Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Лавров рассказал о пределах терпения России
Рябков не увидел оснований для скорых новых переговоров с США по гарантиям безопасности
Грушко подвел итоги заседания Совета Россия - НАТО
НАТО заявила о готовности обсуждать с Россией вопрос ограничения вооружений
Главная страница » Репортажи » Просмотр
Версия для печати
Страны бывшего СССР ошибаются в своем восприятии России
25.12.21 17:07 Наследники СССР сегодня

«Наши украинские друзья и недруги, возможно, в наибольшей степени страдают постимперским синдромом восприятия России как метрополии. Из этого и происходит вся трагедия современной украинской государственности». Программный директор Международного дискуссионного клуба «Валдай» Тимофей Бордачев рассказал газете ВЗГЛЯД, в чем постсоветские страны должны убеждать сегодня Россию и что может привести к их гибели.

«Пространство без границ: Россия и ее соседи». Так называется последний «валдайский доклад» 2021 года, приуроченный к 30-летию распада СССР. 25 декабря 1991 года над Кремлем был спущен советский флаг. Автор доклада - Тимофей Бордачев, программный директор Международного дискуссионного клуба «Валдай» - в нынешнем году посетил почти все республики бывшего СССР, чтобы взять полсотни «глубинных интервью» с представителями элиты нынешних независимых государств.

Тема доклада – промежуточные итоги трех десятилетий независимости в свете взаимоотношений постсоветских стран с Россией. И, соответственно, пути, по которым эти взаимоотношения выстраиваются. Либо – есть и такое - не выстраиваются вовсе.

ВЗГЛЯД: Была страна, где существовали национальные республики, а в них – первые секретари. Потом вместо них появились отдельные страны – с президентами, премьер-министрами; иногда – все теми же людьми. Россия уже осознала, что картину, сложившуюся за последние тридцать лет, назад отыграть невозможно?

Тимофей Бордачев: Ни один из наших соседей не смог добиться того, чтобы Россия поняла, что ситуация полностью изменилась. Сама Россия, может, и осознала, но вот соседи не всегда выглядят здесь убедительно.

ВЗГЛЯД: Уточним: задача, чтобы наша страна это поняла – на постсоветских государствах, не на России?

Т.Б.: Разумеется. Это их дело – убедить нас в том, что они самостоятельные государства. Я как историк привожу в пример Финляндию – государственность которой возникла во времена Российской империи. Финляндия доказала свою убедительность в течение первых тридцати-сорока лет после получения независимости. И в период холодной войны – 1950-е – 1970-е – Финляндией руководили люди, которые воевали с Советским Союзом и русофилами никоим образом не были. Тем не менее, хватило способностей убедить СССР в собственной состоятельности.

На пространстве бывшего Советского Союза пока мы не наблюдаем стопроцентных попаданий – когда государство было бы достаточно убедительным, чтобы Россия сказала: «Да, все, это самостоятельное суверенное государство, с которым можно выстраивать равноправные отношения».

ВЗГЛЯД: Не хотелось бы повторения алгоритма отношений с Финляндией – то есть, с кем-то еще воевать.

Т.Б.: СССР воевал с Финляндией до того, как стал ядерной сверхдержавой. Россия не может воевать со своими соседями, потому что они намного слабее ее. Россия может воевать с равными себе по силам. Либо применять силу против государств, которые слабее ее. Таких, как, предположим, Турция. Или – в случае неблагоприятных событий – Афганистан, как это уже было. Воевать с ними Россия не может.

ВЗГЛЯД: В докладе подчеркивается: каждый случай взаимоотношений, взаимодействия России с государствами на постсоветском пространстве уникален. Но есть ли, все же, общие критерии? Помогающие понять: вот это постсоветское государство – суверенно, самостоятельно. И, значит, тут все хорошо. А вот это – недостаточно самостоятельно, что хуже. А здесь – вообще никуда, и значит, с ним надо что-то делать. Или ждать, пока что-то с этим постсоветским государством сделается само.

Т.Б.: Такие критерии есть, и они тоже подробно описываются в докладе. Геополитический критерий – нахождение на одном географическом пространстве, не имеющем внутри никаких топографических барьеров. От Арктики до Амударьи, от Центральной Европы – до Восточной Сибири. Никаких барьеров, вроде реки Амур по нашей границе с Китаем, между Россией и граничащими с ней постсоветскими странами нет. Открытое пространство, которое определяет наши взаимоотношения.

Отгородиться друг от друга мы можем только политически. А политическое отгораживание требует очень серьезных политических усилий. И, как мы видим на примере Европы, оно не всегда работает. ЕС хотел ведь отгородиться от России и ее соседей – у него это не вышло, что мы и наблюдаем в лесах на польско-белорусской границе. Когда у тебя нет с соседями четко выстроенной, понятной, уважительной системы взаимоотношений, - все равно будут неприятности.

ВЗГЛЯД: Даже когда мы имеем в виду не Россию, а Белоруссию?

Т.Б.: Конечно. В Европу возвращается тот хаос, от которого там хотели избавиться, отгородившись от нас. За одно боролись – на другое напоролись.

Второй фактор – силовой. Россия окружена двойным поясом государств, которые – кроме Китая – многократно, недостижимо слабее ее. И в экономическом, и в культурном (если говорить о воздействии российской культуры в различных ее проявлениях), и в военном отношении.

И третий фактор – исторический. В самом своем простом проявлении он означает восприятие России как метрополии. И видим мы это от Эстонии до Киргизии. По крайней мере, в тех странах, где мне довелось побывать и общаться с экспертами, дипломатами, политиками... История – это память народа, она существует, но это не значит, что она должна постоянно продолжаться в данном направлении. Географию мы изменить не можем. А вот ход исторического процесса – в рамках которого Россию воспринимают как метрополию – в сторону суверенитета и самостоятельности, мы можем корректировать.

ВЗГЛЯД: То есть, собственные тридцать лет постсоветской истории каждого из новых государств – включая ту же Прибалтику, ушедшую на максимальное удаление от общей, советской истории – еще недостаточно собственные, опять же, для каждого из них?

