Вообще-то Исаев оперирует конкретными документами, потому и ценится. У него зафиксировано передвижение многих частей по времени, что очень выгодно его отличает от просто говорунов. Там тонны цифр из документов. К слову о штрафниках. Укажите, пожалуйста, точно, где применялось одновременно несколько батальонов, да ещё волнами. Штрафные роты вот- да, применялись. При этом они усиливались обычными частями. У Исаева, как бы кто к нему не относился, данные по частям и времени есть. А у Вас- нет. Данные о потерях у Исаева можно встретить не всегда. Часто- таблички с численностью частей на какую-то дату и таблички с пополнениями. Если он приводит цифры потерь, то точно называет документ (в ЦАМО- папка, дело, лист). А Вы на что опираетесь?

Давайте Вы точно назовёте место и бой, дату, где потери были под 80%. Может быть, это Баутцен, но это никак не Зеелов и не север Берлина. И не было там штрафников.

А рассказы...У меня сосед по даче любит рассказывать, как он воевал с китайцами (на самом деле сидел в тюрьме) и во время атаки ему в сапоги налилась кровь из простреленных голеней. Оба знаем, что врёт. Киваю. Как то неудобно так жестоко обламывать пожилого человека :)

Может, вспомните часть, где воевал дед? Или день, когда потери составляли тысячи человек в одном месте.

Просто с теми же Зееловскими высотами потери считать сложно... Зависит от того, с какого дня начинать. Процитирую Исаева из части "Обсуждение" главы "Зееловские высоты" книги "Берлин 45-го": "К сожалению, автору не удалось обнаружить детальных данных по динамике потерь армии В.И. Чуйкова. Но имеются данные по числености стрелковых дивизий 8 гв. армии к началу операции и к моменту прорыва одерского рубежа обороны". Далее следует табличка из ЦАМО РФ, ф.345, оп. 5487, д. 409, л.125 с численностью по дивизиям на 10 и 20 апреля. Вот такая деталировка. Потери 69 армии Исаев приводит по ЦАМО РФ, ф. 426, оп. 10753, д. 1342, л. 362. Там данные уже не о численности, а о потерях 69 армии с 10 по 20 апреля.

Но Вы же не читали, правда? :) Выходит, "засунуть" надо весь ЦАМО? :)

Если говорить конкретно про 22 июня 1941 года, то огромные потери советской авиации были обусловлены "неожиданной" атакой немецких самолётов, расстреливающий советские самолёты прямо на аэродромах. Понятно, что потери среди советских пилотов в тот день были близки к нулю.

А хороших людей всегда жалко. Особенно тех, кто пошёл свою Родину защищать.

1. Про Ыксперда "не один месяц без архива" - смотри в моем посте выше. Там хорошо разобрано, что это за светочь исторической уря-науки.

Я в курсе, что он не профессиональный историк. Но какую ценность имеют его разборы анонимными клоунами из ЖЖ?

Но тебе же не устраивают простые объяснения-тебе нужно порвать шаблоны.

Дорогой сталинодрочер, нефтепромыслы в Румынии тоже банально бомбили. И примерно в то же время. Причём в обоих случаях бомбили не советские войска. Поэтому вопрос, бомбёжка каких объектов сильнее повлияла на активность немецкой авиации, остаётся открытым.

А найти в воспоминаниях разных генералов и солдат можно многое, что позволяет трактовать результаты сражения в любые стороны. Сражение-то было гигантской битвой. Где-то с малыми, где-то с большими потерями.

