Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

"Ультиматумы не пройдут". О чем рассказал Путин во время визита в Китай
Путин прибыл в Пекин
СМИ сообщили о нормализации состояния Фицо
Премьера Словакии Фицо ранили при стрельбе после заседания правительства
Главная страница » Новости » Просмотр
Версия для печати
Гибель польского судостроения
09.10.10 20:25 Европа: тенденции

Недавняя история взаимоотношений Евросоюза и польской кораблестроительной промышленности (в лице Гдыньской, Щецинская и Гданьской судоверфи) весьма поучительна. Последняя вообще имеет для "свободной" Европы символическое значение: именно здесь располагался штаб движения "Солидарность", который под руководством электрика Леха Валенсы являлся форпостом подрывной деятельности на территории польского государства.

А произошло там буквально следующее. В разгар мирового финансового кризиса польское правительство предоставляет государственную поддержку своим крупнейшим промышленным предприятиям. Однако вдруг этим вопросом заинтересовались европейские чиновники, которые, в лице Европейской Комиссии, признали такую государственную поддержку нелегальной и противоречащей принципу свободной конкуренции.

По "справедливому" мнению Европейской комиссии, эти средства не направлены на долговременное выживание этих предприятий, а обеспечивают им "нечестное" преимущество над своими европейскими конкурентами (очевидно, это касается дважды банкрота – Гданьской верфи).

Еврокомиссар по конкурентной политике Нелли Кроэс уверена, что решение Еврокомиссии гарантирует здоровую экономическую деятельность (!) того, что будет на месте этих верфей. Вместе с тем, в Европе всем очевидно, что за позицией Еврокомиссии стоят лоббисты, представляющие интересы судостроителей Германии и Великобритании.

В результате принятого решения Комиссия обязала верфи вернуть деньги в госбюджет, чего, очевидно, предбанкротное предприятие сделать не может. Так же стоит уточнить, что судостроение является отраслью с длительным производственным циклом (2-5 лет), из чего следует, что вернуть деньги оно сможет только после постройки судна, а до времени их будет только тратить.

Так вот, такое решение в отношении вышеуказанных судоверфей повлекло необходимость продажи их имущества с целью возврата средств господдержки. Гдыньская и Щецинская судоверфи уже ушли в историю. Их имущество распродано, работники уволены (около 50 тыс. человек), территория расчищена. Вместе с заводами встал вопрос дальнейшего существования социальной и обучающей сферы.

Это Гданьская политехническая школа и Щецинская морская академия. Их выпускники теперь своей стране не нужны. В качестве батраков их смогут принять только в Норвегии.

В позиции европейского сателлита, у польских властей отсутствует вменяемая позиция в отношении кораблестроительной отрасли. Какой-либо программы, направленной на поддержку польского судостроения вообще нет, поскольку это противоречит принципам свободного экономического пространства.

Глава казначейства Польши Александр Град от лица польского правительства выразил удовлетворение решением Еврокомиссии о распродаже имущества верфей в Гдыне и Щецине. По его мнению, эти меры являют собой компромисс, который хорош как для Польши, так и для верфей, и позволяет Польше спокойно идти по пути приватизации. При этом правительства других стран ЕС, таких как Германия или Финляндия, вопреки и под носом у еврокомиссаров предпринимают шаги по поддержке своих судостроительных предприятий.

"Помиловать, нельзя казнить" решили в Еврокомиссии только про Гданьскую судоверфь. По решению Еврокомиссии, верфь получит субсидию с условием продиктованной ей реструктуризации, предусматривающей сокращение каждого пятого из оставшихся двух тысяч (при штате в 17 тысяч) сотрудников. В рамках этой реструктуризации верфь вынуждена будет запустить новые производства на месте 2 из 3 существующих стапелей.

На одном из них будет производство башен для ветроэнергетики, на другом – производство стальных конструкций. Но не кораблей! План реструктуризации "позволяет" верфи производить не более 6 судов в год, при существующих мощностях – до 30. Вместе с тем, по мнению профсоюзов, закрытие 2 из 3 стапелей не сможет обеспечить оставшихся рабочими местами, и сделает предприятие нерентабельным и отсрочит гибель последней польской судоверфи на год-два.

Выводы.