Т.Б.: В некотором смысле да. Они стали продолжением той истории, которая была для этого. Для России – в наименьшей степени. У России есть глобальные озабоченности. Россия – в силу своего места в международной силовой иерархии – неизбежно отвечает на вызовы другого уровня, другого характера. Просто потому, что она такая. Она одна из трех сверхдержав, одна из двух ядерных сверхдержав.

Нашим соседям не нужно было отвечать на такие вызовы, которые стояли перед Россией. И поэтому для них последние тридцать лет стали в гораздо большей степени продолжением прежнего исторического пути. А не обретением себя в новом качестве.

ВЗГЛЯД: В этой связи в докладе привлекает внимание определение истории: «Предопределенность внешней политики прошлыми обстоятельствами и решениями».

Т.Б.: Цитируйте до конца: «...должна преодолеваться». Именно для того, чтобы быть суверенными и независимыми от метрополии.

ВЗГЛЯД: Стало быть, есть некоторый путеводитель для постсоветских государств – как им быть суверенными и разумными? И – в статусе независимых государств – приемлемыми для России.

Т.Б.: Мне кажется, сейчас Россия обрела для себя наиболее приемлемый формат существования своих соседей: действительно суверенные государства, которые могут принимать полностью самостоятельные внешнеполитические решения – с учетом своего геополитического положения и силовой композиции Евразии.

Если на улице идет снег, мы в принципе должны надевать шапку. Силовые условия, геополитика – объективные обстоятельства, которые невозможно изменить политической волей или какими-либо фантазиями. Как покойный Каха Бендукидзе, который, став министром в независимой Грузии, предлагал представить, что на месте России – море.

Финляндия – вновь вернусь к ней, - не доставляла проблем послевоенному СССР, не доставляет их и сейчас. Хотя она долгое время была частью России, сто лет. Потому что умеет смотреть на карту.

ВЗГЛЯД: Есть и другой подобный пример – Польша.

Т.Б.: Ее геополитическое положение хуже. Она граничит с двумя сильными державами. С Германией – сильной в экономическом и политическом плане, - и с Россией. Польша пытается жить между этими двумя соседями. А для большинства других соседей России нет необходимости выбора. У них одна великая держава по соседству – интересы которой надо учитывать полностью. А все остальные должны идти на втором и третьем месте, это объективная реальность.

ВЗГЛЯД: Особенно это убедительно звучит, если взять Украину.

Т.Б.: С Украиной случилась беда. Связана она с тем, что у украинского государства нет никакого исторического досоветского опыта вообще - раз. С особым статусом Украины в составе СССР - два. С таким же особым статусом выходцев из Украины в рамках советской элиты - три. Сейчас мы видим, что Украина не воспринимает себя по отношению к России как иностранное, абсолютное независимое государство – и не воспринимает Россию как абсолютно независимое иностранное государство.

Наши украинские друзья и недруги, возможно, в наибольшей степени страдают постимперским синдромом восприятия России как метрополии. Из этого, собственно, и происходит вся трагедия современной украинской государственности – когда мы не можем говорить об этой стране как о самостоятельном международном игроке.

ВЗГЛЯД: Постсоветский период на то и пост-, что он должен закончиться – как любой переходный период. Есть ли постсоветские страны, где этот период завершен или близок к финалу?

Т.Б.: Думаю, что ни в одной постсоветской стране этот процесс не закончен. Даже когда мы говорим о трех наиболее успешных примерах постсоветского развития, понимания своего геополитического положения – Казахстан, Азербайджан и Узбекистан. Возможно, это даже не середина пути. У нас нет и не может быть единого стандарта, по которому мы оцениваем состоятельность государственности. Кто мы такие, чтобы оценивать, какие институты наших соседей хороши, а какие плохи?

ВЗГЛЯД: Свои-то можем оценить.

Т.Б.: Ну, здесь имеем право. А там – кто я такой, чтобы судить, правильно они развиваются или нет? Мы можем судить только о том, как их поведение учитывает наши интересы. Россия – особый пример. Россия имеет 500-летний опыт непрерывной государственности.

ВЗГЛЯД: Но вы в докладе прямо указываете, что должно пройти время – еще как минимум десятки лет, чтобы постсоветские государства вокруг России обросли собственной, независимой, суверенной историей. Действий, направлений развития, их совокупностей.

Т.Б.: Это не обязательно случится. Государства иногда погибают. Мы же не можем говорить, что такое-то государство будет жить вечно. Главное, чтобы все процессы шли по своему уму и по своей воле каждого из государств. Самое важное, что постсоветские государства получили тридцать лет назад – возможность жить своим умом. То, чего не давал делать республиканским элитам СССР.

Государственность Финляндии возникла в рамках царской России – где не было такого интеллектуального прессинга, запрета на мысль, которые были в Советском Союзе. Современная государственность всех республик – от Эстонии до Киргизии – возникла в Советском Союзе. Во времена, когда думать запрещали, а при Сталине просто казнили за это. И это самая большая травма, которая досталась им от ХХ века – и она будет очень долго излечиваться.

При этом ситуация у всех довольно комфортная. Ни одно государство постсоветского пространства за 30 лет не подверглось внешней агрессии — со стороны стран, в это постсоветское пространство не входящих. Первый случай – 2020 год, Белоруссия: не вооруженная, но внешняя агрессия со стороны своих западных соседей. До этого не было ни разу, чтобы какое-то третье государство из-за пределов постсоветского пространства такие вещи делало. Ни одной геополитической угрозы за 30 лет, весьма комфортная ситуация.

И мы не можем сказать, что дальше ситуация будет столь же комфортной. Мы видим движения Ирана, Турции во взаимодействии с постсоветским пространством. И у нас есть основания тревожиться, что вот этот период комфортного развития может закончиться. «Не самые лучшие времена для малых и средних стран», как сказано в докладе.

ВЗГЛЯД: Где наша выгода в самостоятельном развитии бывших советских республик?

