Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Российские миротворцы покидают Нагорный Карабах
Памфилова вручила Путину удостоверение президента РФ
Владимир Путин ответил на вопросы Дмитрия Киселёва
Восьмое Марта!!!
Главная страница » Новости » Просмотр
Версия для печати
Монетаризм: рождён в Чикаго, похоронен в Петербурге
23.06.13 07:12 В России

Не исключено, что 21 июня войдет в новейшую историю, как день окончательного краха монетаризма в России. Недавняя серия жестких заявлений президента РФ в адрес экономического блока правительства завершилась петербургским выступлением: В.Путин фактически отказался от монетаризма, который душил отечественную экономику более двадцати лет.

Напомним, что в России активно внедрялся вариант монетаризма, основанный на разработках Чикагской школы. Если кратко, монетаризм - система экономических воззрений, определяющая кредитно-финансовые отношения главным и единственным инструментом развития рыночной экономики. Чикагская его разновидность характерна крайними взглядами, отрицающими какую-либо позитивную роль государства в условиях рынка. Среди экономистов-рыночников чикагскую школу считают чуть ли не сектой, а в известном письме пять нобелевских лауреатов по экономике охарактеризовали ее работы как крайне непрофессиональные.

Однако в России немногочисленные, но агрессивные сторонники Чикаго из числа отечественных экономистов-образованцев (Е.Гайдар, А.Чубайс, А.Кудрин, В.Мау, С.Гуриев, Е.Ясин и другие) заняли ведущие позиции в финансово-экономическом блоке и успешно вводили в заблуждение первых руководителей государства на протяжении 22 лет. Результаты монетаристской политики хорошо известны, уверен, каждому гражданину России: наша страна стала сырьевым и финансовым донором для США и стран "золотого миллиарда".

Увы, но ни Б.Ельцин, ни В.Путин в силу неких обстоятельств не делали выводы из катастрофически экономических и социальных показателей. Ситуация начала меняться примерно год назад, когда в традиционно либеральное правительство были введены государственники и противники рыночных реформ по-чикагски - Д.Рогозин, Д.Мантуров, В.Мединский и некоторые другие, а советником президента РФ по экономике - традиционная либеральная синекура - стал С.Глазьев, по своим взглядам близкий к марксизму и теории постиндустриального общества. Произошли изменения и в другой, традиционно контролируемой либералами сфере - культуре, когда советником Президента стал известный своими почвенническими взглядами В.Толстой.

Вероятно, новые назначенцы, получившие возможность напрямую общаться с Президентом, смогли донести до него объективную оценку монетаризма, который оппоненты характеризуют как "марксизм для лавочников". Понятно, что лавочники инновационную экономику вряд ли создадут, а вот госаппарат, который очень часто мешает им реализовывать не самые лучшие рыночные законы, коррумпировать и разрушить вполне способны.

Так что же сформулировал президент России, выступая на ежегодном Экономическом форуме в Санкт_Петербурге?

Во-первых, государство возвращает себе главную роль в политике ценообразования. Рост регулируемых тарифов инфраструктурных монополий будет ограничен уровнем фактической (а не расчетной!) инфляции. Это значит, что государство начнет полностью контролировать цены на нефть, газ, электроэнергию, на так называемые инфляционнообразующие товары, которые определяют уровень цен на остальные группы товаров, включая потребительские и сельхозпродукцию. Такой порядок зафиксирован на пять лет, начиная с 2014 года и может означать возвращение к централизованному планированию с временным периодом, сходным с государственным планированием, например, в Южной Корее или Японии.

Во-вторых, В.Путин объявил о том, что средства Фонда национального благосостояния, где концентрируются средства от продажи топливно-сырьевых ресурсов, будут направлены на развитие материального производства и инфраструктуры. При вице-премьере А.Кудрине эти доходы вкладывали в пустые бумажки - долговые обязательства США и при малейшем намеке, что это абсурдно и неэффективно, либеральная пресса и ее ньюсмейкеры поднимали страшный шум, доказывая, что у нас, дескать, разворуют, а там, в Америке, все будет хорошо. Таким образом из страны выводили ресурсы, крайне необходимые для развития производства и внедрения инновационных технологий. Теперь эта монетаристская священная корова тоже приказала долго жить. 450 миллиардов рублей будут вложены на возвратной основе в масштабные окупаемые проекты, в первую очередь, транспортно-логистические.

К инвестициям из Фонда национального благосостояния будут добавлены и ресурсы Пенсионного фонда, которые до этого, по замыслу монетаристов, планировали направлять в ценные бумаги, не принимая во внимание того, что они и доход приносят бумажный, в отличие от реального производства.

В-третьих, налоговое законодательство будет переориентировано на создание стимулов для инвестиций в основной капитал, в производственные мощности. Намечено изменить уголовное, банковское и налоговое законодательство с тем, чтобы противодействовать вывозу капитала и легализации преступных доходов, что, кстати , противоречит еще одному любимому тезису монетаристов о свободном движении капиталов.

В-четвертых, будет создан механизм общественного контроля за эффективностью расходования бюджетных средств. К этому намечено привлечь активистов и членов ОНФ. Эта позиция может стать особо убийственной для монетаризма, неотъемлемый спутник которого - дичайшая коррупция. Противодействовать коррупции станет и усиление роли Центробанка, который, в качестве мегарегулятора, будет контролировать целевой характер расходования средств.

Разумеется, не обошлось без упоминания конкуренции и планов по приватизации. Однако президент упомянул об этих монетаристских тотемах вскользь, а по поводу приватизации заявил, что ее проводить нужно постепенно и по действительно выгодным ценам. Вообще, в достаточно объемном выступлении всего лишь пару раз, по моим подсчетам, было использовано слово "рынок". Совсем не монетаристская лексика...

Понятно, что один человек, даже обладая максимумом властных полномочий, не сможет в одночасье развернуть инерционное движение громадной экономики. Однако в Петербурге начало положено. Будет конечно, и страдания либеральной общественности, у которой выбивают из-под ног экономический базис, и голосистые попытки ангажированных СМИ либо замолчать, либо исказить суть высказываний президента, и агрессивное "непонимание" западных политиков.

Ведь, будучи реализованными, предложения Путина не только выведут страну из экономического тупика, но и лишат громадных доходов многих либерал-монетаристов по обе стороны государственной границы. Выдержит ли такие атаки Владимир Путин? Хотелось бы верить. А пока можно ,перефразируя известное изречение А.Чубайса, констатировать: в Петербурге забит первый гвоздь в крышку гроба российского монетаризма. Дай бог, не последний...