Всё вышесказанное является хорошей иллюстрация того, что "светит" нашей стране при включении механизмов "свободной" конкуренции в их современном понимании. В данном конкретном случае речь идет об утрате порядка 80% реальных судостроительных мощностей, значительное перепрофилирование с неясными перспективами для оставшихся сотрудников. Старение работающих специалистов на верфи, плюс утрата молодых кадров на фоне минимизации набора в ПТУ и падения уровня подготовки выпускаемых специалистов.

И это всё судьба страны с рыночной экономикой и члена ЕС.

Польскому народу дорого обходится рыночный фундаментализм и вера в светлое будущее в объединенной Европе. А англосаксы как всегда рулят и не терпят наличия конкурентов в своем экономическом пространстве. В их понимании Польша может быть только их огородом и отхожим местом.

Это наглядный пример для тех наивных людей, кто считает ВТО панацеей для российской экономики. Пора задуматься о том, что "свободные рыночные условия" обеспечивают свободные руки кому угодно, только не нам, а для отечественной промышленности они несут гибель и экспансию со стороны.

Николай Шумилов

 

alex-sotkin09.10.10 20:50
Аминь. За что боролись на то и напоролись.
CapsLock198109.10.10 21:13
Хочется пожалеть поляков ... но не буду, сами виноваты (в который раз). Сколько ещё у них должно появиться проблем, чтобы они наконец поняли, кто им друг, а кто - враг?
Karabass10.10.10 02:07
Всё вышесказанное является хорошей иллюстрация того, что "светит" нашей стране

Ну, мы вроде пока в ЕС не собираемся...
apparent10.10.10 11:26
> Karabass

Ну, мы вроде пока в ЕС не собираемся...

Не собираемся... мы в ВТО собираемся - будет нам счастье.

2 alex-sotkin, кстати, вот не понимаю такой позиции, ну, вот хреново у людей, а злорадствовать-то зачем? Или от того, что кому-то хуже, в России станет лучше жить?

Karabass10.10.10 12:17
В ВТО вроде бы есть страны, у которых в области судостроения всё нормально...
Comnislasher10.10.10 13:13
Я протв ВТО, но както не улавливаю связи между Еврокомиссией и ВТО.
Slavyanin10.10.10 14:08
> Karabass
В ВТО вроде бы есть страны, у которых в области судостроения всё нормально...

Если бы Вы еще и пример привели-что в стране X судостроения отродясь не было, а вот взяли и вступили в ВТО живородящий и судостроение появилоь конкурентноспособное-цены Вашему посту не было.
Slavyanin10.10.10 14:16
> Comnislasher
Я протв ВТО, но както не улавливаю связи между Еврокомиссией и ВТО.

ИМХО и те и другие устанавливают ограничения на субсидии и дотации (уровень поддержки) отдельных отраслей. Тем самым загоняя промышленность лимитрофий к своему естественному состоянию-натуральному хозяйству.

В частности польские верфи вполне могли существовать при гос.поддержке. Продавать продукцию на экспорт в страны ВТО где развито собственное кораблестроение им бы конечно уже не позволили (обратившиь с иском о недопустимости дотаций и введя заградительные пошлины), но польский рынок и страны не вступившие в ВТО или не имеющие собственного кораблестроения для поляков были бы открыты.

Вот тут-до чего не добралось ВТО, добивает Еврокомисия (АЭС и сахарные заводы в прибалтике, верфи в Польше и т.д.)

ИМХО ребята сообща работают или имеют общий координационный центр.

nebesny10.10.10 14:22
> Comnislasher както не улавливаю связи между Еврокомиссией и ВТО.
А здесь связи и нет!!! Зато есть набор букв с подтекстом "всёпропало" ... Товарищу надо было накатать про "ужжаснейшее ВТО", а вот из фактов и аргументов небыло ничего - а тут нате здрасте, в Польше верфи поплыли по канализации ... И кому какое дело до того что это не из-за санкций ВТО или там не из-за претензий от конкретного участника, а по подлянке от ЕК в которой они тусуются.
Slavyanin10.10.10 14:39
> nebesny


А здесь связи и нет!!! Зато есть набор букв с подтекстом "всёпропало" ... Товарищу надо было накатать про "ужжаснейшее ВТО", а вот из фактов и аргументов небыло ничего - а тут нате здрасте, в Польше верфи поплыли по канализации ... И кому какое дело до того что это не из-за санкций ВТО или там не из-за претензий от конкретного участника, а по подлянке от ЕК в которой они тусуются.

