Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

СМИ: США завершают работу над одним из крупнейших пакетов помощи Украине
Главная страница » Аналитика » Просмотр
Версия для печати
1984. Большой либеральный брат видит тебя.
02.05.13 14:29 Европа: тенденции
Джордж Оруэлл прославился благодаря своей антиутопии "1984", саркастически описывающей тоталитарное общество в его экстремуме. Роман с самого своего выхода на западе приобрел окрас, как представляющий образ Сталинской модели СССР. Несомненно, автор во многом опирался и брал за основу те характерные черты тоталитарных режимов, которые находились тогда в фокусе западного обывателя. Самыми яркими примерами того времени были находящиеся в противоречии по смыслу, но напоминавшие друг друга по форме, СССР и гитлеровская Германия. 

Сам же автор отмечал, что главной его целью не есть дискредитация какой-либо определенной модели (так как многие находили в его романе также черты Британской империи), а направлен именно против тоталитаризма в любых его проявлениях. 

Но главное в этом творении не то, на кого автор ориентировался при написании, а то, что он все-таки написал. И в этом ракурсе он действительно отлично раскрыл механизмы, используемые в деспотических государствах, призванныедержать население под железной пятой.

Но практика показала, что существовать прямая диктатура долго не может. А также то, что ее можно заменить диктатурой косвенной. Оставляя при этом все атрибуты, описанные Оруэллом. А для того, что бы ни у кого не возникало претензий, тоталитаризм лучше называть демократией, субъект власти - народом (вместо элитарных кругов), рабство - свободой. Что уже само по себе является типичным двоемыслием. 

Но это только маленькая точка света в охваченном тьмой туннеле. 

Уже сейчас Лондон является одним из самых видеонаблюдаемых городов с самой большой концентрацией камер систем CCTV. Мировая элита нуждается в безопасности. И оруэлловские идеи были приняты ими на вооружение. Интересно, как бы отнесся к тому, что наихудшие его опасения сбылись, сам автор?

Министерство правды в лице западных СМИ за последние несколько лет полностью проявили свою пропагандистскую суть. Тут все строго по Геббельсу. Масштабная ложь на репит - главный принцип осуществления освещения. Дошло уже до того, что такое освещение за считанные часы опровергается обычными пользователями интернета (в частности события, происходящие в Ливии в прошлом году и в Сирии сейчас), объединившимися в борьбе против этой глобальной медийной машины. 

Министерство любви в сотрудничестве с министерством мира, не умолкающем о правах человека и детской слезинке[1], регулярно проводит бомбардировки в поддержку демократии, после которых о ней приходится забыть надолго. Постоянное наличие врага, а также их частая смена,- еще один из главных принципов, которому следует политическая верхушка оруэлловского мира. 

Министерство изобилия, всего лишь включив печатный станок, не перестает будоражить сознание миллиардов людей по всему миру о великом процветающем обществе, полностью обеспеченных всем и во всех смыслах. Неумолимо растущий внешний долг, уровень безработицы, о котором в колыбели демократии так не любят вспоминать, классовый разрыв, социальный протест внутри страны - остаются за кадром. И никто, конечно же, не вспоминает, что даже то, что в кадр попало, основывается на поте и крови тех, кто попал под прицел несущих мир бомбардировщиков. Или в аркан свободы

При всем этом, как и у Оруэлла, сегодняшний демократический тоталитаризм создает еще одну характерную особенность - социальное гетто, в которых царит преступность и спекуляция. В "1984" люди, проживающие в таких районах, назывались пролами. 

Политика снижения образовательного уровня населения, его узкопрофильность - типичный пример умышленной социальной деградации, у Оруэлла фигурирующей под видом новояза. Оболванивание и выдавливание всего свободного времени с помощью телевизионных шоу направленно на уменьшение "искушения задуматься". 

При этом мыслепреступление - уже давно стало реальностью и с каждым годом обретает все более выразительные формы. Тотальный контроль над коммуникациями, как основой социального взаимодействия: прослушка телефонных разговоров, мониторниг интернета, и наказание за одно только упоминание "запрещенной фразы". 

В связи с этим - отсутствие искренности. И как следствие - отсутствие доверия. И это только часть политики, проводимой для разрушения основы общества - семьи. Всеобщее доносительство, в том числе и детское, в западном обществе поставлено на рельсы как следует. Такое чувство, что современная ювенальная юстиция делалась на основе этой антиутопии. 

Тотальный контроль Большого либерального Брата
Заметили ли жители либеральных демократий, как их государства сами превратились в страшилку о коммунизме? Остались ли люди, которые еще способны уловить, что происходит? Большой вопрос. Ответ на который находится под пристальным наблюдением либерального Большого Брата.







1. — От санкции против Ирака погибло больше полумиллиона детей. Больше чем в Хиросиме. Вы думаете, это оправданно? 
— Мы считаем, что это оправданно.
(Мадлен Олбрайт, посол в ООН 1992-1997, Госсекретарь США 1997 — 2001, цитата из передачи "60 минут", 1996 г.)

 

 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
advocattt03.05.13 14:05
Читал эту книгу и не верил, что она написана 60 лет назад, настолько "красиво" и точно отражён нынешний западенский мир, его стремления и методы работы.
diser03.05.13 16:50
Когда в последний раз перечитывал 1984, были точно те же ощущения что и у advocattt.
Особенно отличилась часть где Уинстон читает книгу Голдштейна. Сегодняшний мир с бесконечной войной "против террора" описан настолько убедительно, что я заставил себя заново проверить когда же автор писал книгу. Управляемые ракеты (беспилотники), плавающие крепости (авианосцы), технологии развивающиеся в основном в военной отрасли и т.д. Весело.
Аббе03.05.13 17:27
Вот именно! Перед нами - немалой силы расследование развития МИРОПОНИМАНИЯ. Читатели образца 1980 года радостно хохотали, стараясь увидеть в тексте признаки СССР. Будем честнны перед собою, такие были и среди наших сожителей. Они заранее отказались от обязательств ГРАЖДАН и требовали исполнения перед ними ОБЯЗАННОСТЕЙ.
При том права оторвали от их источника, и это - одно из важнейших и к тому же успешных мошенничеств.
Спми посудите, есть какая ни будь.....Новая Зеландия. И там есть население. И какое нам дело до возможностей самореализации этого населения? Никакого. Они не платят налогов в наш бюджет, они не связаны с нами узами родства. Они - НИКТО. Они реализуют свои права САМОСТОЯТЕЛЬНО. Но, среди живущих среди нас нашлись умники, которые решили, что права относятся к ЧЕЛОВЕКУ. Может быть это и верно, однако же возникает вопрос, а кто обязан исполнять несение этих самых прав? Для обитателей России? Жители Новой Зеландии? С какой стати? Они нам параллельны, мы им - тем более.
Итак, появился смысловой фантом. Куча ПРАВ, при полном отрицании ОБЯЗАННОСТЕЙ. В физике этому соответствуют "вечный двигатель" и "магнитный монополь". Так погиб СССР.
Но ведь оруэловская работа не сгинула вслед за её мишенью, за Советским Союзом? Нет, она МАТЕРИАЛИЗОВАЛАСЬ в куда более конкретные очертания.
Какой вывод?
Пожалуй он прост, скорее даже страшен.
Тоталитаризм описанный в работе относитится не к нации, не к государству. Это описание ТУПИКА. К тому же - тупика универасльного, вне зависимости от предыдущего социального устройства.
Почему мишенью был избран СССР? Потому, что он был БЕДНЕЕ. Потому, что за высокой упорядоченностью скрывалась предельная оптимизация процессов. ЗА этим стоял отказ от вложений в развитие многих отраслей. Та же вычислительная техника и многое другое.
Но, более оснащённый ресурсами и богатый Запад попал в ту же ловушку. И сейчас они старательно оптимизируют свои процессы, правда в иных целях. И сейчас для них настал ровно тот же ТУПИК.
Не важно, в какой цвет покрашены вагоны, не важно, какой ширины колея рельсов. Если поезд со всего хода уткнётся в скалу, картина смятия вагонов и самого состава уже в хвосте событий.
Суть - получается НЕИЗМЕННОЙ.
Вывод?
Мы должны сказать спасибо нашим германоязычным соседям по планете. Не забыть про китайцев. За что? За то, что они УЖЕ прошли какие то пути до нас, вместо нас и без нас. Пути пройдены, проблемы уже видны.
Главной проблемой является отстуствие готовых разработок, готовых на замену сегодняшним идеологическим основам бытия. Их нет и куда идти дальше - непонятно.
UPSsssssssss03.05.13 18:00