Юрий Скиданов
 

UPSsssssssss23.06.13 12:01

самое важное - средства производства (и прибыль от их эксплуатации) остаются в частных руках, а тенденция нормы прибыли к понижению продолжает закручивать гаечки.

эксплуататоры и эксплуатируемые остаются, а передвигают только кровати.

11f3523.06.13 12:31

упсу - в РФ пока ничего еще не передвигается, и журналистские размышления не должны никого так возбуждать )))

Украине сейчас не все равно, кто первый объявит де-фолт: если Пиндосия, то после вынужденного украинского де-фолта "нэзалэжные" будут во всем винить систему, а не себя. Но в Украине ничего не делается, все 20 с лишним лет есть только имитация - поэтому и кровати здесь давно отправили в Турцию (сдали на металлолом)

Реформы давно назрели, и, если РФ действительно откажется от фантиков и будет вкладывать деньги в СВОЮ ЭКОНОМИКУ, тогда обеспечит себе устойчивый рост.

Думаю, что в течение 5лет будет обоснована национализация сырьевых добывающих предприятий, но пока об этом говорить рано.

Пиндостан в любой момент лопнет от неуемного аппетита - почти полмира это заложники долларовой системы, сейчас держат их бумажки, от которых надо избавляться...

Аббе23.06.13 12:43
Не статья а детский лепет. Были злые дяди типа Гайдара и не пускали они в уши доброго царя Путина умные мысли.
А потом заговор патриотов/случайности асторологии/результат шантажа фотографиями 30 летней давности и вот уже в правительстве добрые бояре. И вот они то УЖО!!!
А может быть ветер дует не потому, что деревья качаются? А может быть (вот ересь то), наоборот?
Что давало пищу монетаризму? Налилчие МАТЕРИАЛЬНЫХ ресурсов, которые не могли отстоять более слабые соседи. То есть я печатаю денюжку, а потом назначаю им цену, а потом на эту резаную бумагу (а хотя бы и золото) забираю РЕАЛЬНЫЕ ресурсы.
Помните залитого кровавой клеветой Ивана Четвёртого? За что его оклеветали? За то, что по результатам ограбления Южной и центральной Америки в мировую экономику хлынули потоки злата/серебра. А у России туда доступа не было. И вот в Новгород рванулись обладатели НАГРАБЛЕНЫХ монет. А царь счёл, что вваливание золота не вполне компенсируется вывозом "простого продукта". И постарался ограничить вывоз материальных ценностей.
За что его и возненавидели бояре и частью - новгородцы. Дело кончилось Смутой и разорением.
Что произошло сегодня? Сущие пустяки. Печатание грязно-зелёной бумаги давно вышло из под контроля. Деривативы - ведь это же ЧАСТНЫЕ и к тому же ничем не ограниченные, никем не контрлируемые денежные отоки. Что в итоге? Да то, что уже НИКАКИЕ материальные ресурсы не могут быть обеспечением ТАКОГО количества виртуальных бумажек.
Не Путин победил монетаризм. Не храбрые патриоты. Он умирает САМ. И вымывание из правительства монетаристов - только оттражение объективной картины мира. Не более того.
magyar23.06.13 12:47

Очень хорошая новость! А деньги нужны не только и не столько для инфраструктурных проектов. В первую очередь, они необходимы для широкомасштабной модернизации и возрождения отечественной промышленности, включая реализацию программы полного импортозамещения по промышленным товарам и сельхозпродукции. В процессе этой работы, осуществляемой под государственным контролем, все олигархические предприятия должны быть также модернизированы, но если основной вклад в модернизацию будет осуществлять государство, то эти предприятия должны переходить в госсобственность, как и вновь создаваемые предприятия, создаваемые в процессе реализации программы возрождения промышленности и сельского хозяйства.

Кроме того, в рамках осуществления этой программы должны решаться вопросы более равномерного распределения промышленности по территории страны и занятости населения в удалённых районах, в сельской местности и в моногородах, что будет способствовать скорейшему решению задачи восстановления и роста численности населения.

Это, в свою очередь, позволит не только решить задачу занятости населения на местах, но и прекратить порочную практику массового переселения людей в Москву и другие крупные города, размеры чего уже первысили все возможные пределы, как с точки зрения вымирания многих тысяч населённызх пунктов и опустошения огромных пространств страны, так и бессмысленной и контрпродуктивной перенасыщенности Москвы и других крупных городов новыми переселенцами.

iDesperado23.06.13 13:05
40 млрд выделят, а нафантазировали невесть чего. что приключается с реальным производством без заначки в зеленой бумаги можно посмотреть в латвии.
iz0923.06.13 13:18
Без создания собственных денег и отказа от либерализации торговли монетаризм не победить.
CapsLock198123.06.13 13:19

Интересная новость. Я вот что думаю: если средства Фонда национального благосостояния были вложены в долговые обязательства США и, возможно, другие подобные бумажки США, а сейчас эти средства будут направлены на развитие российской инфраструктуры, то сначала эти бумажки нужно превратить в деньги, чтобы эти деньги и направить на строительство. А превращение бумажек в деньги - это их продажа на бирже, а этих бумажек хотят продать очень много. А что происходит, когда что-то на биржу "выбрасывают" в большом количестве? И ведь не придерёшься, это не целенаправленное понижение курса долговых обязательств, а всего лишь несколько запоздалое строительство инфраструктуры. Конечно Путин мог и 10 лет назад отдать команду строить эту инфраструктуру, но тогда бы мы не смогли так много бумажек "выбросить" на биржу - их тогда было очень мало, да и у России сил тоже было мало, а у США было больше, чем сейчас. А значит и менять тогда экономических советников не следовало.

Валим США помаленьку? :-)

magyar23.06.13 13:20

Аббе: Не Путин победил монетаризм. Не храбрые патриоты. Он умирает САМ. И вымывание из правительства монетаристов - только оттражение объективной картины мира. Не более того.