. Про описание, "которого может и не быть" - Вы сказали что орден давали как раз за тот бой. В наградном должно быть краткое описание подвига. Что-то типа такого:

"Описание подвига:

Лейтенант (такой-то), в период наступления на город N первым прорвался со своим взводом в город и уничтожил миномётным огнём до взвода немецких солдат. Лично тов. (такой-то) уничтожил трёх немцев. При форсировании реки N стрелковыми подразделениями тов.(такой-то) огнём миномётного взвода поддержал переправу, при переправе на другой берег отразил три контратаки противника, чем содействовал укреплению стрелковых подразделений на занятом берегу и расширению плацдарма. При бое под городом (неразборчиво) взвод тов. (такого-то) очистил его от немецких захватчиков. За весь период наступательных боёв потерь в личном составе и вооружении взвод не имеет."

. Если деду дали орден за содействие наступлению - это опишут.

.

.

. Похоже, это как раз тот случай о котором говорили выше - использованы штрафные части, усиленные обычными стрелковыми подразделениями.

Вопро с был не про "историю" , а про "учебник алгебры" и калькулятор, которые от национальной принадлежности не меняются.

Помнится один видный военный теоретик пафосно вещал:

"Там же он плачется, что на острие немецкого удара соотношение сил 3:1 - МАЛО! - вот вам его ответ на вопрос о разгроме. Хотя по военной теории - нормально (он там выдержки из устава 39 года приводит, из них видно что 3:1 - норма)"

А на предложение проверить свою теорию практикой -

"Соотношение сил на границе с Францией в 1940 году известно. Вот Вы сейчас возьмете учебник алгебры в одну руку, калькулятор в другую - и приведете нам цифру, что французских войск вместе с английским экспедиционным корпусом было в три раза меньше чем немцев. Иначе -они должны же были по Вашему отбиться от немцев по крайней мере."

-теоретик стал что то малоубедительно лепетать, что дескать во Франции арифметические действия и их результаты кардинально отличаются от российских.

P.S. Впрочем Ваш слив был ожидаем.

Глубокая мысль. А на Северном полюсе в это время шел снег. А в огороде росла бузина.

"Открытым" , после медицинских фактов- что практически все авиатопливо было синтетическим, а германская авиация летала и после захвата нефтепромыслов в Румынии, -вопрос остается только у альтернативноодаренных уря-патриотов, начитавшихся опусов Ыкспердов.

Tilikum, Rumpumpel Вам ответил о численности. Кстати, у охаиваемого Вами Исаева (безотносительно того, как Вы к нему относитесь)- все эти циферки есть и они из документов ЦАМО. Есть у него и циферки из KTB OKW и NARA, и численность немецких частей на конкретные даты. Есть и штаты немецких дивизий и время формирования/пополнения и откуда туда кого направляли (в случае если часть создавалась из расформированных или создавалась на месте из, скажем, военного учебного заведения местными призывниками). Вообще его книга- это практически выдержки с цифрами с минимальными вкраплениями собственного мнения.

Проблема гигантомани у Вас. Как же так- потери миллионные во время ВОВ, а тут при штурме ну никак не миллионные. Сесть и подумать (даже учебник алгебры не нужен), что в апреле бои кроме Берлина шли в Курляндии, под Веной, Кенигсбергом, в Чехословакии. Тема численности советских частей у охаиваемого Исаева встречается очень часто. Но Вы же его не читали. А это всего-то одна книга. Читайте лучше бумажный вариант- удобнее для закладок на страницах. А ещё модете тетрадку к книге завести на 12-18 листов.

gekkon- интенсивность смотря где :) Например,

16 апреля советскими постами ВНОС в районе Зеелова было отмечено около 1000 самолёто-вылетов авиации противника.

1 февраля в полосе 1 Белорусского фронта 2889 самолёто-пролётов Люфтваффе- на 900 больше, чем за весь январь 1945 ))

На 6 января 6- воздушный флот немцев- 364 самолёта. 3 февраля- 1838 самолётов.