Когда непонятно - обращаются к первоисточникам =)

Как там у автора =) - "Ничто так не способствовало искажению исходных социалистических идей, как вера, будто нынешняя Россия есть образец социализма, а поэтому любую акцию ее правителей следует воспринимать как должное, если не как пример для подражания. Вот отчего последние десять лет я убежден, что необходимо развеять миф о Советском Союзе, коль скоро мы стремимся возродить социалистическое движение".

- в каком направлении развернула 1984 западная пропаганда - известно, известно как из произведения так и из истории =) но от этого суть не изменилась - неслучайно местом действия 1984 выбран именно Лондон ( а не Москва - колыбель коммунизма/социализма или колыбель тоталитаризма по западной пропаганде )

- если комуто хочется диаметрально противоположных готовых идей - ищите их у Ивана Ефремова =)

Аббе03.05.13 20:49
> UPSsssssssss

Когда непонятно - обращаются к первоисточникам =)

Как там у автора =) - "Ничто так не способствовало искажению исходных социалистических идей, как вера, будто нынешняя Россия есть образец социализма, а поэтому любую акцию ее правителей следует воспринимать как должное, если не как пример для подражания. Вот отчего последние десять лет я убежден, что необходимо развеять миф о Советском Союзе, коль скоро мы стремимся возродить социалистическое движение".

- в каком направлении развернула 1984 западная пропаганда - известно, известно как из произведения так и из истории =) но от этого суть не изменилась - неслучайно местом действия 1984 выбран именно Лондон ( а не Москва - колыбель коммунизма/социализма или колыбель тоталитаризма по западной пропаганде )

- если комуто хочется диаметрально противоположных готовых идей - ищите их у Ивана Ефремова =)

Социализм? Интересное логическое построение. Со своими достоинствами, со своими недостатками, сильными и слабыми сторонами.
Чем был социализм, который вроде как строилися в СССР? Совсем не тем социализмом, котороый желали строить те же европейцы.
Но была ли у них жажда строить социализм? Это смотря в какой стране, в какие годы. И - главное, какого образца социализм. И кто должен был дать ресурсы на построение этого социализма.
Помнится у социалистов германского парламента в 1914 году было СВОЁ понимание путей развития.
Ну да это - так, между делом.
Для устроения социализма во всём мире, или же в части его надобно осознать, а как же всё уложистся между странами, вроде как и социалистическими, но не объединёнными в какую то единую структуру? А если сохранятся несоциалистические государства, то как быть с ними. Да и у них, у монархий, Джамахирий и прочих будет СВОЁ мнение.
Чем был СССР? Попыткой спасти сиюсекундное состояние народов между мировыми войнами. Чем были мировые войны? Формой освоения американскими банкирами мировой экономики.
То есть социализм спасал народы от американских банкиров.
Помните злой оскал конца 1980-х годов? Дескать в стране такой то пришли к власти сторонники социализма? И немедленный ответ, дескать там завтра же будет нищета? потому, что социализм приводит к нищете!
Но ведь в таком случае верна и другая трактовка. То есть - сползание к нищете толкает народы к социализму. Социализм - попытка спастись. Не то, что бы бежать впереди планеты, а просто - спастись.
Я не пою песнь капитализму, я не кидаю камни с социализм. Я вижу в определённой мере ТУПИК развития. Капитализм уже не успевает развивать, социализм уже не успевает спасать. Приехали!
Плотность человечества и скорость перемещения товаров, идей и прочего столь велики, что народы не успевают реагировать на изменения ситуации.
Здесь все понимают, что Китай рвётся в мировые лидеры экономики. НО! Так же есть понятие проблемы Китая. Их развитие - есть функция от (хотя бы и вчерашнего) потребления в мире, точнее - в США, в Европе, вообще - в Золотом миллиарде. А надолго ли хватит потребления? А хватит ли мудрости руководству Китая сменить опоры не просто развития, а и самого бытия?
Помните как ликовали в 15 республиках БСССР в 1991 году? В начале 1992 года? Дескать вот оно, счастье! Самостийность, суверенитет....
И что же? Сегодня из суверенных государств ломятся в россию на самые тяжёлые работы.
То есть - созревает мыслишка в одних условиях, а реализация - уже в совсем других. И полоучается, что мечтатель вчерашний сегодня выглядит безумцем.
Вот это и есть как минимум одна из основ крайних затруднений в сегодняшней и особенно - завтрашней жизни.
Поток сведений, которые нужно осознать, сложность изменений, которые нужно предусмотреть, и скорость изменений делают вчерашнюю мудрость бессильной. С одной стороны - требуются новые формы мышления, обгоняющие события. Требуются быстрые и дорогостоящие переустройства экономики, для того, что бы хотя бы удержаться на месте. Ну а если желаете куда то попасть - бежать нужно в разы быстрее и сложнее. Это - из Алисы в стране чудес. И далеко не факт, что народы согласятся всё это делать.
И мудрость станет банкротом. Просто потому, что её рекомендации станут слишком дорого обходиться и слишком мало давать прибыли. Проблема не в мудрости, а в изменении бытия! Но расстреливать в первую очередь поведут мудрейших. или они сами застрелятся от бессилия успеть везде.
Боюсь, что Оруэлл, вне зависимости от его первоначальных желаний, нарисовал одну из наиболее вероятных картин завтрашнего бытия для планеты.
Боюсь, что мечты Оруэлла о возрождении социалистических идей останутся только мечтами и ничем более того. Он не пожалал понять требований бытия, которые ЗАСТАВЛЯЛИ руководство СССР действовать так, а не иначе. Он был европейцем и действия сегодняшних социалистов заставляют сомневаться в их мудрости. Если не сказать куда более сказанного.
Mad Alex04.05.13 05:58
Может немного офтоп, но в тему обсуждения.
Чтобы успеть, надо хотя бы бежать. Это аксиома, которую здесь бы назвали банальностью. Чтобы успевать технологически - надо научиться бегать на дальние дистанции. Кстати, в СССР в стратегических отраслях с этим было все в порядке. Не может строчка годового баланса Итого ничего сказать о способности бегать на десятки лет. Моторолла как пример - в руки.
Идеология, оптимизированная под ближайшую цель "1.Обожрись; 2.Стабильность" не может быть совместима с целью "1.Развитие; 2.Выживание". Преобладание ближайших целей над долгосрочными уже привело к огромным проблемам в целеполагании молодежи по всему миру, не исключая Россию (на однако была статья про формирование каст). То есть когда человек считает, что в жизни ему ничего не светит - он просто перестает развиваться, с самого детства. Что само по себе исключает бег на длинные дистанции из тех видов спорта, которыми страна может заниматься.
Yukon04.05.13 09:54
Одна из реально работающих моделей социализма была в Югославии. Рыночная экономика, относительная личная свобода граждан, в т.ч. на выезд на Запад, в сочетании с отсутствием крупной частной собственности - предприятия принадлежали трудовым коллективам. Только такая модель была опасна как для руководства СССР, застывшего в догматизме, так и для Запада, как ненужная альтернатива. СФРЮ сохранялась только потому, что обеим сторонам опасно было нарушать баланс в мире и Европе, не зря она возглавляла Движение Неприсоединения. Когда СССР стал слабеть, Югославию эуропейцы, в т.ч. любимые многими здесь немчики, и уничтожили первым делом. Кстати, почти такая же история произошла и с Чили, только она была на периферии, ее уничтожили раньше.
Аббе04.05.13 10:15
> Yukon
Одна из реально работающих моделей социализма была в Югославии. Рыночная экономика, относительная личная свобода граждан, в т.ч. на выезд на Запад, в сочетании с отсутствием крупной частной собственности - предприятия принадлежали трудовым коллективам. Только такая модель была опасна как для руководства СССР, застывшего в догматизме, так и для Запада, как ненужная альтернатива. СФРЮ сохранялась только потому, что обеим сторонам опасно было нарушать баланс в мире и Европе, не зря она возглавляла Движение Неприсоединения. Когда СССР стал слабеть, Югославию эуропейцы, в т.ч. любимые многими здесь немчики, и уничтожили первым делом. Кстати, почти такая же история произошла и с Чили, только она была на периферии, ее уничтожили раньше.
Вот Вы и сказали важнейшую логическую единицу рассмотрения ситуации. Где можно и должно ОСТАНОВИТЬСЯ? Не подвергая себя риску немедленного уничтожения и не уничтожая всё вокруг себя, а потом и самого себя?
Чили, Югославия, - иные, решившие спрятаться за МОРАЛЬНЫМИ лозунгами неприсоединения - они уничтожены. То есть желание жить хорошо здесь и сейчас показало себя в роли ловушки.
СССР дошёл до пределов самореализации. Развален борьбою с полумиром, сгниванием изнутри. Когда Хрыщщ запретил следствие по делам высшей номенклатуры, он взорвал СССР не изнутри, а СВЕРХУ. То есть стремление к горизонту, бегом, показало себя в роли ловушки самоисчерпания.
Что происходит с США? Залили мир долларами, а от них, кто поумнее уже думают как избавиться. Но, им ЗАПРЕЩАЮТ. Свергнут Де Голль, проблемы у Японии. Хотя у них этих долларов как ....В общем - МНОГО. То есть заливание мира СВОЕЙ валютой в интерсах себя любимого - опять же ЛОВУШКА. Типа Испанской, когда заморское золото уничтожило их экономику.
Что осталось? Китай, стартовавший с зарплаты в тарелку риса? И как долго он протянет на ТАКОМ пути? И много ли у него путей ВНЕ зарплаты в тарелку риса? И нет ли на тех путях прогнозируемых завалов?
Что ещё? Индия с нищетой?
Сомали?
Как видите, вроде бы и умные пути развития сегодня БЫСТРО исчерпывают себя. Переосмыслять и изменять ВСЮ экономику нужно БЫСТРО. Это затратно. Главное же - непонятно, какую скорость изменений способна выдержать экономика крупных государств? Ламинарные потоки переходят в турбулентные и какая будет скорость пульсаций - мы не знаем.
Хуже того, крылья, прекрасно работавшие в ламинарных потоках становятся ничем в турбулентных потоках. Рушится сама основа попыток к осознанию мира. Пока мы увидим десятую долю влияющих явлений, пока найдёт себе место и роль среди явлений, а суть бытия = уже ИЗМЕНИЛАСЬ. И наша попытка приспособить миропнимание к сегодняшнему дню провалилась. Мы с неизбежностью сваливаемся к основам, к АРХАИЧНЫМ нормам понимания и поведения.
Приехали.
Вот ТАК я вижу проблемы сегодняшнего и завтрашнего дня.
Программист04.05.13 11:28
> Yukon
Одна из реально работающих моделей социализма была в Югославии. Рыночная экономика, относительная личная свобода граждан...

