Вопрос: Прошло чуть больше месяца после встречи на Аляске. Через два дня будет восемь месяцев, как администрация Д.Трампа пришла к власти. Вы гораздо лучше, чем кто бы то ни было, знаете, что эта встреча выглядела многообещающе. Из публичных заявлений Д.Трампа мы знаем, что, когда он «въезжал» в Белый дом, он давал нам основание для серьезных надежд. Где мы сейчас находимся в российско-американских отношениях?

С.В.Лавров: Я бы не согласился с тем, что у нас были серьезные надежды, когда Д.Трамп победил на выборах и «въезжал» в Белый дом на второй срок. Мы ценили и ценим его открытость, прямоту. Он никогда не юлит, не скрывает свои мысли. Ценим его нацеленность на результат. Это то, что он называет «сделками» в самом широком смысле слова. Это в том числе и взаимовыгодные проекты в экономике, космосе, освоении природных ресурсов, современных технологиях. Но у него был такой же заряд и в первый срок. Тогда демократы, говоря по-русски, «подложили свинью» Д.Трампу, когда за несколько дней до его инаугурации Б.Обама ввел необоснованные санкции против нас, выслав более ста дипломатов с членами их семей и арестовав объекты дипломатической недвижимости. Это было оставлено в «наследство» Д.Трампу.

Помню, как М.Флинн, в то время баллотировавшийся на должность советника по национальной безопасности, звонил нашему послу и говорил, что демократы поступили подло, они, дескать, хотят не дать нашим отношениям нормально развиваться, оставили такое «наследство», «просим вас не реагировать», «мы все это исправим». Исправить не получилось, потому что «глубинное государство» в первый срок Д.Трампа было неизмеримо более влиятельным, чем сейчас.

Заметно, что в этот раз 47-й президент США, готовясь к новому сроку, сделал правильные выводы из предыдущего опыта и определяет несколько иные формы общения с этим «глубинным государством». Д.Трамп сформировал крепкую, сильную, влиятельную команду единомышленников. Ничего подобного у него во время первого срока не было. То, как он отстаивает интересы США, отличается от идеологизированной политики его предшественников, которые во главе с Дж.Байденом, по сути, взяли курс на полную изоляцию России, собрали вокруг себя весь западный «лагерь», который охотно объединился вокруг агрессивной конфронтационной политики.

В последние годы мы не имели возможности разговаривать ни на каком уровне. Единственное исключение – встреча Президента России В.В.Путина и тогдашнего президента США Дж.Байдена в Женеве 16 июня 2021 г. Была неплохая беседа, но она ни к чему не привела. Все это было прикрытием глубинной агрессии, вызревавшей в отношении Российской Федерации, линии, которую проводила администрация демократов на подавление нашей страны как самостоятельного игрока.

Что касается новой администрации, то ситуация иная. Безусловно, лозунги типа «Америка номер один», «Сделаем Америку снова великой» отражают магистральные, стратегические направления американской политики при любой администрации. Уже рассказывал о нашей первой встрече с Госсекретарем США М.Рубио 18 февраля с.г. в Эр-Рияде с участием помощника президента России Ю.В.Ушакова и советника президента США по национальной безопасности М.Уолца, который сейчас утвержден на должность постоянного представителя США при ООН. Мы откровенно говорили. М.Рубио начал с того, что нынешняя американская администрация в сфере внешней политики исходит не из каких-то идеологизированных постулатов, а из национальных интересов. Она прекрасно понимает, что все другие страны, особенно великие державы, тоже имеют право исходить из своих национальных интересов. Далее он сказал, что в тех ситуациях, а их относительно немного, когда у великих держав совпадают интересы, будет грубой ошибкой не использовать это совпадение для его перевода во взаимовыгодные материальные проекты, которые будут приносить экономическую выгоду партнерам. А в тех случаях, а их большинство, когда национальные интересы у великих держав не совпадают, будет ошибкой, даже преступлением, допустить, чтобы это несовпадение перешло в конфронтацию, тем более в горячую. Я был с этим согласен. Это та политика, которую Президент России В.В.Путин проводит на международной арене, ища точки соприкосновения и не позволяя разногласиям «выливаться» в «горячую», да и в «холодную» конфронтацию. Лучше этого не допускать.

На Аляске такой подход полностью подтвердился. Как Вы знаете, встрече на Аляске предшествовали несколько визитов С.Уиткоффа в Москву в качестве специального посланника президента США Д.Трампа. Он встречался с Президентом России В.В.Путиным. По итогам этих визитов американцы сформулировали свой подход к проблеме урегулирования на Украине и к тому, как они видят свою роль.

В отличие от всех других западных деятелей (К.Стармера, Э.Макрона, У. фон дер Ляйен, Ф.Мерца, А.Стубба, М.Рютте), их действий и позиций, которые заключались в том, что «Украина права», надо нанести России «стратегическое поражение», восстановить суверенитет Украины в границах 1991 г., Д.Трамп и его команда неоднократно проявляли, в том числе публично, понимание необходимости обратиться к первопричинам конфликта. Д.Трамп не раз говорил публично о том, что втягивание Украины в НАТО было ошибкой. Он четко показал, что для урегулирования необходимо забыть об этих «поползновениях» и выстраивать безопасность на иных принципах.

