Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

На обеих нитках "Северного потока" зафиксировали падение давления
Министр иностранных дел России Сергей Лавров выступил на 77-й сессии Генеральной ассамблеи ООН
Кремль будет считать атаками на Россию попытки Киева вернуть Донбасс после его вступления в РФ
В Донецкой и Луганской народных республиках, в Запорожской и Херсонской областях стартовали референдумы о будущем регионов
Главная страница » Репортажи » Просмотр
 Страница 2 из 3   « Первая страница< 1 2 3 >Последняя страница » 
any02.07.10 04:10
> avros В этом они похожи на наших староверов,
Непохожи. Они могли бы быть как староверы, если:
1.не аппелировали к чужому государству, причём во время "холодной войны"
2. староверы религиозны, а эти изучали Маркса, то есть политичны. Староверам нет дела до общества, а обществу до них. Таким образом общество (как амёба) не "видит" староверов, не опознаёт как "читабельный файл" и не реагирует на них привычными способами: карать-миловать. Староверы не хотят сделать общество счастливым или научить его жить как сами. Не навязывают своё видение мира никому. Ну и кому они после этого нужны? Каким спецслужбам?
Они кстати и недоступны;) я о них только слышал.
То что произошло в Джоржтауне беспредел. Но мало ли психов во власти тогда было? Они подставились, причём сами об этом знали и чувствовали.
Allegt102.07.10 08:32

babai

В этой статье ностальгию по советскому времени может увидеть только тот,кто ненавидит эту ностальгию в самом себе.

1. и 2. Откуда такая убежденность что в коммуне в принципе не может быть таких "деньжищ"?Я думаю,только от идеологической зашоренности - "злые и кровожадные" коммунисты могут быть только нищими.

3. и 4. Люди сообща хотели избавится от рабства,навязанного им банкирами и корпорократами.Вот последние и взбесились..Ведь если у людей всё так хорошо,остальным рабам тоже захочется.А это "антигосударственно"!

5. А каких надо было им привести к власти?Рокфеллеровских или соровских марионеток?И тогда,конечно,они были бы "маленькой и смелой демократией"

casper_nn02.07.10 09:49

Материал интересный, а вот с остальным не соглашусь. Есть у меня и семья и машина и телевизор... только достало меня это все (кроме семьи :)), очень хочется в места дикие и не обжитые к природе по ближе, чтоб натуральным хозяйством жить и ни какая секта и т.п. меня не обрабатывала, я с детсва такой "урод", а "урод" потому, что родственники не понимают моих стремлений. И таких как я набрать 1000 человек за несколько лет очень даже можно и поехать жить в тайгу, тоже можно организованно и не надо ни какого глубокого психологического вмешательства и подготовки. Да и есть в России уже не одно такое поселение живущие на едине с природой.


В любой достаточно большой группе живых существ (и людей и животных) всегда будут те, кто из самых благоприятных условий всеравно уйдет в неблагоприятные, подальше в тайгу. Но зато если вдруг какая-то болезнь выкосит популяцию такие вот ушельцы продолжат вид. Это все механизмы группового выживания, заложенные природой, я сам лично знаю несколько людей уехавших от цивилизации в лес или в деревню - таких единицы, не тысячи. От чувства "достало меня это все" до реализации - пропасть. В этом какраз опасное заблуждение на счет тоталитарных сект - теоретически можно набрать несколько тысяч добровольцев по всей стране - уехать в тайгу, несколько тысяч искренне верующих в Святого Муна, или действительно считающих, что многочисленные семинары саентологов помогут им в личностном росте. Но проблема-то какраз в том, что эта добровольность видимая - вот вы потенциальный житель тайги, но вы в городе. А кто-то горожанин, а он живет в лесу и не потому что он сам к этому пришел, а потому что его обработали определенным образом. Попробуйте поглубже покопать тему сект, в свое время я считал, что туда попадают только придурки неспособные мыслить, а уж я-то никогда на крючок не попадусь. На самом деле мы все очень уязвимы! Сам из Нижнего Новгорода, у нас там ужас твориться с саентологами - им пренадлежит огромное количество недвижимости, несколько крупных торговых центров, ночные клубы. Через семинары проходит огромное количество бизнесменов. Хаббардисты есть среди администрации города даже в совете директоров ГАЗа был (сейчас незнаю, информацией не владею). Близкий друг несколько лет был в этой секте, он до сих пор не может социализироваться, наверное никогда не сможет. Так что не нужно говорить про добровольность, вы попробуйте например среди своего окружения собрать хотьбя 50 человек для того, чтобы ежендельно выходить на субботники. Под эгидой "очистим город". И вы поймете, что без определенных средств обработки и жесткой пропаганды людей очень трудно мотивировать. А тут речь о разрыве отношений ссемьей, поездка в другую страну, бросание работы и прошлой жизни, старых друзей.
heino02.07.10 12:06
> casper_nn
...а потому что его обработали определенным образом...
1. обработка понятие растяжимое, если человеку показать дорогу из некчёмности и безысходности то больше обрабатывать и не-надо, со временем у них к тому же появился вдохновляющий пример.

2. вам же говорят что такое есть, есть коммуны атеистов на территории Росии которые практикуют безденежные отношения.

"....А тут речь о разрыве отношений ссемьей, поездка в другую страну, бросаниработы и прошлой жизни, старых друзей"

Ну и что, любой эмигрант проходит через это, а здесь речь о низших слоях общества.

вообщето в вас сидит установка что любой кто ведёт себя в не системы, должен быть фанатиком, понятно что любой эксперемент будет вызывать у вас недоверие, системе это и нужно.
bnak02.07.10 12:19

Хм.