Т.Б.: Здесь речь прежде всего о том, что мы не можем определять их будущее. Мы не цивилизаторы, не прогрессоры, у нас нет оснований выступать с позиции учителей. Не должны говорить, что какое-то государство внутри себя успешно, а какое-то нет.

Кто мы такие, чтобы утверждать, что, к примеру, демократические институты лучше или хуже, к примеру же, клановых моделей для той или иной страны? Абсолютно никто.

Вот что мы можем и должны рассматривать – это рациональность или нерациональность тех или иных внешнеполитических шагов постсоветских государств. Насколько эти шаги самостоятельны, суверенны. В случае с Украиной они нерациональны. Грузия, Молдавия – в меньшей степени, но то же самое. И мы видим те результаты, которые мы видим.

ВЗГЛЯД: Договоримся о терминах. «Нерациональное» - антироссийское? Не учитывающее в должной мере интересы и устремления России?

Т.Б.: В докладе упомянуто понятие «гравитация». Нерациональное, таким образом – отрицающее законы гравитации. Если бы на месте России рядом с Украиной был бы Китай, США или, например, Франция – надо было бы учитывать их интересы. Но там Россия, и надо учитывать ее интересы.

Главная цель государства – как и у человека – это выживание. Если государство проводит политику, которая ведет к его гибели – как Украина, - это нерациональное поведение. Алгоритм, ничего личного.

ВЗГЛЯД: Гибель – это...

Т.Б.: Прекращение существования в рамках существующих территориальных границ.

ВЗГЛЯД: И территория отходит к...

Т.Б.: Совершенно не обязательно. На территории могут возникнуть другие субъекты международного права. Это тоже гибель государства.

ВЗГЛЯД: При этом вы противник теории «красных линий».

Т.Б.: Я принципиальный противник того, чтобы объяснять государствам, какое поведение ведет к выживанию, а какое к гибели. С моей стороны это было бы непозволительным отказом им в праве думать своим умом. В докладе как раз и предпринята попытка обозначить те факторы и угрозы, которые влияют на выживаемость государств – соседей России. Но говорить, как себя вести – это неуважительно, непозволительно по отношению к тем народам, которые живут вокруг нас. Такие вещи надо понимать самим.

Объяснять кому-то, что он погибнет, если спрыгнет с крыши – значит, считать его идиотом. Я не считаю идиотами никого из наших соседей. Наоборот, считаю их прекрасными, умными людьми. И не собираюсь им объяснять про крышу и гибель. Они безусловно умны, взрослы и образованны, чтобы понимать подобные вещи самим. Отрицание способности думать своим умом, чувствовать своим сердцем, попытка влиять на умы и сердца извне – это неуважение, на которое лично у меня нет никаких оснований.

Юрий Васильев

 

Dmitriy42726.12.21 10:17
"Ни одно государство постсоветского пространства за 30 лет не подверглось внешней агрессии — со стороны стран, в это постсоветское пространство не входящих. Первый случай – 2020 год, Белоруссия: не вооруженная, но внешняя агрессия со стороны своих западных соседей".

Это либо "лукавство", либо функциональное расстройство, не позволяющее здраво оценивать происходящее... Попытка "цветной революции" 2020-го, в Белоруссии, была первым актом "гибридной" агрессии Запада на постсоветском пространстве? Феноменально...
Feather, RU26.12.21 19:55
Я так и не понял, какие выводы сделал писатель фантаст.
Все ок, что ли?
argus98, RU26.12.21 21:02
> Feather "Я так и не понял, какие выводы сделал писатель фантаст"(с) - очень простые выводы:
"Объяснять кому-то, что он погибнет, если спрыгнет с крыши – значит, считать его идиотом. Я не считаю идиотами никого из наших соседей. Наоборот, считаю их прекрасными, умными людьми. И не собираюсь им объяснять про крышу и гибель."(с)

В переводе на язык Аббе: "Сами. Всё сами."
Alanv, RU26.12.21 23:26
> XP Best
Программный директор Международного дискуссионного клуба «Валдай» Тимофей Бордачев
И что ж он там за программы щас насоставляет?
90-е годы и первое 10-летие XXI в вообще в войнах прошли в Евразии: война в Молдавии (Приднестровье как результат); кавказские войны между собой и последняя из них Азерии с Арменией при участии Турции; чеченские войны 1 и 2; война 080808; войны Киргизия -Таджикистан; Таджикистан - Узбекистан;
Вы бы не спали, когда читаете...
"Ни одно государство постсоветского пространства за 30 лет не подверглось внешней агрессии — со стороны стран, в это постсоветское пространство не входящих."
Все упомянутые вами конфликты - не есть ВНЕШНЯЯ АГРЕССИЯ чужих стран. Только не пытайтесь мне впендюрить, что там участвовали и кое-какие заинтересованные внешние силы (НЕ ГОСУДАРСТВА!) - во ВСЕХ гражданских войнах в мире они НЕПРЕМЕННО УЧАСТВУЮТ. Более того, никакого состояния войны в них НИКТО НЕ ОБЪЯВЛЯЛ - просто потому что НЕ С КЕМ.
Правда тут я не понимаю, по каким причинам автор выделил Белоруссию-2020...
Сергей967, kz27.12.21 07:53
> Alanv
> XP Best
Программный директор Международного дискуссионного клуба «Валдай» Тимофей Бордачев
И что ж он там за программы щас насоставляет?
90-е годы и первое 10-летие XXI в вообще в войнах прошли в Евразии: война в Молдавии (Приднестровье как результат); кавказские войны между собой и последняя из них Азерии с Арменией при участии Турции; чеченские войны 1 и 2; война 080808; войны Киргизия -Таджикистан; Таджикистан - Узбекистан;
Вы бы не спали, когда читаете...
"Ни одно государство постсоветского пространства за 30 лет не подверглось внешней агрессии — со стороны стран, в это постсоветское пространство не входящих."
Все упомянутые вами конфликты - не есть ВНЕШНЯЯ АГРЕССИЯ чужих стран. Только не пытайтесь мне впендюрить, что там участвовали и кое-какие заинтересованные внешние силы (НЕ ГОСУДАРСТВА!) - во ВСЕХ гражданских войнах в мире они НЕПРЕМЕННО УЧАСТВУЮТ. Более того, никакого состояния войны в них НИКТО НЕ ОБЪЯВЛЯЛ - просто потому что НЕ С КЕМ.
Правда тут я не понимаю, по каким причинам автор выделил Белоруссию-2020...