Следует понимать, что уж Вы то обладаете целой россыпью "аргументов и фактов" про "упешность" ВТО?

Есть вот такое мнение:

"Просто вступление в ВТО навсегда консервирует существующую структуру экономики. Тот, кто и без ВТО экспортировал машины и станки, а т.е. имел конкурентные преимущества, тот и в ВТО будет их иметь.

А вот тот, у кого не было развитого высокотехнологического экспорта, тот и в ВТО будет неспособен создать конкурентное производство. Более того, вступление в ВТО убивает последние зачатки высокотенологичного производства.. "(c)

Можете опровергнуть кучей фактов что это не так (Китай разумеется не предлагать)? Ждем.

gekkon10.10.10 15:26
А у вас есть факты, что
Более того, вступление в ВТО убивает последние зачатки высокотенологичного производства.. "(c)
Кстати, не стесняйтесь приводить источник - форум ТВС, дискуссионный клуб "Эха Москвы" :)
Slavyanin10.10.10 15:48
> gekkon
А у вас есть факты, что
Более того, вступление в ВТО убивает последние зачатки высокотенологичного производства.. "(c)
Кстати, не стесняйтесь приводить источник - форум ТВС, дискуссионный клуб "Эха Москвы" :)


Польша, Прибалтика, Украина и т.д.

P.S. У мнения нет источника-есть автор , высказавший данное мнение. В данном случае это форумчанин SIP.

Не думаю что указание вместо (с) -(c-SIP) существенно в данном случае.

Будьте в следующий раз более точны в формулировках.

Comnislasher10.10.10 16:12

Польша, Прибалтика,

Это не ВТО, это ЕС. Таки давайте не будем путать.

Slavyanin10.10.10 16:49
> Comnislasher

Польша, Прибалтика,

Это не ВТО, это ЕС. Таки давайте не будем путать.

Согласен частично. И Польша и страны Прибалтики давно уже члены ВТО. Только вот развить что либо стоящее (даже из того что досталось от проклятого совка ) никак не получается. Полякам тоже-пели песни-что дескать вступив в ВТО верфи только окрепнут в конкурентной среде-а поди ж ты. ЕС просто добил то, что в ВТО конкурировать заведомо не могло.

Slavyanin10.10.10 17:01
> gekkon


1 А где влияние ВТО? Расписывайте всю цепочку от вступления в ВТО до убийства зачатков

2 И что, SIP крупный авторитет в данном вопросе? Или его фобии совпадают с вашими )))

1. Есть такой математический термин-корреляция называется.

Есть медицинские факты, что после вступления в ВТО высокотехнологичные отрасли в лимитрофиях загибаются. Фактов что чего то где то расцвело -нет.

Умному человеку думаю этого будет достаточно для того,чтобы сделать определенные выводы. Ну а если особо одаренным товарищам требуется "расписать всю цепочку" - гугль в помощь.

2. Я привел в посте мнение. Указав что это именно мнение и поставив (с) . Автора специально не указывал-ибо это не существенно в данном вопросе. Можете чем то подтвердить или опровергнутьсамо мнение- милости просим. Обсуждать личность автора мнения с Вами я не собираюсь. Надеюсь сия простая мысль для Вас будет доступна. Удачи.

Karabass10.10.10 17:24
> Slavyanin
> Karabass
В ВТО вроде бы есть страны, у которых в области судостроения всё нормально...

Если бы Вы еще и пример привели-что в стране X судостроения отродясь не было, а вот взяли и вступили в ВТО живородящий и судостроение появилоь конкурентноспособное-цены Вашему посту не было.
В России судостроение есть, посему мой пост ценен и без выполнения Вашего требования.
gekkon10.10.10 17:32
> Slavyanin

1. Есть такой математический термин-корреляция называется.

Есть медицинские факты, что после вступления в ВТО высокотехнологичные отрасли в лимитрофиях загибаются. Фактов что чего то где то расцвело -нет.

Так в том и вопрос - между чем и чем корреляция. Дело во вступлении в ВТО или в тех условиях, которые ставят перед лимитрофиями. Россия - не лимитрофия, соответственно, для нее и условия ставятся другие. Это вам понятно?

