упирает на КОБ, я не упираю на КОБ.

И как в любой науке, по мере приближения к практике (по мере снижения абстракции) растет сложность теорий, сложность мат.аппарата, моделей, количества факторов, которых нужно принимать во внимание.
Общественные процессы - процессы чудовищной сложности. Сложностности (по Левенчуку).
Здесь очень легко впасть в заблуждение, что неверны исходные постулаты, что сам метод неверен. Хотя на самом деле, все дело в сложности практического применения астрактной теории. Исходные уравнения могут быть очень простыми и элегантными (Е = мс2), но практические применения становятся чудовищно сложными (гравитационное взаимодействие системы из 3-х и более тел).

Ещё он высказывает своё такое мнение: Маркс, действительно, был не прав в той мере, в какой размышлял не только о возможности, но и о необходимости социалистической революции как продукта классического индустриального капитализма.
Вот Вам и ответ, зачем писался марксизм.

Ну и отвечая на самый послений абзац последного комментария.
Марксизм очень разный, как я уже попытался донести.
Неоходимость революции, о которой размышлял Маркс, вытекает из закономерностей исторического процесса. Революция (по Марксу) - это не столько вооруженный захват власти, сколько "переход количества в качество". Качественные изменения общественных отношений.
А вооруженный захват власти - вопрос дискуссионный. В истории, как правило, все происходило именно так. Даже февральская революция не происходила абсолютно мирно.

Снова выражу свою позицию.
Я считаю, что марксизм, как метод познания (научно-философский метод) полезен и применим. Но требует постоянного развития, что собственно и постулирует.
Я считаю, на основании первого утверждения, что смены общественно-экономических формаций происходят. И эти смены называются революциями. Безотностильно формы это смены, будь она вооруженная, мирная, любая.
Я считаю, что капитализм, как и предыдущие формации, неизбежно будет заменен следующей формацией, соотвествующей уровню развития производительных сил. Это не обязательно будет называться коммунизмом и выглядеть как коммунизм из "марксизма-ленинизма".
Я считаю, что политэкономия, описывающая экономические законы капитализма, на современном уровне развития способна дать качественную (и где-то количественную) оценку экономических процессов.
Я считаю, что научный коммунизм сегодня практически не развивается, а застыл на уровне 80-90 годов, дискредитирован и на нем паразитируют ради зарабатывания денег. Под научным коммунизмом я подразумеваю, в первую очередь, политическую борьбу за начало построения нового общества. Принципы этой борьбы, которые сегодня необходимо переопределить, с учетом изменений в обществе.

Бузгалин, кстати, во много прав, что эту борьбу необходимо заново переопределить. Но его точка зрения не единственная на этот вопрос. Тот же Попов также выдвигает тезисы, которые нельзя игнорировать. Они заключаются в том, что необходимо усиливать профсоюзную борьбу, борьбу за улчшения условий труда и повышение з/п. Которая будет приводить к автоматизации производства и необходимости повышения квалификация наемных работников. Что будет приводить ко все большему обобществлению производства и росту предпосылок перехода к новой формации.

Ну а что касается публикации на "вышке"... Здесь ярко прослеживается тот самый "идейный фашизм". Ничего не поделаешь.
vktik, DE19.10.20 14:12
>>>Spektre

Ну во-первых, большое спасибо за ваш труд мене-более обстоятельно выразить Вашу точку зрения. Это дорогого стоит, в отличии от некоторых лозунгокидателей за всё хорошее и против всего плохого.
Я вас понял, но не могу воспринять Вашу правоту, так как для меня она ошибочна так же, как марксистская диалектика в отношении развития человечества.
Ниже я попытаюсь тезисно объяснить свою точку зрения.

"Но расходимся в способах и названия. Vktik упирает на КОБ, я не упираю на КОБ."

Здесь очень верно можно применить диалектику развития знаний. Когда Маркс и Энгельс, а также Ленин и Сталин писали свои работы, то они опирались на работы предыдущих мыслителей, указывая на их ошибочность или достоинства. Тем самым дополняя или исправляя те или иные положения в меру своего понимания. КОБ опирается на осмысление глобального исторического развития с точки зрения управления, при этом занимается осмыслением марксизма, как управляющим инструментом. Указывает на его достоинства и недостатки. Иными словами у меня есть знания и теории КОБ, и теории марксизма. У Вас нет знаний КОБ, т.е. нет знаний другого подхода к изучению развития человечества, но есть только знания марксизма, которые Вы, на мой взгляд, в действительности не желаете осмыслить ни в его частях, ни в целом. (как я уже сказал, ниже приведу доводы своего высказывания) Поэтому Вам меня не понять, а значит нет большого смысла писать много слов, тем более, что у меня кончается отпуск, да и мне изрядно всё уже надоело.

"Как я уже говорил, марксизм можно условно разделить на:
- марксисткий метод (диамат и истмат) - научно-философская система
- политэкономию (условно "Капитал") - экономическая теория
- научный коммунизм (условно "Манифест") - политическая идеология."

Кратко остановлюсь на, как Вы говорите, марксистской методологии, так как политэкономию Маркса снизверг уже Сталин, а научный коммунизм (условно "Манифест"), это есть подстрекательство к революции, после которой есть большая вероятность остаться у разбитого корыта.

Вот что пишет И.В.Сталин задолго до сентября 1952 года, изучая марксистский филосовский материализм, тем самым полностью стоит на позициях марксиской методологии:

"Если связь явлений природы и взаимная их обусловленность представляют закономерности развития природы, то из этого вытекает, что связь и взаимная обусловленность явлений общественной жизни представляют также не случайное дело, а закономерности развития общества.

Значит, общественная жизнь, история общества перестает быть скоплением “случайностей”, ибо история общества становится закономерным развитием общества, а изучение истории общества превращается в науку."

Здесь выражу чисто мою точку зрения. Сталин прав, что изучение истории общества должно превратиться в науку, изучающию закономерности развития общества,(кстати, КОБ с этой точки зрения именно наука об изучении истории общества, в том числе) но не прав, что эта наука вытекает из закономерностей развития природы. Наука о природе в любых её проявлениях изучает законы природы, но не отвечает на ворос о движущих силах природы, а просто предполагает, что всё идёт само собой. И если мы этот принцип перенесём в науку о развитии общества, то мы будем на ложном пути.

В развитии общества ничего само собой не происходит, впрочем как и в природе. Но если мы не в состоянии познать движущие силы пророды, то это не означает, что и движущие силы развития общества мы не должны рассматривать. Но Сталин не говорит, что мы должны обратить внимание на движущие силы развития общества. Вместо этого он вторит Марксу, что “Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание” (К. Маркс, Избранные произведения, т. I, стр. 269), правда вторит с вполне понятной и правильной целью на данном историческом отрезке времени: " Значит, чтобы не ошибиться в политике и не попасть в положение пустых мечтателей, партия пролетариата должна исходить в своей деятельности не из отвлеченных “принципов человеческого разума”, а из конкретных условий материальной жизни общества как решающей силы общественного развития, не из добрых пожеланий “великих людей”, а из реальных потребностей развития материальной жизни общества."

Но по своей сути высказывание, что сознание людей определяет их бытиё, говорит об отсутствии понимания глобального концептуального управления. А если есть управление, то должно быть понимание, что именно это управление формирует сознание общества, создавая иллюзию, что сознание формирует бытие. Вот к чему приводит диалектический материализм - к сокрытию информации, к созданию иллюзии, что всё как-то само собой катится, якобы в соответствии с законом борьбы и единства противоположностей. Чущь это всё!!!

Следующее высказывание Сталина: " Сила и жизненность марксизма-ленинизма состоит в том, что он опирается в своей практической деятельности именно на потребности развития материальной жизни общества, никогда не отрываясь от реальной жизни общества.... Общественные идеи и теории бывают различные. Есть старые идеи и теории, отжившие свой век и служащие интересам отживающих сил общества. Их значение состоит в том, что они тормозят развитие общества, его продвижение вперед. Бывают новые, передовые идеи и теории, служащие интересам передовых сил общества. Их значение состоит в том, что они облегчают развитие общества, его продвижение вперед, причем они приобретают тем большее значение, чем точнее они отражают потребности развития материальной жизни общества."

Здесь он чётко говорит, что одни теории тормозят развитие общества, а другие ускоряют. К сожалению не говорит, какие силы стоят за теми или иными теориями, но фактический Сталин подвёл этим пониманием к формулировке "Закона времени". Ссылка из которого следует - кто владеет информацией, тот владеем миром.

"Есть их прикладное применение в виде аэродинамики (во многом эмпирическая дисциплина)."

Вы аэродинамику изучали? Какие основания говорить, что это империческая дисциплина. С моей точки зрения авиационного инженера, это ложное высказывание. Я уже Вам сказал, крушение самолёта ввиду незнания законов аэродинамики, это не одно и то же, что и разрушение общества с помощью подстрекательства недоделанными теориями.

Позже дополню своё пояснение, сейчас надо отлучиться.



vktik, DE19.10.20 17:56
Продолжим некоторые размышления, недолго уже осталось.

"Я считаю, что капитализм, как и предыдущие формации, неизбежно будет заменен следующей формацией, соотвествующей уровню развития производительных сил. Это не обязательно будет называться коммунизмом и выглядеть как коммунизм из "марксизма-ленинизма".

А почему Вы недоговариваете, как будет выглядеть следующая общественно-экономическая формация, соответствующая уровню производительных сил?
Вы, к сожалению, пользуетесь диалектическим материализмом Маркса только в общих представлениях. А попробуйте с помощью диалектического материализма рассмотреть диалектику развития ПАРАЗИТИЗМА. Будет ли у Вас при этом такой же свет в тоннеле, как если Вы просто обобщённо пользуетесь диалектическим материализмом? Думаю, что нет. Это означает, что диалектический материализм даёт Вам иллюзию позитивного развития. Причиной этому является нерассмотрение движущих сил в развитии общества. Так вот, пользуясь обобщённой диалектикой марксизма при рассмотрении диалектики развития сил паразитизма, можно придти к выводу, что переход от одной экономической формации к другой, несмотря на наличие объективных законов развития общества, совершался именно этими силами, пусть и под давлением объективных законов. Тогда возникает вопрос, а откуда такая уверенность, что переход к другой общественно-экономической формации будет только на основании объективных законов? Куда денется диалектика развития паразитизма? Диалектика развития паразитизма привела к концепции "золотого миллиарда", а теперь и "полумиллиарда", где небольшое колличество людей будут придатками мощьнейших проиводительных сил для обеспечения жизни этого полумиллиарда. Вся система идёт по пути усиления контроля за обществом, а терроризм является движущей силой этого усиления.
Ну и как мы на этом этапе развития можем применять диалектический материализм Маркса, утверждающий, что всё идёт само собой, как ступа с Бабою Ягой?
Но как только мы скажем, что наше бытие определяет чужое сознание, чужие теории, чуждые нам инструменты, то марксизму нужно оставить его историческое место и идти дальше. Нужно понять, что мы живём так, как нами управляют и если мы хотим жить лучше, значит должно повышаться качество управления. А на основании чего может повыситься качество управления? Если Вы скажете, что на основе Марксизма и его развитии, то я спрошу у Вас - сколько лет уже развивается марксизм? А сколько лет ещё надо, чтобы внутри марксизма родилась теория управления для построения справедливого общества?
Пока Вы развиваете марксизм, диалектический паразитизм достигнет цели и создаст новую экономическую формацию - рабовладение на новом высокоразвитом технологическом уровне. И заметьте, нашими с Вами руками.