Во-вторых, нынешняя американская администрация понимает, что реалии на земле объясняются не тем, что кто-то хочет у кого-то «оттяпать» территории, а тем, что на этих территориях, которые сейчас контролирует Россия и которые еще частично остаются под контролем украинских вооруженных сил, живут люди, чьи языковые, религиозные и другие права были законодательно уничтожены. Русский язык запрещен в школах, университетах, на всех ступенях образования, в СМИ. Русскоязычные СМИ, как принадлежавшие российским собственникам, так и украинским, на Украине закрыты. Книги на русском языке выкидывались из библиотек. Так же, как делал Гитлер в 30-е гг. Только фашисты сжигали эти книги, а украинцы – народ прижимистый – их сдают на макулатуру, получая за это деньги. Все культурные мероприятия на русском языке – табу. Как и в бытовых ситуациях, например, в магазине. Если вы пришли и попросили пачку соли на русском языке, то продавец вполне может сказать, что он вас не будет обслуживать, пока вы на «мову» не перейдете.

В ходе переговоров на Аляске мы упомянули и о том, что среди прочего на Украине запрещена каноническая Украинская православная церковь. Президент США Д.Трамп был поражен. Он несколько раз переспрашивал у Госсекретаря США М.Рубио, правда ли это. Было видно его отношение к такого рода вещам.

Понимание первопричин обусловило и те конкретные предложения, которые были положены на стол. Они предполагали учет интересов Российской Федерации в обеспечении ее безопасности, имея в виду «натовский фактор», а также судьбы людей, которые живут на этих территориях. В медийное пространство это попало под рубрикой «обмен территориями». Но речь шла о том, о чем я сказал сейчас. Как я понимаю, по итогам встречи на Аляске С.Уиткофф передал украинской стороне американское видение того, как двигаться дальше с учетом достигнутых в Анкоридже пониманий. Этот сигнал был отвергнут украинской стороной.

Мы хотим поддерживать диалог, который установился между нашими президентами, главами внешнеполитических ведомств, помощниками по национальной безопасности, специальными представителями двух президентов и по другим каналам. Видим, что у американской стороны наблюдается то же желание.

Сейчас на переднем плане – украинский кризис. Но из многочисленных выступлений и заявлений Президента США Д.Трампа следует, что если бы он был президентом, то эта война никогда бы не началась. Это вновь прозвучало на Аляске. Президент России В.В.Путин это предположение поддержал. Заявление Д.Трампа о том, что это – война Дж.Байдена, а не его, отражает ситуацию, когда он действительно уделяет первостепенное внимание преодолению украинского кризиса не потому, что сам считает его главным на планете конфликтом, а потому, что он унаследовал ситуацию в международных отношениях, когда был искусственно создан украинский кризис, когда России не оставили иного выбора, кроме как начать специальную военную операцию, чтобы защитить права людей, которых власти в Киеве, пришедшие после госпереворота в 2014 г., объявили террористами, «нелюдями», «существами», которых тогдашний Президент Украины П.А.Порошенко публично, с «высоких трибун» обещал «сгноить в подвалах» и которым В.А.Зеленский, назвав их «существами», «порекомендовал» убираться в Россию, если они живут на Украине, но ощущают себя сопричастными русской культуре.

Мы с 2008 г. предлагали «наладить безопасность» в Европе с учетом интересов всех участников, включая Россию, Украину и европейские страны. Все это раз за разом отвергалось. В декабре 2021 г. в последний раз нами были внесены предложения заключить договоры между Россией и США, и Россией и НАТО. После негативной, высокомерно-презрительной реакции Запада на них уже не осталось никакого другого выбора. Произошло то, что произошло. Запад сделал все, чтобы «анти-Россия», сделанная из Украины и натравленная на нашу страну для сдерживания, ослабления и подавления, заняла ведущее место в мировой повестке дня.

Думаю, что именно потому, что это искусственно созданная Дж.Байденом и его командой война, не отражающая философии нынешней администрации, команда Д.Трампа хочет убрать ее с повестки дня, чтобы устранить препятствия для нормальных экономических, технологических и других отношений сотрудничества. Это будет непросто, потому что у США своеобразный подход к тому, как сейчас решать экономические вопросы.

Вопрос: Прошло восемь месяцев, а конкретных результатов, как мне известно, пока не видно. За одним исключением – американцы стали легче выдавать визы. Многие другие вещи, о которых мы говорили, они на стадии «разговоров». Понимаю, что диалог стал более углубленным, но пока результатов нет. И Вы, и Президент России В.В.Путин говорили, что «завалы» в наших отношениях такие, что убрать их сразу было бы невозможно. Меня беспокоит то, что Президент США Д.Трамп говорит, что он разочарован, что ему не терпится, что он может применить против России санкции, но не хочет этого делать, потому что хорошо относится к В.В.Путину, и что это не лучший способ иметь дело с Россией. Но он показывает элементы разочарования и нетерпения. Как Вы на это реагируете?

С.В.Лавров: Президент США Д.Трамп, как он сам постоянно подчеркивает, – человек дела, сделок и бизнеса. Он привык договариваться быстро, как договаривались купцы на Руси в Российской империи – ударили по рукам, и завтра все, о чем договорились, реализуется.

Когда Президент США Д.Трамп говорит, что он разочарован (не могу сказать, что хорошо его знаю, но общался с ним несколько раз, и какое-то представление сложилось), мне кажется, частично это объясняется тем, что ему хочется быстрых решений. Как он постоянно подчеркивает, перечисляя мировые конфликты, длившиеся десятилетиями, в которых он постарался сыграть позитивную роль, он считает возможным урегулировать быстро. Где-то это может получиться, где-то – едва ли.