Обычная тоталитарная секта. Собрали людей, собрали с них бабла, посидели в джунглях и перебили друг друга. История отличается от сотен аналогичных только масштабом и тем, что СССР в свое время попытался обвинить в происшедшем ЦРУ. Что и не удивительно - у меня валялись еще парочка ярких брошюрок 80-х годов, в которых доказывалось, что ЦРУ ответственны за СПИД и еще за что-то там..... Обычная холодная война. Не удивлюсь, если ЦРУ издавало брошюрки о причастности к этому КГБ.

И что здесь обсуждать в 2010 году ?

Светлячек02.07.10 12:55
2 bnak
Не марайте инет вашим флудом. Людей которые мыслят как ракушки хватает, их ласково зовут покемонами. Человек пишущий такое претендует как минимум на премию Дарвина в ближайшем будующем. Интересно было бы понять истинные мотивы вашего отношения к таким трагедиям, я думаю что это все укладывается в одну избитую фразу - "Ничего личного, бизнес". В таком случае задумайтесь что кто-то уже стоит у вас же за спиной и готов вам произнести эту же фразу которая станет для вас последней.
Что же касается непосредственно статьи, то очень прескорбно что такого рода события скудно освещяются в СМИ. За статью огромное спасибо. Еще есть надежда что эти люди и многои другие жертвы "демократии" не погибли даром.
casper_nn02.07.10 12:56
Есть очень тонкая грань, между личным решением человека и решением вследствии особой психологической обработки. С точки зрения закона его никто не пытает и не заставляет. Это вопрос морали и этики (свобода веры, выбор жизненного пути), именно поэтому с сектами так трудно боротся. Не нужно мне рассказывать про "дорогу из никчемности" и "комунны атеистов", при чем тут вера или атеизм, верить можно во что угодно главное методика привлечения новых членов, способы постоения отношений внутри группы, источники финансирования, отношение с внешним миром, информационные потоки. Есть вполне конкретные параметры по которым специалисты определяют чем является общественная организация просто организацией или тоталитарной сектой. Комунна атеистов может быть действительно комунной, и тогда к ней вопросов нет, но есть определенные признаки и условия для классификации, они приводятся в соответствующей литературе. В случае с "Народным храмом" слишком много лжи вокруг этого дела, причем с обеих сторон. Не была это группа "раем на земле" и "простыми землепашцами уехавшими в джунгли", там все признаки секты (тоталитарной секты, деструктивного культа - называйте как хотите). Но и не верю я в самоубийство и в колючую проволоку и прочие страшилки. Не нужна никакая проволока и охрана, люди сами никуда не денутся вон на мунистов хоть посмотрите, или пятидесятнков каких-нибудь.
heino02.07.10 13:13
casper_nn

да нет просто вы аргументировали по схеме они не такие как мы значит это секта.

сейчас вы сами говорите что вокруг этой истории много лжи, откуда вы тогда берёте уверенность утверждать что "...там все признаки секты..."?
Аяврик02.07.10 13:24
они похожи на наших староверов

Непохожи. Они могли бы быть как староверы, если:
1.не аппелировали к чужому государству, причём во время "холодной войны"

тогда уж ближайшей аналогией русские "субботники" - иудаисты

Ссылка
в это же самое время, такое же апеллирование к вражескому государству и такая же "идеологически вредная" угроза массовой эмиграции...

но эту Ильинку во вторую Хатынь в "тоталитарном" СССР не превратили - самое большое "угнетение": в дом, где ночевал Щаранский, гебисты ломанулись в 12 ночи, хозяин ответил, что после одиннадцати в дом он никого не впустит, тогда "работники невидимого фронта" в своей "Волге", а дело было по осени, просидели целую ночь, никуда не отъезжая.

в то время как в условиях развитой демократии и общечеловеческих ценностей - с приматом прав человека над государством , оказывается, НИЧЕГО СТРАШНОГО: уничтожить "обычную тоталитарную секту" - чтоб не мучились, в целях исключения эксплуатации и попирания прав одурманенных граждан и их несмышлёных детей аферистом-проповедником- что здесь обсуждать????
Справедливость и законность установлена - никто никого не дурманит и не эксплуатирует...

Обычная холодная война: в ЦРУ брошюрки печатают, как в Ильинке по ночам кровавая гэбня иудаистам в дверь стучит, спать мешает, а КГБ про то, как в Джонстауне восемь сот с гаком душ в расход пустили...

в итоге имеем палачей-гэбистов и цэрэушников во всём белом....

президент России Путин - кэгэбист - фу-у, какая неслыханная насмешка над демократией и какой ярлык для свободной прессы, а в штатах - директор ЦРУ становится Президентом, а потом и своего умственноотсталого сынка в Президенты садит - и это так благопристойно и чистоплотно, что дальше некуда

....................................

"что тут обсуждать? !!!"
действительно, не в ГУЛАГ же этих сектантов упекли, в самом деле?!
:-/
вот если бы они живы были, они бы подтвердили, что их права там попирались и голову им там морочили, спасибо, что прекратили это безобразие тоталитарное, так что нечего и обсуждать это спустя столько лет
аминь
heino02.07.10 13:42
да Аяврик молодец. сфокусировал камеру на главном, просто поражает как такие истины не вписываются в голову людям, как они стараются найти оправдание, чтоб защитить своё мироощущение, это наверно просто страшно узнать, что те, от которых так много зависит в этом мире, самые большие преступники.
bnak02.07.10 13:51

2 Светлячек

"Интересно было бы понять истинные мотивы вашего отношения к таким трагедиям" - я считаю их трагедиями. Такие трагедии происходят в нашем мире регулярно. Я отрицательно отношусь к религиозным сектам, которые покушаются на жизнь своих приходан и окружающих. Данная трагедия отличается от Аум Синрике и пр. только масштабом...