"В первые четыре дня февраля немецкая авиация по числу самолето-пролетов действовала даже более активно, чем в дни наступления на Курской дуге 5–12 июля 1943 г. против войск Воронежского и Центрального фронтов. При этом сосредоточение сил на узких участках даже превышало период сражения под Курском. Зафиксированные 5 июля 1943 г. 2293 самолето-пролета на Центральном фронте и 3150 самолето-пролетов на Воронежском фронте пришлись в достаточно широкой (несколько десятков километров) полосе главного удара противника по окопанным войскам. 1 февраля 1945 г. более 2000 самолето-пролетов было отмечено над компактным плацдармом и по находившимся на марше частям и соединениям. Больше всего досталось 5-й ударной армии. За 2409 самолето-пролетами в ее полосе 1 февраля последовало 1805–2 февраля, 462–3 февраля и 1800–4 февраля. Только 3 февраля фаворитом на один день стала находившаяся южнее Варты 8-я гв. армия — 1995 самолето-пролетов.

Мощные удары с воздуха привели к тому, что 10–23 км, отделявшие соединения 5-й ударной армии от Одера к вечеру 31 января, были преодолены днем 1 февраля с большим трудом."

"Передовой отряд 250-го стрелкового полка численностью в стрелковый батальон к 9.00 2.2.45 г. форсировал р. Одер и закрепился на берегу западнее Ной Блессина. Один стрелковый полк дивизии занял позиции на плацдарме, а два других остались на восточном берегу Одера. Не обошлось без приятных сюрпризов: в районе Штемпхеля был захвачен аэродром, на котором было уничтожено 30 самолетов. Захваченное на аэродроме горючее было использовано для заправки автомашин дивизии и подтягивания артиллерии на механической тяге. Так же как и соединения 5-й ударной армии, части 82-й стрелковой дивизии подверглись интенсивным ударам с воздуха. Полковник Дудоров в своем отчете по итогам событий писал: "Авиация противника безнаказанно на бреющем полете расстреливала движущиеся части и бомбила их расположение""

Т.е. когда горело и позарез- топливо находилии летали.

Rumpumpel- несколько раз в дневниках Геббельса читал, что, мол, как хорошо, что новые реактивные самолёты работают на том ....не, которого у нас дофига...

Это известная современной науке болезнь- caecitas rezunovskas communis- в простонародье так называемая "резуновская слепота".

P.S. В приведенной ранее ссылке -как полагается приведены указания на источники:

ссылка

Да спокойнее, я Исаева читаю, у меня все его книги куплены. Пока НИКТО лучше него про войну не писал - в смысле описания операций и их влияния на боевые действия на других учасках фронта, о чем вообще никто никогда не писал, а не мемуары типа "тут я выскочил из окопа с криком мать-мать". Или "воспоминания", причесаные цензурой.

Про немецкую авиацию - даже наши отмечают резкий рост ее действия под Берлином. А летчикам-союзникам доставалось от немцев неплохо.

Собственно Вам я лишь крайний абзац написал :) То, что выше него- другим комментаторам. У меня такое впечатление, что Исаев прописался в Подольске и ходит в ЦАМО, как на работу ) Фантастическая работоспособность, учитывая время, за которое он написал книги и их фактуру.

Победа Великая, но не оболганная!

"Сторонники теории о целесообразности окружения Берлина, сразу отмечает историк, упускают из виду очевидный вопрос о качественном и количественном составе гарнизона города. Стоявшая на Одере 9-я немецкая армия насчитывала 200 000 человек. Им нельзя было давать возможность отойти в Берлин. У Жукова перед глазами уже была цепочка штурмов объявленных немцами "фестунгами" (крепостями) окруженных городов, как в полосе его фронта, так и у соседей. Изолированный Будапешт оборонялся с конца декабря 1944 по 10 февраля 1945 гг.

Поэтому Жуков придумал простой и, без преувеличения, гениальный план, считает авторитетный историк. Если танковым армиям удается вырваться на оперативный простор, то они должны выйти на окраины Берлина и образовать своего рода кокон вокруг немецкой столицы, который препятствовал бы усилению гарнизона за счет 200-тысячной 9-й армии или резервов с запада. Входить в город на данном этапе не предполагалось. С подходом же советских общевойсковых армий "кокон" раскрывался, и Берлин можно уже было штурмовать по всем правилам."