Так и есть. Однако, есть ещё одно обстоятельство. Оно заключается в том, что торговля, финансы и финансовая политика - вторичны, так как они регулируются силовыми факторами. И в этом, силовом, плане, в настоящее время в мире сложилась исключительно напряжённая обстановка, требующая максимальной мобилизации страны, максимальной её готовности к отражению возможной агрессии как на дальних подступах, так и на ближних. А в таких обстоятельствах, любое раздолбайство в политике или экономике, будь то либеральное или монетарное раздолбайство, попадают в категорию государственных преступлений.

Sibtek23.06.13 13:45
Интересно, какие будут изменения в налогообложении. Уменьшение НДС например.
Главный Злодей23.06.13 13:47
Буду краток. (с) Статья - типичная и традиционная для зюганоидов пораженческая несоловьиная рулада. Нового здесь только то, что вместо пессимизма на морду напущен как бы оптимизм, а вместо ругания Путина - его как бы восхваление. Однако тщательно и прилежно, без каких-либо изменений, перевзвизгнуты все пораженческие постулаты. Тут вам и "сырьевой придаток", и "дичайшая коррупция", и странно ещё, как "русские вымирают миллиардами" не приплели. (Хотя эту пластинку даже нацики уже не приплетают - в свете очевидных на непосредственном бытовом уровне фактов нужно быть совсем на голову ушибленным, чтобы держаться ещё и за этот пораженческий жупел.) Автор - пораженец-мимикраст (составное слово из "мимикрировать" и того, от которого вторая часть в слове "либераст"). Его бравурный и прогосударственнический тон не должен ввести нас в заблуждение.
mixmix123.06.13 14:21
2ГЗ
Да уж... Путин не раз и не два говорил о поражении нашего общества коррупцией и о борьбе с ней. Не раз и не два говорил о необходимости ухода от "сырьевой экономики". О демографии тоже говорил многократно. Даже программы известные были приняты для улучшения ситуации. Значит ли это, что Путин "пораженец-мимикраст"?
cor-con23.06.13 14:40

Боже мой, как сносит крышы!!

Какая только муть не брызжет из захламлённых мозгов как "либералов", так и "патриотов"!!

Например, некто Аббе додумался до гениальной мысли: "Не Путин победил монетаризм. Не храбрые патриоты. Он умирает САМ. И вымывание из правительства монетаристов - только оттражение объективной картины мира. Не более того".

Оказывается, всё в экономике и в политике происходит САМО СОБОЙ. Каков взлёт гениальной мысли местного уникума!

А подумать, что монетаризм кончился в 080808, когда стало понятно, что нули, нарисованные под будущее обладание ресурсами России, накрылись медным тазом, мозгов не хвататет?? Это не страшно! Многие на западе тоже не поверили в такой облом. Поэтому начали готовить Ближний Восток как плацдарм для завоевания наших ресурсов. А сейчас и этот план накрывается!

А так всё действительно происходит, как бы, само собой.

Аббе23.06.13 14:58
> cor-con
Например, некто Аббе додумался до гениальной мысли:
Шагните чуть дальше за пределы 08.08.08. Что там произошло? Сугубо ЛОКАЛЬНЫЙ конфликт. Местный царёк решил поиграться в большого мальчика. Егопобили и даже не повесили. Просто потому, что решили, его бытие ПОЛЕЗНО. Как прививка от возобновления поглощения России Грузией.
И что дальше? Вот 58 армия побила настойчивых грузин и мир перевернулся? И почему этого не догадались сделать раньше? армия уже давно там была,Саакашвили ничем не лучше Гамсахурдиа. А ещё можно было пройтись по Восточной Европе. Там то уж войск было намного больше. И не мешало бутылочное горлышко Рокского тоннеля.
Вообще то к моменту 888 уже был задавлен мятеж в Чечне в открытых формах. Чего же ждали то?
Да, невозможно недооценить 888. США послали лесом своего вассала. Его побили. И заслуг тех, кто это сделал и тех, кто это организовал, и тех, кто прикрыл войска от удара в спину либерализмом.
Но скажите нам, а что, та же Венгрия в 195-х была чем то лучше/хуже Грузии? А безумие геноцида в Бендерах чем то лучше Чехословакии 1968 года?
У хозяев США ранее оставались ресурсы для продолжения боя. И они вторгались и опрокидывали всё и вся.
А сегодня они меняют форму войны. Ирак, Ливия, Тунис, Египет.
Но ведь сегодня то уже - СИРИЯ.
Сколько опрокинули стран и как тяжко вовюет с ними ГОСУДАРСТВО! И сегодня появилась возможность, давно отрабатываемая как рабами в каменоломне, отодвинуть в сторону безумие монетаризма.
Одно маленькое НО! Коего Вы не заметили. Сегодня есть продвижение, которого не было вчера. Врага остановили (пока временно) в Осетии, в Сирии.
То есть - после 888 ещё были жвижения, а по результатам Сирии - США очевидно выглядят слабее себя же, но вчерашних. Их ресурсы стали меньше, монетаризм перестаёт работать. И вот в ЭТОМ смысле я полагаю, что США сожрали себя САМИ. Не только снаружи их сдерживали как могли, но и спекулянты уничтожали их изнутри.
Так что извините, Ваш пост несколько некорректен. не потому, что проттив меня, а потому, что не учитывает реалий бытия.
Аббе23.06.13 15:07
cor-con, RU23.06.13 14:40
Боже мой, как сносит крышы!!


Какая только муть не брызжет из захламлённых мозгов как "либералов", так и "патриотов"!!Если коротко, не так уже и важно, каковы Ваши потери. Если Вы можете выставить равные количества войск на фронт для возмещения потерь, Вы можете продолжать войну. Такова её логика. Это совсемне то же самое, что логика мира.
Кто не противостоял США? А кто им противодействовал?
Но! Пока они не уничтожали свои ресурсы в противостоянии с целой планетой - они могли продолжать войну. Тут всего то не много вариантов. Воевать и победить. Любой ценой. Воевать и понять бессмысленность войны, попытаться из неё выйти для сохраннеия ресурсов, как то свой народ и своя экономика. Воевать и привести себя под молоток полного поражения и уничтожения экономики.
Я полагаю, что перед нами - истощение ресурсов подвластных хозяевам США и вынужденная остановка. Между вторым и третьим вариантом. И приянть решение о выходе из войны может оказаться сложнее многих других решений.
Они не смогли догадаться о перспективах и остановиться например в 199-ВТОРОМ году. Когда имели подавляющее превосходство.
А впрочем - думайте что хотите.
cor-con23.06.13 15:24

>Аббе

Шагните чуть дальше за пределы 08.08.08. Что там произошло? Сугубо ЛОКАЛЬНЫЙ конфликт...........