"Что же касается непосредственно статьи, то очень прескорбно что такого рода события скудно освещяются в СМИ." - этой истории больше 30 лет. В свое время она освещалась очень широко. В связи с чем я и высказал удивление - почему о ней вспомнили сейчас ?

"в то время как в условиях развитой демократии и общечеловеческих ценностей - с приматом прав человека над государством , оказывается, НИЧЕГО СТРАШНОГО: уничтожить "обычную тоталитарную секту" - чтоб не мучились, в целях исключения эксплуатации и попирания прав одурманенных граждан и их несмышлёных детей аферистом-проповедником- что здесь обсуждать????" - никаких подтверждений (брошюрки "мейд ин КГБ" я в силу ведущейся в то время холодной войны в расчет не беру) тому, что эту секту уничтожило ЦРУ - нет.

heino02.07.10 14:10
bnak

"...Такие трагедии происходят в нашем мире регулярно..."

Ну да, это типа не Трагедия а статистика :)

"...почему о ней вспомнили сейчас ?.."

ну почему бы и нет? понять настоящие можно только поняв прошлое. к тому же ни такое это и прошлое, в американской системе если что то и изменилось то только к худшему.
casper_nn02.07.10 14:22
> heino
casper_nn

да нет просто вы аргументировали по схеме они не такие как мы значит это секта.

сейчас вы сами говорите что вокруг этой истории много лжи, откуда вы тогда берёте уверенность утверждать что "...там все признаки секты..."?
А вы аргументировали по схеме "а вот есть в России комунны, значит Народный Храм не секта".

И неправда, что я отталкиваюсь от утверждения "они не такие как мы". Могу сам вам привести пару примеров - например молодежь-хиппи, могут свалить от родителей пожить на вписке, поехать в другой город. Или вот нефть разлилась в каком-нибудь заливе и уже сотни добровольцев забесплатно едут отмывать птичек. Они не такие как мы. Но это не секта, т.к. нет ключевых признаков. По народному храму, даже если отбросить всю шумиху по типу "Джим Джонс изнасиловал 100 младенцев, а потом съел" то всеравно ключевые признаки остаются. Давайте несколько навскидку набросаю, характеристики Народного Храма в сравнении с теми же хиппи и спасителями птичек

Цели группы - деньги и власть/покурить травку-поспасать птичек.

Наличие единого харизматического лидера - да/нет

Лидер провозглашает себя избранным (реинкарнацией бога, посланником и т.п.) - да/нет

Финансирование - средства членов общетства отказашихся от прошлой жизни + пожертвования / свободный аск на улице - пожертвования

Активная вербовка новых членов да/нет

Сокрытие истинных целей групы при вербовке - да/нет

надеюсь хватит пока? Про психологическую обработку, изоляцию от общества и т.п. еще кучу пунктов написать можно.

Shadow5402.07.10 14:30
> bnak

2 Светлячек

"Интересно было бы понять истинные мотивы вашего отношения к таким трагедиям" - я считаю их трагедиями. Такие трагедии происходят в нашем мире регулярно. Я отрицательно отношусь к религиозным сектам, которые покушаются на жизнь своих приходан и окружающих. Данная трагедия отличается от Аум Синрике и пр. только масштабом...

"Что же касается непосредственно статьи, то очень прескорбно что такого рода события скудно освещяются в СМИ." - этой истории больше 30 лет. В свое время она освещалась очень широко. В связи с чем я и высказал удивление - почему о ней вспомнили сейчас ?

"в то время как в условиях развитой демократии и общечеловеческих ценностей - с приматом прав человека над государством , оказывается, НИЧЕГО СТРАШНОГО: уничтожить "обычную тоталитарную секту" - чтоб не мучились, в целях исключения эксплуатации и попирания прав одурманенных граждан и их несмышлёных детей аферистом-проповедником- что здесь обсуждать????" - никаких подтверждений (брошюрки "мейд ин КГБ" я в силу ведущейся в то время холодной войны в расчет не беру) тому, что эту секту уничтожило ЦРУ - нет.

п.1. Вы где увидели, что они покушались на жизнь окружающих? Даже то, что они покушались на жизнь своих доказать ещё надо, а этого даже вся американская госмашина не смогла, а вот про жизнь окружающих - это вообще провокационная вставка. Если я заявляю, что хотел бы жить так как жили они в своей коммунне, я по вашему тоже сектант, покушающийся на жизнь окружающих?

п.2 Рискну предположить, что вспомнили сейчас, так как: а) англосаксонская машина порабощения наконец подкатилась к краю пропасти и тормоза уже не работают. б) ничего с тех пор не изменилось. Не знаю, правильный ли путь был выбран коммунистами и не буду обсуждать, как он воплощался - но это была попытка построить лучшее общество, более справедливое, где права на блага будут иметь все, а не те, кому повезло удачно родиться или безнаказанно украсть или тем или иным спсобом нажиться на труде окружающих (а любая прибыль - есть не что иное как нараспределённый между сотрудниками заработок этих сотрудников). Капитализм - это узаконенное порабощение и не важно непосредственное или финансовое. Так что с тех пор ничего не изменилось, а с падением СССР стало ещё и хуже, поэтому данная тема сейчас не менее актуальна.

п.3. А много есть подтверждений прступлений ЦРУ не "мейд ин КГБ" ?

heino02.07.10 14:48
casper_nn

всё кроме харизматического лидера, финансирования и активной вербовки не факт, да я и ни утверждаю что это не секта, вы же утверждаете

"...там все признаки секты (тоталитарной секты, деструктивного культа - называйте как хотите)..."