"Бузгалин, кстати, во много прав, что эту борьбу необходимо заново переопределить. Но его точка зрения не единственная на этот вопрос. Тот же Попов также выдвигает тезисы, которые нельзя игнорировать. Они заключаются в том, что необходимо усиливать профсоюзную борьбу, борьбу за улчшения условий труда и повышение з/п."

Это всё полумеры и со временем паразиты пойдут на уступки в тех направлениях, в которых требует безграмотный народ. При этом негласно проводя свою политику по усилению контроля за обществом. Вы заметили, как быстро ввели налог на воздух - дышать в маске стоит 1 евро, дышать без маски 250 евро.?
Как уже было многократно сказано всеми здравомыслящими людьми - источником власти является народ, но если народ глуп, то паразитирование на нём может продолжаться бесконечно долго. Люди во власти, которые решают жить за счёт народа, но не в интересах народа, пользуются незнанием народом методов управления и социального развития. Пользуются непониманием, куда их управляют. Это означает, во-первых, что бытие народа формирует паразитическое сознание управленцев. Во-вторых, что народу надо брать знания в свои руки, раз ему отказывают в этих знаниях. Кстати, Сталин это очень чётко понимал, поэтому его можно назвать величайшим руководителем 20-го века и, который имеет мощьнейшее управляющее воздействие сегодня. По его инициативе в систему общего образования были включены логика и психология. В нелёгкие военные годы Сталинскими премиями были отмечены труд С.Рубинштейна "Основы общей психологии"(1942г.) и "Логика" Асмуса (1943г.) Читателю был возвращён классический учебник логики Челпанова. Ссылка

Заметьте, не труды по развитию марксизма внедрял Сталин в общество, а по логике и психологии. Вот и нам всем не мешает идти этим же путём, плюс ещё изучать социологию и теорию управления.

И так, диалектический материализм, с моей точки зрения, это недодуманное представление о развитии общества.
Политэкономия Маркса, это недодуманная теория экономических взаимоотношений в обществе.
Научный коммунизм - подстрекательская теория с целью изменить состояние общества. Как известно, чтобы легче ловить рыбку в мутной воде.
Все эти три моих вывода доказаны практикой 20-го века.
На настоящий момент, за 170 лет существования марксизма, ни народ, ни управленческие элиты, несмотря на то, что изучали его в школьной программе, в институтах и университетах, этим учением не овладели. Почему? Почему, если Вы говорите, что там есть какая-то научная методология, мы результата не видим, зато увидели крушение СССР?

"Ну а что касается публикации на "вышке"... Здесь ярко прослеживается тот самый "идейный фашизм". Ничего не поделаешь."

Не понял Вашей мысли.

Ещё что-то хотел сказать, но забыл. Может позже вспомню.


vktik, DE19.10.20 20:33
Вспомнил. Мысль связана с фактом сокрытия работы Сталина "Экономические проблемы социализма в СССР".
Крамольная мысль, скажу я Вам.
Если скрыли такую важную работу человека, руководившего страной около 30 лет, выигравшего войну, проведшего индустриализацию страны, игравшего огромнейшую роль в области образования населения страны, человека, которого уважали и боялись сильные мира сего, типа Черчиля, то ничто, на мой взгляд, не могло помешать партийному руководству КПСС во главе с Брежневым скрыть лунную афёру США, естественно вступив с ним в сговор.
Вот Вам наглядное доказательство постулата, кто владеет информацией, тот правит миром.

И ещё, в рассуждениях о марксизме пришло на ум название "диалектичесий паразитизм" в качестве обозначения движущих сил смены одной общественно-экономической формации на другую. Никогда такого названия не встречал и рад, что пришло на ум такое объёмное название.
GAF, RU19.10.20 21:53

Spectre: …есть серьезная проблема с понятиями и терминами при коммуникациях короткими комментариями.. То есть мы оперируем весьма содержательными понятиями обозначая их привычными нам терминами.

Вообще-то в русском языке есть полноценные понятия – слова: "общение" и "сообщение". Зачем их заменять словом коммуникация? А то вот и диктор на ТВ в новостях бойко вещает: только что получена коммуникация из Берлина…

"Как я уже говорил, марксизм можно условно разделить на:

- марксисткий метод (диамат и истмат) - научно-философская система

- политэкономию (условно "Капитал") - экономическая теория

- научный коммунизм (условно "Манифест") - политическая идеология.

Основная критика (не безосновательная) направлена против "политической идеологии" и частитчно против "экономической теории". А затем, "логически", ложным называется и сам метод и марксизм весь вообще".

Значит, научная часть марксизма незыблема. Определимся с понятиями. Метод – путь исследования или познания – способ достижения целей. Может быть ложным или истинным. Вера не является критерием оценки. Истмат – история сама по себе является достаточно ветряной девицей. Диамат – серьёзная вещь. Всё Сущее – бытие включает в себя две части: духовную и материальную. Они взаимно обусловлены и нет достаточных оснований полагать наличие преобладания одной части над другой. Систематическое изложение соотношения между "вещью" и "идеей" вещи дано Платоном. Причём, идея имела собственную жизнь, и мир идей гораздо богаче мира вещей. Воззрения древних эллинов о мире идей обобщил Гегель в законах диалектики. Они вполне применимы и в материальном мире, в том числе для флоры и фауны. Но вот человек на свою беду имеет развитое сознание, которое позволяет ему стоять над материей вопреки тому, что сознание - якобы продукт материи.

Диамат марксизма поставил частную зависимость состояния индивидуального и коллективного сознания людей от бытия - некоего единства производительных сил и производственных отношений, их отношений (А. Сегал) в краеугольный камень для построения всей "научной" теории, как заклинание на все случаи жизни. Хотя та же история цивилизации даёт примеры, что это не так на самом деле, и общественное сознание на многие века определяло бытие.

Тот же А. Сегал заявляет в адрес критиков марксизма: Уж если ты попал в "чужую" область, имей смелость и разум признать свою слабую компетентность и обратиться к специалисту, а не накидывать на неизвестные области свою когнитивную "сетку координат". Ибо это будет мышление по аналогии – то есть ненаучное и обыденное.

Действительно, с марксизмом мало знаком, но почему бы философу не указать "естественнику", что сознание общественное и обыденное (как он говорит) само по себе вполне управляемо как часть бытия. И этим успешно пользуются по сей день. И принципиальное: мышление по аналогии ставится как антитеза марксизму. Приходится выбирать – либо одно за научное, либо другое. Насколько известно, аналогия – важный инструмент при математическом моделировании чего-то бы ни было. С математикой не поспоришь. Со времён Пифагора число было заложено в концепцию строения мироздания. Поэтому, начав читать книгу "Мёртвая вода" КОБ, сторонником которой заявил себя VKTIK, нашёл научный подход к анализу общественного развития. Дисциплины ТАУ (ТАР) читаются студентам многих специальностей в вузах. При системном подходе в математическом моделировании явлений любой природы проблемы управления системой всплывают одни и те же по аналогии… Сим и навеян сей коммент.

vktik, DE20.10.20 07:36
>>>Spectre

Опять возникла мысль, вернее вопрос в связи с работой Сталина "Экономические проблемы социализма в СССР".
Можно ли считать эту работу как фундаментальное развитие марксистской теории? Если да, то почему развиватели марксизма не берут эту работу во внимание? Если нет, то Сталин не марксист и никогда им не был, а пользовался лишь понятийным аппаратом марксизма, чтобы указать на бессмысленные положения марксизма, что он и сделал в своей работе.
Spectre, RU20.10.20 12:08
> vktik
>>>Spectre

Опять возникла мысль, вернее вопрос в связи с работой Сталина "Экономические проблемы социализма в СССР".
Можно ли считать эту работу как фундаментальное развитие марксистской теории? Если да, то почему развиватели марксизма не берут эту работу во внимание? Если нет, то Сталин не марксист и никогда им не был, а пользовался лишь понятийным аппаратом марксизма, чтобы указать на бессмысленные положения марксизма, что он и сделал в своей работе.
Спасибо за комментарии и ответы. Готовлю ответы, будут ближе к вечеру.
# здесь будут ответы и комментарии
magyar, RU20.10.20 15:41

Если смотреть на проблему коммунизма более широко, не замыкаясь в рамках западоцентрического мышления, вдруг становится ясно, что на Востоке уже давно такой строй естественным образом существует и составляет основу этой цивилизации. И различие этих двух цивилизаций состоит как структуре обществ, так и личностей их составляющих. Основой структуры общества Востока является иерархия по подчинённости в космической системе Природа – >Общество –> Человек (Личность).

А для Запада характерна прямо противоположная иерархия: Человек (Личность) –> Общество –> Природа. В соответствии со структурами обществ Востока и Запада, точно также противоположны по внутренней структуре и Личности, составляющие эти общества. Так, на Востоке мы имеем интравертные Личности, естественным образом готовые подчиняться диктату Общества. А основу общества на Западе составляют самодостаточные экстравертные Личности, не готовые подчиняться Обществу, а наоборот, подчиняющие его своей воле.

И теперь на этом фоне попробуем понять, в чём собственно, состоит "новизна" и "прогрессивность" "коммунизма" и различных теорий о нём. А суть здесь в том, что ничего нового в нём нет, так как идеи "коммунизма", направленные на "обобществление" и на слом независимого экстравертного типа человека Запада путём его насильственного, противоествественного подчинения Обществу, являются восточными заимствованиями. Понятное дело, что такую комбинацию (революцию) с человеком Запада не так-то просто было провернуть и даже объяснить ему, что это такое. И вот, для того, чтобы человеку "запудрить" "мозги", создаются страшно "новые", революционные "научные" теории, в которых, якобы "научно" обосновывается "неизбежность" революционного "обобществления" (подчинения) Человека, прикрываемая необходимостью "обобществления" средств производства.

И основной "научный" посыл при "обосновании" этой "неизбежности" состоит в том, что якобы при капитализме уровень обобществлённости процессов производства достигает таких масштабов, что требует полного обобществления и средств производства через "пролетарскую" революцию:

"Между капиталистическим и коммунистическим обществом — пишет Маркс — лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата…"

А теперь представим себе, насколько научно обоснованным является подобный тезис. На самом деле, он является ненаучным, спекулятивным и жульническим. И авторы этого жульничества рассчитывали просто на то, что перед этим они подсовывают непуганым идиотам страшно "научные" "теории познания", "диалектику", исторический "материализм". Антинаучность этого тезиса в его внутренней логической противоречивости, которая состоит в том, что в нём представлен как безусловный процесс прямой преемственности высокой обобществлённости производства и высокой производительности труда от капитализма к коммунизму, что принципиально невозможно.

Невозможно это потому, что при "обобществлении" средств производства автоматически уничтожается высокоструктирированное и высокоорганизованное общество капитализма, возникшее в результате длительной эволюции человеческого общества, как и высокоструктурированные общественные и производственные отношения, за счёт которых, собственно, и обеспечивается высокая производительность труда при капитализме.

Как правильно отметил vktik, Маркс и Ленин "…не дали теорию управления для построения некапиталистического общества. Они, например, утверждают, что социализм базируется на высокой производительности труда капитализма, но не говорят, на как высокой, подразумевая, очевидно, при этом уже достигнутую производительность труда. А на практике выходит, что до действительного социализма надо ещё повышать и повышать производительность труда."

А чтобы "повышать производительность" хотя бы до уровня, сопоставимого с капитализмом, необходимо создавать новое высокоструктурированное общество "с нуля", что в принципе невозможно без знания внутренних механизмов и структур, обеспечивающих опережающее развитие общества. А такого знания ни того, ни у другого, в принципе, не было, да и не могло быть, так как у них была совсем другая задача – революция, разрушение общества и захват власти любой ценой. И ради этой цели они не гнушались и откровенным жульничеством, чтобы обмануть и ввести в заблуждение толпы непуганых идиотов.