1. Все ваши изгибы мысли не учитывают одну простую истину (из разряда АКСИОМ): война не прерывается! Она не только когда стреляют! Когда экономически давят трубопроводы - это тоже война. Когда пугают поставками оружия - это тоже война. Когда сажают олигарха - это тоже война. Когда устраивают манёвры у берегов Сирии - это тоже война.

Кстати, во время войны не удаётся всё время наступать, время для удара приходится выжидать, не всякое наступление удаётся и т.д. Это только в глубоко либерализированном ЕГЭ и компьютером мозгу ЖЕЛАНИЕ может не учитывать ВОЗМОЖНОСТИ.

2. Если вам дали по носу так, что вы после этого стали инвалидом - можно ли говорить, что это маленький ударчик по маленькой точке на вашем теле? Может быть важность события оценивать не по его длительности, не по его локализации, а по последствиям? А ещё по тому, какое значение этому событию придавали в мире тоже можно учесть.

3. "Их ресурсы стали меньше, монетаризм перестаёт работать. И вот в ЭТОМ смысле я полагаю, что США сожрали себя САМИ. Не только снаружи их сдерживали как могли, но и спекулянты уничтожали их изнутри".

Паук в банке подыхает САМ? А он сам туда залез? А те, кто закрывал - не интересны?? Или они просто для некоторых не существуют?

"спекулянты уничтожали их изнутри"

Неужели до сих пор у кого-то ещё сохранилась наивная вера в то, что какие-то непонятные спекулянты в "свободном рыночном пространстве" на что-то способны? После таких перлов всерьёз что-то обсуждать пропадает всякое желание.

4. "Но! Пока они не уничтожали свои ресурсы в противостоянии с целой планетой - они могли продолжать войну".

О каких таких ресурсах здесь речь? О нулях в компах? Какими ещё ресурсами они обладали и обладают?? Сейчас они не могут рисовать эти нули, а раньше МОГЛИ! Почему? Потому, что они рисовали их под БУЩЕЕ МАТЕРИАЛЬНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ в форме наших ПРИРОДНЫХ РЕСУРСОВ! А сейчас шансов их заполучить почти не осталось! ПРОСТО ТАК СЛУЧАЙНО ПОЛУЧИЛОСЬ!

Вот такой случайный случай случился!

Аббе23.06.13 15:45
> cor-con

>Аббе

Шагните чуть дальше за пределы 08.08.08. Что там произошло? Сугубо ЛОКАЛЬНЫЙ конфликт...........

Паук в банке подыхает САМ? А он сам туда залез? А те, кто закрывал - не интересны?? Или они просто для некоторых не существуют?

"спекулянты уничтожали их изнутри"

Неужели до сих пор у кого-то ещё сохранилась наивная вера в то, что какие-то непонятные спекулянты в "свободном рыночном пространстве" на что-то способны? После таких перлов всерьёз что-то обсуждать пропадает всякое желание.

Сколько раз США получали по носу? И ведь много сильнее, чем в 888. Но тогда у них находились силы встать ипродолжить, а сейчас они н езнают, смогут они порвать Сирию или нет. Вы полагете, что такое их состояние есть результат жевание галстука Саакашвилем?
Желаете ли знать, когда и как усиление казалось бы ударных позиций приводило к катастрофе? Посмотрите на приток злата-серебра в Испанию и Португалию. И соответственно - на результат для их экономик.
США не смогли создать себе новую форму войны, хотя бы относительно безопасную для себя. Для этого нужно хотя бы осознать опасность безоговорочной победы. Поставить задачу и напряженно работать мозгами. Что же? Задача не поставлена, мозгами не работали.
Армия и КМП США вели войну во Вьетнаме и Ираке, которые (ну мне так кажется) или ревосходят масштаб предполагаемой войны в Сирии, или примерно равны ей. А сегодня - НЕ МОГУТ.
888/Сирия потом, когда то может и получат звание "последней соломинки,сломавшей спину идиотам". Но если Вы не видите роль внутреннего успеха, который сожрал США изнутри, то и говорить то не о чем.
diversant77723.06.13 15:53
Вот когда начнут вышвыривавть (а лучше садить) из высших слоев управления государсвом и ключевыми направлениями всяких Чубайсов, Юргенсов, Дворковичей, Ливановых - тогда можно будет радоваться что паровоз таки тронулся.
Пока, и это радует, первые признаки движения есть - Сурков.
Поживем - поглядим.
Главный Злодей23.06.13 16:15

Да уж... Путин не раз и не два говорил о поражении нашего общества коррупцией и о борьбе с ней. Не раз и не два говорил о необходимости ухода от "сырьевой экономики". О демографии тоже говорил многократно. Даже программы известные были приняты для улучшения ситуации. Значит ли это, что Путин "пораженец-мимикраст"?

Путину по работе много чего приходится говорить. Ему и перед гейропейсами об общечеловеческих ценностях и рыночной экономике приходится говорить, представляете? Только у Путина есть особенность: сначала он говорит, а потом - бац! - и оказывается, что как-то так проблема перестала быть актуальной (то ли оказалась решена, то ли - что, к слову происходит значительно чаще - оказалась чрезмерно раздутой, и её неактуальность проявилась сама собой). Поэтому разумные граждане давно уже смотрят не на то, что Путин говорит, а на то, что он делает. Благо он ещё и делает, а не только говорит, в отличие от говорунов.

А из того, что Путин говорит, следуют тревожные выводы - но другие. Говорить ему по должности положено не просто так, а подстраиваясь под общественный дискурс. И то, что он говорит именно об этом, свидетельствует о той тревожной степени, в которой общественный дискурс оккупирован пораженцами и пораженством. Причём из явного несоответствия дискурса реальным делам и положению вещей однозначно следует, что это не разумная осторожность, не предупредительная трезвость, не "надейся-на-лучшее-готовься-к-худшему", а именно пораженство - неадекватное, деструктивное и злонамеренное, имеющее целью внушить народу, что он ничего не достиг и все его труды пропали даром. И эта зараза тянется ещё из перестроечной эпохи. Иной раз задумаешься об этом - и оторопь берёт: если Россия поднялась из разрухи 90-х и достигла столь впечатляющих результатов при столь тотальном засилье пораженской пропаганды, то где бы мы были, если бы пораженцев зачистили, как в Китае и всяких арабских эмиратах: массовые скопления - гусеницами, уцелевших и разбежавшихся - отлавливать за шкирки и приставлять к стенке.

cor-con23.06.13 16:23

>Аббе

"Армия и КМП США вели войну во Вьетнаме и Ираке, которые (ну мне так кажется) или ревосходят масштаб предполагаемой войны в Сирии, или примерно равны ей. А сегодня - НЕ МОГУТ.