"называйте как хотите" - это что? а может я их фашистами назвать захочу ну или инопланетянами.

к тому же акцентируя внимание на преступности организации, причём без всяких доказательств, уводите от главного.
tinka02.07.10 14:56
heino

Просто там нет признаков тоталитарной секты - и casper_nn это знает. но зачем-то пишет.
Аяврик02.07.10 15:11
никаких подтверждений тому, что эту секту уничтожило ЦРУ - нет.

если бы Кореш со своей "Ветвью Давида" совершил аналагичное "массовое самоубийство" не в Америке 90-х, в соседней с "Храмом народов" индейской деревне в Гайане в 70-х, то тоже - никаких бы подтверждений участия в этом американских военных не было бы....

а только что-то типа такой же книги с такими же "бесхитростными" свидетельствами (не убедительными???!!!???)

тотальный контроль за информацией в случае с "Храмом" никак не мог быть сохранён, случись это на территории штатов позже, в эпоху СиЭнЭн, бытового видео, и Сети........

.........................................

никакого алиби у ЦРУ в свете данных свидетельств и последующих смертей нет (это очень мягко сказать если)..........................
casper_nn02.07.10 15:18
>всё кроме харизматического лидера, финансирования и активной вербовки не факт

Господи, да я часть выводов сделал на основании статьи к который весь этот диалог идет, статья поддерживает эту группу, между прочим.

Цели группы - в статье сказано о политических действиях группы, листовках, связей с оппозицией. Политика это средство достижения власти. Деньги - в статье сказано о милионных счетах.

Сокрытие истинных целей групы - в этой же статье сказано, что Джим Джонс приглашал людей на проповедь, не говоря о том что она будет нести политический подтекст. Он звал людей не раскрывая истинных целей группы, и её идеологии. Так действуют все секты при вербовке.

Провозглашение себя богом - почитайте историю секты, отрывки проповедей или песни, которые они распевали. В сети можно найти. В этой статье почему-то об этом умолчали.

>"называйте как хотите" - это что? а может я их фашистами назвать захочу ну или инопланетянами.

"Называйте как хотите" это дословно - "тоталитарной сектой" или "деструктивным культом". Ссылка на разную терминологию в разных научных школах, занимающихся исследованием этого феномена. Если вы не понимаете о чем я, не нужно пытаться острить.

>к тому же акцентируя внимание на преступности организации, причём без всяких доказательств, уводите от главного

Ну где я говорил о преступности? Самоцитата "С точки зрения закона его никто не пытает и не заставляет. Это вопрос морали и этики". Я сразу начал вести диалог не в юридической плоскости "законно или нет". Вы тоже этого похоже не поняли, или намеренно приписываете мне несуществующие утверждения.

>я и ни утверждаю что это не секта
А о чем вы тогда со мной спорите? Проясните пожалуйста вашу позицию, я пока её непонимаю.

ЗЫ: чувствую у нас спор скоро перейдет на уровень Паниковского "а ты кто такой". Так что я пожалуй уйду в самобан - закрою эту страничку, и открою толко вечером, если открою. А вы пока думайте, формулируйте четкую позицию и ищите аргументацию, если конечно есть о чем спорить. Мне всегда интересно поговорить на такие темы.
heino02.07.10 16:11

casper_nn

Власть и деньги это не цель а средства достижения цели (в этом контексте учтите что лидер был аскетом)

цель заключалась в образе жизни и уже это было вызовом, сам лидер это понимал от сюда установка на борьбу. Он шёл на рожон и опасность от последователей не скрывал. Так что это был их выбор. Вы утверждаете что люди могли пойти на такое только после обработки. Это уже из области вашего миропонимания, здесь спорить практически не имеет смысла, я же считаю что человек живя высокими идеалами способен на подвиг. Утверждаю так же что ваше миропонимание удобно тоталитарной системе немного другого плана чем фашисткой системе. Или по другому цинизм враг всех начинаний.

"...Если вы не понимаете о чем я, не нужно пытаться острить…"

здесь вы меня уличили признаюсь :) просто я вас ешё плохо знаю а в вашей реплике мне показалось что вы рубите с плеча, ну в таком эмоциональном порыве, поэтому и сострил.

"...В сети можно найти..."

найти можно много, просто вы сами признали что применялась жёсткая дискредитация, поэтому быть в чём то уверенным просто глупо.

"Ну где я говорил о преступности?..."

обработка человека превращение в фанатика что вы всё время пытаетесь доказать, это преступление и да в моральном плане, но если мы говорим здесь в мето-социальном плане обвиняя систему, то имеет смысл рассуждать только в таком надюридическом плане, но это ешё не значит что вы не пытаетесь доказать их преступность, господа присяжные суд идёт. только суд не над организацией а над системой

"...ЗЫ: чувствую у нас спор скоро перейдет на уровень Паниковского "а ты кто такой". .."

нет на этот уровень я переходить не собираюсь, приписывать всякие уровни начали именно вы.

