Регистрация / Вход
текстовая версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Россия развернула свою базу вблизи американской Ат-Танф
Башар Асад озвучил, сколько нужно средств на восстановление Сирии
Турция стянула бронетехнику к сирийской границе
Эрдоган анонсировал операцию в Сирии к востоку от Евфрата
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Лунная программа САШ и ее результаты."
 Страница 1 из 33   1 2  3  4  5  6  7  8  9  10 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 Лунная программа САШ и ее результаты.
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
vktik, DE   13.04.18 23:16            
Леонов о радиации на орбите.
https://www.youtube.com/watch?v=GLDCWHRA9Aw

Стрaнности высадки на Луну:

https://www.youtube.com/watch?v=4tBJXDB7s48

Изменен: 14.04.18 12:26 / vktik

kouroush, Moderator   12.04.18 22:52            
Разоблачение лунного заговора. https://www.youtube.com/watch?time_continue=3&v=HYueL5v8N7s
Zmey, Moderator   31.12.17 07:50            
--> vktik
Вы фантазируете, что у вас есть знания в нормальной физике. Если бы были, то и аргументировали бы этими знаниями, а так только одной демагогией занимаетесь.
Как удобно! Раздали ярлыки - этот демагог, этот дилетант, этот неуч... И все, не нужно ничего доказывать и аргументировать. Достаточно только всех обвинить пожестче, а на истину пофигу. Да вы походу последователь Попова не на разумном, а на идейном уровне. У того тоже американцы тупые, их ученые дебилы, журналисты продажны, а верхушка партии в СССР - предатели. Ни одного доказательства, но зато ярлыки на всех навешаны, и вроде как сам прав.

Ни одно свойство газа не знаете, соответственно логика понимания процесса полностью искажённая.
Действительно, то что газ может с одной стороны играть роль жестких стенок, а с другой стороны - роль поршня, причем иногда с разностью в пару сенкунд он же будет уже возмущенным потоком, я узнал только от вас. И о том, что температуру при расчете свойств газа учитывать не надо тоже вы мне прояснили. Спасибо учитель. Осталось только найти хоть один учебник физики, в котором так же будет аэродинамика описана, и я вообще ваш ученик навеки.

Решил исследовать глубину вашего бреда. И вижу, глубина основательная.
Вы знаете, когда я достиг дна бреда, как вы говорите, вы мне откуда-то далеко снизу помахали ручкой.

Опять же применяете демагогический принцип "сам дурак". Если мне и могло бы быть стыдно, то только за вашу демагогию.
Демагогия основана на софизмах, на заведомо ложных утверждениях и ошибках логики. Всем этим занимались как раз вы. Демагогия - это как раз ваше. И после этого вы, вместо аргументации, просто раздаете ярлыки, пытаетесь оскорбить, сделать важный вид, типа один только все знаете и понимаете. А по факту то у вас ничего нет.

"Самолёт может сам взлететь", это не физика, это дилетантское высказывание. Это чистой воды понты с растопыренными пальцами.
Вы меня только что обвинили в использовании приема "сам дурак". Но вы же только его и используете. Вы только и говорите, вместо аргументации, что "вы дурак, вы не знаете". Вот она, демагогия то. Обвинять других в том, что сам постоянно делаешь, и при этом еще и делать оскорбленный вид.
В чем понты утверждения, что самолет при наборе взлетной скорости взлетает? В чем тут ошибка логики? В чем тут ошибка физики? В чем тут дилетантство? Что вы можете сказать умного, кроме пустых голословных обвинений? Да ничего.

А это что такое было? Я вижу вам всё хуже и хуже.
Это была иллюстрация вашего понимания физики. В которой вы, по вашим заявлениям, знаток более всех вокруг. То, что вам плохо от ваших же собственных слов, не моя вина.

Ладно, пора действительно заканчивать. А то мне за вас просто страшно становится.
Да заканчивайте уже. Хватит обещать. Заканчивайте. А то еще такого бреда наговорите, что вообще посмешищем себя выставите.

vktik, DE   29.12.17 23:03            
>>> Zmey

"Извините, я не хочу знаний того сумбура, что вы тут выдаете за физику. Мне достаточно знаний в нормальной физике."