В случае с Белоруссией произошло обострение именно на ВНЕШНЕЙ ГРАНИЦЕ СНГ - с Польшей.
Именно пограничные разборки были, хотя и без военного столкновения, по поводу мигрантов якобы.
Ну и плюс все остальные элементы враждебных действий или, как сейчас говорят, "гибридной войны".
Всякие там санкции, поддержка и организация оппозиционных выступлений, дипломатические наезды, экономическая блокада и т.д.

Кстати, я тут постоянно пишу в пользу экономического вовлечения Турции в союз с Россией.
Так вот и восточно-европейские страны тоже нужно вовлекать. Даже ту же Польшу.
Сейчас там у власти отмороженные проамериканские и проНАТОвские деятели.
Прозападные, одним словом.
Так вот, можно и нужно как-то помочь польскому народу заменить их на более адекватные.
На более провосточные и даже союзнические к России, к СНГ (или ЕвразЭС).
Поляки очень многие адекватные люди и недовольны нынешними правителями.
Нужно с ними работать. )))

Восточная Европа в естественном состоянии экономически и энергетически больше заинтересована в сотрудничестве с Россией, чем с Западом.
Сейчас её просто США и НАТО дополнительно подкармливают и дотируют.
За русофобию. Как санитарный кордон против России и Китая.
Да и то многие страны в упадке (та же Болгария).
А взаимовыгодное экономическое сотрудничество для них лежит на Востоке.

А в целом согласен с автором. )))
Аббе, RU27.12.21 10:58
> Сергей967
> Alanv
> XP Best
Программный директор Международного дискуссионного клуба «Валдай» Тимофей Бордачев
И что ж он там за программы щас насоставляет?
90-е годы и первое 10-летие XXI в вообще в войнах прошли в Евразии: война в Молдавии (Приднестровье как результат); кавказские войны между собой и последняя из них Азерии с Арменией при участии Турции; чеченские войны 1 и 2; война 080808; войны Киргизия -Таджикистан; Таджикистан - Узбекистан;
Вы бы не спали, когда читаете...
"Ни одно государство постсоветского пространства за 30 лет не подверглось внешней агрессии — со стороны стран, в это постсоветское пространство не входящих."
Все упомянутые вами конфликты - не есть ВНЕШНЯЯ АГРЕССИЯ чужих стран. Только не пытайтесь мне впендюрить, что там участвовали и кое-какие заинтересованные внешние силы (НЕ ГОСУДАРСТВА!) - во ВСЕХ гражданских войнах в мире они НЕПРЕМЕННО УЧАСТВУЮТ. Более того, никакого состояния войны в них НИКТО НЕ ОБЪЯВЛЯЛ - просто потому что НЕ С КЕМ.
Правда тут я не понимаю, по каким причинам автор выделил Белоруссию-2020...

В случае с Белоруссией произошло обострение именно на ВНЕШНЕЙ ГРАНИЦЕ СНГ - с Польшей.
Именно пограничные разборки были, хотя и без военного столкновения, по поводу мигрантов якобы.
Ну и плюс все остальные элементы враждебных действий или, как сейчас говорят, "гибридной войны".
Всякие там санкции, поддержка и организация оппозиционных выступлений, дипломатические наезды, экономическая блокада и т.д.

Кстати, я тут постоянно пишу в пользу экономического вовлечения Турции в союз с Россией.
Так вот и восточно-европейские страны тоже нужно вовлекать. Даже ту же Польшу.
Сейчас там у власти отмороженные проамериканские и проНАТОвские деятели.
Прозападные, одним словом.
Так вот, можно и нужно как-то помочь польскому народу заменить их на более адекватные.
На более провосточные и даже союзнические к России, к СНГ (или ЕвразЭС).
Поляки очень многие адекватные люди и недовольны нынешними правителями.
Нужно с ними работать. )))

Восточная Европа в естественном состоянии экономически и энергетически больше заинтересована в сотрудничестве с Россией, чем с Западом.
Сейчас её просто США и НАТО дополнительно подкармливают и дотируют.
За русофобию. Как санитарный кордон против России и Китая.
Да и то многие страны в упадке (та же Болгария).
А взаимовыгодное экономическое сотрудничество для них лежит на Востоке.

А в целом согласен с автором. )))
Вовлекать нужно в первую очередь в МЫШЛЕНИЕ.
Понимаете, экономические проекты те же США разрушали и разрушают.
Но, проекты, которе стоят меньше 10 миллиардов евро - их считай, что и нету. Мизер, который мало кто заметит.
Проекты же уровня Голливуда с ФОРМИРОВАНИЕМ мышления - сломать сложнее.
Сначала должна идти мысль. Деньги - рядом, может позже.
В основе действий - то, как люди понимают, что и ЗАЧЕМ им делать.
Вот именно с этим в России не то, что провал, а вообще ноль.
veldinc`, RU27.12.21 11:19
"Но говорить, как себя вести – это неуважительно, непозволительно по отношению к тем народам, которые живут вокруг нас..." - почему? Англосаксы так себя ведут по отношения ко всем и ничего, все глотают. А Россия типа "рылом не вышла"? Пускай все эти "бывшие братья" существуют, но при нескольких условиях: 1. добровольное возвращение всех территорий, которые им передали из России (особенно это касается "уКраины" и казаКстана); неучастие во враждебных России военных блоках; экономическая самостоятельность (никаких послаблений и паразитирования на России); полный учет интересов России во всех областях, в первую очередь в отношении проживающих на их территориях русских. А иначе, Россия имеет все права и возможности решать волнующие ее вопросы единолично, использую все необходимые силы и средства...
P.S. Вне России все эти "государства" не имеют никакого смысла в своем существовании...
Сергей967, kz27.12.21 15:33
> veldinc`
"Но говорить, как себя вести – это неуважительно, непозволительно по отношению к тем народам, которые живут вокруг нас..." - почему? Англосаксы так себя ведут по отношения ко всем и ничего, все глотают. А Россия типа "рылом не вышла"? Пускай все эти "бывшие братья" существуют, но при нескольких условиях: 1. добровольное возвращение всех территорий, которые им передали из России (особенно это касается "уКраины" и казаКстана); неучастие во враждебных России военных блоках; экономическая самостоятельность (никаких послаблений и паразитирования на России); полный учет интересов России во всех областях, в первую очередь в отношении проживающих на их территориях русских. А иначе, Россия имеет все права и возможности решать волнующие ее вопросы единолично, использую все необходимые силы и средства...
P.S. Вне России все эти "государства" не имеют никакого смысла в своем существовании...