Ну, и наконец. В СССР было построено общество совсем не социалистическое и тем более не коммунистическое. В его основе была та самая структурная иерархическая матрица Востока, предполагающая соподчинённость Природа –> Общество –>Личность, о которой шла речь выше. И естественно, что русский человек, принадлежащий к цивилизации Запада в широком смысле, переламываемый этой восточной матрицей, воспринимал эту систему как насилие над собой, невзирая на все "теории" "марксизма", "диалектики", "истмата" и "научного коммунизма". И поэтому не сильно сопротивлялся демонтажу такого общества, которое отпало от него, как неестественная для его природы шелуха.

А что же тогда с коммунизмом? А с ним всё просто, он там, откуда и пришли эти теории об "обобществлении", то есть, на Востоке, где имеется высокоорганизованное и высокоструктурированное общество с матрицей Востока в основе. При соединении с капиталистическими частнособственническими отношениями они не теряют своей высокой организованности и потому способны канализировать их в полезном для общества аспекте (направлении). Именно это и продемонстрировали нам сначала Япония начиная с 1960-х годов, а затем и Китай, начиная с 1980-х годов.

Эти два принципиально различных примера показывают нам, что всё дело не в "коммунизме" или "капитализме", а в уровне организованности общества, его способности перенастраиваться на новые задачи без потери своей высокой организованности. Потому что если в Японии на начало старта были феодально-капиталистические отношения, то в Китае был коммунизм-социализм, заимствованный в СССР. Но это не повлияло на конечный результат, обе страны совершили стремительный рывок в экономическом и научно-техническом развитии, составив конкуренцию самым высокоразвитым западным странам.

Почему так произошло? Потому что основным направление познания на Востоке является познание внутренних возможностей человека, закономерностей его развития и законов развития общества. И такое познание тоже является научным познанием, но только не свойств Природы, как на Западе, а свойств Человека и Общества. Обладая такими знаниями, народы Востока и имеют намного более высокоорганизованные общества, чем народы Запада.

Естественно, что народам Запада необходимо изучать опыт развития стран Востока, которые в наше время уже стали лидерами мирового развития в экономике и научно-техническом развитии. А именно – изучать организацию, закономерности и механизмы развития общества, которые используются на Востоке в современных условиях и которые обеспечивают им такой блестящий результат.

Некоторое изучение такого опыта изложено в статьях:

Ссылка

Ссылка

Ссылка

_STRANNIK, ru20.10.20 18:14
"Эти два принципиально различных примера показывают нам, что всё дело не в "коммунизме" или "капитализме", а в уровне организованности общества, его способности перенастраиваться на новые задачи без потери своей высокой организованности. Потому что если в Японии на начало старта были феодально-капиталистические отношения, то в Китае был коммунизм-социализм, заимствованный в СССР. Но это не повлияло на конечный результат, обе страны совершили стремительный рывок в экономическом и научно-техническом развитии, составив конкуренцию самым высокоразвитым западным странам."
............................
Вполне ожидаемо. Чем бы дите не тещилось , лишь бы марксизмом не увлекалось...
Мне совершенно лень разбирать всю противоречивость Вашего текста. Но сам факт его появления - объективно обусловлен. В полном соответствии с диалектическим материализмом. Наглядно опровергая Ваше :
"И авторы этого жульничества рассчитывали просто на то, что перед этим они подсовывают непуганым идиотам страшно "научные" "теории познания", "диалектику", исторический "материализм".
Но Вы топите и дальше. Мне очень интересно развитие сюжета. ИМХО.
PS/ Что характерно для всех без исключения критиков марксизма -
редкое единство не говорить в чьих интересах они конкретно топят...
magyar, RU20.10.20 18:58
> _STRANNIK
"Эти два принципиально различных примера показывают нам, что всё дело не в "коммунизме" или "капитализме", а в уровне организованности общества, его способности перенастраиваться на новые задачи без потери своей высокой организованности. Потому что если в Японии на начало старта были феодально-капиталистические отношения, то в Китае был коммунизм-социализм, заимствованный в СССР. Но это не повлияло на конечный результат, обе страны совершили стремительный рывок в экономическом и научно-техническом развитии, составив конкуренцию самым высокоразвитым западным странам."
............................
Вполне ожидаемо. Чем бы дите не тещилось , лишь бы марксизмом не увлекалось...
Мне совершенно лень разбирать всю противоречивость Вашего текста. Но сам факт его появления - объективно обусловлен. В полном соответствии с диалектическим материализмом. Наглядно опровергая Ваше :
"И авторы этого жульничества рассчитывали просто на то, что перед этим они подсовывают непуганым идиотам страшно "научные" "теории познания", "диалектику", исторический "материализм".
Но Вы топите и дальше. Мне очень интересно развитие сюжета. ИМХО.
PS/ Что характерно для всех без исключения критиков марксизма -
редкое единство не говорить в чьих интересах они конкретно топят...
В чьих интересах? В интересах объективной науки. Насчёт того, что текст объективно обусловлен в рамках диалектического материализма. Наверное, да. Но диалектического материализма - это слишком расплывчато, а универсального эволюционного диалогового механизма познания и развития. А диалектика - это только часть этого универсального механизма.

И наконец, почему я обозначил кавычками научные концепции, созданные марксистами? А просто потому, что они не являются научным обоснованием необходимости и неизбежности революции, но в качестве таковых преподносились и преподносятся. Что и является жульничеством в чистом виде. А если вы смешали в одном высказывании вместе и научные теории, и жульничество, тогда и научные теории превращаются в ложь. Это из области формальной логики.
_STRANNIK, ru20.10.20 19:33
> magyar
> _STRANNIK
"Эти два принципиально различных примера показывают нам, что всё дело не в "коммунизме" или "капитализме", а в уровне организованности общества, его способности перенастраиваться на новые задачи без потери своей высокой организованности. Потому что если в Японии на начало старта были феодально-капиталистические отношения, то в Китае был коммунизм-социализм, заимствованный в СССР. Но это не повлияло на конечный результат, обе страны совершили стремительный рывок в экономическом и научно-техническом развитии, составив конкуренцию самым высокоразвитым западным странам."
............................
Вполне ожидаемо. Чем бы дите не тещилось , лишь бы марксизмом не увлекалось...
Мне совершенно лень разбирать всю противоречивость Вашего текста. Но сам факт его появления - объективно обусловлен. В полном соответствии с диалектическим материализмом. Наглядно опровергая Ваше :
"И авторы этого жульничества рассчитывали просто на то, что перед этим они подсовывают непуганым идиотам страшно "научные" "теории познания", "диалектику", исторический "материализм".
Но Вы топите и дальше. Мне очень интересно развитие сюжета. ИМХО.
PS/ Что характерно для всех без исключения критиков марксизма -
редкое единство не говорить в чьих интересах они конкретно топят...
В чьих интересах? В интересах объективной науки. Насчёт того, что текст объективно обусловлен в рамках диалектического материализма. Наверное, да. Но диалектического материализма - это слишком расплывчато, а универсального эволюционного диалогового механизма познания и развития. А диалектика - это только часть этого универсального механизма.

И наконец, почему я обозначил кавычками научные концепции, созданные марксистами? А просто потому, что они не являются научным обоснованием необходимости и неизбежности революции, но в качестве таковых преподносились и преподносятся. Что и является жульничеством в чистом виде. А если вы смешали в одном высказывании вместе и научные теории, и жульничество, тогда и научные теории превращаются в ложь. Это из области формальной логики.
Ааа... "Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды"...(С)
Любая теория описания социальных процессов всегда отвечает вполне определенным интересам. Предельно грубо - интересам большинства социума или определенного его меньшинства...
..........................
Логика здесь не причем . Это совсем из другой области - социальной демагогии... ИМХО.
magyar, RU20.10.20 20:17
> _STRANNIK
Любая теория описания социальных процессов всегда отвечает вполне определенным интересам. Предельно грубо - интересам большинства социума или определенного его меньшинства...

Это верно для гуманитариев, а для представителей точных наук это не так. Так как они занимаются изучением и описанием объективно протекающих процессов, даже если это касается так называемых "социальных" процессов. Потому что за этими процессами также стоят объективные эволюционные процессы, законы и закономерности, ими управляющие. И для настоящего учёного интересны именно они, а не околонаучные спекуляции с точки зрения той или иной социальной группы.
Spectre, RU20.10.20 21:52

Здесь выражу чисто мою точку зрения. Сталин прав, что изучение истории общества должно превратиться в науку, изучающию закономерности развития общества,(кстати, КОБ с этой точки зрения именно наука об изучении истории общества, в том числе) но не прав, что эта наука вытекает из закономерностей развития природы. Наука о природе в любых её проявлениях изучает законы природы, но не отвечает на ворос о движущих силах природы, а просто предполагает, что всё идёт само собой. И если мы этот принцип перенесём в науку о развитии общества, то мы будем на ложном пути.

Под природой тут понимается материя вообще, а не природа в вульгарном ее смысле окружающей нас природы. Общество – особый вид материи, который также подчиняется законам диалектики. Именно это и имеется в виду, когда мы говорим, что изучая законы развития природы мы изучаем законы развития общества.

И здесь нужно сказать, что движущей силой развития общества является человеческая (общественная) деятельность. И не деятельность отдельных людей, а их взаимодеятельность. Это как эмерджентность, на уровне отдельного человека общества нет, нет "концептуального управления" им. Оно появляется только тогда, когда мы переходим на уровень общества. Нельзя свести "конц.упр." к отдельным людям, также как нельзя свести "поверхностное натяжение и мокрость" к единственной молекуле воды (или атомам), там этого нет.

В развитии общества ничего само собой не происходит, впрочем как и в природе. Но если мы не в состоянии познать движущие силы пророды, то это не означает, что и движущие силы развития общества мы не должны рассматривать.

Это все рассматривается. Но не через призму идей и действий отдельных людей.

Но по своей сути высказывание, что сознание людей определяет их бытиё, говорит об отсутствии понимания глобального концептуального управления. А если есть управление, то должно быть понимание, что именно это управление формирует сознание общества, создавая иллюзию, что сознание формирует бытие. Вот к чему приводит диалектический материализм - к сокрытию информации, к созданию иллюзии, что всё как-то само собой катится, якобы в соответствии с законом борьбы и единства противоположностей. Чущь это всё!!!

Здесь налицо непонимание, что означает выражение "общественное бытие определяет общественное сознание" и следствие – бытие человека определяет общественное сознание – общественное бытие.

Концепция глобального концептуального управления и говорит о том, что есть "общественное сознание", которое формирует сознание членов общества. Но при этом она утверждает, что это сознание "конструируется" некими людьми и называет это концептуальной властью.

Это – идеализм и отрыв от "от реальности". Идея не может быть донесена до всех людей без проводников. А это – деньги, люди, время. Т.е. общественные отношения. Насаждение идеологии – продукт общественных отношений, а их материальная основа – производительные силы.

Следующее высказывание Сталина: " Сила и жизненность марксизма-ленинизма состоит в том, что он опирается в своей практической деятельности именно на потребности развития материальной жизни общества, никогда не отрываясь от реальной жизни общества.... Общественные идеи и теории бывают различные. Есть старые идеи и теории, отжившие свой век и служащие интересам отживающих сил общества. Их значение состоит в том, что они тормозят развитие общества, его продвижение вперед. Бывают новые, передовые идеи и теории, служащие интересам передовых сил общества. Их значение состоит в том, что они облегчают развитие общества, его продвижение вперед, причем они приобретают тем большее значение, чем точнее они отражают потребности развития материальной жизни общества."