888/Сирия потом, когда то может и получат звание "последней соломинки,сломавшей спину идиотам". Но если Вы не видите роль внутреннего успеха, который сожрал США изнутри, то и говорить то не о чем".

Всё внутреннее благополучие США и их внешние возможности (и военные) после 50-х годов базировались на ДОЛЛАРЕ, как на МИРОВОЙ ВАЛЮТЕ. Сейчас это даже мой внук знает. Других источников могущества у них не было и нет!! Сейчас таких войн они не могут себе позволить из-за положения доллара. Странно, что на этом ресурсе приходится напоминать о таких вещах.

Вопрос? Они сами дошли до жизни такой или их к этому подталкивали? Вы считаете, что сами, я - что им ещё и здорово "помогали". И в первую очередь - тем, что не дали наложить лапы на РЕАЛЬНЫЕ ресурсы. И происходило это в ЖЕСТОЧАЙШЕЙ борьбе (хотя внешне всё выглядело благообразно. За исключением Чечни, терактов и 080808).

А когда стало понятно, что денег пущено в оборот гораздо больше, тех ресурсов, на которые они рассчитывали - вот тогда и начался обвал всего и вся. А потом некоторые обнаглели и стали ещё и уходить от доллара в торговле. После чего ему совсем поплохело.

Вот такая картина вырисовывается.

По поводу "масштаба" войн. Времена меняются. Раньше, чтобы завоевать страну, надо было воевать несколько лет, а сейчас достаточно нанести обезаруживающий удар высокоточным оружием. И - привет! Кстати, США до сих пор могут это сделать с любой страной, кроме России. Это тоже, видимо, случайно так вышло!

"США не смогли создать себе новую форму войны, хотя бы относительно безопасную для себя".

Не смогли! Потому, что Россия смогла создать оружие, которое делает большую войну бессмысленной для агрессора. Случайно так вот получилось. Никто не думал о противостоянии, случайно нашлись деньги и люди, которые работали много лет, случайно построили и оснастили заводы и т.д. и т.п. И всё, как бы, случайно.

"Но если Вы не видите роль внутреннего успеха, который сожрал США изнутри, то и говорить то не о чем".

Какой такой внутренний успех их сожрал - для меня загадка.

DV23.06.13 16:41
"Ужасность-преужасность" сырьевой экономики - это один из мифов "от чубайса".
Этот миф должен гнить на свалке истории где-то рядом с монетаризмом.

Например:

Немцы производят отличные автомобили.
Мы добываем нефть, из которой производят бензин для автомобилей.

Некий человек купил автомобиль. И покупает к нему бензин.
Вот человек мечтает уже о новом автомобиле.
Но: тут в его стране случился Кризис. Его доходы резко упали.

Вопрос:

Этот человек купит новый автомобиль? При том, что денег на его эксплуатацию (в т. ч. на бензин) не останется...
Или ещё поездит на старом?

Т. е. продажи чего больше упадут:
- автомобилей (страдает больше высокотехнологичная немецкая экономика)?
- или бензина (страдает больше наша якобы низкотехнологичная экономика)?

Мне кажется, ответ очевиден!
Кстати, "низкотехнологичность" добычи той же нефти - это тоже миф "от чубайса".
Ту нефть, которую можно было черпать вёдрами из ям, давным-давно всю вычерпали...
"Современную" нефть папуасы своими силами добывать НЕ МОГУТ!

Конечно, без машиностроения полноценной экономики быть не может.
Но и сырьевая составляющая (если есть что добывать) - РАВНОПРАВНАЯ часть экономики.
Экономика должна быть СБАЛАНСИРОВАННАЯ!
magyar23.06.13 16:49

Монетаристы - это шизоиды, которые в полной отключке от реальности строят свои идеальные паразитические финансовые пирамиды. Ну, просто потому, что это мечта любого идиота - грабануть и при этом оказаться как бы ни при чём. Вот эта мечта идиота и воплощена в монетаризме. И монетаризм этот поразил как эпидемия всю западную экономику. А в России слепо скопровали эту заранее обречёную на крах систему такие же шизоиды - идиоты идеи быстрого и легкого обогащения.

Вся игра для западной экономики в финансовые пирамиды закончилась с появлением более сильного конкурента в виде восточной экономики. Кризис 2008 года по этой причине пошёл по пути, сильно отличающемуся от обычно нормально протекавших циклов прежних кризисов.

Страны ЮВА и в первую очередь Китай не позволили циклу дойти до дна, после чего могло бы начаться восстановление западной экономики, так как стали осуществлять массовые закупки подешевевшего сырья и создавать стратегические запасы. Так второй быстро растущий центр мировой экономики лишил возможности выхода из кризиса первый центр - западную экономику.

Теперь у Запада в целом экономических способов решения задачи выхода из кризиса не осталось. Поэтому единственным оставшимся способом у него остаётся только война и новая колонизация мира. То есть мировая война со всеми вытекающими последствиями.

В этой ситуации мировая роль России, как единственной страны, способной охладить горячие головы, затевающие новую колонизацию мира, становится как никогда востребованной. Россия снова, как это уже не раз бывало в истории, становится ключевой страной, от которой зависит будущее мира.

И понятное дело, что по мере развития событий, связанных с попытками Запада в осуществлении военной экспансии, он сталкивается со всё более возрастающим противодействием со стороны России. Для того, чтобы быть в состоянии противодействовать Западу, Россия начала перевооружение армии современными вооружениями, существенно увеличив финансирование на эти цели.

Начался пересмотр экономической и внутренней политики, учитывающий растущую военную напряжённость в мире. Иными словами, Россия начала просыпаться, вспомнив о той великой мировой миссии, которая на неё возложена свыше. Начала просыпаться от либерального дурмана, поразившего её на долгие 20 лет.