Светлячек02.07.10 16:24
Удивляет несколько фактов из беседы в чате, а именно:
- В самом начале статьи было сказано о причинах побудивших эту коммуну к выбору именно церковной формы самореализации в обществе (Налогообложение и что не маловажно частично нивилирует политический подтекст);
- Из выше сказанного проистекает что их объявили сектой (вполне логичный и понятный шаг госдепа), при этом в "Храме народов" был совет и принимались решения голосованием что в корни противоположно секте. От casper_nn не последовало ни одного факта (кроме утверждений) в пользу сектанства. Проводильсь беседы с людьми без предупреждения о политике?!?!?! Как такой бред человеку написавшему мог прийти в голову???? Я теперь идя в гости к своим друзьям (или просто знакомым) буду просить программу обсуждаемыхвопросов за ужином!!! :-)));
- Люди находясь в поселении молились!!!!!! О какой УЖОС!!!!!! Зная на каком уровне в СШП церковное промывание мозгов это не удивительно что все эти члены коммуны были глубоко верующими людьми, и на основании этого обвинять их в СЕКТАНСТВЕ тоже самое что обвинить все черкви мира в том же самом;
- Наличие фактов подтверждающих участие госдепа в уничтожении коммуны и так на лицо и это не смотря на то что всячески их пытались уничтожить но всего не сотреш. Гораздо более этих фактов говорят за себя те факты заметания следов, полного непрофессионализма, и цыничной халатности которую проявил госдеп СШП по отношению к своим гражданам. Их хваленое "Мы заботимся о каждом гражданине в любой стране мира" получило наглядное подтверждение, а покемончики и этот сигнал пропустили мимо ушей;
- И в довершение глумится над собственным народом (если они из бывшего СССР) сравнивая методы "решения" госдепа и цру с методами принятыми в СССР это вер кощунства над своими корнями и предками. У таких людей нет ни будующего нипрошлого - пыль!.
Все это или не доходит до либерастов, или скорее всего это им нужно прикреплять ярлык СЕКТАНТ или сионис как вам будет угодно.
Светлячек02.07.10 16:31
Да забыл добавить о деньгах (вопрос так беспокоит либерастов) -
"Храм народов" как сказано было выше имел более 20000 чел сторонников и 12 миллионов разделить на это же количество - всего навсего по 600 убитых енотов, это при том что я не учел их 25 летнего трудового стажа. Думаю не надо дальше на пальцах раскладывать что и сколько можно за эти 25 лет заработать с УМОМ.
casper_nn02.07.10 18:22
>цель заключалась в образе жизни и уже это было вызовом... Это уже из области вашего миропонимания, здесь спорить практически не имеет смысла, я же считаю что человек живя высокими идеалами способен на подвиг. Утверждаю так же что ваше миропонимание удобно тоталитарной системе немного другого плана чем фашисткой системе.

Если бы они просто хотели жить по другому, то уехали бы сами, а не выпускали листовки, не вербовали последователей и не лезли бы на рожон. У нас очень разный взгляд на такого рода группы, люди в них может и герои, и с самыми чистыми побуждениями, но служат они чужим целям - финансовым, политическим. Возьмите тех же общины хиппи - живут как хотят, что-то их цианидом не особо травят. Т.к. у них нет политических целей.

>найти можно много, просто вы сами признали что применялась жёсткая дискредитация, поэтому быть в чём то уверенным просто глупо

Надо же нам от чего то отталкиваться. Я поэтому и не привожу спорные утверждения про жесткую дисциплину, телесные наказания, насилие и т.п. Провозглашение себя богом слишком уж легко опровергается - это публичное заявление, так что не думаю, что это ложь. Если бы это и было ложью то в этой защищающей статье обязательно про это сказали бы.

>обработка человека превращение в фанатика что вы всё время пытаетесь доказать, это преступление ... суд идёт. только суд не над организацией а над системой
В том то и дело, что не преступление. Насколько я знаю некоторые ученые даже отвергают саму возможность такой обработки. А уж в суде что-либо доказать вообще невозможно - ну пришел на лекции, послушал, поверил - все по закону.
>нет на этот уровень я переходить не собираюсь
Вот и отлично, по крайней мере начали подробно аргументировать утверждения.
casper_nn02.07.10 18:59
Светлячек,
не надо на меня наклеивать ярлычок "либераст" только из-за того что я согласен с официальным диагнозом "тоталитарная секта". А то ведь тоже начну обзываться.

>От casper_nn не последовало ни одного факта (кроме утверждений) в пользу сектанства.

я ж вам целый список написал, все мало? Вам какие факты нужны, документы с печатами? Я в основном опирался на приведенную тут статью, раз уж мы её обсуждаем.

>Проводильсь беседы с людьми без предупреждения о политике?!?!?!
Еще раз - это один из признаков тоталитарной секты - закрытость реальных целей при вербовке. Если вас пригласили на семинар по психологии и начали там рассказывать о динамической медитации и Саи-Бабе это повод задуматься. Таких признаков много. По их совокупности делается вывод, так что не надо ёрничать пожалуйста. Хотите доказать что это обычная политическая партия с закосом под церковь - берите список признаков тоталитарной секты по любому из исследователей, и приводите данные - по типу - из 10 признаков 3 совпали, а остальные нет т.е. это не секта. Я по этой методике пришел к другим выводам.

>"Храм народов" как сказано было выше имел более 20000 чел сторонников и 12 миллионов разделить на это же количество - всего навсего по 600 убитых енотов

У вас дЕбет с крЕдитом не сходится. 12 это на банковских счетах, не забудьте приплюсовать сюда (по информации из статьи опять же) бесплатная газета тиражом до миллиона, финансовая поддержка пострадавших от властей, благотворительные программы, финансирование медицины, продвижение своих кандидатов во власть и т.д. и т.п.