Палестино-израильский конфликт – это отдельный разговор. Это трагедия, гуманитарная катастрофа, как и многие другие кризисы на Земле. Стремление Президента США Д.Трампа и его команды внести свой вклад и взять на себя инициативу, примирить непримиримых противников, – кто может возражать против того, что мир лучше войны, «худой мир лучше доброй ссоры», как у нас говорят.

Что касается украинских дел. Не вижу каких-то проблем с тем, что против России могут быть применены санкции. Огромное, рекордное количество санкций на тот исторический период было введено при Президенте Д.Трампе во время его первой каденции. Мы стали делать выводы из ситуации, когда Запад обложил нас этими санкциями. Потом уже во времена Дж.Байдена санкции заменили любую дипломатическую работу, когда никто не пытался искать никаких компромиссов, когда говорили, не лезьте в управление любой частью Земного шара, мол, мы, Запад, везде как правили, так и будем править. Это проявляется не только в отношении Украины, но и всех наших соседей. Запад активничает, не считаясь с нашими интересами в целом в ряде случаев.

Наши партнеры по постсоветскому пространству это прекрасно понимают. Они понимают, что у них есть не только обязательства в рамках СНГ, ОДКБ, ЕАЭС, ШОС, но и жизненно важные интересы, реализующиеся через союзничество и партнерство с Россией. Но Запад это не останавливает.

Возвращаясь к теме о том, как Соединенные Штаты будут действовать дальше по проблемам Украины. Я думаю, что у нас будут дополнительные контакты. Мы расстались на том, что в Анкоридже мы приняли логику, которую продвигал Д.Трамп на основе понимания первопричин и нашей позиции. Он эту логику не опровергал. Д.Трамп сказал, что будет советоваться со своими союзниками. Потом они прилетели в Вашингтон. Все эти европейцы не скрывали того, что они публично отговаривали и отговаривают руководство США от каких-либо конструктивных действий в отношении России в контексте украинского кризиса. Они хотят вернуть Соединенные Штаты на скользкую стезю, которой они следовали при Дж.Байдене, когда это была «война Дж.Байдена». Европейцы хотят сделать, чтобы это была еще и «война Д.Трампа». Этого они не скрывают.

Вопрос: У них это пока не получается?

С.В.Лавров: Мне кажется, нет. На днях были сообщения о том, что США подписали первый контракт или соглашение, которое уже будет не реализацией контрактов, подписанных при Дж.Байдене, а что-то новое – на две партии оружия на 500 млн долл., которое будет оплачено европейцами.

Вопрос: 400 млн долл. Конгресс проголосовал – за счет Соединенных Штатов. Д.Трамп обещал, что он это делать не будет, но Конгресс это принял без оппозиции Белого дома. Как Вы справедливо сказали, 500 млн долл. НАТО покупает для Украины, но именно покупает.

С.В.Лавров: Да, это не новое. Президент США Д.Трамп это говорил с самого начала, что так будет впредь, мол, мы не будем нести убытки, а будем делать прибыль на продаже оружия, которое Европа отдает Украине или кому угодно.

Это такой шаг, особенно в части, которая «по линии Конгресса». С другой стороны, дипломатия и бизнес – это вещи, где иногда тот, кто делает какие-то шаги, просчитывает последующие действия и считает, что где-то можно «бросить кость» в виде уступки. То, что после Аляски Д.Трамп четко стал выступать не с ультиматумом о перемирии без всяких условий, а за долгосрочное устойчивое урегулирование, – это важный шаг, решение Белого дома. Пока не вижу, чтобы они от этого отошли.

Вопрос: Хочу уточнить одну важную вещь, которую Вы сказали относительно разницы между командой Д.Трампа сегодня и командой Д.Трампа во время его первой администрации.

Не мне Вам говорить, Вы с этими людьми имели дело. В старой команде были люди, которые не были консерваторами, глобалистами. Они открыто игнорировали мнение своего президента. Сейчас такого нет.

Хочу Вас спросить, Ваше впечатление, что у него появилась команда единомышленников (такие, как Г.Никсон и Г.Киссинджер, которые поддерживали своего президента) или это команда «лоялистов», которая ни в коем случае не хочет предавать, провоцировать и огорчать Д.Трампа, но «втихую» работает вместе с европейцами и хочет сдвинуть позицию Д.Трампа в направлении большей конфронтации с Россией?

С.В.Лавров: У меня не сложилось такого впечатления. Термин «лоялисты» применим к его сотрудникам, команде, но с моей точки зрения (я не знаю «внутренней кухни»), исключительно в позитивном плане. Ведь лоялист – это человек, который не предаст. Если за спиной своего лидера он начинает подыгрывать противоположной команде, это уже такое…

Вопрос: Вы наверняка знаете министра финансов США С.Бессента.

С.В.Лавров: Не лично. Я с ним не общался.

Вопрос: Я лично его не знаю, но читаю то, что он говорит. Он явно призывает к санкциям, активно работает с европейцами. Он зазывает европейские делегации в Вашингтон, чтобы разрабатывать совместную повестку санкций против России. Потом он это приносит президенту.

С.В.Лавров: У него налицо убежденность в том, что Россию нужно наказывать. Убежденность в том, что он может брать на себя полномочия не только министра финансов.

Вопрос: Вы помните, он работал у Дж.Сороса?