Здесь он чётко говорит, что одни теории тормозят развитие общества, а другие ускоряют. К сожалению не говорит, какие силы стоят за теми или иными теориями, но фактический Сталин подвёл этим пониманием к формулировке "Закона времени". Ссылка из которого следует - кто владеет информацией, тот владеем миром.

Закон времени – колебательный процесс. Ничего общего с отрицанием отрицания? Со спиралью развития общества?!)))

Назовём этот процесс "частотой биологического времени", в течение всего глобального исторического процесса она практически не изменялась и остается постоянной.

Это не так. Раньше рожать начинали с 15-16 лет и к 25 года уже заканчивали…

Особенно сильно скорость изменения техносферы подстегнул узаконенный ростовщический ссудный процент, который заставляет внедрять постоянно новые технологии, чтобы рассчитаться с долгами.

То, что ссудный процент действительно двигает прогресс, как экономический фактор – это да. Но до средних веков главным двигателем прогресса было не товарное производство (где деньги важны, Д-Т-Д+), а товарный обмен (Т-Д-Т). И там ссудный процент ничего не двигал. Двигало все военное дело, грабежи и насилие.

В данный "закон" взято в рассмотрение только последние 300-400 лет. Но обобщается до 7000 лет…

Если раньше многие сотни и даже тысячи лет частота "биологического времени" была выше частоты "социального времени", то во второй половине 20-го века ситуация качественно изменилась. Теперь частота "социального времени" превосходит частоту "биологического времени".

В первой половине 20-го века (1900…1950), в жизни человеческого общества произошло явление, в технике называемое – резонансом.

Угу, потому что образование стало всеобщим и обязательным…

Соотношение частот биологического и социального времени и их взаимосвязь в глобальном историческом процессе получило название Закон времени.

Я так и не увидел формулировки закона и описываемого им явления…

Любая система, даже находящаяся в состоянии покоя, обладает собственной частотой колебаний.

Любая упругая система. Данная аналогия ложная, как и любая аналогия. Механистическая трактовка общественных процессов граничащая с редукционизмом…

Человечеству удалось проскочить этот отрезок времени и выжить, благодаря тому, что данный период был незначителен по продолжительности относительно всего исторического процесса и население нашей планеты не достигло, к этому времени, критической массы, хотя в это время весь мир потрясла волна войн и революций. Этот период в библии назван – апокалипсис.

Какой отрезок? Какой апокалипсис? КАКАЯ БИБИЛЯ?!?!

Поясните, что это означает вообще?!

В период до смены логики социального поведения человек рождался, получал некую информацию (вот Бог, вот Царь, вот Церковь), и она была незыблема, вплоть до его ухода из жизни. Тот, кто в начале жизни получал посвящение в нечто, мог за счёт монополии на это знание безбедно жить всю оставшуюся жизнь. Тот, кто не получал подобных посвящений, пахал землю. Ныне пора посвящений закончилась, в результате все возрастающей частоты социального времени они утратили какой бы то ни было смысл.

Ну он не знание получал, а богатство.

И вот в чем вопрос. А в чем выражается это знание? Вы можете его хоть как-то описать не в концепциях "знание – власть над миром", а более конкретно?

Критика в адрес истмата звучит о неконретности и отсутсвии методологии. А получается, что КОБ постулирует!! некое знание, которое дает власть. Но никак его не описывает. Более того, оно не описывает механизмы реализации это власти. Это – магия? Это субъективизация (исторического процесса)? Это идеализм?

Основной принцип порабощения человечества реализуется исходя из использования монополии на знание. Когда небольшая кучка людей наверху социальной пирамиды обладает всей полнотой знаний человечества, и чем ближе к основанию этой пирамиды, тем меньше знаний дается людям. По сути можно рассмотреть две условные пирамиды одна – пирамида власти с вершиной направленной вверх, другая – пирамида знаний с вершиной обращенной вниз. Закон времени приводит к краху эту систему пирамид. Современному рабовладельцу, хозяину рабочих (слово рабочий однокоренное со словом раб), чтобы его рабы лучше работали и приносили “прибыль”, необходимо непрерывно давать новые знания. Но если рабы будут всё больше и больше знать, то они перестанут быть рабами.

Это то, что постулировали Маркс и Энгельс, когда писали о "могильщике капитализма, который он сам себе выращивает вынужденно".

Я так понял, что формулировка "закона времени" - Кто владеет информацией, тот владеет миром?

Можно согласиться и с такой. Но данный закон – тождество.

Кто владеет миром, тот владеет информацией.

Вот ведь в чем загвоздка. Владение ресурсами обеспечивает доступность информации к тебе и ее распространение от тебя.

А почему Вы недоговариваете, как будет выглядеть следующая общественно-экономическая формация, соответствующая уровню производительных сил?

Потому что я не знаю (и мало кто знает) какими будут производительные силы через 50-100 лет. Но я очень хорошо осознаю, что в ближайшие 10-15 лет никакой широкой автоматизации, замещения ручного труда и т.п. в необходимых масштабах не будет. Поэтому значительного сдвига производительных сил не предвидится. Слишком еще много дешевой рабочей силы не вовлечены в глобальное производство.

Ну а поскольку мы не знаем точных контуров производительных сил и их организации, нельзя достоверно назвать следующий передовой класс, который придет на смену существующему.

Вы, к сожалению, пользуетесь диалектическим материализмом Маркса только в общих представлениях. А попробуйте с помощью диалектического материализма рассмотреть диалектику развития ПАРАЗИТИЗМА. Будет ли у Вас при этом такой же свет в тоннеле, как если Вы просто обобщённо пользуетесь диалектическим материализмом? Думаю, что нет. Это означает, что диалектический материализм даёт Вам иллюзию позитивного развития. Причиной этому является нерассмотрение движущих сил в развитии общества.

Паразитизм уже рассмотрен и признан движущей силой развития общества. Только у паразитизма в диалектике должна быть пара-антитезис. И этот антитезис, который рождает противоречие и его снятие – производительные силы.

Паразитизм – присвоение чужого "труда" в процессе совместной деятельности (экономической). В противном случае это не паразитизм, а грабеж и убийство.

Так вот, противоречие, порождаемое дисбалансом трудового участия и распределения продукта и есть движущая сила общества на протяжении уже нескольких тысячелетий.

Движущей же силой развития общества является само общество, противоречия, которые порождаются самим обществом. Совокупные интересы людей (экономические, политические и т.д.) порождают эти противоречия. Люди, как единственные акторы в обществе, и есть источник этих противоречий. Но не каждый отдельно взятый человек, в отдельном человеке этого источника не найти. Он появляется (эмерджентно), когда человек вступает в общественные отношения.

Так вот, пользуясь обобщённой диалектикой марксизма при рассмотрении диалектики развития сил паразитизма, можно придти к выводу, что переход от одной экономической формации к другой, несмотря на наличие объективных законов развития общества, совершался именно этими силами, пусть и под давлением объективных законов.

Именно так, противоречия накапливались и по второму закону приводили к качественному изменению. Полностью с вами согласен.

Тогда возникает вопрос, а откуда такая уверенность, что переход к другой общественно-экономической формации будет только на основании объективных законов?

Опять вопрос субъективации? Роль личности в истории нельзя ни недооценивать, ни переоценивать. Общество состоит из людей, и движителем общества является деятельность людей (общественная). Эта деятельность состоит из отдельной деятельности каждого члена общества. Но на уровне общества они порождают эмерджентность, т.е. нечто несводимое к любому отдельно взятому члену. Именно поэтому роль личности есть, но есть и "объективные" законы.

Только обладая постзнанием (т.е. находят вне конкретного исторического процесса) можно оценить влияние того и другого. Внутри процессы всегда будет недостаток информации

Куда денется диалектика развития паразитизма? Диалектика развития паразитизма привела к концепции "золотого миллиарда", а теперь и "полумиллиарда", где небольшое колличество людей будут придатками мощьнейших проиводительных сил для обеспечения жизни этого полумиллиарда. Вся система идёт по пути усиления контроля за обществом, а терроризм является движущей силой этого усиления.

Диалектика развития паразитизма двигает общество к снятию этого самого паразитизма. Т.е. к отрицанию с удержанием.

Ну и как мы на этом этапе развития можем применять диалектический материализм Маркса, утверждающий, что всё идёт само собой, как ступа с Бабою Ягой?

Диалектический материализм такого не утверждает… См. выше

Но как только мы скажем, что наше бытие определяет чужое сознание, чужие теории, чуждые нам инструменты, то марксизму нужно оставить его историческое место и идти дальше. Нужно понять, что мы живём так, как нами управляют и если мы хотим жить лучше, значит должно повышаться качество управления.

Сам постулат, на мой взгляд, спорный. Про то, что "мы живем так, как нами управляют". Это только один из комплексных факторов. Мы живем так, потому что:

- такое управление (что бы мы не вкладывали в этот фактор)

- такие технологии (производительные силы)

- такая внешняя среда (обитания, природа)

- такой исторический контекст (процесс)

- такой экономический контекст (отношения)

И много еще чего.

Сводить все к одному фактору – это избыточный редукционизм.

А на основании чего может повыситься качество управления? Если Вы скажете, что на основе Марксизма и его развитии, то я спрошу у Вас - сколько лет уже развивается марксизм? А сколько лет ещё надо, чтобы внутри марксизма родилась теория управления для построения справедливого общества?

Давайте так, на время я приму постулат о первичности (абсолютной) именно управления.

Теперь давайте определимся, что мы пониманием под "теорией управления для построения справедливого общества". Это теория управления для перехода? Для построения? Или для функционирования? Я буду считать, что все и сразу.

И что значит теория? Ведь мы собираемся строить общество. Значит нам нужна не теория, а практика управления, методы.. Т.е. наука управления. Для формирования методов нужна теория, я согласен. Она определит основные закономерности и принципы, которые будут достаточно общими и предсказательными.

Но методы, в свою очередь, зависят не только и не столько от теории, сколько от практических возможностей для реализации. Тот самый пресловутый базис, производительные силы. Без них любая теория не более чем информация, которая не может быть применена на практике.

Сегодня управление имеет понятный нам вид. А завтра? А послезавтра?

Даже если кто-то и сможет предсказать, от этого будет мало толку, так как проверить эту информацию сегодня мы не сможем, а "завтра-послезавтра" уже будет поздно. А готовиться сразу ко всем вариантам не хватит ресурсов.

Постзнание – страшная сила и коварная ловушка.

Именно поэтому марксизм постулирует необходимость постоянного развития теории и науки вслед за изменяющимся контекстом. Именно в этом его суть, в убеждении, что вечно и незыблемо только постоянное изменение. Все остальное – преходящее.

Поэтому нет смысла гнаться за всеобъемлющей наукой управления. Есть смысл гнаться за всеобъемлющим осмыслением контекста и инструментами для этого, инструментами для выработки грамотных решений.

Пока Вы развиваете марксизм, диалектический паразитизм достигнет цели и создаст новую экономическую формацию - рабовладение на новом высокоразвитом технологическом уровне. И заметьте, нашими с Вами руками.

Это происходит уже несколько тысяч лет. Наши с вами 50-70 лет ничего кардинально не решат…

Это всё полумеры и со временем паразиты пойдут на уступки в тех направлениях, в которых требует безграмотный народ. При этом негласно проводя свою политику по усилению контроля за обществом.