Моя мама в начале 80-х (до 1984 года) была в турпоездке по Румынии, Венгрии и Югославии. Что ее поразило в Югославии так огромное количество нищих и грязных детей на улицах Белграда. В Бухаресте и Будапеште ничего подобного не наблюдалось. Любая рыночная экономика предполагает массу людей не вписавшихся в рынок, многие из которые при любой заварухе возмутся за оружие, что и произошло в Югославии в 90-х.

Когда СССР стал слабеть, Югославию эуропейцы, в т.ч. любимые многими здесь немчики, и уничтожили первым делом.

На зеркало неча пенять, коли рожа крива. ("Ревизор")

Настасья04.05.13 12:04
> Yukon
Одна из реально работающих моделей социализма была в Югославии. Рыночная экономика, относительная личная свобода граждан, в т.ч. на выезд на Запад, в сочетании с отсутствием крупной частной собственности - предприятия принадлежали трудовым коллективам. Только такая модель была опасна как для руководства СССР, застывшего в догматизме, так и для Запада, как ненужная альтернатива. СФРЮ сохранялась только потому, что обеим сторонам опасно было нарушать баланс в мире и Европе, не зря она возглавляла Движение Неприсоединения. Когда СССР стал слабеть, Югославию эуропейцы, в т.ч. любимые многими здесь немчики, и уничтожили первым делом. Кстати, почти такая же история произошла и с Чили, только она была на периферии, ее уничтожили раньше.

Не соглашусь. Нэпмановское счастье Югославии было возможно только с поддержкой СССР, с опытом СССР, в рамках СЭВ, невозможного без СССР, и в позиции ласкового теляти. Да и просуществовало она меньше СССР, а в конце эффектно взорвалась. Так что СССР - реально работающая модель. И начали с нуля, и задачи решали сложнее, и держались дольше.

Yukon04.05.13 12:27
2Программист



**Любая рыночная экономика предполагает массу людей не вписавшихся в рынок, многие из которые при любой заварухе возмутся за оружие, что и произошло в Югославии в 90-х.**



Надо полагать, при соцэкономике таких людей (которые при любой заварухе возмутся за оружие) нет в принципе? Как насчет таких лиц в Закавказье и Средней Азии СССР в конце 1980-х? Они не вписались в развитой социализм социализм, после 70-то лет?



**На зеркало неча пенять, коли рожа крива** - Это к чему?



**Нэпмановское счастье Югославии было возможно только с поддержкой СССР, с опытом СССР, в рамках СЭВ, невозможного без СССР, и в позиции ласкового теляти.**



Так и есть. Теляти сосало у двух маток сразу. )) Я ведь это и написал - СФРЮ была возможна только при существовании СССР.