Давайте еще раз объясню свою позицию. Я не верю, что произошло самоубиство - это однозначно работа ЦРУ. Я уверен, что множество обвинений ложные или поддельные, для того чтобы очернить этих людей перед американским обывателем. Но я так же не верю что эта группа была обычной политической партией под прекрытием церкви. Это самая настоящая тоталитарная секта, этот вывод я делаю на основании представленных данных. Автор статьи очень красиво описывает "рай на земле", поверьте, точно такой же рай царит у мунистов в их центрах. Там нет никаких собак и вышек, там замечательные молодые люди, обсуждают разные темы, как мы сейчас, вкусно кушают играют в спортивные игры. Что-то вроде пионерлагеря. Рай, ага. Только потом они уходят из семьи и все, у мунистов самый низкий процент успешного депрограммирования, обратно социализировать очень трудно. Человек выпадает из общества и начинают работать сначала вербовщиками, потом на добыче денег. Это когда группа выезжает в незнакомый город и ей ставится план по заработку. Автор статьи в своем стремлении открыть правду о правительстве США начинает обелять очень нехорошие явления, и представляет читателю тоталитарную секту "политической партией", "раем", "алтернативным образом жизни" и т.п. вот с этим я готов спорить до посинения. А что ЦРУ в конец охренели и потравили 900 человек - с этим спорить не буду. Всякое бывает, я даже их могу понять. Не с человеческой точки зрения конечно, с точки зрения выгоды и политики. Про то почему это было выгодно я уже говорил.
babai02.07.10 19:08

Allegt1

Эк, Вы как, с места - в карьер, расставили эмоциональные акценты. Любит-ненавидит, свой-чужой. А ведь это - тоже элемент ведения идеологической войны. Но, мы - мирные люди. Поэтому просто уточним диспозицию.

Убежденности в повальной нищете коммун нет. Это Вам померещилось. Есть вполне естественные вопросы. Возможно, либерастов и беспокоит вопрос о деньгах, как таковых. У меня же, лично, возникает вопрос о нестыковках и утаивании информации в определенных целях. Вот, тут, уважаемый тов. Светлячек, походя, внес в штатную численность коммуны всех сочувствующих и все поделил на всех и на общий стаж и получил вполне вменяемые цифры. И с этим трудно спорить. Если не принимать во внимание, что сумма эта являлась не аккумулированными доходами от хозяйственной деятельности и добровольными пожертвованиями сочувствующих за все время существования организации, а текущим остатком средств после вычета расходов на:

- финансирование предвыборных кампаний дружественных политиков

- типографскую деятельность

- материальную помощь противникам режима

- содержание гостиницы в 3000 мест для "уволенных за участия в демонстрауиях"

- бесплатные обеды, семейные пособия, содержание нескольких клиник, четырех детсадов и четырех домов для престарелых и прочих благотворительных объектов

- организацию демонстраций и протестов

- финансирование международных революционных движений и прочая, и прочая.

Не многовато ли для сельскохозяйственного предприятия в 1000 сотрудников из которых, грубо, половина – дети и престарелые? Да в ценах 1970-х годов? Впрочем, здесь даже не важно, какого рода деятельность может позволить столь широкомасштабную благотворительность. Не слишком ли глобален размах для скромной группы единомышленников, решивших уединиться для пасторальной жизни вдали от насилия и несправедливости злобного империалистического режима?

casper_nn02.07.10 19:16
Светлячек,

да еще, вижу вы напираете на то что религия это просто прикрытие а на самом деле это политика т.е. сектой быть не может. Действительно "секта" сама по себе это просто ответвление от одной из официальной религий, слово просто опошлили. То что в обычной речи мы называем сектой это "тоталитарная секта" т.е. ответвление от религии которое кроме всего прочего использует определенные техники по вербовке и удержанию сторонников. Сами техники от легких до разрушающих личность. Есть более точный термин "деструктивный культ" охватывающий точно такие же группы но основанные не на религии а на вере в инопланетян (была такая секта они на горе еще конца света ждали и что их всех на сириус заберут, не помню как называется), психологию и торжество капитализма (саентологи) или торжество коммунизма (народный храм).

heino02.07.10 19:23

Если бы они просто хотели жить по другому, то уехали бы сами, а не выпускали листовки, не вербовали последователей и не лезли бы на рожон.

Их образ жизни как раз и заключался в том чтобы не отворачиваться от бедствия других, они помогали и давали возможность помогать, в этом был их смысл жизни, мне понятно что это не вписывается в рамки вашего понимания.

У нас очень разный взгляд на такого рода группы, люди в них может и герои, и с самыми чистыми побуждениями, но служат они чужим целям - финансовым, политическим. Возьмите тех же общины хиппи - живут как хотят, что-то их цианидом не особо травят. Т.к. у них нет политических целей.

Да действительно у нас очень разные взгляды и как раз во взглядах суть, а не в том что стояло за этой организацией, страх перед тем что нас используют как лохов, одна из причин почему люди бездействуют, почему они дезориентированы. Хиппи как мне кажется, была как раз организацией пустоцветом, им не хватала дисциплины и целиустремлёности, их девиз"

Sex and Drugs and Rock and Roll" говорит о том что это было провокационным движением, выпусканием пара, и инициированo онo была наверно как раз теми, кто боролся против "Храма народа".

брр ну вы опять уводите от сути

"...люди в них может и герои, и с самыми чистыми побуждениями, .."

это как то не вяжется с вашим главным тезисом с которого начался спор "То что им промыли мозги, а значит они фанатики" или это подмена понятия - если у человека светлые побуждения значит он уже фанатик?

"...но служат они чужим целям…"

плод их работы был вполне осязаем и ощущаем, просто вы исходите из ваших ценностей, а люди с другими ценностями для вас ущербные, ну или по-крайне мере непонятны.

"...что-то их цианидом не особо травят …"

ну повашему выходит храмовики сами нарвались, за что боролись на то и напоролись, здесь вы себя опять выдаёте.

"..Надо же нам от чего то отталкиваться.