Аббе23.06.13 17:00
> cor-con

А когда стало понятно, что денег пущено в оборот гораздо больше, тех ресурсов, на которые они рассчитывали - вот тогда и начался обвал всего и вся. А потом некоторые обнаглели и стали ещё и уходить от доллара в торговле. После чего ему совсем поплохело.

Вот такая картина вырисовывается.

По поводу "масштаба" войн. Времена меняются. Раньше, чтобы завоевать страну, надо было воевать несколько лет, а сейчас достаточно нанести обезаруживающий удар высокоточным оружием. И - привет! Кстати, США до сих пор могут это сделать с любой страной, кроме России. Это тоже, видимо, случайно так вышло!

"США не смогли создать себе новую форму войны, хотя бы относительно безопасную для себя".

Не смогли! Потому, что Россия смогла создать оружие, которое делает большую войну бессмысленной для агрессора. Случайно так вот получилось. Никто не думал о противостоянии, случайно нашлись деньги и люди, которые работали много лет, случайно построили и оснастили заводы и т.д. и т.п. И всё, как бы, случайно.

"Но если Вы не видите роль внутреннего успеха, который сожрал США изнутри, то и говорить то не о чем".

Какой такой внутренний успех их сожрал - для меня загадка.

Свет есть волна. Свет есть частицы. Гибель приходит снаружи, Гибель приходит изнутри. Какая причина важнее? А важно ли это?

Я утверждаю, что кроме всех усилий снаружи, в США произошёл кризис сугубо ВНУТРЕННИЙ. Они догадались создать интсрумент деривативов. Вот здесь то никто из СССР, из целой планеты ничего сделатьне мог. Сами они создали себе погубление.
Если Вы не считаете, что деривативы и прочие спекуляции имеют свою и огромную роль в разрушении доллара как мировой валюты, то мне остаётся только согласиться. Я прекращаю отвечать на Ваши посты.

cor-con23.06.13 17:22

>Аббе

"Я утверждаю, что кроме всех усилий снаружи, в США произошёл кризис сугубо ВНУТРЕННИЙ. Они догадались создать интсрумент деривативов. Вот здесь то никто из СССР, из целой планеты ничего сделатьне мог. Сами они создали себе погубление".

По поводу "усилий снаружи" - вы как раз не утверждали. Именно поэтому я и решил ответить.

По поводй дериватитвов. Никто кроме них не мог и не может надувать финпузыри по той простой причине, что именно они печатают баксы. Вот и вся отгадка. Да, это потребовало от них очень больших усилий и незаурядного ума. Где-то в начале и середине прошлого века. С тех пор они на этих пузырях паразитируют, вгоняя в нищету и разваливая другие страны. Внутри у них всё было и есть окей (пока!!).

"Если Вы не считаете, что деривативы и прочие спекуляции имеют свою и огромную роль в разрушении доллара как мировой валюты"

Конечно внесли. Но почему они решили надувать пузыри - вот главный ворос. Они же не дураки и понимают, что это может плохо кончиться. Тем более, что это делалось не какими-то безвестными спекулянтами, а ФРС!! А это серьёзная контора.

А позволили они сами себе такую роскошь, потому, что были уверены, что материальное обеспечение доллара у них, практически, в руках. А вот тут они и ошиблись.

А деривативы - всего лишь инструмент финполитики.

Аббе23.06.13 18:08
> cor-con

>Аббе

"Я утверждаю, что кроме всех усилий снаружи, в США произошёл кризис сугубо ВНУТРЕННИЙ. Они догадались создать интсрумент деривативов. Вот здесь то никто из СССР, из целой планеты ничего сделатьне мог. Сами они создали себе погубление".

По поводу "усилий снаружи" - вы как раз не утверждали. Именно поэтому я и решил ответить.

Конечно внесли. Но почему они решили надувать пузыри - вот главный ворос. Они же не дураки и понимают, что это может плохо кончиться. Тем более, что это делалось не какими-то безвестными спекулянтами, а ФРС!! А это серьёзная контора. А позволили они сами себе такую роскошь, потому, что были уверены, что материальное обеспечение доллара у них, практически, в руках. А вот тут они и ошиблись. А деривативы - всего лишь инструмент финполитики.

Грубо говоря, деньги - инструмент. Такой же как печка в доме. Нет печки - холодно. Но, если я на даче решу ускорить прогревание посредством сжигания мебели и пола, дача сгорит.
Сама по себе идея печатать деньги для всего мира и на том получать неиссякаемую прибыль - решение незаурядное. Однако же всякое средство имеет свой предел полезности, реализуемости, а затем и безопасности.
Кто принял решение о выпуске джина из бутылки? Сами же хозяева США. Мне уже не важно, были они в уверенности, что делают нечто полезное для США/всего капиталистического мира, или им потребовались новые деньги для войны.
Извините, а войны С КЕМ? Уже нет СССР. На кого они решили потратить СТОЛЬКО денег?
Теперь скажите, да не мне, а самому себе. Разрушение денежного обращения запуском в неё кучи купюр из под печатного станка - ЧТО это? Не уничтожение реальной мощи капитализма? И еще один вопрос, а собственно КТО принял это решение? И когда ответите, задайтесь вопросом.
КТО реально был сильнее, опаснее для США? Советский Союз в пике своей мощи, или же деморализованый падением СССР весь мир в средине 1990-х - 2000-нулевых годах?
Вотисходя из этих вопросов-отетов и примите решение, кто же приложил силы для остановки США? Весь мир, включая СССР и его наследие в виде России? Или же не забыли отметиться ещё и хозяева США? И нам уже не так то уже и важно, было ли это ошибкой, или же вынужденным решением?
magyar23.06.13 18:53

В биологии есть представления о борьбе видов за выживание. При этом предполагется, что если у какого-нибудь из видов нет серьёзных конкурентов, то такой вид обречён на вымирание, так как он перестаёт совершенствоваться, приспосабливаясь к постоянно меняющемуся окружающему миру.

Вот именно это и произошло с США. Оставшись на время единственной мировой супердержавой, они стали позволять себе авантюристическую политику в области финансов и в других областях, не обращая при этом на другие страны никакого внимания, так как не сичтаются с ними. Эта вседозволенность, как ржа, постепенно подточила их интеллектуальные способности, в результате США стали впадать в идиотизм. Ну, а следствие идиотизма - тихая смерть, что мы сейчас и наблюдаем.

cor-con23.06.13 19:32
> magyar

В биологии есть представления о борьбе видов за выживание. При этом предполагется, что если у какого-нибудь из видов нет серьёзных конкурентов, то такой вид обречён на вымирание, так как он перестаёт совершенствоваться, приспосабливаясь к постоянно меняющемуся окружающему миру.