**Да и просуществовало она меньше СССР, а в конце эффектно взорвалась.**



Взорвалась. Как Ирак и Ливия. Возможно, Сирия на подходе. А вот КНДР и Иран еще держатся и имхо, продержатся дальше. В чем секрет? Надеюсь, вы догадались. В СФРЮ вначале были прямые диверсии со стороны НАТО (политическая, дипломатическая и мат. оружейная помощь сепаратистам, которых ЮНА в состоянии была размазать по стенке в один момент), а потому уже была прямая интервенция стран НАТО, при попустительстве ЕБНа.



**Так что СССР - реально работающая модель. И начали с нуля, и задачи решали сложнее, и держались дольше.**



Имхо, не совсем реально работающая, особенно в последние 20-лет.
UPSsssssssss04.05.13 13:50
> Yukon
не совсем реально работающая, особенно в последние 20-лет.

по одной простой причине - по причине отсутствия Советской Власти = )

а что такое Советская Власть ?

"Если возникнет какая-то проблема, которая не противоречит законам физики, механики и химии, а ее решение необходимо Родине, то она будет решена.

Вот что такое Советская власть".

Программист04.05.13 13:53
> Yukon

Надо полагать, при соцэкономике таких людей (которые при любой заварухе возмутся за оружие) нет в принципе? Как насчет таких лиц в Закавказье и Средней Азии СССР в конце 1980-х? Они не вписались в развитой социализм социализм, после 70-то лет?

Закавказье и Средняя Азия, добавлю Молдавию (в рамках СССР, конечно) были рыночными, не случайно на рынках Советского Союза торговали в массе выходцы оттуда. Кроме того, там же процветало кумовство, коррупция, основной принцип рынка: ты мне - я тебе. Меньше всего социализма было там (плюс этническая составляющая), там и рвануло.

Про Сирию. Асад провел либеральные, рыночные реформы в сельском хозяйстве. В результате были разорены многие крестьянские хозяйства страны. Их недовольством и воспользовалось НАТО, чтобы посеять и поддерживать хаос. Ирак и Ливия не взорвались, учите матччасть, либеральный вы наш; Ливия и Ирак подверглись прямой военной интервенции ваших покровителей из НАТО.

Резюме: в рыночной экономике всегда существуют аутсайдеры - благоприятная среда для манипулирования в чужих интересах.

Yukon04.05.13 14:16
2UPSsssssssss



**по одной простой причине - по причине отсутствия Советской Власти = )...**



Рискую попасть во враги Советской власти. "Сир, на штыках можно прийти к власти, но сидеть на них очень неудобно" (Талейран - Наполеону).



Советская власть существовала не сама по себе, а на основе социальной и экономической базы. Когда эта база оказалась (или показалась?) нежизнеспособной/неконкурентноспособной советскому народу, Советская власть рухнула за пару лет.



**а что такое Советская Власть ? "Если возникнет какая-то проблема, которая не противоречит законам физики, механики и химии, а ее решение необходимо Родине, то она будет решена. Вот что такое Советская власть".**



Вот-вот, технократическо-волюнтаристский подход во всей красе. Человек и общество не ограничиваются физикой, химией и механикой. Еще есть законы человеческой психологии, этологии и системной динамики. Их Советская идеология упрямо не желала учитывать в угоду замшелым догмам.
Yukon04.05.13 14:23
**Закавказье и Средняя Азия, ... Меньше всего социализма было там (плюс этническая составляющая), там и рвануло.**



Тогда надо полагать, троцкист Хрущ, уничтожавший артели, кооперативы, приусадебное и подсобное хозяйство, действовал во благо экономики и социальной стабильности в СССР, а не во вред, как довольно многие здесь считают?



**Ирак и Ливия не взорвались, учите матччасть, либеральный вы наш; Ливия и Ирак подверглись прямой военной интервенции ваших покровителей из НАТО.**



Нашли мне тоже либерала...Давайте не будем клеить ярлыков с ходу, ОК? Поспешные заключения несолидно смотрятся. )))



Вы внимательно читаете мои посты? "Взорвалась. Как Ирак и Ливия....В СФРЮ вначале были прямые диверсии со стороны НАТО ... а потом уже была прямая интервенция стран НАТО".
Программист04.05.13 14:26
> Yukon

Советская власть существовала не сама по себе, а на основе социальной и экономической базы. Когда эта база оказалась (или показалась?) нежизнеспособной/неконкурентноспособной советскому народу, Советская власть рухнула за пару лет.
Советская власть не рухнула. Советская власть переродилась в либерально-рыночную усилиями Горбачева и стала неконкурентноспособной. Либерализм и рыночность до добра не доведут.
Yukon04.05.13 14:31
P.S.



22UPSsssssssss



Вы начали с того, что при рынке существует много маргиналов - не вписавшихся в рынок, которые в силу своего отчаянного положения легко начинают заниматься сепаратизмом, а также бунтовать с оружием в руках. Молдавия, а также Прибалтика, Украина и Грузия жили гораздо лучше РСФСР, в т.ч. и за счет дотацийЮ и маргиналов-нищих, "не устроившихся" в рынке, там практически не было. Кто не мог заработать на "мандаринах", спокойно мог работать в госсекторе. Но вот стремление "уйти на волю" и развалить СССР было гораздо посильнее, чем в Средней Азии. Благополучная Прибалтика была вообще в первых рядах. Много там было нищебродов? Кстати, нищих и безработных в СССР вообще практически не было, даже в небогатых республиках - с этим боролись на государственном уровне.
Yukon04.05.13 14:35
2Программист



**Cоветская власть не рухнула. Советская власть переродилась в либерально-рыночную усилиями Горбачева и стала неконкурентноспособной. Либерализм и рыночность до добра не доведут.**



8( Как все запущено. Не подскажете, под какими лозунгами началось правление Горби? На кой было "ускоряться" и "перестраиваться", и почему советский народ эти лозунги года так до 1990 с энтузиазмом поддерживал, если все было "конкурентноспособно"?
Настасья04.05.13 15:12

Взорвалась. Как Ирак и Ливия. Возможно, Сирия на подходе. А вот КНДР и Иран еще держатся и имхо, продержатся дальше. В чем секрет? Надеюсь, вы догадались. В СФРЮ вначале были прямые диверсии со стороны НАТО (политическая, дипломатическая и мат. оружейная помощь сепаратистам, которых ЮНА в состоянии была размазать по стенке в один момент), а потому уже была прямая интервенция стран НАТО, при попустительстве ЕБНа.

Не без помощи самой СФРЮ, принятая ими позиция сказалась ). Так же надо учитывать внутренние противоречия, без них ситауцию трудно раскачать, где бы то ни было. Так что думаю та бомба была заложена еще при Тито. А Борис Николаич действовал в рамках концепции, что существенно сузило коридор возможностей.

Имхо, не совсем реально работающая, особенно в последние 20-лет.

Но ведь дольше Югославии ).

Программист04.05.13 15:18
> Yukon

Тогда надо полагать, троцкист Хрущ, уничтожавший артели, кооперативы, приусадебное и подсобное хозяйство, действовал во благо экономики и социальной стабильности в СССР, а не во вред, как довольно многие здесь считают?

Мимо кассы. Сталинские артели, кооперативы, приусадебное и подсобное хозяйство, действовали во благо экономики и социальной стабильности в СССР потому-что были не рыночными и не либеральными. Продукцию они производили для повышения благосостояния всех, а не для обогащения некоторых.