С.В.Лавров: Да, он работал у Дж.Сороса. Мне кажется, что он выходит за рамки своего мандата и линии, которую очерчивает Президент США Д.Трамп. Не считаю, что это перечеркивает значение поддержки Президента Д.Трампа со стороны большинства членов его команды. Да, министр финансов в США – важная фигура, но есть и вице-президент, и государственный секретарь… Да и специальные представители бывают разные. Есть С.Уиткофф. Он однозначно нацелен на поиск баланса интересов. Мы это понимаем. Президент России В.В.Путин не раз говорил, что в конечном итоге устойчивая договоренность – это компромисс. Мы готовы их искать при условии, что наши законные интересы в сфере безопасности, законные интересы русских людей на Украине будут обеспечены так же, как и законные интересы других участников такой договоренности.

Уже упомянул, что в позиции администрации Д.Трампа есть понимание проблем, связанных с НАТО. Они публично это сказали. Есть понимание того, что референдумы, состоявшиеся в Крыму и на других территориях, проигнорировать нельзя. В любой договоренности надо обязательно учитывать результаты этих референдумов. Как конкретно? Сразу, поэтапно – это другое дело. Они признали суть наших подходов и работают на этой основе.

Остальная западная публика, за исключением Венгрии и Словакии, это упомянутые мной руководители Британии, Франции, Германии, Финляндии, Европейской комиссии, НАТО, – когда мы приступили к специальной военной операции, помните с чего начиналось, они все твердили, мол, Россия должна потерпеть «стратегическое поражение» на поле боя. Этой линии они держались где-то год-полтора. Потом они сменили риторику и стали говорить, что России нельзя позволить победить. Сейчас, последние полгода, они перешли к истерическим требованиям немедленного перемирия без всяких условий. Когда они стали впервые выдвигать этот лозунг, Президент Франции Э.Макрон, комментируя его, отвечая на вопрос журналистов, сказал, что это без всяких условий, дескать, продолжат поставки оружия на Украину. У него вылетело как по Фрейду то, что они реально хотели. Также Минские договоренности были подписаны для того, чтобы накачивать Украину оружием.

Не менее показательно то, что никто из европейцев, хотя они постоянно по любому поводу в переговорах с любой страной «выкидывают» на передний план тему прав человека, не упоминает о правах человека на Украине. Вместо этого они хотят ту часть Украины, которая останется по итогам урегулирования (хотя и «кричат» про границы 1991 г., они все прекрасно понимают), под контролем нынешнего режима (они не собираются его менять), оккупировать и поддерживать дальше нацистское образование, которое сейчас возглавляет В.А.Зеленский. А то, что на этой территории, которая будет оккупирована ими в их мечтах и иллюзиях, будет происходить с людьми, говорящими на русском языке, для которых русский язык родной, их совершенно не волнует.

Никто не упоминает о необходимости отменить эти совершенно отвратительные законы. Нигде ни в одной стране не запрещен какой бы то ни был язык. Даже в контексте арабо-израильского противостояния арабский язык и иврит не запрещены ни в Израиле, ни в арабских странах.

Мы специально задавали вопросы многим представителям западной журналистики, почему они не пишут об этом. На Западе журналисты обычно дотошные, въедливые. Такая лежащая на поверхности вещь, как уничтожение целого языка во всей стране, должна их как-то заинтересовать.

Единственное, что проскочило благодаря настойчивости наших венгерских коллег. Когда «пропихивали» тему вступления Украины в Евросоюз, они писали рамочные документы, которые будут определять содержание «переговорных глав». Там целый развернутый текст на страницу требует от Украины уважать права национальных меньшинств. Эти права записаны до сих пор в Конституции Украины. Ее не меняли в этой части. Наплевав на Конституцию, они напринимали законов, которые прямо ей противоречат.

В документах, которые обсуждались и были одобрены в связи со стремлением втянуть Украину в ЕС, прямо сказано, что они должны обеспечить соответствие своего законодательства требованиям международных документов о защите прав национальных меньшинств и прав человека. Одобрили и забыли. На этом настояла одна Венгрия. Я это знаю. Но даже то, что в итоге они приняли по настоянию Будапешта, никто не собирается выполнять. Никто не предъявляет им этих претензий. 

Вопрос: Я пытаюсь понять, чего добиваются европейские лидеры (естественно, за исключением Венгрии и Словакии). Вы только что сказали, что они имеют в виду, в числе прочего, фактическую оккупацию Украины. Они говорят, что хотят на Украине иметь воинские подразделения НАТО. Чтобы это не были какие-то символические, а части с реальной военной силой, противовоздушной обороной и американским прикрытием в воздухе.

Одновременно они говорят, что будут «накачивать» Украину оружием. Чтобы она могла защищать себя самостоятельно против России. Но для того, чтобы она могла уверенно себя защищать, ей нужно дать срок. Чтобы она могла так же и нападать. Хочу Вас спросить: то ли они совершенно не понимают и отказываются понимать реальные российские стратегические озабоченности, и что Россия такие вещи не позволит, то ли используют подобного рода аргументы для заблокирования соглашения. Ваше мнение?

С.В.Лавров: Мне кажется, есть еще и третий аспект. Не сомневаюсь, что они хотят заблокировать соглашение, что они не хотят урегулирования, которое положит конец их многолетним попыткам делать из Украины постоянный «раздражитель», а то и угрозу Российской Федерации. Нет сомнений.