Если бы это и было ложью то в этой защищающей статье обязательно про это сказали бы…"

странная аргументация, дискредитация на это и рассчитана чтоб жертва оправдывалась отвечая на самые нелепые обвинения, и тем обличала себя в том чего нету, психология масс однако.

"...В том то и дело, что не преступление…"

ну хватит уже придираться к словам, я не юрист, может вы юрист? главное что вы меня поняли, да и другие наверное тоже.

casper_nn02.07.10 19:48
heino,

наконец понял что вы пытаетесь до меня донести. Вы судите этих людей по поступкам, ну т.е. по тому что они борцы с системой, герои, и искренне им симпаизируете поэтому. При этом вы не верите, что их героизм идет не из сердца, а от промывки мозгов, да и с промывкой мозгов - всеравно борьба - это как бы уже их личный выбор. Т.е. вы видите в этом всем героизм что само по себе величественно и прекрасно.

А я смортю на то же самое под другим углом, и вижу другое - несчастных людей с засранными мозгами, ставших жертвами болших политических игр.

Думаю спорить нам больше не о чем. Обещаю обдумать эту вашу позицию о суждении людей по поступкам, а вы обещайте мне, что прочитаете историю Патти Херст, дочери миллиардера которую похитила САО, и которая через пару месяцев превратилась в революционарку Таню с автоматом в руках. И обещайте тоже подумать над тем герой она или нет, взяла бы она в руки автомат не будь этих двух месяцев обработки, и что-же такое на самом деле героизм. (история превращения Патти Херст в Таню, с описанием методик, есть в этой книге Ссылка глава 17)

Кстати очень интересная тема. Я вот сам после нашего спора уже не знаю однозначного ответа. Ведь во второй мировой например тоже был героизм, но нелья же это расматривать как массовое зомбирование. Очень сложный вопрос!

heino02.07.10 20:03
"...Я вот сам после нашего спора уже не знаю однозначного ответа. Ведь во второй мировой например тоже был героизм,..."

ага лёд тронулся...

кстати мне понятно что героизм людей могут использовать для каких то корыстных, ложных, скрытых целей, (за примером не-надо меня отсылать к Тане-автоматчице, достаточно вспомнить третий рейх), но это ещё не доказывает что героизм в принципе не возможен.


"...При этом вы не верите, что их героизм идет не из сердца, а от промывки мозгов, да и с промывкой мозгов - всеравно борьба - это как бы уже их личный выбор. Т.е. вы видите в этом всем героизм что само по себе величественно и прекрасно..."

как то непонятно сформулировано:)

вверху я утверждал что промывку мозгов считаю преступлением в моральном плане.

casper_nn

"А что ЦРУ в конец охренели и потравили 900 человек - с этим спорить не буду. Всякое бывает, я даже их могу понять. Не с человеческой точки зрения конечно, с точки зрения выгоды и политики. Про то почему это было выгодно я уже говорил."

Тоталитарные секты которые вы имеете в виду, для кукловодов нестрашны, они подконтрольные или безобидны, "Храм Народа" был по настоящему опасен системе, так как представлял из себя реальную альтернативу.
babai02.07.10 21:02

heino

Реальную альтернативу чему? Системе? Чем их организация отличалась кардинально отличалась от любого сельскохозяйственного кооператива? От семейного фермерского хозяйства? За исключением их политической деятельности, конечно.

Allegt102.07.10 22:01

babai

Скажу коротко.В лживой сущности мощнейшей мозгопромывочной машины США многие убедились 08.08.08.А уж сколько грязи было вылито на СССР,а потом и Россию!И заметь,в их СМИ ни слова не говорилось,например о ПРАВАХ молодых специалистов в СССР.Ведь это был позитив.. Зато о ПРАВАХ человека,на право свободы слова,все уши прожужали своим обывателям.Только всегда "забывали" уточнять,свободу какого слова они имеют ввиду..А имели ввиду они право лжецов на лживое слово.

casper_nn02.07.10 22:13
heino,
вы всетаки прочитайте про "Таню с автоматом". Там совсем не о использовании, там о том как гламурная девочка дочка богатого папы, через два месяца обработки берет в руки калаш и говорит родителям "вы капиталистические свиньи". И поверье, это совсем не от того что она вдруг резко просветлилась и стала ненавидеть капитализм. В суде конечно потом признали что мол это все шок и её заставили. Но если бы она была не дочкой миллиардера и не похищенной, а сама пришла в эту организацию из гетто, то никто бы там не стал разбираться заставили её или нет. И призидент бы не помиловал. Вы бы наверное сказали "девочка герой борется с системой". Я бы сказал "деструктивный культ, девочка попала". Судья бы сказал "виновна". Я поэтому и говорю - вопрос сложный, очень тонкая грань между самостоятельным решением и навязанным. Между зомбированием и воспитанием.
pipl02.07.10 22:41

>kotik

Думаю "тычячу человек"н а такое дело сейчас собрали бы за неделю.

По теме."Храм народов" на мой взгляд никакая не секта.Если судить по статье.Кстати,очень интесно было ппрочитать,спасибо Аяврику.

На деле это скорей всего отголоски "хиппи" и "протестующих против войны во Вьетнаме".Они установили для себя жизненные принципы и решили претворить их в жизнь.Их самой большой ошибкой было обращение к СССР,вот этого в 1979 году,накануне экнономического кризиса на Западе США стерпеть не могли.А поскольку тогда еще не были внедрены в мировое сознание "человеческие ценности",то спецслужбы пиндосии решили все в духе "холоднной войны",убили,перврали и оболгали.