Это единственное, что можно сделать с нашими скромными ресурсами. Основные ресурсы принадлежат не нам (трудящимся). Учиться организовываться, набираться "коллективным" знаниями и опытом. Ведь "все мы" должны будем потом организовывать общественную жизнь. Это нужно уметь делать. Учить нас не будут те, кто умеет, поэтому учиться нужно самим.

Как уже было многократно сказано всеми здравомыслящими людьми - источником власти является народ, но если народ глуп, то паразитирование на нём может продолжаться бесконечно долго. Люди во власти, которые решают жить за счёт народа, но не в интересах народа, пользуются незнанием народом методов управления и социального развития.

Это только одна сторона существующего положения. Есть еще надстройка. Которая данное положение поддерживает. И эта надстройка живет на базисе, который ей и принадлежит. И эту "принадлежность" она защищает путем прямого насилия.

Информация да, в руках правящего класса. Но информацией сыт не будешь, армию не оденешь.

Заметьте, не труды по развитию марксизма внедрял Сталин в общество, а по логике и психологии. Вот и нам всем не мешает идти этим же путём, плюс ещё изучать социологию и теорию управления.

Давайте уж будем честными до конца. При Сталине во всех учебных заведениях после школы изучали диамат, истмат и политэкономию. Свернули это дело уже несколько позже. Оставив только в ВУЗах, да и то в очень сжатом виде.

И так, диалектический материализм, с моей точки зрения, это недодуманное представление о развитии общества.

Политэкономия Маркса, это недодуманная теория экономических взаимоотношений в обществе.

Научный коммунизм - подстрекательская теория с целью изменить состояние общества. Как известно, чтобы легче ловить рыбку в мутной воде.

Все эти три моих вывода доказаны практикой 20-го века.

Капитализм тоже потерпел сокрушительное поражение в 16 веке. Он был недодуманный?

Опять возникла мысль, вернее вопрос в связи с работой Сталина "Экономические проблемы социализма в СССР".

Можно ли считать эту работу как фундаментальное развитие марксистской теории? Если да, то почему развиватели марксизма не берут эту работу во внимание? Если нет, то Сталин не марксист и никогда им не был, а пользовался лишь понятийным аппаратом марксизма, чтобы указать на бессмысленные положения марксизма, что он и сделал в своей работе.

Разумеется можно. Я уже пояснил выше, что марксизм провозглашает "вечным" только изменение. Поэтому постоянное развитие теории на основе новых знаний и изменений контекста – основа основ.

Мне очень интересно вас читать и в вашем лице приобрести содержательного собеседника. Спасибо!

Но предлагаю на этом закончить нашу широкую дискуссию. Мы очень широко размахнулись, мне не потянуть в рамках дискуссии в комментариях такой объем. Она отнимает очень много сил и времени, я согласен с вами.

Тем более, что основной цели (своей) я достиг. В тематической статье начал дискуссию на соответствующую тему. Для целей пропаганды, чтобы читающие могли больше узнать об поднятом вопросе и самостоятельно разбираться.

Мы можем с вами продолжить в более "узком" формате, выбирайте тезис, который будем обсуждать.

PS Насчет аэродинамики, как эмпирической науки. Она эмпирическая, потому что все основные соотношения в ней получены путем экспериментов. Нет аналитических выражений для Сх,Су и т.д. Они получаются путем натурных или численных экспериментов или по критериям подобия. Только для аналитически простых тел (цилиндры, конусы, сферы) они могут быть оценены "приближенно" аналитически.

Я тоже по первой профессии отношусь к аэрокосмическим инженерам.

Spectre, RU20.10.20 21:57
> magyar
> _STRANNIK
"Эти два принципиально различных примера показывают нам, что всё дело не в "коммунизме" или "капитализме", а в уровне организованности общества, его способности перенастраиваться на новые задачи без потери своей высокой организованности. Потому что если в Японии на начало старта были феодально-капиталистические отношения, то в Китае был коммунизм-социализм, заимствованный в СССР. Но это не повлияло на конечный результат, обе страны совершили стремительный рывок в экономическом и научно-техническом развитии, составив конкуренцию самым высокоразвитым западным странам."
............................
Вполне ожидаемо. Чем бы дите не тещилось , лишь бы марксизмом не увлекалось...
Мне совершенно лень разбирать всю противоречивость Вашего текста. Но сам факт его появления - объективно обусловлен. В полном соответствии с диалектическим материализмом. Наглядно опровергая Ваше :
"И авторы этого жульничества рассчитывали просто на то, что перед этим они подсовывают непуганым идиотам страшно "научные" "теории познания", "диалектику", исторический "материализм".
Но Вы топите и дальше. Мне очень интересно развитие сюжета. ИМХО.
PS/ Что характерно для всех без исключения критиков марксизма -
редкое единство не говорить в чьих интересах они конкретно топят...
В чьих интересах? В интересах объективной науки. Насчёт того, что текст объективно обусловлен в рамках диалектического материализма. Наверное, да. Но диалектического материализма - это слишком расплывчато, а универсального эволюционного диалогового механизма познания и развития. А диалектика - это только часть этого универсального механизма.

И наконец, почему я обозначил кавычками научные концепции, созданные марксистами? А просто потому, что они не являются научным обоснованием необходимости и неизбежности революции, но в качестве таковых преподносились и преподносятся. Что и является жульничеством в чистом виде. А если вы смешали в одном высказывании вместе и научные теории, и жульничество, тогда и научные теории превращаются в ложь. Это из области формальной логики.
Практика - критерий истины.
Неизбежность революции не требует "научного" обоснования. Достаточно посмотреть вокруг и назад в историю.
С чего мы вдруг решили, что с сегодняшнего дня все станет иначе и революций больше никогда не будет?
Я не про 1917 и РФ. Я про весь мир и всю документированную историю.
magyar, RU20.10.20 22:51
> Spectre
> magyar
> _STRANNIK
"Эти два принципиально различных примера показывают нам, что всё дело не в "коммунизме" или "капитализме", а в уровне организованности общества, его способности перенастраиваться на новые задачи без потери своей высокой организованности. Потому что если в Японии на начало старта были феодально-капиталистические отношения, то в Китае был коммунизм-социализм, заимствованный в СССР. Но это не повлияло на конечный результат, обе страны совершили стремительный рывок в экономическом и научно-техническом развитии, составив конкуренцию самым высокоразвитым западным странам."
............................
Вполне ожидаемо. Чем бы дите не тещилось , лишь бы марксизмом не увлекалось...
Мне совершенно лень разбирать всю противоречивость Вашего текста. Но сам факт его появления - объективно обусловлен. В полном соответствии с диалектическим материализмом. Наглядно опровергая Ваше :
"И авторы этого жульничества рассчитывали просто на то, что перед этим они подсовывают непуганым идиотам страшно "научные" "теории познания", "диалектику", исторический "материализм".
Но Вы топите и дальше. Мне очень интересно развитие сюжета. ИМХО.
PS/ Что характерно для всех без исключения критиков марксизма -
редкое единство не говорить в чьих интересах они конкретно топят...
В чьих интересах? В интересах объективной науки. Насчёт того, что текст объективно обусловлен в рамках диалектического материализма. Наверное, да. Но диалектического материализма - это слишком расплывчато, а универсального эволюционного диалогового механизма познания и развития. А диалектика - это только часть этого универсального механизма.

И наконец, почему я обозначил кавычками научные концепции, созданные марксистами? А просто потому, что они не являются научным обоснованием необходимости и неизбежности революции, но в качестве таковых преподносились и преподносятся. Что и является жульничеством в чистом виде. А если вы смешали в одном высказывании вместе и научные теории, и жульничество, тогда и научные теории превращаются в ложь. Это из области формальной логики.
Практика - критерий истины.
Неизбежность революции не требует "научного" обоснования. Достаточно посмотреть вокруг и назад в историю.
С чего мы вдруг решили, что с сегодняшнего дня все станет иначе и революций больше никогда не будет?
Я не про 1917 и РФ. Я про весь мир и всю документированную историю.
А после "революций" - что? Бардак и неразбериха и грабёж международными финансовыми преступными группами, на деньги которых и делались эти "революции"? Ознакомьтесь с книгой Дж.Сороса "Алхимия финансов", где всё это цинично описано. Так это обычный международный терроризм по отношению к отдельно взятой стране. Россия за последнее время пережила уже две таких "революции".

А ведь это основной вопрос, о котором идёт речь. Отвечает на этот вопрос "научный" марксизм - нет. Тогда о чём вообще разговор? Всем гуманитариям с их "научными" теориями пора уже понять, что наступил век сплошной компьютеризации и цифровизации общества. А это значит, что теперь от всех, носящихся с "научными" теориями требуются не какие-то пространные рассуждения и тексты, туманно изображающие суть вопросов, а конкретные научные и математические модели, структуры, законы и закономерности, которые, при необходимости, могут быть применены при цифровом моделировании процессов на компьютерах.

Потому что именно модели, структуры, законы и закономерности и являются научными данными, и теории, на них основанные имеют право называться научными, а не пространные рассуждения, по-своему, может быть, интересные. Это к тому, что без наличия научной теории о том, что будет после "революции", без моделей, структур, законов и закономерностей развития общества, которое будет после революции, никакие "научные" "теории" в стиле марсизма и любого другого "изма", увы, больше не принимаются.

Вы сколько там уже исписали страниц, отвечая на вопросы? Много! И испишете ещё больше, но бесполезно. Потому что известно, что когда ещё проблема не решена, о ней пишутся много толстых книг, а когда она решена, бывает достаточно лишь одной страницы или формулы. И вы со всеми "измами" как раз и находитесь на этом первом, донаучном этапе познания.
GAF, RU20.10.20 23:36
СТРАННИК: Чем бы дите не тещилось , лишь бы марксизмом не увлекалось...
Что характерно для всех без исключения критиков марксизма -
редкое единство не говорить в чьих интересах они конкретно топят...

Безотносительно чьих-либо итересов.
Вера во что-либо присуща человеку испокон веков. Она может быть использована для достижения каких-то целей, например, в борьбе за власть. В отличие от животного мира, где вожаком стаи становится наиболее физически сильный, вожаку племени для удержания власти кроме физической силы требуются помощники: шаманы, колдуны, которые обрядами укрепляют веру в предназначение вождя. Со временем культ веры развился настолько, что влияние жрецов на сознание ширнармасс стало преобладающим над "светской" властью. История об этом свидетельствует от древних времён династий фараонов и до наших дней. Император Константин, узрев пользу религии для завоевания и сохранения своей власти, благословил христианство и организовал Никейский собор, собрав отцов церкви. Сам Константин принял христианство только на смертном одре, и поминается как святой в лике равноапостольных.
Далее наступило абсолютное всевластие папства средних веков. Для расширения области влияния и удержание власти пролито достаточно много крови людской. Марксизм по существу не отличается от религии по цели - достижение власти, (можно назвать её диктатурой пролетариата), но уже во всемирном масштабе. Вера идёт в связке с надеждой на обещанное ширнармассе светлое будущее. Жрецам нужно только указывать черни направление приложения её сил. Моря крови пролито и что? На смену марксизму возникла религия глобализации – взять планету под управление финансовым капиталом. Процесс идёт, но горячие головы пошли дальше и уже претендуют на управление Вселенной. Ув. Странник, давал Вам ссылку на эту буйную "научную" фантазию некоего профессора - фантазию, но с недвумысленной конкретной подоплёкой...
GAF, RU21.10.20 01:17
> magyar