Дело совсем не в окружении Берлина.

Впереди укрепленный район, тем более 200 000 солдат.

Сам Жуков, одним фронтом, осилить это мог и осилил с большими потерями. А делиться ни с кем не хотел.

А правильно было эти высоты охватить и оставить 200000 солдат в окружении в 90 км от Берлина.

Но сделать это мог только Сталин. Он и пытался это сделать с помощью Рокоссовского и Конева.

Только Жуков этого не хотел.

Вот и вся его гениальность...

Тем более, что Рокоссовский и Конев, если охватят Seelow, оставят фронт Жукова в тылу и, сомкнувшись, двумя фронтами возьмут Берлин.

Seelow - укрепленный район. Может только сядя (лежа) обороняться!

Какой "кокон", какой "отход"?

Куда могли 200 000 спрятаться от 2 500 000?

Какие правила "штурмовать по всем правилам"?

Гориллыч, ну не читали же Вы книгу. Директивы ставки там есть. Под номерами и датами. И Конев повернул на Берлин, продинамив эти директивы. А Вы утверждаете на голубом глазу обратное. Какие 2,5 млн. человек??? Откуда?? При средней численности армии в 50-60 тыс. человек получится, что непосредственно в наступлении участвовало 40 армий! :) Сами подумайте. И- да, значительные силы немцев были отрезаны от Берлина- см. Хальбский котёл. Исаев недавно фотоотчёт по современному состоянию этих мест делал. Типа- вот дорога, по которой шли такие то части. Вот тут по такой-то причине был затор и пр.

К гарнизону Берлина ещё давайте прибавим Венка и Штайенера. И не хотелось бы, как в тактических компьютерных игрушках, завершать битву с парой оставшихся танков. Нуу? :)

заранее извиняюсь! При всём уважении, неплохо бы посмотреть статут ордена и сравнить с тем что вы наописывали. Чт-то нетак. Может вы порядок действий перепутали. За оставленные орудия в штрафную роту (не полк) - да поверю. Пока выглядит версия не... не правдиво и самое страшное!!! Является попыткой унизить тысячи награжденных орденом за ПОДВИГИ указанные в статуте! Ещё раз извиняюсь, но отсидеться в леске при брошенных орудиях.... даже при украинском землячестве... командира полка сумской!!!.... НЕ ВЕРЮ!

Читайте К.Симонова "Живые и мертвые" - классика художественного слова о ВОВ. Там эта сцена есть с ТБ. Правда их кажется четыре всего...сбили. Я вот не скажу что хорошо историю знаю, но БЕСЕДОВАЛ по юности с дедами! Симонову они верили.

Мне дед Иван рассказывал про "кровавый туман" в 6-00 22.06.1941. Очень образно рассказывал. Как с заранее пристрелянных накануне позиций из капониров в которых стояли полуторки со счетверёнными максимками -установками ПВО. Они утром 22 июня накосили с нескольких машин несколько тысяч пехоты переправлявшейся через Буг. Он был сержантом - командиром расчета. Как сошёл с ума его заряжающий при виде полутораметровых валов растерзанной огнём установок работавших на прямую наводку. Как немцы прекратили атаки через пару часов. Как пошел от реки розовый кровавый туман от копошащихся кусков мясы полутораметровой высоты... Как по телефоной связи (в каждом капонире телефон стоял) ему лично командир полка ПВО - первой линии прикрытия границы дал приказ "спасайся как можешь, танки с тыла!" Смятение. Страх оставить позицию. Прорыв через Брест, после которого осталось две машины из 10-ка. Мотоциклисты преследующие. Полуторки ушли на металлических дисках. Скаты рассыпались от множественных попаданий.