Джонс и его приверженцы были обречены изначально.Они -изгои в США,но и "старцам" из СССР они были не нужны.Зачем костному руководству позднего СССР 1000 экспериментаторов которые приехав в СССР будут на практике показывать преимущество какой то ЧАСТНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ?Их сдали ВСЕ.Возможно Виссарионыч,что-нибудт и придумал из этого,но не Сусловы анд Ко.Очень жаль.Статью надо пиарить везде,как доказательство преступлений США.

heino03.07.10 13:14
babai
ну отличий много, почитайте статью, существенное различие в том что они пропагандировали другой образ жизни и пропагандировали делом, так же они пропагандировали вражескую идеологию, причём добрыми поступками, такое наверняка действовало отрезвляющи на зомбированного американского обывателя. Эффект прочищения мозга от официальной пропаганды думаю такой же сильный по воздействию как и зомбирование.

Aмериканские службы обвиняли храм в зомбирование, скорей дело было наоборот.
конечно причина их истребления обращениe к СССР, но ведь их преследовали и раньше, и это помоему здесь ни кто не отрицает. на СССР они смотрели навернека немного наивно, но если взять во внимание что они смогли преодолеть многие трудности и сохранить энтузиазм, то думаю были они трезвей многих из нас, своё благополучиe к примеру они не отделяли от благополучия окружающих.

babai
как проявляется разница в системе? ну к примеру службы засылают провокатора в Храм, провокатор видит как реально живут люди, и понимает, что его система его обманула, всё он враг своей системы или по крайне мере сумлевающийся, конечно только система построенная на обмане боится альтернативу, но это и требовалось доказать.
Boooo05.07.10 17:24
Скажите, уважаемые, считающие, что Джонстаун являлся прогрессивнм явлением, вы готовы, умудрённые опытом, сделать ПРАВИЛЬНЕЕ не доведя до трагедии и ПОБЕДИТЬ?
Allegt105.07.10 19:19

Boooo

Что значит "не доводя до трагедии"?Это как?То есть по вашему это граждане Джонстауна виноваты в том,что их уничтожили наёмники ЦРУ?Типичная "логика" иезуитов - их жертвы во всем виноваты.

Например,читаем на Википедии про геноцид индейцев: "Аргументы против того, что имел место геноцид индейцев можно разделить на 4 основные группы:Колонизация Америки фактически была войной, в которой в определенные периоды и на определенных территориях перевес оказывался на разных сторонах.При этом индейцы неоднократно сами начинали боевые действия..."

Вот ведь подлецы,мешали захватить их земли!Сами виноваты в том,что пришлось их уничтожать!

 Страница 2 из 3   « Первая страница< 1 2 3 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Стратегия США: Уничтожение капитализма
» Чем национализм отличается от нацизма
» Кризис и распад колониальной системы.
» США на Украине: "Тактика использования полезных идиотов"
» С ДНЕМ ПОБЕДЫ!
» Может ли Запад ударить по Китаю так же, как он ударил по России?
» Воюй или умри
» ВиМ требуется помощь сообщества

 Новостивсе статьи rss

» "Газпром" отверг заявленные в арбитраж требования "Нафтогаза" по транзиту
» Полиция Швеции начала проверку о возможной диверсии на "Северном потоке"
» Евросоюз вываливает в мусор гигантские объёмы продовольствия — The Guardian
» Третий десантный корабль нового поколения поступит на вооружение ВМФ Китая
» Tagesspiegel назвала диверсию возможной причиной падения давления на «Северном потоке»
» Опубликованы первые итоги референдумов на участках в России
» Хакер RaHDIt сообщил об ударе для разведки Украины после обнародованных данных
» Время для подписания декларации ЕС-НАТО настало, заявил Столтенберг

 Репортаживсе статьи rss

» Глава "Востокгосплана" Михаил Кузнецов: Что повезут по Северному морскому пути
» Глава Росприроднадзора Светлана Радионова рассказала о "Листвяжной", свалках в Арктике и экологии
» Россия, Азербайджан и Иран ускоряют работу над альтернативой Суэцкому каналу
» Владимир Дегтярь: ракета "Сармат" обесценит все наработки НАТО
» Французов из Африки выгоняют ради России
» В Евразии может возникнуть самодостаточный геоэкономический комплекс: Федор Лукьянов - о том, как меняется мироустройство и что показал саммит ШОС
» Обещания помощи, которые Запад не выполнил
» Еврокомиссия нацелилась на ликвидацию своего энергорынка

 Комментариивсе статьи rss

» За последние десять лет аграрный экспорт вырос в три раза
» На туманном Альбионе: история пиратского радио Великобритании
» "Гринпис" пора на выход из России
» Что это было? Чья победа? Кто побеждён? Память о Второй мировой в неевропейских странах
» Что сказал Сергей Лавров на пресс-конференции в ООН. Главное
» Глава Еврокомиссии пригрозила "последствиями" для Италии в случае победы правых на выборах 25 сентября
» Обманчивая тишина на мелитопольском направлении — обзор ситуации в зоне СВО
» Американский доллар идет по трупам других валют

 Аналитикавсе статьи rss

» Центробанк снизил ключевую ставку до 7,5%
» Глобальные сети США
» Анализ стратегии США в Африке: сможет ли Вашингтон догнать Китай?
» Попытки ударов по С-400 ВКС близ Херсона ракетами AGM-88D: критична ли угроза?
» Как ваш углеродный след и ваш углеродный кошелек будут работать в мире, который запланировал ВЭФ
» Торговля Африкой
» Нефтегазовые доходы бюджета России
» Искусство маленьких шагов в большой нефтяной дипломатии. Обобщение
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2022 Inca Group "War and Peace"