А ведь это основной вопрос, о котором идёт речь. Отвечает на этот вопрос "научный" марксизм - нет. Тогда о чём вообще разговор? Всем гуманитариям с их "научными" теориями пора уже понять, что наступил век сплошной компьютеризации и цифровизации общества. А это значит, что теперь от всех, носящихся с "научными" теориями требуются не какие-то пространные рассуждения и тексты, туманно изображающие суть вопросов, а конкретные научные и математические модели, структуры, законы и закономерности, которые, при необходимости, могут быть применены при цифровом моделировании процессов на компьютерах.
Априори марксизм принят его апологетами за научный. Отсюда всё и следует. Однако, истина и вера в истину – пара слабо пересекающихся множеств интересов. К ним ведут разные дороги. Если требуется вера, то необходимо вызвать недоверие к познанию, исследованию. Путь к истине оказывается тогда под запретом. Вера во "что-​то" и поиск доказательства этого "что-то" – разные по своей сути "вещи". Неверующие люди мол лишены понимания: "вера, что вера спасает – значит она истинная". Но один раз сказано - можно не поверить, засомневаться. Если сказано не раз и многими людьми, опубликовано в печатных изданиях, воспримется как нечто должное.
Ссылался уже в комменте на заявление А.Сегал в адрес критиков марксизма: "Уж если ты попал в "чужую" область, имей смелость и разум признать свою слабую компетентность и обратиться к специалисту, а не накидывать на неизвестные области свою когнитивную "сетку координат". Ибо это будет мышление по аналогии – то есть ненаучное и обыденное."
Тут уж марксистам не до математического моделирования, ибо оно не научное - аналогии использует. Марксизм на практике показал только свою разрушительную суть, выраженную в Интернационале: "Весь мир насилья мы разрушим до основания, а затем ...". Разрушать не строить. Что и видим на практике. А верующим надо читать Евангелие: "По плодам их узнаете их".

vktik, DE21.10.20 01:58

>>>Spectre

"PS Насчет аэродинамики, как эмпирической науки. Она эмпирическая, потому что все основные соотношения в ней получены путем экспериментов. Нет аналитических выражений для Сх,Су и т.д. Они получаются путем натурных или численных экспериментов или по критериям подобия. Только для аналитически простых тел (цилиндры, конусы, сферы) они могут быть оценены "приближенно" аналитически.

Я тоже по первой профессии отношусь к аэрокосмическим инженерам."

Во первых, спасибо за развёрнутый ответ на мои тезисы. Когда человек пытается самостоятельно думать, это видно. Я более внимательно посмотрел, что означает эмпирический и теоретический метод познания. Пришёл к выводу, что Вы действительно правы относительно аэродинамики. Я изучал аэродинамику и термодинамику на теоретическом уровне, где все процессы описывались теоретическими формулами, поэтому сам себя ввёл в заблуждение. Беру свои слова о том, что Ваше высказывание ложно, обратно.

Что касается всего остального, то можно констатировать факт, что Вы согласны только с парой моих тезисов, а в основном не согласны. Также и я могу согласиться с Вами только в некоторых аспектах марксизма, но ведь верность отдельных постулатов марксизма я и не отрицал. Думаю, что дальнейший обмен мнениями в формате "огромных портянок" несколько неудобен, хотя очень интересен. Ваши размышления не убедили меня, что марксизм не создавался для теоретической платформы объединения некоторой группы людей с целью переформатирования социального устройства общества в интересах тех, кто финансировал написание этой теории. Марксизм свою историческую роль выполнил и если что-то и имеет дальнейшее развитие, то только отдельные постулаты. Мне жаль, что факт сокрытия работы Сталина не нашёл отражения в вашем мышлении. Ведь этот факт вполне себе доказывает, что развитие общества зависит от сокрытия информации, а это с объективными законами развития общества не имеет ничего общего. Это не диалектика. Если бы человечество развивалось только под воздействием объективных сил развития, то оно давно бы жило в коммунизме. Ни одна война не является объективной, но является результатом манипуляции для удовлетворения эгоизма отдельных личностей. Можете не соглашаться, но это так.

Я попробую поближе познакомиться с деалектическим материализмом, так сказать, вспомнить пройденное, так как на мой взгляд, Вы весьма витиевато его интерпретируете. А потом посмотрим, что мне делать с моими размышлениями.

_STRANNIK, ru21.10.20 02:14
GAF, RU
.............................
Марксизм на практике показал только свою разрушительную суть, выраженную в Интернационале: "Весь мир насилья мы разрушим до основания, а затем ...". Разрушать не строить. Что и видим на практике.
......................
Извините,но это откровенная чушь. > Spectre согвершенно верно подметил - не в теории аэродинамики дело. А в ее некорректном применении. Совершенно сознательно осуществляется откровенное передергивание и профанация, мол марксисты хотят все отнять и поделить. И про страшную диктатуру пролетариата...В целях разрушения...Я уже не говорю о том , что часто цитируемый текст Интернационала не имеет к Марксу никакого отношения.
Далее:
"Буржуазные профессора за понятие равенства пытались нас изобличить в том, будто мы хотим одного человека сделать равным другим. В этой бессмыслице, которую они сами придумали, они пытались обвинить социалистов. Но они не знали по своему невежеству, что социалисты – и именно основатели современного, научного социализма, Маркс и Энгельс – говорили: равенство есть пустая фраза, если под равенством не понимать уничтожения классов. Классы мы хотим уничтожить, в этом отношении мы стоим за равенство. Но претендовать на то, что мы сделаем всех людей равными друг другу, это пустейшая фраза и глупая выдумка . "
(С) Ленин.
Теперь так горячо любимый всеми Сталин:
"Под равенством марксизм понимает не уравниловку в области личных потребностей и быта, а уничтожение классов, т. е. а) равное освобождение всех трудящихся от эксплуатации после того, как капиталисты свергнуты и экспроприированы, б) равную отмену для всех частной собственности на средства производства после того, как они переданы в собственность всего общества, в) равную обязанность всех трудиться по своим способностям и равное право всех трудящихся получать за это по их труду (социалистическое общество), г) равную обязанность всех трудиться по своим способностям и равное право всех трудящихся получать за это по их потребностям (коммунистическое общество). При этом марксизм исходит из того, что вкусы и потребности людей не бывают и не могут быть одинаковыми и равными по качеству или по количеству ни в период социализма, ни в период коммунизма. Вот вам марксистское понимание равенства."

Теперь про диктатуру и про "отнять и поделить" (текст из Коммунистический Манифеста):
" первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии . Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы постепенно вырвать у буржуазии весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т.е. организованного, как господствующий класс, пролетариата, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил
Где здесь "отнять и поделить" ?
Spectre, RU21.10.20 07:49
> magyar
> Spectre
> magyar
> _STRANNIK
"Эти два принципиально различных примера показывают нам, что всё дело не в "коммунизме" или "капитализме", а в уровне организованности общества, его способности перенастраиваться на новые задачи без потери своей высокой организованности. Потому что если в Японии на начало старта были феодально-капиталистические отношения, то в Китае был коммунизм-социализм, заимствованный в СССР. Но это не повлияло на конечный результат, обе страны совершили стремительный рывок в экономическом и научно-техническом развитии, составив конкуренцию самым высокоразвитым западным странам."
............................
Вполне ожидаемо. Чем бы дите не тещилось , лишь бы марксизмом не увлекалось...
Мне совершенно лень разбирать всю противоречивость Вашего текста. Но сам факт его появления - объективно обусловлен. В полном соответствии с диалектическим материализмом. Наглядно опровергая Ваше :
"И авторы этого жульничества рассчитывали просто на то, что перед этим они подсовывают непуганым идиотам страшно "научные" "теории познания", "диалектику", исторический "материализм".
Но Вы топите и дальше. Мне очень интересно развитие сюжета. ИМХО.
PS/ Что характерно для всех без исключения критиков марксизма -
редкое единство не говорить в чьих интересах они конкретно топят...
В чьих интересах? В интересах объективной науки. Насчёт того, что текст объективно обусловлен в рамках диалектического материализма. Наверное, да. Но диалектического материализма - это слишком расплывчато, а универсального эволюционного диалогового механизма познания и развития. А диалектика - это только часть этого универсального механизма.

И наконец, почему я обозначил кавычками научные концепции, созданные марксистами? А просто потому, что они не являются научным обоснованием необходимости и неизбежности революции, но в качестве таковых преподносились и преподносятся. Что и является жульничеством в чистом виде. А если вы смешали в одном высказывании вместе и научные теории, и жульничество, тогда и научные теории превращаются в ложь. Это из области формальной логики.
Практика - критерий истины.
Неизбежность революции не требует "научного" обоснования. Достаточно посмотреть вокруг и назад в историю.
С чего мы вдруг решили, что с сегодняшнего дня все станет иначе и революций больше никогда не будет?
Я не про 1917 и РФ. Я про весь мир и всю документированную историю.
А после "революций" - что? Бардак и неразбериха и грабёж международными финансовыми преступными группами, на деньги которых и делались эти "революции"? Ознакомьтесь с книгой Дж.Сороса "Алхимия финансов", где всё это цинично описано. Так это обычный международный терроризм по отношению к отдельно взятой стране. Россия за последнее время пережила уже две таких "революции".

А ведь это основной вопрос, о котором идёт речь. Отвечает на этот вопрос "научный" марксизм - нет. Тогда о чём вообще разговор? Всем гуманитариям с их "научными" теориями пора уже понять, что наступил век сплошной компьютеризации и цифровизации общества. А это значит, что теперь от всех, носящихся с "научными" теориями требуются не какие-то пространные рассуждения и тексты, туманно изображающие суть вопросов, а конкретные научные и математические модели, структуры, законы и закономерности, которые, при необходимости, могут быть применены при цифровом моделировании процессов на компьютерах.

Потому что именно модели, структуры, законы и закономерности и являются научными данными, и теории, на них основанные имеют право называться научными, а не пространные рассуждения, по-своему, может быть, интересные. Это к тому, что без наличия научной теории о том, что будет после "революции", без моделей, структур, законов и закономерностей развития общества, которое будет после революции, никакие "научные" "теории" в стиле марсизма и любого другого "изма", увы, больше не принимаются.

Вы сколько там уже исписали страниц, отвечая на вопросы? Много! И испишете ещё больше, но бесполезно. Потому что известно, что когда ещё проблема не решена, о ней пишутся много толстых книг, а когда она решена, бывает достаточно лишь одной страницы или формулы. И вы со всеми "измами" как раз и находитесь на этом первом, донаучном этапе познания.
Я дал комментарий относительно тезиса, что "А просто потому, что они не являются научным обоснованием необходимости и неизбежности революции, но в качестве таковых преподносились и преподносятся."
Вы же сразу задаете следующий вопрос "а дальше что?". Это не совсем корректно - игнорировать ответы на свои высказывания и переходить к следующему вопросу. Это вам для обратной связи)

Насчет "дальше что?". Все уже давно написано. Не бывает революции (т.е. корренного изменения общественных отношений) без готового к этому базиса. И революция - это не мгновение, а процесс. Процесс перехода общественных отношений в новое качество.
Из контекста вашего комментария я пришел к выводу, что вы говорите не о революции, а о государственном перевороте. Т.е. насильсственном захвате власти. Это одна из составляющих революции, но не сама революция. Если власть захватывают представители того же правящего класса (из другого государства, другой олигархической группы и т.п.), то это не революция, а государственный переворот. Никаких изменений в общественных отношениях не будет, будет передел собственности и сфер влияния.

Потому что именно модели, структуры, законы и закономерности и являются научными данными, и теории, на них основанные имеют право называться научными, а не пространные рассуждения, по-своему, может быть, интересные. Это к тому, что без наличия научной теории о том, что будет после "революции", без моделей, структур, законов и закономерностей развития общества, которое будет после революции, никакие "научные" "теории" в стиле марсизма и любого другого "изма", увы, больше не принимаются.
Не нужно давать новых определений научности. Компьютерное и математическое моделирование - один из методов верификации, не более того. Не нужно возводить его в ранг единственного критерия научности.