Вы фантазируете, что у вас есть знания в нормальной физике. Если бы были, то и аргументировали бы этими знаниями, а так только одной демагогией занимаетесь. Ни одно свойство газа не знаете, соответственно логика понимания процесса полностью искажённая. Давайте, развивайте дальше степень своей демагогии. Совершенствование в демагогии, очевидно, не имеет границ, но рано или поздно переходит в откровенную хуцпу.


"Вы не отказались, а значит - не здравомыслящий?"

Решил исследовать глубину вашего бреда. И вижу, глубина основательная.

"Может, вам просто стало стыдно от того уровня чуши, что вы тут несли?"
Опять же применяете демагогический принцип "сам дурак". Если мне и могло бы быть стыдно, то только за вашу демагогию.


"Это не понты, это как раз физика."
"Самолёт может сам взлететь", это не физика, это дилетантское высказывание. Это чистой воды понты с растопыренными пальцами.

"Но если у вас самолет является поршнем в цилиндре из воздуха, то да, понять логику взлета самолета тяжеловато."

А это что такое было? Я вижу вам всё хуже и хуже.

Ладно, пора действительно заканчивать. А то мне за вас просто страшно становится.

Zmey, Moderator   29.12.17 08:50            
--> vktik
Чтобы вам адекватно воспринимать мои аргументы, вам надо просто знать.
Извините, я не хочу знаний того сумбура, что вы тут выдаете за физику. Мне достаточно знаний в нормальной физике.

Вы же такие выкрутасы здесь устраиваете, показывая абсолютное непонимание процесса, нарушая логику изложения, что тут любой здравомыслящий человек откажется от такого уровня диалога.
Вы не отказались, а значит - не здравомыслящий? А вот насчет понимания процесса и логики изложения - это вам в первую очередь надо к себе обратить вопрос.

У меня нет желания показывать вам дальше, насколько вы далеки от перечисленных мной дисциплин.
Может, вам просто стало стыдно от того уровня чуши, что вы тут несли?

Да, лучше было бы, конечно игнорировать ваши понты, типа "самолёт может сам взлетать"
Это не понты, это как раз физика. Но если у вас самолет является поршнем в цилиндре из воздуха, то да, понять логику взлета самолета тяжеловато.

"Уважаемый" доктор фз-мат наук откровенно игнорирует некоторые физические детали и подгоняет факты (вернее частичное их упоминание) под уже заранее определенный вывод.
А многие тут размахивали лозунгом, что мол "это же доктор физ-мат наук, он не может ошибаться!".
Ничуть не откажусь от этой фразы, потому что здесь чистая правда и ни капли понтов. Если вы слепо верите публицисту и сетевому блоггеру, который когда-то был доктором наук, и который печатает свои статьи не в научных журналах, а на сайтах конспирологов - это исключительно ваши проблемы.

Но кто ж знал, что здесь понтами разбрасывается не просто простой дилетант, но ещё и очень простой дилетант.
Это вы про себя?

Запомните и идите учите аэродинамику и термодинамику, так как я именно на зыке этих дисциплин объяснил вам суть работы газа. И эта суть неизменна, что в колбе с жёсткими стенками, что при образовании скачка уплотнения. Что там, что там есть две области давления и эти области разделены преградой.
Что это, как не пустые понты? Суть работы газа вы так исказили, что с некоторых ваших пассажей впору хохотать в голос.

Для объяснения физической сущности работы газа вполне достаточно того, что я уже объяснил. Вы даже этого не поняли и начали в вашем стиле демагогии меня про математическое описание этой сущности спрашивать. Так если я вам напишу, вы же и там ничего не поймёте. Мы же это уже проходили, когда вы вы мне ссылку на заумную статью о сложности расчёта скачка уплотнения давали. Так какой смысл вам какие-то формулы приводить?
Хорошая иллюстрация вашего подхода в стиле "вы вокруг идиоты один я умный". Когда я вам привел ссылки на научную статью, вы называете ее заумной и упрекаете меня, что я число Рейнольдса не упомянул. Заумная статья, ну да. И кто-то еще говорит нечто вроде "вы же ничего не поймете". Вот вы то как раз ничего и не поняли. Когда же вы несете чушь про аэродинамику, выставляя все так, будто воздух вокруг самолета играет роль жестких стенок, а я вас прошу уточнить логику процесса и хотя бы пару формул вспомнить, что бы они вам напомнили, что там про стенки из газа ни чуть-чуть, вы начинаете отмахиваться, типа "формулы тут не нужны". Это говорит о том, что либо вы целенаправленно пытаетесь заболтать тему бредом, либо вы просто воинствующий профан.