Еще одним соображением может быть желание возродить европейскую «военную машину», которая сейчас почти целиком зависит от США. Продиктовано это желание тем подходом, который стал проводить Д.Трамп что Америка прежде всего. Мол, надо снова сделать Америку великой, а не размениваться на благотворительность, обеспечивая безопасность Европы. Это уже было публично произнесено в Вашингтоне. Не зря Канцлер ФРГ Ф.Мерц в своих последних речах (приходится читать, чтобы понять, куда это «все» движется) стал говорить о необходимости стратегической автономии Европы в военном плане. Он, правда, оговорился из вежливости, что, конечно, Америка остается их союзником, но, мол, времена меняются и им надо больше ответственности брать на себя. Примерно это такая реакция на требования Д.Трампа, чтобы Европа несла больше ответственности за обеспечение своей безопасности, пять процентов от бюджета военных расходов и так далее.

Одно соображение в этой связи. У них дела-то в экономике становятся все хуже и хуже. Они «подрубили все сучья», на которых сидели с точки зрения обеспечения энергетической безопасности, благополучия, основывавшееся на дешевых, надежных поставках энергоносителей. И с гордостью, как это делает Председатель Еврокомисии У. фон дер Ляйен уже не один год, говорят, что они наконец-то избавляются полностью от зависимости от российских энергоносителей. При этом она не упоминает, какой ценой. А цены жуткие. Если просто посмотреть на котировки нефти и газа, которые они получают вместо российских углеводородов. Население начинает уже роптать. Воинственные лозунги, «нагнетание страстей», «раздувание» несуществующей российской угрозы, наверное, помогают отвлекать часть «недовольных» и вынуждают их смириться с трудностями ради выживания в этой войне.

Они по-прежнему говорят, что следующими после Украины будут Прибалтика, Польша, страны НАТО. Они ничего не слышат. Президент Российской Федерации В.В.Путин говорил многократно: мы не имели, не имеем и не будем иметь каких-либо планов нападать на какую-либо страну НАТО или Евросоюза. Мы с 2008 г. предлагали документы, которые будут гарантировать неделимость безопасности и отказ каждой страны укреплять свою безопасность за счет других. Это было подписано всеми в рамках саммитов ОБСЕ.

Когда же несмотря на эти все торжественные заявления Альянс продолжал расширяться, мы спросили у них: и как же так? Вот документы ОБСЕ – там написано прямо: ни одна организация на евроатлантическом пространстве не будет претендовать на доминирование. А НАТО делает ровно это. Они нам ответили, что это, дескать, политические обязательства. Несмотря на то, что под ними стояли подписи президентов и премьеров. Тогда в 2008 г. мы сказали: хорошо, политические. Раз они по сути вас устраивают, давайте их кодифицируем в договор. Ответ был такой: политические обязательства остаются политическими, а юридические гарантии безопасности могут быть предоставлены только членам НАТО. Это была сознательная политика на подрыв всех принципов ОБСЕ, куда нас «затягивали» так интенсивно.

Тревожит еще вот что. В той же Германии. Там же есть реваншистские настроения. Правда, и в других странах Европы тоже. Я был поражен, с какой скоростью слетел весь «нейтральный лак» с финского руководства. И как финский реваншизм просто «прет наружу» (извините за не очень парламентское выражение). Но в Германии Канцлер Ф.Мерц из раза в раз в своих публичных выступлениях проводит настойчивую мысль о том, что Германия «возрождается». Германия пересмотрела свои законы, чтобы резко увеличить траты на вооружение. А самое главное – страна вновь должна стать главной военной державой в Европе. Я не знаю, понимает ли он слово «вновь» в этом предложении, но я думаю все остальные понимают.

Вопрос: Это меня очень беспокоит. И не только меня, а многих в России, когда слышат подобные заявления от Канцлера ФРГ. Сегодня я читаю заявление нового польского президента о том, что Польше необходим доступ к ядерному оружию. Д.Трамп убедил большинство европейских стран поднимать военные расходы до пяти процентов от ВВП. Так и напрашивается вопрос, а не создается ли новая угроза безопасности России?

С.В.Лавров: Именно так дело и обстоит. Поэтому мы неоднократно реагировали на то, как Европа сейчас пытается выстраивать свою линию по украинскому вопросу вопреки принципиальным подходам Д.Трампа, пытаясь их (как они, по крайней мере были сформулированы на Аляске и затем представлены союзникам США) «поломать» и вновь втянуть США в какие-то свои «игры» по сдерживанию России, включая, как Вы упомянули, обеспечение воздушного прикрытия тем войскам, которые натовцы и есовцы надеются ввести на украинскую территорию, находящуюся под контролем режима В.А.Зеленского.

Это также выражается в том, что они подменяют все ключевые понятия в процессах урегулирования. Они требуют перемирия и все. При этом В.А.Зеленский заставляет всех еще затрагивать тему переговоров. Мол, перемирие и сразу встреча. Без предварительных условий. Расчет только на то, чтобы очередной «цирковой номер» сыграть. Показать, как В.А.Зеленский такой мужественный, в камуфляже, с бородой начинает «учить жизни» Президента В.В.Путина или кого-то еще. Ему важно «на сцене посверкать». На это мы не можем пойти.

Президент В.В.Путин сказал, что готов встречаться, но это должно быть хорошо подготовлено.

Вопрос: Что это конкретно означает?

С.В.Лавров: Мы должны получить реакцию на предложения, которые мы продвигали и на те подходы, которые обсуждались в Анкоридже.