Не подскажете, под какими лозунгами началось правление Горби? На кой было "ускоряться" и "перестраиваться", и почему советский народ эти лозунги года так до 1990 с энтузиазмом поддерживал, если все было "конкурентноспособно

С чего вы взяли, что советкий народ эти лозунги поддерживал?. Поддерживали столь любимые вами либерасты и рыночники. А "совок", по терминологии ваших друзей-единомышленников, никогда ни Горбачева, ни Ельцина с Гайдаром не поддерживал.

Программист04.05.13 15:29

Все предыдущие мои оффтопик. По теме: Заметили ли жители либеральных демократий, как их государства сами превратились в страшилку о коммунизме? Остались ли люди, которые еще способны уловить, что происходит? Большой вопрос. Ответ на который находится под пристальным наблюдением либерального Большого Брата.

Сегодня многие серьезные люди (не шизики-конспирологи, а вполне уважаемые и заслуженные товарищи) уже в открытую говорят: США стремительно движутся в сторону самой натуральной диктатуры. И не просто диктатуры, а в сторону создания настоящего тоталитарного общества. Общества тотального контроля, об уровне тотальности которого ни Сталин, ни Гитлер и мечтать не могли.

ссылка

Yukon04.05.13 16:02
2Программист



"..А "совок", по терминологии ваших друзей-единомышленников, никогда ни Горбачева, ни Ельцина с Гайдаром не поддерживал."



Я где-то говорил "совок"? Дайте ссылку. Если ее нет, нечего меня мешать с теми, кто так говорит. Имхо, вы где-то жили в параллельной реальности во времена 1980-х, или попозже родились. Опять же имхо, продолжать с вами дискутировать - тратить свое время и время тех, кто это будет читать. По тезису вы слились, но признавать это не желаете.



2Настасья



**Но ведь дольше Югославии ).**



Ну кто ж спорит. Будь у СФРЮ ядрен-батон, то СФРЮ продержалась бы дольше еще дольше СССР, как КНДР и/или Иран. А так разделила судьбу Ирака и Ливии. Но СССР и ядреные батоны не помогли, сгнил изнутри. :( Я на это какбэ намекал, но никто не понял. )))
Настасья04.05.13 17:58
Поняла, поняла. Я про то что наличие оружия не помешало СССР сгнить изнутри. А Югославии сократили время, подтолкнув, воспользовавшись реальными противоречиями. И то что она была самой капиталистической из всех советских, одна из.
Аяврик04.05.13 22:13

2 Yukon

У Вас вот тут провал в причино-следственных предположениях:

"...Одна из реально работающих моделей социализма была в Югославии. Рыночная экономика, относительная личная свобода граждан, в т.ч. на выезд на Запад, в сочетании с отсутствием крупной частной собственности - предприятия принадлежали трудовым коллективам. Только такая модель была опасна как для руководства СССР, застывшего в догматизме, так и для Запада, как ненужная альтернатива. ..... Будь у СФРЮ ядрен-батон, то СФРЮ продержалась бы дольше еще дольше СССР, как КНДР ..."

дело в том, что ядрен-батон, гарантировавший бы Югославии существование до сего дня, мог бы быть - если бы мог быть - только при условиях северокорейского режима, т.е. НИКАКОЙ рыночной экономики, НИКАКОЙ личной свободы, НИКАКОЙ частной и акционерной собственности - ОБЩАЯ КОНЦЕНТРАЦИЯ ВСЕХ РЕСУРСОВ В УСЛОВИЯХ КАЗАРМЕННОГО РЕЖИМА.

Вы должны сами четко понимать (на историческом примере Югославии), что ЛИБО реальноработающая модель социализма в условиях Движения неприсоединения ("аморального" по своей сути - по Даллессу!) в двуполярном мире, ЛИБО обладание ядрен-батоном, гарантирующим неприступность в случае "любых неожиданностей".

Реально работающая модель социализма (т.е. с человеческим лицом модель, а не оруэловщина) и обладание ядрен-батоном - это две вещи несовместимые.
Не нужно заблуждаться на этот счет.

P.S.

С Вашей оценкой UPSsssssssssового определения Советской Власти - согласен на 100%.

........................................

ключевые моменты обсуждения ПО ТЕМЕ прозвучали у Аббе 03.05.13 20:49 (и никем не были отмечены)

Боюсь, что Оруэлл, вне зависимости от его первоначальных желаний, нарисовал одну из наиболее вероятных картин завтрашнего бытия для планеты.

(уважения вызывает не оригинальниченье как самоцель - а подведение аргументированного основания: ...Поток сведений, которые нужно осознать, сложность изменений, которые нужно предусмотреть, и скорость изменений делают вчерашнюю мудрость бессильной. С одной стороны - требуются новые формы мышления, обгоняющие события. Требуются быстрые и дорогостоящие переустройства экономики, для того, что бы хотя бы удержаться на месте. Ну а если желаете куда то попасть - бежать нужно в разы быстрее и сложнее. Это - из Алисы в стране чудес. И далеко не факт, что народы согласятся всё это делать.
И мудрость станет банкротом. Просто потому, что её рекомендации станут слишком дорого обходиться ...)

Ув. Аббе !

Я как неисправимый оптимист и противник апокалипсических сценариев и прогнозов, нахожу у Вас же залог тому, что до Такой Крайней Формы (как в 1984) всё-таки не дойдёт - вот в этой Мысли нахожу обнадеживающую перспективу:

...вроде бы и умные пути развития сегодня БЫСТРО исчерпывают себя. Переосмыслять и изменять ВСЮ экономику нужно БЫСТРО. Это затратно. Главное же - непонятно, какую скорость изменений способна выдержать экономика крупных государств? Ламинарные потоки переходят в турбулентные и какая будет скорость пульсаций - мы не знаем... ...Пока мы увидим десятую долю влияющих явлений, пока найдёт себе место и роль среди явлений, а суть бытия = уже ИЗМЕНИЛАСЬ. И наша попытка приспособить миропнимание к сегодняшнему дню провалилась. Мы с неизбежностью сваливаемся к основам, к АРХАИЧНЫМ нормам понимания и поведения. ...

как ни парадоксально, но именно отставание и возврат к поспешно объявленными гонщиками "ПРОГРЕССА" архаичным нормам понимания и поведения (к "понятиям") и есть спасительный выход - а не тупик.
Отстать от гонки ведущей в 1984 (и только туда!!!) - это и есть единственный способ туда не угодить.

Меру нужно знать и чувствовать..... архаичность архаичности рознь

Придержать лошадей.... расхомутать ....
оглядеться, посмотреть на идущих очертя голову напролом
перекурить
треснувшую на кочке ось у кареты починить не за вечер, а за месяц....
архаичность - она ведь традиции сестра
а Традиция - это Основа Основ

Аббе04.05.13 23:16
Аяврик, RU04.05.13 22:13........................................
ключевые моменты обсуждения ПО ТЕМЕ прозвучали у Аббе 03.05.13 20:49 (и никем не были отмечены)


Боюсь, что Оруэлл, вне зависимости от его первоначальных желаний, нарисовал одну из наиболее вероятных картин завтрашнего бытия для планеты.