Прежде чем говорить другим, "как себя вести", было бы неплохо самим сначала чётко понимать это. )))
Понимать хотя бы для себя, как самим себя вести. )))
Иметь адекватную и ясную программу на сегодняшнее и предстоящее время.
СССР когда-то такую программу имел и к нему прислушивалось почти пол-мира.
А остальные пол-мира прислушивались к США, с их программой.

После того, как СССР отказался от своей программы и развалился, осталась только одна американская.
И все перешли на их сторону, а те, кто не смог перейти, сильно пострадали.
Россия, кстати, тоже пыталась перейти, но тоже не смогла.

Если Россия сможет чётко и устойчиво некоторое время "держать свою линию", а не метаться из стороны в сторону, тогда к ней примкнут другие государства.
Которые не слишком рады "американскому горкому". )))
И все эти вопросы про то, что кому передали и кто где участвует, сразу отойдут на второй план.
astill07, RU28.12.21 02:44
К сожалению, уже невозможно воспринимать Прибалтику и даже частично Украину (+Молдавию?), как некие "государства" в настоящий период. Сейчас, они, как и Европа, суть, "передовые рубежи американской армии". С включением отдельных частей европ. стран. Но это уже "передовые рубежи" другого государства. Военно-политически они (эти "государства", - Украины, Прибалтики и Молдавии) уже НЕ существуют. РФ как-то "общается" в их лице с совершенно другим государством, - США. Т.е., этих бывших советских территорий как "государств" УЖЕ не существует. Как видно, не все осознали этот "факт". Даже на Валдае.
bratello, RU28.12.21 09:39
"Объяснять кому-то, что он погибнет, если спрыгнет с крыши – значит, считать его идиотом. Я не считаю идиотами никого из наших соседей. Наоборот, считаю их прекрасными, умными людьми. И не собираюсь им объяснять про крышу и гибель. Они безусловно умны, взрослы и образованны, чтобы понимать подобные вещи самим. Отрицание способности думать своим умом, чувствовать своим сердцем, попытка влиять на умы и сердца извне – это неуважение, на которое лично у меня нет никаких оснований"

Суть исследования была верной, но выводы полный отстой. Россия будет расширяться или умрет. Почитал бы автор историю получше.
veldinc`, RU28.12.21 14:21
> Сергей967
> veldinc`
"Но говорить, как себя вести – это неуважительно, непозволительно по отношению к тем народам, которые живут вокруг нас..." - почему? Англосаксы так себя ведут по отношения ко всем и ничего, все глотают. А Россия типа "рылом не вышла"? Пускай все эти "бывшие братья" существуют, но при нескольких условиях: 1. добровольное возвращение всех территорий, которые им передали из России (особенно это касается "уКраины" и казаКстана); неучастие во враждебных России военных блоках; экономическая самостоятельность (никаких послаблений и паразитирования на России); полный учет интересов России во всех областях, в первую очередь в отношении проживающих на их территориях русских. А иначе, Россия имеет все права и возможности решать волнующие ее вопросы единолично, использую все необходимые силы и средства...
P.S. Вне России все эти "государства" не имеют никакого смысла в своем существовании...

Прежде чем говорить другим, "как себя вести", было бы неплохо самим сначала чётко понимать это. )))
Понимать хотя бы для себя, как самим себя вести. )))
Иметь адекватную и ясную программу на сегодняшнее и предстоящее время.
СССР когда-то такую программу имел и к нему прислушивалось почти пол-мира.
А остальные пол-мира прислушивались к США, с их программой.

После того, как СССР отказался от своей программы и развалился, осталась только одна американская.
И все перешли на их сторону, а те, кто не смог перейти, сильно пострадали.
Россия, кстати, тоже пыталась перейти, но тоже не смогла.

Если Россия сможет чётко и устойчиво некоторое время "держать свою линию", а не метаться из стороны в сторону, тогда к ней примкнут другие государства.
Которые не слишком рады "американскому горкому". )))
И все эти вопросы про то, что кому передали и кто где участвует, сразу отойдут на второй план.

Вам не кажется, что все это очень смахивает на проституцию? Типа, они перешли на сторону сильного, что в этом такого (как французики во время ВМВ посопротивлялись для приличия 2 недели и перешли на сторону сильного Адольфа Алоизовича и до 44-го обслуживали немчиков)? Ведь если сейчас появится кто-то еще сильный (к примеру Китай), то они опять передут на сторону сильного...
Однажды предавшим уже никто не верит, даже если и используют в своих целях. Вот в этом то и трагедия всех этих бывших братьев: сами по себе они больше никому не нужны. Нужна их территория рядом с Россией, нужно их пушесное мясо. Но они сами НИКОМУ не нужны. Но рано или поздно, противостояние России и США закончится, скорей всего после военного конфликта по типу корейской войны на территории "уКраины". И потом все равно будут переговоры о послевоенном переустройстве, разделе сфер влияния и прочем. Вот только бывшим братьям и прочим платным проституткам в нем места не будет...
P.S. "Прежде чем говорить другим, "как себя вести", было бы неплохо самим сначала чётко понимать это..." - а Россия понимает, что является единственной альтернативой миру Запада. Это ее роль. Только она не дает англосаксам и их прислуге проглотить всю землю. Это главное. А программа "большевиков" была ошибочной, особенно ее национальная часть, да и экономическая тоже. Хотя, если бы кто-либо из двух (Ульянов и Андропов) прожили дольше, то возможно страна была бы совсем другой...
vktik, DE28.12.21 14:54
>>>Сергей967

"Прежде чем говорить другим, "как себя вести", было бы неплохо самим сначала чётко понимать это."