Вот именно это и произошло с США. Оставшись на время единственной мировой супердержавой, они стали позволять себе авантюристическую политику в области финансов и в других областях, не обращая при этом на другие страны никакого внимания, так как не сичтаются с ними. Эта вседозволенность, как ржа, постепенно подточила их интеллектуальные способности, в результате США стали впадать в идиотизм. Ну, а следствие идиотизма - тихая смерть, что мы сейчас и наблюдаем.


Всё изложенное - имеет место быть, если оценивать текст, как хорошо написанное литературное эссе.


Но вот простой вопрос из сферы политики (уместный на данном ресурсе): если бы у США не было бы противника в лице России, стали бы они "загибаться"? А может быть они давно овладели бы всем миром и стали править по своему усмотрению?


А если есть Россиия с её возможностями - то, может быть, причина "загибания" США в другом?


"Ну, а следствие идиотизма - тихая смерть, что мы сейчас и наблюдаем."

А они совсем не хотят умирать тихо. Они, как могут, борются за существование, разжигая Ближний Восток, перебрасывая войска к Китаю, подрывая нас изнутри и т.д. и т.л. Поэтому причина, возможно, не в идиотизме, а в том, что их обыграл другой игрок??
magyar23.06.13 19:48

Если бы у США в лице России неожиданно для них не оказалось достойного противника, а Россию они уже списали со счёта, прямо участвуя в ельцинских "преобразованиях", поэтому - неожиданно, то, конечно, они запросто перевернули и выпотрошили бы весь мир заново, колонизировали бы его и стали править по своему усмотрению.

Второй и очень важный момент - переход эволюционной инициативы в мировом развитии к странам Востока. Они экономически и научно-технически переиграли США, и уже дело совсем недолгого времени, когда Запад в целом с США уйдут в небытие как ведущие державы мира.

Но для того, чтобы этот переход произошёл мирно, необходима силовая поддержка России, так как в военном отношении страны Востока ещё слабы.

vleo24.06.13 00:48
> Аббе

Не Путин победил монетаризм. Не храбрые патриоты. Он умирает САМ. И вымывание из правительства монетаристов - только оттражение объективной картины мира. Не более того.
Уважаемый Аббе, но Вы же не будете спорить, что политика, это искусство возможного? Умный политик видит и пред-видит объективные тенденции и следует в их русле. Если Путин следует - так честь ему и хвала. Я лично по поводу роли личности в истории полностью согласен с ИВС:

Сталин И.В. Cочинения. – Т. 13. – М.: Государственное издательство политической литературы, 1951. С. 104–123.

"Людвиг. Марксизм отрицает выдающуюся роль личности в истории. Не видите ли Вы противоречия между материалистическим пониманием истории и тем, что Вы все-таки признаете выдающуюся роль исторических личностей? [c.105]
Сталин. Нет, противоречия здесь нет. Марксизм вовсе не отрицает роли выдающихся личностей или того, что люди делают историю. У Маркса, в его “Нищете философии”26 и других произведениях, Вы можете найти слова о том, что именно люди делают историю. Но, конечно, люди делают историю не так, как им подсказывает какая-нибудь фантазия, не так, как им придет в голову. Каждое новое поколение встречается с определенными условиями, уже имевшимися в готовом виде в момент, когда это поколение народилось. И великие люди стоят чего-нибудь только постольку, поскольку они умеют правильно понять эти условия, понять, как их изменить. Если они этих условий не понимают и хотят эти условия изменить так, как им подсказывает их фантазия, то они, эти люди, попадают в положение Дон-Кихота. Таким образом, именно по Марксу вовсе не следует противопоставлять людей условиям. Именно люди, но лишь поскольку они правильно понимают условия, которые они застали в готовом виде, и лишь поскольку они понимают, как эти условия изменить, – делают историю. Так, по крайней мере, понимаем Маркса мы, русские большевики. А мы изучали Маркса не один десяток лет."
vleo24.06.13 01:06
> cor-con

Боже мой, как сносит крышы!!

Какая только муть не брызжет из захламлённых мозгов как "либералов", так и "патриотов"!!

Например, некто Аббе додумался до гениальной мысли: "Не Путин победил монетаризм. Не храбрые патриоты. Он умирает САМ. И вымывание из правительства монетаристов - только оттражение объективной картины мира. Не более того".

Оказывается, всё в экономике и в политике происходит САМО СОБОЙ. Каков взлёт гениальной мысли местного уникума!

А подумать, что монетаризм кончился в 080808, когда стало понятно, что нули, нарисованные под будущее обладание ресурсами России, накрылись медным тазом, мозгов не хвататет?? Это не страшно! Многие на западе тоже не поверили в такой облом. Поэтому начали готовить Ближний Восток как плацдарм для завоевания наших ресурсов. А сейчас и этот план накрывается!

А так всё действительно происходит, как бы, само собой.

Вы гениально точно все сформулировали. НО - монетаризм все же умирает САМ - в силу объективных причин, в частности, усиления России.

Так что на самом деле вопрос - это Путин усилил Россию усилием воли, или это Россия САМА усилилась?

Или только монетаризм все САМ, а вот Россия - только благодаря Путину?

Значит мы можем спорить не о том, хорош ли Путин или плох, а о том, что он является нервным узлом, очень важным для России. Но возник он потому что Россия призвала его. А сам по себе Путин это просто человек - причем примерно средний по России - вот в этом-то наше счастье и есть. И ругая Путина нужно все время спрашивать себя - а я бы как поступил в аналогичной ситуации? Только честно.