(уважения вызывает не оригинальниченье как самоцель - а подведение аргументированного основания: ...Я не пытался оригинальничать. Нечем. Я устал, меня кинули с очередью на операцию, здесь я выкладываю силы, что бы уснуть. Ждать ещё месяц, а может и более. Устал.
Что я пишу? Это - моя версия давно забытых лекци по основам математики. Прогло 35 лет, они не пригодились в производстве, они дают мне ТАКУЮ картину нашего бытия. Если в течении физического процесса возникают неустранимые колебания, значит за этим что то стоит. Если фазовый пеерход, например вскипание, или превышение скорости звука, то игра малыми изменениями обычно ведёт только к переносу точки фазового перехода.
Может у меня странное понимание природы человечества, но это - моя проблема. А вот слишком удачное попадание Оруэлла в картину бытия отнюдь не СССР. а совсем даже США должно пугать не одного меня. Как я уже написал, МАЛЫЕ изменения параметров ведут только то к перемене точки фазового перехода.
Прогнозировали Лондон, настойчиво намекая на СССР? И год, конкретный год, это страшно. Однако накинем 30 лет, сдвинем адрес и вуаля! Я уже и не помню, как там у социалиста Оруэлла? Отбирали детей у родителей или как? А в Норвегии - УЖЕ. Младенцев, даже и сразу после родов.
Так что социализм и капитализм с демократией - это решения сложные, красивые, полезные. А потом - приходит СЖАТИЕ условий и вместо упомянутых решений реализуется некое УНИВЕРСАЛЬНОЕ. Имя ему - конденсация паров в жидкость. и вместо вольного парения перед нами - жидкие кристаллы, типа как в воде. Хотя там - не кристаллы, а скорее полимеры переменного состава по количеству молекул.
Как выглядит сконденсированное человечество? Боюсь, что скоро узнаем. Ещё боюсь, что в результате произойдёт некое обнуление количества миллиардов на планете. И как указывает нам Рагнарёк - всё обновится. Если выживем.
RocK05.05.13 00:12
> Аббе
... Если выживем.
Выживем, Аббе. Мы чертовски изворотливы, умны и живучи. Среда способствует.
Касательно безальтернативности 1984 - не соглашусь. Не обязательно притормаживать. Можно например с разбега перепрыгнуть, даже не заметив. Хотя вряд ли кто поймёт сходу эту аллегорию..
Скажем так - можно тотальное наблюдение и контроль подменить солидарностью равных, что есть самоконтроль. Честью и ответственностью. Это всегда работает, правда только при выполнении ряда условий. Среда должна стать жёстче. Это как правило - война..
Стремясь сохранить за социумом контроль, в условиях прогрессии перенасыщения его всё более совершенными средствами коммуникаций, принимающие решения разных юрисдикций прибегают к прямым и уже неретушированным манипуляциям с информированием своих обществ, создавая гротескную реальность. Тотальный контроль по Оруэллу - это всего лишь следующий шаг в гонке за зыбким контролем. Кое где он будет успешным, кое где - нет. Где то его смогут построить в полный рост, и уже видно - где. А кое где - применят другие пути, исключающие необходимость тотального контроля. Это будут конкурирующие цивилизационные пути. И оруэловщина проиграет цивилизационную гонку.
Меньше чем за поколение. Именно из за человеческого фактора. Творцов в социуме по Оруэллу - не будет. Банальность - условных Королёвых просто на стадии образования - не возникнет. Общества по Оруэллу будут накапливать отставание в технологическом аспекте. И в скором времени падут. Падения таких (Оруэлловских) обществ будут носить взрывной характер, вероятно через слом контроля извне. Революции.

Вообще надо понимать, почему возникло видение по Оруэллу. Оно возникло из за страха утери контроля в условиях прогрессирующих информационных потоков на фоне технологических скачков в средствах коммуникаций. Проще говоря - Оруэлловщина - это рефлексия старого мира на новые вызовы. Старый мир ждёт обновление. Тотальному контролю места в новом мире не будет. Попытка его навязать - заведёт в архаику и тупик. Попытки воплотить Оруэловщину - это самодеструкция воплощающих в цивилизационной гонке. Можно им не мешать, главное не идти их путём, оставив их в стороне, и обойти с ускорением на их технологическом заделе не использую их аспекты контроля. Такая стратагема.
Я считаю критически важным всеобщее политехническое фундаментальное базовое образование. Это упростит переход.

P.S. Вам здоровья! После операции - побыстрее восстановиться! Ну и без эксцессов её дождаться. Здоровья!
Yukon05.05.13 09:46
2Аяврик

1. **дело в том, что ядрен-батон, гарантировавший бы Югославии существование до сего дня, мог бы быть - если бы мог быть - только при условиях северокорейского режима, т.е. НИКАКОЙ рыночной экономики, НИКАКОЙ личной свободы, НИКАКОЙ частной и акционерной собственности - ОБЩАЯ КОНЦЕНТРАЦИЯ ВСЕХ РЕСУРСОВ В УСЛОВИЯХ КАЗАРМЕННОГО РЕЖИМА.**

Хотелось бы с вами согласиться, но пример Индии, Пакистана, Израиля и ЮАР (по слухам), сейчас Иран на подходе не позволяет. Вы скажете, им ЯБ подарили, ну так и СССР гипотетически мог "подарить" ЯБ СФРЮ.

2. Вы должны сами четко понимать (на историческом примере Югославии), что ЛИБО реальноработающая модель социализма в условиях Движения неприсоединения ("аморального" по своей сути - по Даллессу!) в двуполярном мире, ЛИБО обладание ядрен-батоном, гарантирующим неприступность в случае "любых неожиданностей".

Согласен

3. Реально работающая модель социализма (т.е. с человеческим лицом модель, а не оруэловщина) и обладание ядрен-батоном - это две вещи несовместимые. Не нужно заблуждаться на этот счет.

См. п. 1 :-)

2Аббе - присоединяюсь к пожеланиям Аяврика.
Аяврик05.05.13 17:13

2 Yukon

(про нэпмановское счастье Югославии с одновременной привилегией обладания ядерного оружия)

-- пример Индии, Пакистана, Израиля и ЮАР (по слухам), сейчас Иран на подходе не позволяет.........

а кто из этих альтернатив пересекается с ласковым телком Югославией?????
никто

единственный какой-то попутно-параллельный пример реально работающей югославской модели социализма - на мой субъективный личный взгляд - можно было бы найти в лукашенковской Беларуси, но никак не в Индии, Пакистане, Израиле и ЮАР с Ираном

а теперь представьте лукашенковскую Беларусь (которой многие тычут в нос России) уср....уюся, но обзаведшуюся своим ЯО (как Северная Корея) - какой бы был там уровень жизни и приводили бы его в качестве примера для подражания местные уря-патриоты

нэпмановская экономика и ядерный щит - это все непересекающиеся категории (даже басня такая есть соответствующая "Муравей и Стрекоза") - если бы северокорейцы жили по югославски - то никакого ядерного взрывного устройства они бы не выежили ни в жизнь

-- ...........Вы скажете, им ЯБ подарили, ну так и СССР гипотетически мог "подарить" ЯБ СФРЮ.

я такое никогда не скажу - ибо это была бы глупость (никто никому не дарил и не подарит гипотетически Ядерное Оружие в этом подлунном мире)

....................................................

ПО ТЕМЕ ПАРУ СЛОВ:

мне - лично - очень странно, когда роман 1984 ассоциируют как сатиру на СССР
ей-богу! - когда я его читал (еще при Горби, наверное??? при СССР) - то я не видел в описываемых подробностях наши Советские "пороки"

это было чистое рафинированное тоталитарное фашистское государство - насколько я помню, там никакого интернационализма не фигурировало (так или нет???)
тапм же банальный шовинизм был в гомерических и сарданистических формах выставлен в обнаженном мире

а в СССР всегда всегда краеугольным был постулат, что на той стороне (хоть гитлеровцы там, хоть душманы, хоть американцы, хоть китайцы) наши классовые братья, наши союзники по интернационалу, просто они оболванены и под пятой у своих правительств - а так любому перебежчику с той стороны, любому "человеку с Пятой авеню" мы готовы были попу целовать и на руках его носить

..............