Вы поосторожнее на поворотах. Когда Путин говорит, что запад нас надул, это что, он не понимает о чём говорит?
Когда говорит, что миропорядок должен основываться на взаимовыгодности и взаимоуважении, это что, он не понимает о чём говорит?
Когда говорит, что односторонние санкции, это есть нарушение международных правил, это он тоже, наверно, не понимает, о чём говорит?
Когда свои исконные земли в виде Крыма забрал обратно, наверно, не понимал, что творил? Или всё же понимал, как это грозит безопасности России?
Поосторожнее на поворотах. Время разбрасывать камни, время их собирать.
Сергей967, kz28.12.21 17:41
> vktik
>>>Сергей967

"Прежде чем говорить другим, "как себя вести", было бы неплохо самим сначала чётко понимать это."

Вы поосторожнее на поворотах. Когда Путин говорит, что запад нас надул, это что, он не понимает о чём говорит?
Когда говорит, что миропорядок должен основываться на взаимовыгодности и взаимоуважении, это что, он не понимает о чём говорит?
Когда говорит, что односторонние санкции, это есть нарушение международных правил, это он тоже, наверно, не понимает, о чём говорит?
Когда свои исконные земли в виде Крыма забрал обратно, наверно, не понимал, что творил? Или всё же понимал, как это грозит безопасности России?
Поосторожнее на поворотах. Время разбрасывать камни, время их собирать.

Не нужно прикрываться авторитетом Путина в наших интернет-дебатах. )))
Давайте свои доводы.

Путин, да, понимает, а остальные понимают?
Элита страны устойчивая и сплочённая?
Народ понимает и готов действовать?

Да, слава Богу, Россия обретает более-менее устойчивое состояние.
Для меня, как русского человека, это большая радость.
Но это ещё недостаточно долго, это только последние несколько лет.
Так что рано ещё почивать на лаврах. )))
Работать ещё и работать. ))

И уж тем более не стоит презрительно плевать через губу на соседние народы.
Как говорится, "если хочешь, чтобы тебя уважали - уважай и ты других".
Кстати, если уж Вы ссылаетесь на Путина, напомню, что это его фраза ""Но говорить, как себя вести – это неуважительно, непозволительно по отношению к тем народам, которые живут вокруг нас...".



Сергей967, kz28.12.21 18:24
> veldinc`
> Сергей967
> veldinc`
"Но говорить, как себя вести – это неуважительно, непозволительно по отношению к тем народам, которые живут вокруг нас..." - почему? Англосаксы так себя ведут по отношения ко всем и ничего, все глотают. А Россия типа "рылом не вышла"? Пускай все эти "бывшие братья" существуют, но при нескольких условиях: 1. добровольное возвращение всех территорий, которые им передали из России (особенно это касается "уКраины" и казаКстана); неучастие во враждебных России военных блоках; экономическая самостоятельность (никаких послаблений и паразитирования на России); полный учет интересов России во всех областях, в первую очередь в отношении проживающих на их территориях русских. А иначе, Россия имеет все права и возможности решать волнующие ее вопросы единолично, использую все необходимые силы и средства...
P.S. Вне России все эти "государства" не имеют никакого смысла в своем существовании...

Прежде чем говорить другим, "как себя вести", было бы неплохо самим сначала чётко понимать это. )))
Понимать хотя бы для себя, как самим себя вести. )))
Иметь адекватную и ясную программу на сегодняшнее и предстоящее время.
СССР когда-то такую программу имел и к нему прислушивалось почти пол-мира.
А остальные пол-мира прислушивались к США, с их программой.

После того, как СССР отказался от своей программы и развалился, осталась только одна американская.
И все перешли на их сторону, а те, кто не смог перейти, сильно пострадали.
Россия, кстати, тоже пыталась перейти, но тоже не смогла.

Если Россия сможет чётко и устойчиво некоторое время "держать свою линию", а не метаться из стороны в сторону, тогда к ней примкнут другие государства.
Которые не слишком рады "американскому горкому". )))
И все эти вопросы про то, что кому передали и кто где участвует, сразу отойдут на второй план.

Вам не кажется, что все это очень смахивает на проституцию? Типа, они перешли на сторону сильного, что в этом такого (как французики во время ВМВ посопротивлялись для приличия 2 недели и перешли на сторону сильного Адольфа Алоизовича и до 44-го обслуживали немчиков)? Ведь если сейчас появится кто-то еще сильный (к примеру Китай), то они опять передут на сторону сильного...
Однажды предавшим уже никто не верит, даже если и используют в своих целях. Вот в этом то и трагедия всех этих бывших братьев: сами по себе они больше никому не нужны. Нужна их территория рядом с Россией, нужно их пушесное мясо. Но они сами НИКОМУ не нужны. Но рано или поздно, противостояние России и США закончится, скорей всего после военного конфликта по типу корейской войны на территории "уКраины". И потом все равно будут переговоры о послевоенном переустройстве, разделе сфер влияния и прочем. Вот только бывшим братьям и прочим платным проституткам в нем места не будет...
P.S. "Прежде чем говорить другим, "как себя вести", было бы неплохо самим сначала чётко понимать это..." - а Россия понимает, что является единственной альтернативой миру Запада. Это ее роль. Только она не дает англосаксам и их прислуге проглотить всю землю. Это главное. А программа "большевиков" была ошибочной, особенно ее национальная часть, да и экономическая тоже. Хотя, если бы кто-либо из двух (Ульянов и Андропов) прожили дольше, то возможно страна была бы совсем другой...