2. Я привел в посте мнение. Указав что это именно мнение и поставив (с) .

Привели и привели. Просто не забывайте указывать, с какого сайта стянули его, для полного понимания ху из ху )))

Slavyanin10.10.10 17:40
> Karabass
В России судостроение есть, посему мой пост ценен и без выполнения Вашего требования.

А позвольте уточнить- чем именно ценно Ваше замечание ?

"В ВТО вроде бы есть страны, у которых в области судостроения всё нормально..."

Давайте преобразуем конструкцию :

В ВТО точно есть страны, у которых в области [подставить любую область деятельности] всё нормально.

Готов поставить тысячу долларов против бутылки пива-что фраза будет верна при любой подстановке.

К примеру- В ВТО точно есть страны, у которых в области авиастроения всё нормально.

Или В ВТО точно есть страны, у которых в области производства жопогреек всё нормально.

Какую полезную информацию мы можем подчерпнуть из Вашего утверждения?

P.S. Простите моё занудство. )))

Freddy10.10.10 18:50
Славянин, как многие комикс-патриоты,откровенно стебётся. Польша не является лимитрофным государством. Лимитрофные страны - приграничные. Весь смысл. Были частью санитарного кордона. Теперь этот термин используют "потриоты" с завышенным ЧСЗ (чувством собственной значимости) придавая термину иной смысл. Страны несамостоятельные в своих решениях. Например: Страны не свободные в ведении финансовой политики. Или вынужденные воевать за чужие интересы. Или не имеющие возможности продавать производимое оружие врагам мирового гегемона.
Karabass10.10.10 21:41
А позвольте уточнить- чем именно ценно Ваше замечание ?

Какую полезную информацию мы можем подчерпнуть из Вашего утверждения?

P.S. Простите моё занудство. )))

Извольте. Польза моего замечания в том, что оно опровергает следующее рассуждение по аналогии.

Польша стала членом ВТО.

Польское судостроение погибло.

Россия станет членом ВТО,

следовательно...

российское судостроение погибнет.

Поскольку - как я заметил - есть довольно много стран, вступивших в ВТО и сохранивших (и даже успешно развивающих) при этом судостроительную отрасль, то всё это рассуждение по аналогии идёт фтопку.

Freddy, не совсем так. Польша была частью Российской Империи. Потом стала лимитрофом. Так её по привычке и называют, тем более что польское самосознание до сих пор целиком укладывается в эту парадигму.

Comnislasher10.10.10 22:05
Я не считаю что ВТО это однозначное благо для России. Даже, пожалуй, считаю что на данном этапе - не стоит. Но вот завывания что мол все пропало, если мы вступим в ВТО, то все умрем и т.д., кажутся мне еще менее убедительными чем рассказы о том, как нам всем захорошеет после вступления в эту самую ВТО.
zav10.10.10 22:16
О чем вы? "в интернете кто-то не прав"?



ну вступят в вто - вас не спросят. Будем жить в вто. Не вступят, тож не потому что "мужики на форуме были против". Будем жить без вто, авось проживем.



И ладно бы писали инетерсное что, цифирь какую или ссылку полезную, а то упражнения в остроумии перемежающиеся репликами в русле "да ты сама дура".



Успехов.
iz0911.10.10 11:18
>Slavyanin
Напомню, что корреляция отражает только характер зависимости двух величин, а не их значения.
То есть даже при увеличении в тысячные доли корреляция будет блестяще показывать рост.
Если серьезно, то комиссары ЕС действуют не менее жестоко, чем те, что орудовали "в пыльных шлемах" в 1918 г.
Olly11.10.10 17:06

Буду голословным. Только ИМХО.

Суть произошедшего - на дворе кризис. Экономический протекционизм для всех, без исключения, государств становится необходимым условием выживания. Ну напр. возьмем хотя-бы валютные войны.

А произошло там буквально следующее. В разггар мирового финансового кризиса польское правительство предоставляет государственную поддержку своим крупнейшим промышленным предприятиям.

Так-же необходимостью становится подавление подобных попыток у государств конкурентов.

Вместе с тем, в Европе всем очевидно, что за позицией Еврокомиссии стоят лоббисты, представляющие интересы судостроителей Германии и Великобритании.