Вопрос: Украина пока это не делает?

С.В.Лавров: По нашим данным, она это отвергла. Ей были переданы через спецпосланника президента США С.Уиткоффа соображения, которые американцы вынесли после Аляски, отражающие понимание первопричин и необходимость их устранения. Они были отвергнуты.

Вместо этого Европа сейчас обвиняет президента В.В.Путина в отказе от диалога. При этом она параллельно сконцентрировалась на выработке гарантий безопасности Украины, обсуждаемых без Российской Федерации. Если ты обсуждаешь безопасность одного воюющего государства без другого воюющего государства, значит ты хочешь эти гарантии безопасности сформулировать в поддержку продолжения войны против соседа. Это очевидно. Они, правда, оговариваются постоянно: что, дескать, введут войска, когда будет заключено соглашение об урегулировании и перемирии. Это ничего не меняет. Только показывает их нацеленность на следующее. Все, что они выстраивают и в ходе конфликта, и на период после конфликта, должно способствовать сдерживанию России. Так они это формулируют. У нас на такие «игры» есть очень конкретный аргумент.

Вопрос: При этом наш аргумент, они, к сожалению, обычно не слышат. У меня есть ощущение, что у Вас, у президента В.В.Путина, прямо скажем, весьма хорошо получается диалог с такими странами, как Китай, Индия, Бразилия. Происходит активное построение нового миропорядка. Как это продвигается?

С.В.Лавров: Это продвигается неостановимо. Это объективный процесс. Это не так, что кто-то придумал создать новый блок, и начали «состряпывать» документы и принципы, на которых надо объединяться. Это процесс объективного развития мировой экономики. Выросли новые центры экономической и финансовой мощи, с которыми приходит и политическое влияние, центры развития современных технологий, от которых зависит будущая конфигурация мирового хозяйства.

Причем и Китай, но также и Индия, и Бразилия достигали и достигают экономических успехов на основе правил, которые Запад заложил много десятилетий назад в модель глобализации. В ее основе - честная конкуренция, презумпция невиновности, неприкосновенность собственности и т.д.

Для того, чтобы гарантировать и обеспечивать выполнение этих принципов, действовала и до сих пор пока еще действует Бреттон-Вудская система, Международный валютный фонд, Всемирный банк, Всемирная торговая организация.

Все бы ничего, но как только Китай стал на основе этих правил «обыгрывать» Америку в экономической игре, сразу стали внедряться «тормоза» в функционирование этих Бреттон-Вудских институтов. Если бы сейчас в распределении голосов в МВФ была учтена реальная доля стран БРИКС в мировой экономике, то американцы утратили бы право вето. Количество голосов США упало бы и право вето исчезло бы. Это была бы совсем другая история.

Американцы уже много лет блокируют работу Органа ВТО по разрешению споров. Жалобы, которые туда подает Китай, исчисляются многими сотнями. Они неизбежно привели бы к тому, что был бы вынесен вердикт в пользу Пекина в ответ на дискриминационные барьеры, которые «воздвигали» США для борьбы с импортом из Китая качественных, дешевых, конкурентоспособных товаров.

Поэтому сейчас и наблюдается кризис в МВФ и Всемирном банке. Последний, кстати, за три года украинских событий выдал Украине льготных кредитов, не называя точные цифры, в десятки раз больше, чем за тот же период были выданы кредиты всем вместе взятым странам Африки. Так что это тоже характеристика, дискредитирующая деятельность Бреттон-Вудских институтов, показывающая их политизацию.

Поэтому движение новых растущих экономик продолжается. Все прогнозы говорят, что это будет длительный и устойчивый процесс. Конечно, они будут претендовать и уже претендуют на более справедливое место в мировых делах. Пока, конечно, экономические озабоченности доминируют. Не всегда страны БРИКС готовы непосредственно вовлекаться в политические процессы и требовать выполнения каких-то условий. Но с точки зрения политических оценок, то есть ситуации, которая складывается в мире, у нас единодушие и в БРИКС, и в ШОС. Потому что мы не хотим доминирования и диктата. Ратуем за неделимую безопасность во всех регионах.

Вопрос: Это единодушие может выдержать «западное давление» и конкретно требование Д.Трампа, чтобы, допустим, и Индия, и Китай перестали покупать российскую нефть и газ?

С.В.Лавров: На самом деле мы уже наблюдаем, как эти требования воспринимаются в Пекине и в Дели. Помимо того, что это подрывает экономическое благополучие этих стран, по крайней мере, создает им серьезные трудности, заставляя искать новые рынки получения энергоносителей, а также новые источники энергии, и вынуждая платить дороже.

Но, помимо этого (может быть, даже главнее, чем это), наблюдается морально-политическая оппозиция такому подходу. Китай и Индия – древнейшие цивилизации. Разговаривать с ними таким языком, мол, либо вы прекращаете делать то, что нам не нравится, либо мы облагаем вас тарифами, не получится. Контакты, которые продолжаются между Пекином и Вашингтоном, между Нью-Дели и Вашингтоном показывают, что на американской стороне это тоже понимают. Есть запросные позиции, а потом начинают искать общеприемлемые подходы, которые будут отражать баланс экономических интересов и одновременно не будут выглядеть как попытка ущемить чьи-то политические интересы, национальную гордость и принципы.