Слова типа "французики", "немчики", "бывшие братья и прочие платные проститутки", "предавшие"- это слишком эмоциональный тон для рассудительного диалога.
Явно просматривается раздражение и попытка обидеть собеседника.
Но постараюсь унять свой ответный гнев и желание нагрубить. )))

Я родился и жил в СВОЕЙ РОДНОЙ СТРАНЕ и на РОДНОЙ ЗЕМЛЕ.
В этой земле лежат мой отец, мой дед и прадед. Никогда не собирался уезжать или менять свою страну.
И вдруг я оказался за границей. Не я уехал из страны. Страна уехала от меня.
Моя любимая страна - СССР отделила и отдала свои земли, миллионы своих людей (и меня в том числе) в другие, новосозданные страны.
Кто тут кого предал?
Но я прощаю свою великую умершую страну. Не мне её судить. Она дала мне всё самое лучшее.
А вот как жить дальше в этом новом мире, это другой вопрос. )))
И таких как я, русских людей, миллионы.
И людей разных других национальностей.

Реальный мир несколько сложнее Вашей простой схемы "хорошие мы - плохие они".
Или "верные мы - предавшие они". )))
Сергей967, kz28.12.21 19:31
> veldinc`
> Сергей967
> veldinc`
"Но говорить, как себя вести – это неуважительно, непозволительно по отношению к тем народам, которые живут вокруг нас..." - почему? Англосаксы так себя ведут по отношения ко всем и ничего, все глотают. А Россия типа "рылом не вышла"? Пускай все эти "бывшие братья" существуют, но при нескольких условиях: 1. добровольное возвращение всех территорий, которые им передали из России (особенно это касается "уКраины" и казаКстана); неучастие во враждебных России военных блоках; экономическая самостоятельность (никаких послаблений и паразитирования на России); полный учет интересов России во всех областях, в первую очередь в отношении проживающих на их территориях русских. А иначе, Россия имеет все права и возможности решать волнующие ее вопросы единолично, использую все необходимые силы и средства...
P.S. Вне России все эти "государства" не имеют никакого смысла в своем существовании...

Прежде чем говорить другим, "как себя вести", было бы неплохо самим сначала чётко понимать это. )))
Понимать хотя бы для себя, как самим себя вести. )))
Иметь адекватную и ясную программу на сегодняшнее и предстоящее время.
СССР когда-то такую программу имел и к нему прислушивалось почти пол-мира.
А остальные пол-мира прислушивались к США, с их программой.

После того, как СССР отказался от своей программы и развалился, осталась только одна американская.
И все перешли на их сторону, а те, кто не смог перейти, сильно пострадали.
Россия, кстати, тоже пыталась перейти, но тоже не смогла.

Если Россия сможет чётко и устойчиво некоторое время "держать свою линию", а не метаться из стороны в сторону, тогда к ней примкнут другие государства.
Которые не слишком рады "американскому горкому". )))
И все эти вопросы про то, что кому передали и кто где участвует, сразу отойдут на второй план.

"Вам не кажется, что все это очень смахивает на проституцию? Типа, они перешли на сторону сильного, что в этом такого (как французики во время ВМВ посопротивлялись для приличия 2 недели и перешли на сторону сильного Адольфа Алоизовича и до 44-го обслуживали немчиков)? Ведь если сейчас появится кто-то еще сильный (к примеру Китай), то они опять передут на сторону сильного...
Однажды предавшим уже никто не верит, даже если и используют в своих целях..."


А разве горбачёвский СССР и ельцинская Россия не перешли на сторону Запада?
Вы забыли разве, как поздний СССР (точнее, его руководство) сдал своих восточноевропейских союзников Западу?
И всех наших сторонников там переловили?
Как расстреляли Чаушеску с женой?
Как Наджибуллу повесили в Афганистане после вывода наших солдат?
Как Хоннекера Россия выдала Западу из Москвы, куда он прибежал прятаться?

Забыли, как Казахстан юридически оставался единственным государством в составе СССР, когда все, в том числе и Россия, оттуда вышли? )))
Несколько дней всего, правда. )))
Кстати, Путин недавно напомнил, что агенты ЦРУ тогда работали в российском правительстве и американцы сидели на ядерных объектах. Ссылка
vktik, DE28.12.21 20:54
>>>Сергей967

"Не нужно прикрываться авторитетом Путина в наших интернет-дебатах. )))
Давайте свои доводы."

Если Вы хотите конструктивной беседы, то соблюдайте логику начавшегося диалога. Это Вы без доводов сказали: "Прежде чем говорить другим, "как себя вести", было бы неплохо самим сначала чётко понимать это."

Вы не указали, самим, это кому? Поэтому Ваш косвенный укор в непонимании я отнёс в сторону руководства России. И в качестве ответного аргумента сослался на действия и слова Президента России. И если я чем и прикрываюсь, то только своим разумом.

А теперь, будте добры, приведите Ваши доводы, которые бы доказывали, что Россия в настоящий момент не понимает, как нужно себя вести, поэтому на основе этих Ваших доводов не имеет право указывать другим, как нужно жить.

"Путин, да, понимает, а остальные понимают?
Элита страны устойчивая и сплочённая?
Народ понимает и готов действовать?"

Что должен народ понимать и в куда действовать? Элита никогда не была устойчивой и сплочённой, никогда!!! Вы зачем невыполнимые претензии выставляете? Тем не менее, что должна элита понимать?

"Так что рано ещё почивать на лаврах." - кто почивает на лаврах? Каких лаврах и как это почивание выглядит?

"И уж тем более не стоит презрительно плевать через губу на соседние народы."

А Вам, как русскому человеку, не стыдно за это обобщение? Если здесь на ВиМе имеются пара таких персонажей, или некоторые СМИ в России несут соответствующую пропаганду, то это не значит, что весь народ и его управление так думает. Имейте различение. Для этого необходимо получать знания об управлении из толстых книжек. Там всё рассказано о методах управления и поможет Вам сделать правильную оценку тех или иных высказываний, но самое главное, не обобщать.

"Как говорится, "если хочешь, чтобы тебя уважали - уважай и ты других"."