Цель подобных действий очевидна. Рынок сужается и остаться должен только один (с), ну или два, на худой конец тот, кто сильнее. Но не поляки-же в самом деле. :) Кризис, это все понимают, рано или поздно закончится и напр. судостроительная отрасль пригодится (будет необходима) каждой стране имеющей выход к морю. Но прикол в том, что уничтожить отрасль и инфраструктуру - дело не хитрое, а вот восстановить ... Поэтому, подобные действия Евросоюза (Германии, Франции, Великобритании) приносят двойную выгоду - уничтожают конкурента (хотя могли бы выкупить) и создают будущего покупателя (своего-то нет, а кораблики нужны).

 

Теперь с полной безответственностью заявляю, что м-ду экономическим законодательством Евросоюза и ВТО намного больше общего, чем различий. И то и другое направлено на сохранение существующего положения вещей - т.е. прав тот, у кого больше прав. Сильный (развитые экономики) становиться сильнее, слабый (развивающиеся экономики) используется по необходимости, как сырьевой придаток, место для грязных производств, дешевая раб. сила (Китай, та же Польша в ЕС).

 

На вступлении в ВТО можно было немного заработать в те времена, когда мировое потребление росло. Но сейчас ситуация прямо противоположная. Все члены ВТО ищут способы нарушить или обойти правила ВТО. Вот. Все нарушают, а России и нарушать ниче не надо. Занимайся себе протекционизмом (защитой своего производиттеля) сколько душе угодно и никто ниче не предъявит, ну кроме пожеланий и помощи по скорейшему вступлению в ВТО. Вот и помогают. Сильно помогают! Даже грузины сначала нечаянно заикнулись, что не пустят Россию в ВТО, а на следующий день сразу передумали не пущать. Между этими противоречивыми заявлениями робким грузинам вставили в Вашингтоне пистон.   Вот и пойми кому выгодна Россия в ВТО самой России или кому еще?

Ну я не спец, но понимаю так: - ВТО это право получить доступ на рынок страны члена ВТО в обмен на обязательство открыть свой внутренний рынок. Зрим, так сказать в корень (с). Ищем кому выгодно.

 

Пара примеров для размышлений.

Нефть и газ. Нефть уже набила оскомину, замечу лишь, что ее покупали и будут покупать независимо от ВТО. Причем они в России дешевенькие, т.к. те, кто их продают пользуют, то, что было разведано и построено при СССР.

Оружие - тут вообще на ВТО всем наплевать. Если у кого есть необходимость то покупают и так.

Электроенергия. Да! Тут наверное ВТО бы пригодилось. Эл. энергия у нас дешевая (ну по мировым меркам) как борщ. РАО ЕС наверное от ВТО выиграет. Ура! Ведь Ведь РАО ЕС не строит электростанции, а торгует излишками эл. энергии оставшимися после распада промышленности СССР и сейчас, без ВТО, им приходиться использовать всякие схемы и делиться, а это деньги и не малые.

Энергоатом - им канешна ВТО не помешало бы, но конкурент у них Вестингауз (СШП) и конкурировать с ним ВТО не поможет. У энергоатома есть два козыря и он их использует по полной - цена и качество. Так, что ВТО ему может даже навредить. ИМХО.

Добывающая промышленность и металлургия. Тут все понятно. ВТО для нее не критично. Добывающая, она и в Африке - добывающая. Грязные производства у нас никто не отнимет, потому как никому не нужны. Редкие ископаемые, цветные металлы и прочая - прочая покупали и будут покупать без ВТО.

Космос. Не знаю, повлияет ли как-то вступление в ВТО на развитие космической индустрии.

Не забыл ли я еще какие-нибудь существенные экспортные статьи? Ах да - продукция  АПК. Тут скорее таки нет, чем да. Ну вот скажем Египту нужно немного зерна, так он его покупает и без ВТО, ну а мы продаем, естественно если есть излишки, что бывает пока не каждый год. Или наоборот - окорочка. Для меня, напр., загадка как окорочка которые производил недешевый амерский фермер, переплывшие океан, и растаможенные - дешевле наших, произведенных дома за рубли. Не понимаю. Возможно там не все чисто с точки зрения конкуренции. Может одна из стран основателей ВТО нарушает правила ВТО и дотирует своих с/х производителей? Либо окорочка не пригодны в пищу для людей по СШПшным стандартам ввиду энного превышения содержания в мясе различных БАВ (биологически активных веществ) тех же гормонов роста, вызывающих у людей онкологические заболевания и накапливающиеся как назло именно в окорочках, а не в грудинке. Непригодны в СШП но не контролируются нашими ГОСТами и ТУ и поэтому пригодны для нас?