Сейчас это происходит гораздо более сумбурно нежели во времена до исчезновения Советского Союза, когда было два лагеря, «холодная война», разрядка и т.д. Сейчас на карте мира появилось гораздо больше мировых лидеров. Они требуют и хотят, чтобы их экономические достижения были признаны по заслугам, чтобы их вес в мире признавался. Пройдет целая эпоха, пока мы поймем, как будет регулироваться многополярный мир.

Есть много вариантов, сейчас политологи рассуждают на эту тему. Либо будет создан какой-то новый формат, либо будет хаотичная игра и конкуренция, санкции, тарифы, «кто кого».

Мы заинтересованы в том, чтобы эти процессы были упорядочены, но для этого нужно садиться за стол переговоров и рассматривать предложения, которые формулируют члены БРИКС, ШОС, в Африканском Союзе, в СЕЛАК. Есть много идей на этот счет. Эти объединения, отражающие региональные интеграционные процессы, над которыми уже есть такой глобальный механизм, как БРИКС, формируют основу для многополярного мира.

Некоторые наши политологи (не буду называть имена) говорят, что многополярный мир будет формироваться без Запада, за пределами западной системы. Это будет не многополярный мир, это будет просто не западный миропорядок. Но жить нам вместе на очень тесной планете. Эта «теснота» по мере развития науки и технологий, становится всё более ощутимой. Гиперзвук, квантовые компьютеры, которые вот-вот появятся в мире и у нас, надеюсь, тоже.

Исходим из того, что многополярность должна, конечно, охватывать все регионы мира, включая Запад. Несмотря на то, что его удельный вес в мире падает, это по-прежнему мощный игрок.

Вопрос: Первый президент Соединенных Штатов (с моей точки зрения, самый великий президент) Дж.Вашингтон в своем прощальном обращении к нации сделал особый упор на том, что Соединенные Штаты не должны создавать постоянных военных союзов. Потому что эти союзы приобретают свою логику, динамику, мешают гибкости внешней политики и втягивают страны в ненужные конфликты. Именно это произошло с НАТО. Зачем альянс должен был продолжать и усиливать своё функционирование после конца «холодной войны», это трудно объяснить рациональными аргументами. Но сейчас я слышу аргументы, в том числе и в Москве, со стороны политологов, экспертов, что правильный ответ НАТО – это большая военно-политическая интеграция ШОС, БРИКС и т.д. Думаете ли Вы, что ответ на вызов НАТО должен предполагать какие-то новые элементы военно-политической, если не интеграции, то координации со стороны Мирового большинства?

С.В.Лавров: У нас есть военно-политические союзы. Прежде всего, это Союзное государство Россия и Белоруссия. ОДКБ, ШОС также имеет серьезное военно-политическое измерение, связанное с обеспечением безопасности стран-членов.

Во всех этих форматах никогда не ставилась задача быть враждебными по отношению к кому бы то ни было. Стояла задача обеспечивать безопасность территорий стран, входящих в этот союз без каких-либо экспансионистских затей. НАТО изначально, в соответствии с Вашингтонским договором – оборонительная организация, цель которой обеспечивать безопасность территорий стран-членов. Но НАТО стала распространять свои (хотел сказать по-советски «щупальца») интересы далеко на восточную оконечность Евразии. Это было ещё при предыдущем Генеральном секретаре Й.Столтенберге. Как-то на одной из пресс-конференций его спросили, по-прежнему ли НАТО является оборонительным союзом, обеспечивающим безопасность территорий стран-членов? Он сказал, что да. Тогда его спросили, что они делают в Южно-Китайском море, куда пытаются продвинуть свою инфраструктуру? Что они делают на северо-востоке Азии, в юго-восточной Азии, какие планы в Тайваньском проливе? Он сказал, что они продвигают туда свою политическую инфраструктуру, возможно и военно-техническую, но они ничего не нарушают, потому что в современной обстановке угрозы территориальной целостности стран альянса исходят оттуда.

То, что это такой откровенный, нескрываемый, враждебный шаг в отношении Китая, думаю, объяснять никому не надо. Плюс создание таких «троек», «четверок» антикитайской направленности. АУКУС (Британия, Соединенные Штаты, Австралия), попытки втягивать Индию в антикитайские форматы, организуются всякие «КВАДЫ», попытки вытащить из АСЕАН Филиппины и включить их в свои блоковые структуры закрытого характера. Попытки заигрывать с другими странами АСЕАН, нарушая единство Ассоциации государств Юго-Восточной Азии. Проводятся учения. Совсем недавно были какие-то командные учения, куда втянули огромное количество стран Юго-Восточной Азии, просто Азии, Латинской Америки под эгидой натовских держав.

Отсюда ответ на вопрос, как нам обеспечивать безопасность. Смотрите, в Африке много субрегиональных интеграционных организаций. В Латинской Америке их тоже много. Но и там, и там существуют общеконтинентальные – Африканский Союз и СЕЛАК. В Евразии – самый крупный континент, где много тысячелетий существуют несколько великих цивилизаций и сохраняют сейчас свою идентичность, где сосредоточено наибольшее количество природных богатств, по населению самая большая часть мира, там нет общерегиональной, общеконтинентальной структуры. Это объясняется тем, что до недавнего времени, в период «холодной войны», в западной части континента доминировали (Запад был активнее, мощнее многих других после долгих веков превосходства) евроатлантические структуры безопасности, НАТО как таковая. После этого ОБСЕ, тоже евроатлантической концепции, и Евросоюз, который создавался как чисто европейская структура, сейчас по сути сливается с Североатлантическим альянсом. Они подписывают договоры, что члены ЕС будут предоставлять свою территорию – «совместная мобильность» – если НАТО вдруг решит поехать на своих танках и бронетранспортерах к российской границе. Это тоже евроатлантическая логика и она себя исчерпала. Организованная Западом война Украины против нас лишь подчеркивает, что евроатлантические концепции не оправдали тех обещаний, которые были выданы при их создании.