Золотые слова! А теперь подскажите, в чём проявляется неуважение российского управления к другим народам. Пожалуйста конкретные примеры.

"Кстати, если уж Вы ссылаетесь на Путина, напомню, что это его фраза ""Но говорить, как себя вести – это неуважительно, непозволительно по отношению к тем народам, которые живут вокруг нас..."."

А это пример Вашего непонимания, что говорит Путин в одном случае и что он говорит в другом. Опять налицо отсутствие различения.
Но чтобы Вас конкретно понять, напишите, пожалуйста, в каком конкретном случае Путин учил другие народы жить.

В итоге хотелось бы сказать, что Ваш пост вызвал больше непонимания, чем понимания. Разве в этом Ваша цель?
Сергей967, kz29.12.21 09:31
> vktik
>>>Сергей967

"Прежде чем говорить другим, "как себя вести", было бы неплохо самим сначала чётко понимать это."

Вы поосторожнее на поворотах. Когда Путин говорит, что запад нас надул, это что, он не понимает о чём говорит?
Когда говорит, что миропорядок должен основываться на взаимовыгодности и взаимоуважении, это что, он не понимает о чём говорит?
Когда говорит, что односторонние санкции, это есть нарушение международных правил, это он тоже, наверно, не понимает, о чём говорит?
Когда свои исконные земли в виде Крыма забрал обратно, наверно, не понимал, что творил? Или всё же понимал, как это грозит безопасности России?
Поосторожнее на поворотах. Время разбрасывать камни, время их собирать.
Уважаемый > vktik.
Разногласия у нас с Вами, я думаю, возникли из-за этой фразы: "Прежде чем говорить другим, "как себя вести", было бы неплохо самим сначала чётко понимать это."


Я её употребил в контексте обсуждаемой статьи про страны бывшего СССР.
Имея в виду отношения России с ними.
И в продолжение моего диалога с > veldinc`.

А Вы поняли, что это замечание относится к отношениям России с Западом.
И к недавнему ультиматуму России к Западу по вопросам своей безопасности.
Отсюда недопонимание..
vktik, DE29.12.21 11:30
Разногласия у нас с Вами, я думаю, возникли из-за этой фразы: "Прежде чем говорить другим, "как себя вести", было бы неплохо самим сначала чётко понимать это."


"Я её употребил в контексте обсуждаемой статьи про страны бывшего СССР."

Распад СССР, это была трагедия для всех народов. Хотя, на настоящий момент, очень много народов с этим не согласны. Для них видимо, это было освобождение от оккупации. И это своё "освобождение" они сопровождают ростом национализма, русофобии, уничтожением русскоязычного населения на своих территориях. Вы кого учите себя правильно вести?????

PS. Любые националистические настроения в странах СНГ сразу же используются внешними силами, чтобы разорвать Россию.
Думаю, Вам, как человеку изучавшему историю России, должно быть понятно, чем это грозит этим республикам, которые на знамя своего существования подняли русофобию. Безопасность России, это наиглавнейший алгоритм поведения России, но он очень отличается от алгоритма, например, США.
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» СМИ: Северная Корея возобновила железнодорожное сообщение с Китаем
» С Новым Годом!
» Меняющееся лицо российской методики ведения контрпартизанской войны
» О книге проф. К.Куигли ТРАГЕДИЯ И НАДЕЖДА
» На смерть открытого общества
» Последние дни свободы человечества
» С Днем Победы!
» «Темные пятна» биографии Председателя ЦБ РФ

 Новостивсе статьи rss

» Эксперты обнаружили тысячи опасных уязвимостей в сетях российских компаний
» В США прошел новый тестовый полет гигантского двухфюзеляжного самолета
» Возобновление работ по строительству газопровода ТАПИ намечено на март
» Зять Назарбаева ушел с поста председателя палаты предпринимателей "Атамекен"
» Более 850 млрд рублей направила Россия на борьбу с COVID-19 за год
» Северная Корея снова запустила неопознанный снаряд
» Сербы и россияне отдают дань памяти Савве Владиславичу-Рагузинскому
» «Черный дикий Запад»: в Америке банды бездомных безнаказанно грабят поезда

 Репортаживсе статьи rss

» Москва избавила Америку от русских хакеров
» О чем говорили на Гайдаровском форуме
» В Турции начали опасаться казахстанского сценария
» Тимур Иванов рассказал, что возводят 30 тысяч военных строителей
» "Росгеология": Вклад геологии в экономику РФ за 5 лет - 150 трлн рублей
» Не "Северным потоком" единым. Что еще с размахом строит Россия
» Китай опасается вмешательства США в события в Казахстане
» Техас становится новой столицей землетрясений в США

 Комментариивсе статьи rss

» «Большая игра» и кризис наследника — интервью эксперта о событиях в Казахстане
» Самый абсурдный способ выбора главы государства в истории человечества?
» США возглавили антиэкологическую гонку
» Польша стремительно теряет свое участие в транзитном проекте «Новый шелковый путь»
» Коммивояжер вновь наносит удар - США хотят сорвать переговоры с Россией, чтобы спровоцировать войну на Украине
» Wokeism: идеология
» Экс-сотрудник СБУ Украины рассказал об американских биолабораториях в СНГ
» Москва хочет обсуждать с Вашингтоном стратегию, а не прикладные аспекты

 Аналитикавсе статьи rss

» Кто и как протестует в Казахстане? Контекст и социальные противоречия
» Скупают всё: китайцы разогнали цены на продовольствие
» МИР ЧЕРЕЗ ТРИДЦАТЬ ЛЕТ ПОСЛЕ СССР
» Вызов и момент истины: AUKUS посягает на интересы Индии и толкает ее к России и Китаю
» Минобороны: НАТО готовится к крупномасштабному вооруженному конфликту с РФ
» России незачем морозить Европу — она справляется сама
» «Стратегический компас» Евросоюза указал на Россию: в ЕС просчитывают варианты противостояния Москве без помощи НАТО
» Рыбаки Гвадара vs CPEC: политический детектив в Пакистане
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2022 Inca Group "War and Peace"