Что я забыл? Какую существенную долю Российского экспорта? Какой продукцией своего производства мы насытили внутренний рынок и нам нужен внешний? В каких отраслях, кроме перечисленных мы обошли другие страны по цене и качеству, вытеснили их со своего рынка и готовы успешно конкурировать. Для чего нам внешние рынки, если мы и свой не осволи? Зачем нам ВТО?

Да. Кстати. Есть еще связка ВТО и иностранные инвестиции.  Считается, что вступление в ВТО делает инвестирование более привлекательным. Возможно. Но и тут имеет значение инвестируются ли те-же баксы образца 1995 или 2006 года или баксы образца конца 2010 года. В первом случае эти деньги можно успеть воплотить в мат. ценности и поэтому их можно отнести к инвестициям, Во втором случае это антиинвестиция, т.е. случай, когда на бумагу, котрую можно получить и с ней же и остаться, выкупаются реальные, т.е. материальные ценности.

 

ЗЫ Все знают, каждый рубль, потраченный на приобретение товаров собственного производителя делает в экономике много кругов и приносит многа пользы. Рубль, потраченный на импорт - тоже приносит много пользы, но уже не нашей экономике.

Прошу прощения за многа букаф.

English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» С Днём Победы!
» Квантовые вычисления - красная ртуть XXI века
» Судьба марксизма и капитализма в обозримом будущем
» Восьмое Марта!!!
» Почему "Вызываю Волгу" не работает?
» С днем защитника отечества!
» Идеология местного разлива
» С Новым Годом!

 Новостивсе статьи rss

» В Германии усиливается борьба между Шольцем и Писториусом
» Польша возводит электронный барьер на реках у границы с Белоруссией
» В Тунисе проходит митинг против вмешательства Запада в дела страны
» Алиев рассказал о согласовании армяно-азербайджанской границы
» Крупнейший металлургический комбинат Украины встал из-за мобилизации
» Нигер и США договорились о сроках полного вывода американских войск
» Азербайджан и Армения предложили Ирану помощь в связи с жесткой посадкой вертолета
» Армия Конго предотвратила госпереворот «в зародыше»

 Репортаживсе статьи rss

» Борис Шустов: «Если вас спросят, есть ли жизнь на Марсе, можно уверенно говорить, что уже есть: мы ее туда занесли»
» Дмитрий Баранов: "Прогресс" готов продолжить создание сверхтяжелой ракеты
» Интервью информационному агентству Синьхуа
» Один в поле воин, стратег, дипломат
» Краснов: призываем зарубежных коллег к неполитизированному сотрудничеству
» СМИ республиканцев «сливают» подоплёку потуг демократической администрации
» Как водолазы МЧС очищают Севастополь от снарядов Великой Отечественной войны
» Рейтинг десяти лучших основных боевых танков мира

 Комментариивсе статьи rss

» Пашинян атакует символы
» «Сунь Ян, Симона и Камила»: сказ про то, как американцы с китайцами WADA наклоняют
» Россия ждет неурожая — мир встревожен
» Африка делает выбор
» Олигархи возвращают капиталы в Россию
» Под мировую экономику заложили бомбу на 315 триллионов долларов
» ЕАЭС – Африка: в поисках оптимальных балансов
» Как кризисы изменили мировую финансовую систему

 Аналитикавсе статьи rss

» «Правила контролируемой эскалации»: RAND презентовала «стратегии победы США над Китаем»
» Да будет шторм: в США обсуждают планы Трампа по «национализации» ФРС
» Защита обернулась поражением
» Тупики безумия
» США хотят контролировать логистику в Центральной Азии
» Игра в правду
» Гудбай, Америка!
» Василий Кашин: «На Украине война не кончится. Дальше – долгое вооруженное противостояние в Европе»
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"