Это верно для гуманитариев, а для представителей точных наук это не так. Так как они занимаются изучением и описанием объективно протекающих процессов, даже если это касается так называемых "социальных" процессов. Потому что за этими процессами также стоят объективные эволюционные процессы, законы и закономерности, ими управляющие. И для настоящего учёного интересны именно они, а не околонаучные спекуляции с точки зрения той или иной социальной группы.
Вечный спор физиков и лириков.
Я скажу здесь только одну простую истину в виде пословицы - "все полезно, что в рот полезло".
Критерий истины - практика. Если это работает, то пусть будет хоть "ересью", оно работает и полезно.
А если это бесполезно, но полностью доказано, ну пусть будет.
Это как с комплексными числами. Н выдумали их в 17 (если не ошибаюсь) веке. Поспорили про них и забыли "хе@ня какая-то". А потом получилось их применить к электричеству и оно там прекрасно работало. И стало научным...
Spectre, RU21.10.20 08:24
Относительно "научности" и "религиозности" марксизма.
В научном сообществе никогда не шла речь о "ненаучности". Речь всегда шла о ложности, т.е. была критика положений. О их недоказанности или слабой доказанности, о практической неприменимости и т.д.
Но критики марксизма в виде "это - религия и предмет веры" в научном сообществе не было и нет (насколько мне известно, поправьте если не прав).

GAF
Тут уж марксистам не до математического моделирования, ибо оно не научное - аналогии использует. Марксизм на практике показал только свою разрушительную суть, выраженную в Интернационале: "Весь мир насилья мы разрушим до основания, а затем ...". Разрушать не строить. Что и видим на практике. А верующим надо читать Евангелие: "По плодам их узнаете их".
Клише - это очень здорово. Но неверно...
Оригинал интернационала звучит
Le monde va changer de base
Nous ne sommes rien, soyons tout
или на английском
The world is about to change its foundation
We are nothing, let us be all.
Ни о каких разршениях речи не шло. Это вольный перевод для гимна СССР.

Это на заметку об обыденном мышлении при критике марксзима...
vktik, DE21.10.20 11:51
>>>Spectre

"Вечный спор физиков и лириков.
Я скажу здесь только одну простую истину в виде пословицы - "все полезно, что в рот полезло"."

Очень странная истина, если понимать её буквально, а если не буквально, то получается, что любая ложь полезна. Разве это истина?
Получается, что если Ваши мысли являются результатом диалектического материализма, то Вы своими руками закапываете диалектический материализм, так как в Ваших словах я не нашёл истины.

"Критерий истины - практика. Если это работает, то пусть будет хоть "ересью", оно работает и полезно."
Это высказывание туда же. Ложь действительно много раз проверена на практике, что она работает, но разве она полезна для развития общества? Разве ложь является объективным методом развития человечества? Методом, да, но не объективным.

"Относительно "научности" и "религиозности" марксизма.В научном сообществе никогда не шла речь о "ненаучности"."

Естественно не шло, эти названия научности были выдуманы не для учёных, а для большинства людей, мировоззрение которых сформировано различными "авторитетами" от науки в области философии, экономики, политики и др. И вот по отношению именно к этим "авторитетам" весьма уместно задать любимый вопрос Странника - за что топите?.
magyar, RU21.10.20 13:23

> magyar


А после "революций" - что? Бардак и неразбериха и грабёж международными финансовыми преступными группами, на деньги которых и делались эти "революции"? Ознакомьтесь с книгой Дж.Сороса "Алхимия финансов", где всё это цинично описано. Так это обычный международный терроризм по отношению к отдельно взятой стране. Россия за последнее время пережила уже две таких "революции".

А ведь это основной вопрос, о котором идёт речь. Отвечает на этот вопрос "научный" марксизм - нет. Тогда о чём вообще разговор? Всем гуманитариям с их "научными" теориями пора уже понять, что наступил век сплошной компьютеризации и цифровизации общества. А это значит, что теперь от всех, носящихся с "научными" теориями требуются не какие-то пространные рассуждения и тексты, туманно изображающие суть вопросов, а конкретные научные и математические модели, структуры, законы и закономерности, которые, при необходимости, могут быть применены при цифровом моделировании процессов на компьютерах.

Потому что именно модели, структуры, законы и закономерности и являются научными данными, и теории, на них основанные имеют право называться научными, а не пространные рассуждения, по-своему, может быть, интересные. Это к тому, что без наличия научной теории о том, что будет после "революции", без моделей, структур, законов и закономерностей развития общества, которое будет после революции, никакие "научные" "теории" в стиле марсизма и любого другого "изма", увы, больше не принимаются.

Вы сколько там уже исписали страниц, отвечая на вопросы? Много! И испишете ещё больше, но бесполезно. Потому что известно, что когда ещё проблема не решена, о ней пишутся много толстых книг, а когда она решена, бывает достаточно лишь одной страницы или формулы. И вы со всеми "измами" как раз и находитесь на этом первом, донаучном этапе познания.

> Spectre Я дал комментарий относительно тезиса, что "А просто потому, что они не являются научным обоснованием необходимости и неизбежности революции, но в качестве таковых преподносились и преподносятся."

- Вы дали комментарий о том, что "революции случаются", а не ответ. И этот комментарий – в стиле бытового мышления, без указания причинно-следственных связей, то есть, он не является научным. Потому что "революции" случаются по разным причинам, как правило, с грабительскими целями.

> Spectre Вы же сразу задаете следующий вопрос "а дальше что?". Это не совсем корректно - игнорировать ответы на свои высказывания и переходить к следующему вопросу. Это вам для обратной связи)

- Я не "перехожу" к другому вопросу, а остаюсь при этом внутри первого вопроса, потому что это неразрывно связанные моменты одного процесса, а значит одного вопроса. Вот, например, вам предложат прыгнуть, на что вы немедленно поинтересуетесь: "А куда?".

Нет, вы, конечно, можете притвориться дурачком и, не спрашивая, прыгнуть, и в результате сломать себе шею. Вот это и есть "научный" марксизм в чистом виде. То есть, вера в непогрешимость того, кто вам советует "прыгнуть", поэтому – религия.

> Spectre Насчет "дальше что?". Все уже давно написано. Не бывает революции (т.е. коренного изменения общественных отношений) без готового к этому базиса. И революция - это не мгновение, а процесс. Процесс перехода общественных отношений в новое качество.

Из контекста вашего комментария я пришел к выводу, что вы говорите не о революции, а о государственном перевороте. Т.е. насильственном захвате власти. Это одна из составляющих революции, но не сама революция. Если власть захватывают представители того же правящего класса (из другого государства, другой олигархической группы и т.п.), то это не революция, а государственный переворот. Никаких изменений в общественных отношениях не будет, будет передел собственности и сфер влияния.

- Здесь у вас снова всё смешано в неразбираемую кучу предположений. Вспомним, что писал К.Маркс: "Между капиталистическим и коммунистическим обществом — пишет Маркс — лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата…"

Разбираем эту кучу, которая как у вас в голове, так и у Маркса. Как мы видим, "процесс перехода общественных отношений в новое качество" невозможен без государственного переворота и захвата власти. А дальше, к чему сводится "период революционного превращения"? Естественно, что к уничтожению частной собственности, что является ни чем иным, а способом полного уничтожения высокоорганизованной структуры капиталистического общества, которая и обеспечивает и высокую производительность труда, и существование того самого материального базиса.

И вот вы всё это уничтожили, разрушили общество и производительные силы, низвели общество до состояния первобытно-общинного строя. Поскольку разрушен базис, о котором вы так печётесь, то нужно же дальше как-то существовать. И в этом случае есть только два варианта – или вернуться обратно, что и сделал В.И.Ленин путём перехода к НЭП-у, или – двигаться вперёд. А для того, чтобы двигаться вперёд, необходима как правильно сказал vktik, "теория управления для построения некапиталистического общества.", а именно, модели, структуры, законы и закономерности развития создаваемого нового общества. А этого-то как раз в "научном" марксизме как не было, так и нет, а есть только слепая вера в него, дополняемая призывами к его "совершенствованию". Но те, кто призывают к этому, не отдают себе отчёта в том, то и совершенствовать-то нечего.

Поэтому-то, не имея научных представлений о новом обществе, как и о способах перехода от капитализма к коммунизму, В.И.Ленин как блестящий мыслитель, честно решил вернуться назад и объявил НЭП. А И.В.Сталин, наоборот, пошёл вперёд и стал просто, без всякой теории, по-крестьянски, методом "тыка" собирать в единую управляемую систему лежащую в руинах страну.

Таким образом, в результате этих неразумных "шатаний", из-за отсутствия научных представлений о новом обществе, страна так и повисла бессмысленно между двумя этими альтернативами и не была способна объяснить саму себя, что равносильно смерти, которая закономерно, со временем и наступила.

> magyar Потому что именно модели, структуры, законы и закономерности и являются научными данными, и теории, на них основанные имеют право называться научными, а не пространные рассуждения, по-своему, может быть, интересные. Это к тому, что без наличия научной теории о том, что будет после "революции", без моделей, структур, законов и закономерностей развития общества, которое будет после революции, никакие "научные" "теории" в стиле марсизма и любого другого "изма", увы, больше не принимаются.

> Spectre Не нужно давать новых определений научности. Компьютерное и математическое моделирование - один из методов верификации, не более того. Не нужно возводить его в ранг единственного критерия научности.

- А не нужно "передёргивать", где вы в этой цитате увидели компьютерное моделирование? Речь в ней идёт о необходимости наличия научных представлений о новом обществе. А научные представления – это как раз и есть модели, структуры, причинно-следственные связи, законы и закономерности развития нового общества. А их как не было, так и нет. И поэтому вы решили всё "свалить" на компьютерное моделирование. Однако, повторюсь ещё раз. Вы, наверное, ещё не в курсе, что наступила новая эпоха в нашей цивилизации, эпоха формализации знаний, накопленных человечеством за всю историю развития. Это нечто похожее на возникновение письменности, но намного более масштабное. Поэтому-то и принципиально изменились требования к степени логической и научной завершённости любых теорий, в том числе, и в гуманитарной области. Так что и от гуманитариев теперь требуются не просто пространные рассуждения на какую-то тему, а рассуждения, подкреплённые моделями, структурами и законами, то есть полноценные научные знания.

> magyar Это верно для гуманитариев, а для представителей точных наук это не так. Так как они занимаются изучением и описанием объективно протекающих процессов, даже если это касается так называемых "социальных" процессов. Потому что за этими процессами также стоят объективные эволюционные процессы, законы и закономерности, ими управляющие. И для настоящего учёного интересны именно они, а не околонаучные спекуляции с точки зрения той или иной социальной группы.

> Spectre Вечный спор физиков и лириков.

Я скажу здесь только одну простую истину в виде пословицы - "все полезно, что в рот полезло".

Критерий истины - практика. Если это работает, то пусть будет хоть "ересью", оно работает и полезно.

А если это бесполезно, но полностью доказано, ну пусть будет.

Это как с комплексными числами. Н выдумали их в 17 (если не ошибаюсь) веке. Поспорили про них и забыли "хе@ня какая-то". А потом получилось их применить к электричеству и оно там прекрасно работало. И стало научным...