то же самое по поводу монополии на информацию ("Министерство Правды") - в СССР у нас ВСЕГДА были альтернативные источники информации: "есть обычай на Руси - слушать ночью БиБиСи"
а вот у них там никогда ничего подобного не было - таких обычаев, жадно прислушиваться к тому, что там В ДРУГОМ МИРЕ говорят, и как их со стороны оценивают

Поэтому оруэловское министерство Правды в СССР не было бы всесильным (у нас еще с пушкинских времен зачитывались журналами из-за рубежа - передавая из рук в руки)
а вот у них там ночные голоса из Мосвы (или из Пекина) люди не слушали в качестве альтернативного источника информации

....................

и совершенно верно, что и имена, и город, и и мелкие бытовые подробности однозначно определяют место развития сюжета 1984 - "у них там", но никак не в СССР

2 Аббе

Вам здоровья! После операции - побыстрее восстановиться! Ну и без эксцессов её дождаться. Здоровья!

это Вам Rock от лица всех завсегдатаев ВиМ пожелал - однозначно!!!!

Аббе05.05.13 17:38
2 Аббе


Вам здоровья! После операции - побыстрее восстановиться! Ну и без эксцессов её дождаться. Здоровья!


это Вам Rock от лица всех завсегдатаев ВиМ пожелал - однозначно!!!!
.
Спасибо. Спасибо всем.
Я постараюсь.
Если в постах последних месяцев есть огрехи.....Часть из них - не вполне я. Это - моя слабость.
Так что - я приложу все силы для дотягивания и для выздоровления. Многое что обещал, многое что хотел, и всё это отложено. Жаль.
Yukon05.05.13 20:29
2Аяврик

**Индии, Пакистана, Израиля и ЮАР (по слухам), сейчас Иран а кто из этих альтернатив пересекается с ласковым телком Югославией????? никто**

Индия. На момент получения РЯО (1974 год) она возглавляла вместе с СФРЮ Движение неприсоединения. И вполне себе "нэпмановская" (до 1991 года) - капитализм, но очень сильное участие государства в частном секторе, сильный контроль над внешней торговлей и иностранными инвестициями. В общем-то, в экономике до либеральных реформ была чем-то похожа на нынешнюю Беларусь. Так что вы неправы в своем тезисе, что РЯО совместимо только с тоталитарным социализмом (про США, изобретателя РЯО, никто даже и не вспоминает)))).
Аббе05.05.13 20:56
> Yukon
2Аяврик

**Индии, Пакистана, Израиля и ЮАР (по слухам), сейчас Иран а кто из этих альтернатив пересекается с ласковым телком Югославией????? никто**

Индия. На момент получения РЯО (1974 год) она возглавляла вместе с СФРЮ Движение неприсоединения. И вполне себе "нэпмановская" (до 1991 года) - капитализм, но очень сильное участие государства в частном секторе, сильный контроль над внешней торговлей и иностранными инвестициями. В общем-то, в экономике до либеральных реформ была чем-то похожа на нынешнюю Беларусь. Так что вы неправы в своем тезисе, что РЯО совместимо только с тоталитарным социализмом (про США, изобретателя РЯО, никто даже и не вспоминает)))).
Для США искомое ЯО - средство завоевания и удержания мирового господства. Для почти всех остальных ЯО - средство выжить перед лицом США. Англию и Францию временно выкидываем из рассмотрения. Они - скорее всёж из второй категории.
Кто может себе позволить вообще задачу установления ТАКОЙ брони? Или весьма сильная экономика, или - отмороженная на всю голову, как Корея.
Смотрим на историю создания ЯО. Где оно, это создание не означало БОЛЬШИХ затрат? Гле не сказалось на уровне жизни?
Тут ведь какая штука, основы - уже прописаны в учебниках. Я вижу, Вы смеётесь. Правильно, там деталей и деталюшек - и каждая есть головная боль.
Но ведь есть и другая правда. ВСЕ, решившиеся сегодня строить ЯО знают, что оно РЕАЛИЗУЕМО. Круг познаний, описанных в общедотупной литературе в своё время стоил огромных затрат даже и в поиске решения из десятка вариантов.
Сегодня создать ЯО на порядок дешеле, чем в 1940-х годах.
Но всё равно, затарты убойные. Я не поклонник Пакистана, но помню одну фразу: Народ Пакистана будет жрать траву, но бомбу мы сделаем.
Таким образом ЯО состоит из политической воли его сделать и огромных затрат на создание и удержание в руках. Ну..Ещё из ясно обозначенной воли его ПРИМЕНИТЬ.
Когда, в каком году Тито прилагал ТАКОГО уровня решения и затраты к своей реальности? Они кушали сладко и отдавали долго природе гладко.
А более - ничего.
Напомню историю из США. Для создания ЯО потребовались и деньги и материальные ресурсы. Оказалось, что во время войны медь - ДЕФИЦИТ. И для оборудования промышленного района Лос Аламос её нет физически. Тогда Рузвельт приказал выдать из Казначейства 40 000 тонн СЕРЕБРА. Из него прокатали провода и закрытое предприятие несколько лет работало на серебрянной электрической сети и оборудовании. Даже для США нагрузка оказалась неординарной.
Тезис о несовместимости ЯО и красивого социализма так и не поколеблен.
Yukon06.05.13 10:43
2Аббе



**Тезис о несовместимости ЯО и красивого социализма так и не поколеблен.**



Имхо, тут произошла некоторая подмена. Аяврик утверждал, что



**дело в том, что ядрен-батон, гарантировавший бы Югославии существование до сего дня, мог бы быть - если бы мог быть - только при условиях северокорейского режима, т.е. НИКАКОЙ рыночной экономики, НИКАКОЙ личной свободы, НИКАКОЙ частной и акционерной собственности - ОБЩАЯ КОНЦЕНТРАЦИЯ ВСЕХ РЕСУРСОВ В УСЛОВИЯХ КАЗАРМЕННОГО РЕЖИМА.**



Я привел контр-примеры - Индия, Израиль, Пакистан, ЮАР (?) - страны вполне рыночные, с личной свободой, с частной и акционерной собственностью. Что еще нужно доказывать? 8|



То, могла ли СФРЮ без существенных тягот и лишений создать ЯО, я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть.



**Сегодня создать ЯО на порядок дешеле, чем в 1940-х годах.

Но всё равно, затарты убойные.**



Затраты немалые, но имхо, ЯО не распространяется не столько и не только из-за денежных затрат, сколько по политическим причинам - формальный договор о нераспространеии и вполне реальные санкции и чуть ли не угроза интервенции со стороны США. Та же Япония вполне могла создать ЯО без особого напряга (есть ведь у нее развитая ядерная энергетика), если бы не политическое табу. А у Японии и рынка, и частной собственности завались.



Резюме: имхо, вышеприведенный тезис Аяврика полностью притянут за уши и несостоятелен. Правильнее было бы его модифицировать - "создание ЯО невозможно без значительных усилий со стороны государства и экономических вложений, но это государство не обязательно должно быть оруэлловским как КНДР, а экономики - необязательно чисто мобилизационной (как у нее же)".