И поймите такую простую вещь - если многие граждане страны, на самом то деле, хотели бы ездить с мигалками, то... но и - если большинство граждан раздражает, что Российская финансовая система является филиалом США, то ?
И я не понял схоластический спор о том - это Россия ли усилилась, или США ослабли? Может быть нужно иметь инженерное образование, чтобы понять, что это как бы не важно в практическом смысле? Я с удовольствием читал и о том, что США ослабли, и о том, что Россия усилилась.
Yar_d24.06.13 06:05
В общем, развёлся Путин с монетаристами )) ссылка
Да, это начало больших перемен.
ГЗ чото сильно переживает за общественный дискурс, по нему выходит что только Путин и ГЗ вне общественного дискурса, но следовать - вынуждены ))) Я бы для начала этот дискурс разделил - на тот что за пределами РФ и на тот что в её пределах, всёж таки Путин он наш президент, он не может быть вне НАШЕГО общественного дискурса, иначе автоматически становится ИХНИМ. А дискурс намекает Путину что без пересмотра некоторых устоев не будет более побед, из ельцинского наследия выжали всё что можно.
veldinc`24.06.13 11:29
> diversant777
Вот когда начнут вышвыривавть (а лучше садить) из высших слоев управления государсвом и ключевыми направлениями всяких Чубайсов, Юргенсов, Дворковичей, Ливановых - тогда можно будет радоваться что паровоз таки тронулся.
Пока, и это радует, первые признаки движения есть - Сурков.
Поживем - поглядим.
На мой взгляд Вы не совсем правы коллега, думаю что для них нужно создать отдельный институт, собрать из всех там, дать научные степени и поручить разрабатывать новые экономические теории. И платить за это хорошо. Пусть трудятся и не лезут в реальный мир...
Hanger24.06.13 12:24
> cor-con

>Аббе

"Я утверждаю, что кроме всех усилий снаружи, в США произошёл кризис сугубо ВНУТРЕННИЙ. Они догадались создать интсрумент деривативов. Вот здесь то никто из СССР, из целой планеты ничего сделатьне мог. Сами они создали себе погубление".

По поводу "усилий снаружи" - вы как раз не утверждали. Именно поэтому я и решил ответить.

По поводй дериватитвов. Никто кроме них не мог и не может надувать финпузыри по той простой причине, что именно они печатают баксы. Вот и вся отгадка. Да, это потребовало от них очень больших усилий и незаурядного ума. Где-то в начале и середине прошлого века. С тех пор они на этих пузырях паразитируют, вгоняя в нищету и разваливая другие страны. Внутри у них всё было и есть окей (пока!!).

"Если Вы не считаете, что деривативы и прочие спекуляции имеют свою и огромную роль в разрушении доллара как мировой валюты"

Конечно внесли. Но почему они решили надувать пузыри - вот главный ворос. Они же не дураки и понимают, что это может плохо кончиться. Тем более, что это делалось не какими-то безвестными спекулянтами, а ФРС!! А это серьёзная контора.

А позволили они сами себе такую роскошь, потому, что были уверены, что материальное обеспечение доллара у них, практически, в руках. А вот тут они и ошиблись.

А деривативы - всего лишь инструмент финполитики.


cor-con
Извините. но вы не правы. США вырыли себе ямку сами и причем повторно. Именно сдвиги внутри экономики США подточили внешнее могущество, явив миру некую дряблость всей модели ( в очередной раз)!!!

Вот лишь два важных показателя "внутреннего ок!"

1. Доля финансовых инструментов в структуре доходов американских домохозяйств составляет под 70% и одновременно платежи по ипотеке составляют порядка 70% обязательств + по потребительским кредитам более 20%. Именно по этому у американского фондового рынка нет иного сценария кроме непрерывного роста!!! даже остановка темпов роста рынков приведет американские домохозяйства к дефолту......

2. 2009г. процентные платежи на обслуживание набранных американскими домохозяйствами долгов превысили 14% распологаемого дохода (как и в 1930-м).

Вот спусковой крючок объективности превращающий ваше "ОК" в пшик.

alvc24.06.13 17:38
И как же со всем этим корреспондируется назначение А.Улюкаева главой Минэкономразвития? Он кондовый монетарист, гайдаровец etc..
Вспомним еще и Набиулину с Силуановым (ЦБ и Минфин).
Кто тут хоронит монтаризм?
Бутафория, КМК.
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Судьба марксизма и капитализма в обозримом будущем
» Восьмое Марта!!!
» Почему "Вызываю Волгу" не работает?
» С днем защитника отечества!
» Идеология местного разлива
» С Новым Годом!
» Как (не) проспать очередную революцию.
» Об «агрегатных состояниях» информационного поля

 Новостивсе статьи rss

» ЦАР изучает российскую военную практику на Украине, заявили в Банги
» В МИД рассказали, как Россия ответит на конфискацию ее активов
» Россия заблокировала в СБ ООН резолюцию США по ядерному оружию в космосе
» Пентагон подтвердил тайную передачу ATACMS Украине
» Армия Израиля заявила, что атаковала около 40 целей "Хезболлы"
» CNN: Украина запретила оказание консульских услуг мужчинам призывного возраста за границей
» Шольц сделал заявление о поставках ракет Taurus Украине
» Россия предлагает Африке услуги в области высоких технологий — МИД

 Репортаживсе статьи rss

» Центр Хруничева выходит на серийный выпуск ракет «Ангара» — интервью с гендиректором
» Стройка в мерзлоте и горном рельефе: уникальные инженерные решения БАМа
» Дмитрий Ливанов: «Около 94–95% наших выпускников остаются и работают в России»
» Все при деле
» Полная стенограмма интервью главы МИД России Сергея Лаврова российским радиостанциям 19 апреля 2024 года
» Андрей Николаев: Люди, прошедшие суровые испытания, стали наиболее востребованными, когда наступило мирное время
» Дроны набирают высоту
» Money: крупные зарубежные компании покидают Польшу и направляются в Индию

 Комментариивсе статьи rss

» Бездарность власти стала проклятием Британии
» Эрдоган ошибся в прогнозе действий России
» Breitbart: Предательство Джонсона ставит США на путь столкновения с ядерной державой
» Белая оборона: попытки Канады милитаризовать Арктику терпят крах
» Нет пороха в европейских пороховницах? Вы знаете, кто виноват
» Индия сыта мифами Запада про Россию и Украину, пора знать правду — The Print
» Величайший враг Америки — не Китай и не Россия, а долг в 35 триллионов долларов
» Россия – ЕАЭС – Африка: факторы ускоренного сближения

 Аналитикавсе статьи rss

» Защита обернулась поражением
» Тупики безумия
» США хотят контролировать логистику в Центральной Азии
» Игра в правду
» Гудбай, Америка!
» Василий Кашин: «На Украине война не кончится. Дальше – долгое вооруженное противостояние в Европе»
» Почему российские нефтяники бурят больше, но добывают сколько и раньше
» Борьба за воду в Центральной Азии не должна приобретать нецивилизованные формы
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"