- Это не "вечный" спор физиков и лириков, а новая эпоха полной формализации знаний, накопленных за всю историю человечества, о чём было сказано выше. Более подробно об этом: Ссылка

Spectre, RU21.10.20 14:29

Разбираем эту кучу, которая как у вас в голове, так и у Маркса. Как мы видим, "процесс перехода общественных отношений в новое качество" невозможен без государственного переворота и захвата власти. А дальше, к чему сводится "период революционного превращения"? Естественно, что к уничтожению частной собственности, что является ни чем иным, а способом полного уничтожения высокоорганизованной структуры капиталистического общества, которая и обеспечивает и высокую производительность труда, и существование того самого материального базиса.

И вот вы всё это уничтожили, разрушили общество и производительные силы, низвели общество до состояния первобытно-общинного строя. Поскольку разрушен базис, о котором вы так печётесь, то нужно же дальше как-то существовать. И в этом случае есть только два варианта – или вернуться обратно, что и сделал В.И.Ленин путём перехода к НЭП-у, или – двигаться вперёд. А для того, чтобы двигаться вперёд, необходима как правильно сказал vktik, "теория управления для построения некапиталистического общества.", а именно, модели, структуры, законы и закономерности развития создаваемого нового общества. А этого-то как раз в "научном" марксизме как не было, так и нет, а есть только слепая вера в него, дополняемая призывами к его "совершенствованию". Но те, кто призывают к этому, не отдают себе отчёта в том, то и совершенствовать-то нечего.

А вы сможете доказать выделенное утверждение?

Я утверждаю, что под уничтожением частной собственности подразумевается уничтожение отношений частной собственности на средства производста, а не физическое уничтожение средств производства, находящихся в частной собственности.

Пока мы с вам данный момент не определим, дальше двигаться не имеет смысла. Ведь на нем основывается ваша критика марксизма.

Spectre, RU21.10.20 14:35
> vktik
>>>Spectre

"Вечный спор физиков и лириков.
Я скажу здесь только одну простую истину в виде пословицы - "все полезно, что в рот полезло"."

Очень странная истина, если понимать её буквально, а если не буквально, то получается, что любая ложь полезна. Разве это истина?
Получается, что если Ваши мысли являются результатом диалектического материализма, то Вы своими руками закапываете диалектический материализм, так как в Ваших словах я не нашёл истины.

"Критерий истины - практика. Если это работает, то пусть будет хоть "ересью", оно работает и полезно."
Это высказывание туда же. Ложь действительно много раз проверена на практике, что она работает, но разве она полезна для развития общества? Разве ложь является объективным методом развития человечества? Методом, да, но не объективным.

"Относительно "научности" и "религиозности" марксизма.В научном сообществе никогда не шла речь о "ненаучности"."

Естественно не шло, эти названия научности были выдуманы не для учёных, а для большинства людей, мировоззрение которых сформировано различными "авторитетами" от науки в области философии, экономики, политики и др. И вот по отношению именно к этим "авторитетам" весьма уместно задать любимый вопрос Странника - за что топите?.
Данной пословицей я отвечал на утверждение, что теории без моделей, структур и т.п. не принимаются. Я же утверждаю, что любое практическое знание, дающее верный результат, полезно.
Не нужно "изобретать" аэродинамику, чтобы соорудить косой парус и начать ходить галсами.
Но это не отменяет того, что аэродинамику, рано или позждно, все же необходимо формализовать. Разобраться, отчего же возникает такой полезный результат.

Ну а дальше, вы меня извините, начинаются спекуляции... И мы возвращаемся к началу нашего диалога.

PS Н.Талеб очень хорошо заметил, что любая наука начинается с практики, т.е. с применения полезного принципа, даже если его "источник" не понятен. И уже потом полезный результат начинает осмысляться научно.
Dmitriy42721.10.20 14:54
Ну да, а если практика, предварительно объявленная "строго научной", приводит к катастрофическим результатам, то может внезапно выясниться, что наукообразность опасно путать с научностью, а социальная утопия, дополняющая замшелую экономическую теорию, не имеет ни малейшего отношения к социологии и психологии человека, как научным дисциплинам.
novl2000, RU21.10.20 15:17

На мой взгляд самое важное, обеспечить целостность общественного продукта. То есть - своевеременно урезонивать казнокрадов, не важно каких мастей. Тырящих деньги под ненужные проекты, просто тырящих, накладывающих мзду на нормальное дело и т.д.

Под каким ИЗМом это будет делаться не так и важно.

Хотя пока вижу, что постепенно побеждает фашизм.

magyar, RU21.10.20 15:53
> Spectre

Разбираем эту кучу, которая как у вас в голове, так и у Маркса. Как мы видим, "процесс перехода общественных отношений в новое качество" невозможен без государственного переворота и захвата власти. А дальше, к чему сводится "период революционного превращения"? Естественно, что к уничтожению частной собственности, что является ни чем иным, а способом полного уничтожения высокоорганизованной структуры капиталистического общества, которая и обеспечивает и высокую производительность труда, и существование того самого материального базиса.

И вот вы всё это уничтожили, разрушили общество и производительные силы, низвели общество до состояния первобытно-общинного строя. Поскольку разрушен базис, о котором вы так печётесь, то нужно же дальше как-то существовать. И в этом случае есть только два варианта – или вернуться обратно, что и сделал В.И.Ленин путём перехода к НЭП-у, или – двигаться вперёд. А для того, чтобы двигаться вперёд, необходима как правильно сказал vktik, "теория управления для построения некапиталистического общества.", а именно, модели, структуры, законы и закономерности развития создаваемого нового общества. А этого-то как раз в "научном" марксизме как не было, так и нет, а есть только слепая вера в него, дополняемая призывами к его "совершенствованию". Но те, кто призывают к этому, не отдают себе отчёта в том, то и совершенствовать-то нечего.

А вы сможете доказать выделенное утверждение?

Я утверждаю, что под уничтожением частной собственности подразумевается уничтожение отношений частной собственности на средства производста, а не физическое уничтожение средств производства, находящихся в частной собственности.

Пока мы с вам данный момент не определим, дальше двигаться не имеет смысла. Ведь на нем основывается ваша критика марксизма.

Спасибо! Вы почему-то сугубо материалистически привязаны именно к средствам производства, которые во всей структуре общества не являются главными. Я ведь пишу об уничтожении высокоорганизованной структуры капиталистического общества, которая обеспечивает и высокую производительность, и существование базиса, то есть работающей экономики.

И даже не в этом главное положение о критике марксизма, а в отсутствии в нём научных представлений о новом обществе. И в этом главное, почему марксизм в том виде, в каком он существует – это просто пустышка и предмет веры и религии для слепо верящих в него.

Ну и по первому вашему вопросу. Ведь базис состоит из производительных сил, производственных отношений и природных условий, в которых всё это работает. И вот вы говорите о судьбе одной из составляющих производительных сил, о средствах производства, об их сохранности или уничтожении. Но при этом упускаете из виду, что при уничтожении производственных отношений (отношений собственности по марксизму) не будут работать и средства производства.

На самом же деле производственные отношения отнюдь не сводятся только к отношениям собственности, потому что к ним относятся и все производственные и рыночные отношения с подрядчиками и субподрядчиками, с покупателями и продавцами. А также к ним относится и главное – это ценности и целеполагание, которые были заложены при создании средств производства и при проектировании продукции, для производства которой они предназначены. Как только все эти производственные отношения в более широком смысле, чем это рассматривается в марксизме, будут разрушены, тогда и средства производства будут автоматически остановлены.

А вместе с уничтожением производственных отношений будет уничтожена и вся высокоорганизованная структура общества, на эволюцию которого ушло много столетий и тысячелетий, в результате чего получаем первобытно-общинный уровень общества. И такое полностью разрушенное общество нужно будет отстраивать заново, с нуля. Но такое возможно будет при условии, что проект нового общества готов, а именно - модели, структуры, законы и закономерности развития создаваемого нового общества. А если его нет, то и можно на этом остановиться и тихо молчать о "научном" марксизме.

Ну и наконец, как вы говорите, практика – критерий истины, что правильно. Из практики революции и гражданской войны в России страна вышла с полностью разрушенной экономикой, в том числе, с уничтоженными и повреждёнными в большинстве своём средствами производства, о которых вы так печётесь. Почему? Потому что владельцы этих средства производства совсем не собирались просто так их передавать грабителям. И поэтому они их уничтожали, взрывали и портили. Как в городах, так и в сёлах и деревнях. И об этом вам хорошо известно.

Ну, и можно привести пример котрреволюции в России, происшедшей в 1993 году. В результате производственные отношения были полностью уничтожены, полностью изменилась структура экономики. Десятки тысяч предприятий оказались ненужными, и были уничтожены и пущены на металлолом. Этот пример ещё раз показывает, что средства производства не являются главными в структуре общества, а главными являются производственные отношения, структура и организация общества и его целеполагание. Целеполагание общества изменилось – и десятки тысяч предприятий оказались ненужными.

 Страница 2 из 5   « Первая страница< 1 2 3  4  5 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Алексей Скрипалевич Навальный
» Дж.Сорос о "доктрине Сороса" и препятствующей глобализму политике США
» История в стиле минимализм
» Исраэль Шамир о феномене и опасности «мирового еврейства». Компиляция.
» Дискурс драпировки Мавзолея
» Ковид-19. Что же все таки происходит. Мнение почти участника событий.
» Законность ограничительных мер в связи с КОВИД-19. Вопросы без ответов
» Технические работы на сервере

 Новостивсе статьи rss

» Российские ученые нашли экологически чистую замену углю
» Какой кодекс сохранил лосося и треску на наших столах
» Какой эффект мы ждем от международной торговли
» В США подготовили новое спецподразделение нацгвардии к выборам
» Создатели «Сармата» разработали концепцию ракеты для полетов к Марсу
» Пашинян запросил у России консультации по вопросам безопасности Армении
» В Израиле: Бои такой интенсивности Баку не мог бы продолжать без нас
» В Нидерландах перенесли вынесение решения по искам экс-акционеров ЮКОСа

 Репортаживсе статьи rss

» Disney научила робота реалистичному зрительному контакту
» Выступление Путина на инвестиционном форуме ВТБ «Россия зовет!». Главное
» Туранская армия – мечта Анкары или реальность?
» Ввоз в эксплуатацию: банки почти вдвое увеличили импорт долларов в Россию
» Авиация Великобритании прописалась в Украине
» Поздняя дань уважения советским военнопленным
» Форум «Открытые инновации» собрал более 120 тыс. участников из 134 стран
» Стенограмма: О чем рассказал Владимир Путин на заседании клуба "Валдай"

 Комментариивсе статьи rss

» Монополия США на рынке технологий в IT-отрасли
» Как выглядит политический пейзаж Украины после местных выборов
» Чудовищно дорогой ЮГК превращается в провальный проект
» Мощный удар по врагам Америки: единственное, что беспокоит Россию
» Польский профессор: Выросший на либеральной модели ЕС доказал ее провал
»  А ведь де Голль предупреждал. Удастся ли Макрону сразить гиену радикализма?
» Handelsblatt (Германия): ЕС наносит ответный удар
» Цифровой рубль - что это и зачем

 Аналитикавсе статьи rss

» Сказка про шесть ударов ЦРУ по России
» Китайский титан финтех-индустрии — в наступлении
» Перспектива Карабаха и Армении в борьбе между Россией и Турцией
» Военно-стратегическая безопасность планеты стала заложницей внутриполитической борьбы в США
» EPHA: Переход на электромобили снизит расходы на здравоохранение
» МВФ предлагает кинуть мировую экономику еще раз
» Мир на пути от демократии к новой монархии
» Внимание, на старт: в Америке публично заявлена перестройка
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2020 Inca Group "War and Peace"