Прошу меня извинить, но дальше дискутировать именно по этому тезису - переливать из пустого в порожнее.
Yukon06.05.13 10:55


Насчет соответствия 1984 и СССР. Имхо, 1984 описывает классическую монополию на власть, и условия, в которых она может существовать (монополия на информацию и следствия из нее), т.е. тоталитаризм.



Когда я читал 1984 в 1989 (она только-только появилась в СССР, бумажный вариант сохранился у меня до сих пор) - количество совпадений просто шокировало (несмотря на вполне неизбежные несовпадения). Запад тогда если и ассоциировался с романом, то только с США во времена маккартизма и даже с фильмом Ч. Чаплина "Король в Нью-Йорке". Уже в 90-е стало доходить, что черты 1984 есть в любой крупной монополии-корпорации-ТНК, неважно, буржуйской или небуржуйской. А с 1999 года, после оруэлловщины с Косовом, а потом с 9/11 и с Ираком стало доходить, что 1984 уже есть и на Западе (т.к. он получил монополию "на истину" после падения СССР).



А то, что в СССР суровость официального тоталитаризма с определенного момента зачастую нивелировалась нашей безалаберностью и необязательностью, не должно никого обманывать.
Аяврик06.05.13 12:07
--- а кто из этих альтернатив пересекается с ласковым телком Югославией????? никто
---
Индия.


ИНДИЯ???!!!!!
опять петросяним.... то ядерное оружие кто-то кому-то дарит.... то Индия ласково сосущий телок....
хоть стой, хоть падай

Югославия и Индия - это две большие разницы
Индия - это субконтинент и отдельная цивилизация с несколькими тысячами лет за спиной - ей не нужно никого сосать, она самодостаточна - да и нет такой коровы, которая бы "ласкового телка" Индию прокормило бы - если миллиард присосётся - он все высосет
(Индия потенциально любую матку покроет как бык овцу)

нэпмановская Югославия (созданное на быструю руку Внешними Центрами Принятия Решений новообразование) подсасовала и у тех и у других своих создателей и доноров - и за счет этого жило в своем мещанском райке - и как только его донорам и создателям это надоело, так она и накрылась медным тазом с соответствующим грохотом

а Индия проспонсировала весь (практически) ВПК России в "лихие 90-е"
(снятый с довольствия ласковый теленок Югославия крякнул, а Индия одного из бывших его доноров САМА проспонсировала - исходя из СВОИХ геополитических интересов)

...............

-- Одна из реально работающих моделей социализма была в Югославии. ...такая модель была опасна как для руководства СССР, застывшего в догматизме, так и для Запада, как ненужная альтернатива. ... Теляти сосало у двух маток сразу. ... СФРЮ была возможна только при существовании СССР. ... Будь у СФРЮ ядрен-батон, то СФРЮ продержалась бы дольше еще дольше СССР, как КНДР
---
дело в том, что ядрен-батон, гарантировавший бы Югославии существование до сего дня, мог бы быть - если бы мог быть - только при условиях северокорейского режима.... нэпмановская экономика и ядерный щит - это все непересекающиеся категории
-
-- Резюме: имхо, вышеприведенный тезис Аяврика полностью притянут за уши и несостоятелен.


знаете, тут есть несколько "кадров", чьё одобрение бы привело меня в смятение (и похвала из чьих уст скорее говорила бы о том, что я чего-то не того "брякнул" ...)

...............
2 Аббе

Кто может себе позволить вообще задачу установления ТАКОЙ брони? Или весьма сильная экономика, или - отмороженная на всю голову, как Корея.

совершенно точно

и чем экономика ОБЪЕКТИВНЕЕ слабее тем большее значение в деле обладания ядерного оружия приобретают НЕЭКОНОМИЧЕСКИЕ факторы - которые одним словом можно охарактеризовать как "оруэловские"

Большой Брат в том числе........
Yukon06.05.13 13:46
2Аяврик



"Сосала" не означает страна сидела на дотациях, а то, что балансировала между двумя "мирами".



Вообще, я уже написал, сколько уже можно воду в ступе толочь... Вы выдали тезис:



**дело в том, что ядрен-батон, гарантировавший бы Югославии существование до сего дня, мог бы быть - если бы мог быть - только при условиях северокорейского режима, т.е. НИКАКОЙ рыночной экономики, НИКАКОЙ личной свободы, НИКАКОЙ частной и акционерной собственности - ОБЩАЯ КОНЦЕНТРАЦИЯ ВСЕХ РЕСУРСОВ В УСЛОВИЯХ КАЗАРМЕННОГО РЕЖИМА.**?



Выдали. Вам приведен контрпример из списка кап.стран, обладающих ЯО? Приведен. Если факты против тезиса, тем хуже для фактов? Спор ради спора? Давайте уже прекращать, несолидно.
 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Глава немецкой партии ХДС заявил об оттоке капитала из страны
» МВД объявило в розыск Зеленского и Порошенко
» Квантовые вычисления - красная ртуть XXI века
» Судьба марксизма и капитализма в обозримом будущем
» Восьмое Марта!!!
» Почему "Вызываю Волгу" не работает?
» С днем защитника отечества!
» Идеология местного разлива

 Новостивсе статьи rss

» Макрон: Российские ракеты угрожают Европе
» СМИ: советник Байдена признал, что помощь США Украине не остановит Россию
» США заявили, что оборонный пакт с Саудовской Аравией невозможен без мира с Израилем
» Евродепутат Нацобъединения указал в Valeurs actuelles на беспредел в использовании бюджета ЕС
» ВКС РФ уничтожили две базы террористов в сирийской провинции Хомс
» СМИ: ХАМАС согласилось освободить 33 израильских заложников
» Welt: рост авиаперевозок в России показывает провал западных санкций
» Нотариат уходит в виртуальный бизнес

 Репортаживсе статьи rss

» Корейские комплексы: каких успехов добилось ракетостроение КНДР
» Алексей Можин: МВФ занимается финансированием терроризма, помогая Украине
» Историк Сенявская - о том, как союзники начали информационную войну против СССР
» Центр Хруничева выходит на серийный выпуск ракет «Ангара» — интервью с гендиректором
» Стройка в мерзлоте и горном рельефе: уникальные инженерные решения БАМа
» Дмитрий Ливанов: «Около 94–95% наших выпускников остаются и работают в России»
» Все при деле
» Полная стенограмма интервью главы МИД России Сергея Лаврова российским радиостанциям 19 апреля 2024 года

 Комментариивсе статьи rss

» Об интервью российского философа Александра Дугина американскому журналисту Такеру Карлсону
» Армения: России нечего бояться присутствия ЕС на Южном Кавказе
» Генерал Куят: «фатальная ошибка верить, что перспективы Украины улучшатся»
» Запад ищет козла отпущения для конфискации российских активов — пока дураков нет
» Кэмерон сделал казахам предложение, от которого сложно отказаться
» Валерий Капленков: Восток — дело русское! План Сталина реализует Путин?
» Бездарность власти стала проклятием Британии
» Эрдоган ошибся в прогнозе действий России

 Аналитикавсе статьи rss

» «Правила контролируемой эскалации»: RAND презентовала «стратегии победы США над Китаем»
» Да будет шторм: в США обсуждают планы Трампа по «национализации» ФРС
» Защита обернулась поражением
» Тупики безумия
» США хотят контролировать логистику в Центральной Азии
» Игра в правду
» Гудбай, Америка!
» Василий Кашин: «На Украине война не кончится. Дальше – долгое вооруженное противостояние в Европе»
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"