Поэтому в 2024 г. Президент России В.В.Путин выдвинул инициативу по формированию общеевразийской, общеконтинентальной архитектуры безопасности, начиная с объединения усилий, завязывания диалога между различными субрегиональными интеграционными структурами и постепенно стремясь выходить на общеконтинентальную договоренность. При этом мы специально оговариваем, что дверь открыта для всех организаций.

Вопрос: То есть если Запад хочет, то это с ним, а не против него.

С.В.Лавров: Более того, мы уже упоминали Венгрию. В этом году в Минске состоится третья конференция, которая проводится по инициативе Президента А.Г.Лукашенко по теме евразийской безопасности. Участвовал в первых двух (1, 2). В обеих также участвовал ряд европейских представителей и министров, включая Сербию, Венгрию и Словакию. У них есть интерес к такой работе. Сейчас на третью конференцию, которая будет в Минске в конце октября, мы вместе с белорусскими коллегами выносим проект Хартии евразийской многополярности и многообразия. Такая концептуальная основа. Раз уж мы все живем на одном континенте, то грех не использовать геоэкономические, геополитические преимущества, которые нам дарованы природой, географией и историей. Посмотрим.

Но как раз параллельно в головах у натовских лидеров совершенно другая концепция. Они говорят о том, что НАТО должна распространить свою инфраструктуру на весь Евразийский континент. Они уже «подбивают клинья» под отдельные регионы Евразии, в Центральной Азии пытаются навязывать такие военные аспекты сотрудничества. Закавказье их тоже интересует. Поэтому предстоят непростые дискуссии.

Но давайте посостязаемся в аргументах. Мы предлагаем кооперацию на общеконтинентальном пространстве, в общеконтинентальном масштабе. С учетом интересов всех они предпочитают делать то же самое в Евразии, что они хотят сотворить на Украине – разделить её и сделать из неё «дикобраза», как хотела сделать У.фон дер Ляйен?

Вопрос: Стальным дикобразом.

С.В.Лавров: Оставив под властью этого «дикобраза» нацистское государство.

Вы упомянули Дж.Вашингтона. Много разговоров о том, что такое демократия. То, что происходит в Европе со свободой слова, с уважением прав человека, с уважением принципа неполитизированности спорта, искусства и других областей деятельности человека.

В этой связи мне вспомнилось, что в Декларации независимости (по-моему, это приписывается Т.Джефферсону) есть такое требование, что надо уважать согласие тех, кем ты управляешь («The consent of the governed»). Почему вспомнил – потому что совсем недавно, пару лет назад в какой-то своей речи А.Гутерреш процитировал это требование, как один из основополагающих принципов демократии, рассказывая, как ООН должна эволюционировать в современном мире. Но если согласие тех, кем ты управляешь, отражает наличие демократии или её отсутствие, то тогда надо опять подойти к ситуации на Украине несколько с другого «угла».

Ведь этот принцип, прописанный в Декларации независимости США, был затем закреплен в Организации Объединенных Наций. В Декларации о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций 1970 г. Генеральная Ассамблея консенсусом постановила, что необходимо уважать территориальную целостность всех государств, чьи правительства уважают право наций на самоопределение и в силу этого представляют интересы всего населения, проживающего на соответствующей территории.

Как могли те, кто пришли к власти на Украине в результате госпереворота, представлять интересы Крыма, Донбасса, Новороссии? Те сказали, что не хотят иметь дело с этими путчистами. Так же, как в период деколонизации Африки колонизаторы совсем перестали представлять интересы тех, кого они поработили, а те, кого они поработили, категорически отказались жить под их началом. Вот вам и согласие тех, кем ты управляешь.

Вопрос: Огромное Вам спасибо. Мы заняли больше времени, чем Вы нам обещали. Нагло задам еще один вопрос.

С.В.Лавров: Почему нагло? Мы – друзья, давайте.

Вопрос: «Интервидение». Расскажите нам про этот проект.

С.В.Лавров: На днях провели пресс-конференцию здесь, в нашем Особняке. Инициатива родилась в неправительственном фонде, который называется Фонд сохранения и поддержки культурного наследия и развития национальной и мировой культуры «Традиции искусства». Этот фонд был создан лет 5 назад.

Они вышли на нас и сказали, что у них есть такая идея – возродить конкурс «Интервидение», но уже в новых условиях. Это будет не конкурс социалистического лагеря, как это было в период Советского Союза, а конкурс, опирающийся на страны Мирового большинства, открытый для всех желающих. Мы советовались с Правительством, с Администрацией Президента, с «Первым каналом», потому что это его «марка». В итоге доложили Президенту России, который одобрил этот проект.

Кульминация произойдет 20 сентября на «Live Arena». Более 20 участников со всех континентов. Надеюсь, что это будет интересно.

Вопрос: «Первый канал» будет это показывать в субботу в 20:30.

Огромное Вам спасибо за интервью и более широко – за Ваше лидерство в этом важном вопросе.