Ну да, "жёсткие стенки " никто никогда не учитывал, а вот влияние температуры газа, наверно кто-то учитывал.
Влияние температуры газов есть в формулах. А влияния "жестких стенок из газа" ни в каких формулах нет.

Не передняя кромка крыла является поршнем. Передня кромка и невозмущённый поток являются "жёсткими стенками" определённой направялющей формы, они направляют слои воздуха, прилегающие к крылу. А сжимающим поршем является набегающий поток.

Простите, но чуть раньше вы писали:

Слои воздуха, прилегающие к крылу, деформируются за счёт кривизны крыла. И чем дальше от поверхности крыла находятся слои воздуха, тем меньше они деформируются. Значит есть слои воздуха, которые совсем не деформируются. Вот они и играют роль жёсткой стенки в колбе. Когда деформированные слои воздуха сжимаются между слоем недеформированного воздуха (жёсткая стенка) и передней частью крыла...

После этого вы еще возмущаетесь, что ваших объяснений не понимают? Если деформированные слои воздуха сжимаются между слоем недеформированного воздуха и передней частью крыла, то логично, что играть роль поршня должно что-нибудь из них. Поскольку движется не недеформированный воздух (он неподвижен), а передняя часть крыла, то я логично предположил, что она и является поршнем в вашей интерпретации физики. Но фиг там был, логику включать было нельзя! Оказывается. роль поршня играет "набегающий поток". Круто, чё. С одной стороны набегающий поток до того, как встретить крыло, никуда не двигался и был не деформирован, а потому, судя по вашей логике, был жестким. Но потом он встретился с крылом и начал на него набегать. А любому дураку понятно, что набегая на крыло, воздух деформировался. Где-то сжался, где-то ускорился, где-то замедлился, где то впал в турбулентное состояние. Но остался при этом поршнем. Как может набегающий поток быть одновременно и жестким поршнем и деформирующимся разноскоростным газом, дабы обеспечивать подъемную силу - в нормальную логику не укладывается. Но вас это, судя по всему, ничуть не напрягает.

Мне вот, честно говоря, очень интересно, если вы ставите под сомнение моё объяснение физической сущности газа и в частности физической сущности образования подъёмной силы, то как бы вы объясните физическую сущность её образования? Буду рад узнать от вас хоть что то, что, как вы говорите, соответствует действительности.
А зачем? Ветка создана не для этого. Вы ее и так уже прилично заболтали и увели в сторону. Отвечу вам вашими же словами: идите учите аэродинамику и термодинамику. Судя по всему, вы ее понимаете совершенно извращенно.

Конечно, вы можете мне указать какой-нибудь реальный учебник физики, где аэродинамика крыла будет объясняться с точки зрения поршня и жестких стенок из недеформированного газа. Но очень сомневаюсь. Потому что ваше представление об аэродинамике, судя по всему, не является аэродинамикой.



vktik, DE   28.12.17 10:57            
"Действительно. Если вы не можете адекватно аргументировать - смысла не будет."

Чтобы вам адекватно воспринимать мои аргументы, вам надо просто знать. Вы же такие выкрутасы здесь устраиваете, показывая абсолютное непонимание процесса, нарушая логику изложения, что тут любой здравомыслящий человек откажется от такого уровня диалога.
У меня нет желания показывать вам дальше, насколько вы далеки от перечисленных мной дисциплин.

PS.
"Напомню, что это вы (а не я) на мою короткую заметку начали понтами кидаться "вы ничего не понимаете в аэродинамике" и "все ваши ссылки ведут на дилетантов"."

Да, лучше было бы, конечно игнорировать ваши понты, типа "самолёт может сам взлетать" или "Неплохой разбор статьи "аж целого доктора физ-мат наук А.И. Попова." (одного из самых плодовитых писателей на тему "разоблачения лунного заговора"). Ссылка
"Уважаемый" доктор фз-мат наук откровенно игнорирует некоторые физические детали и подгоняет факты (вернее частичное их упоминание) под уже заранее определенный вывод.

А многие тут размахивали лозунгом, что мол "это же доктор физ-мат наук, он не может ошибаться!".

Но кто ж знал, что здесь понтами разбрасывается не просто простой дилетант, но ещё и очень простой дилетант. И не просто очень простой дилетант, а такой, который получив ответ на интерсующий его ответ, не в состоянии его понять. Да ещё грозится мой ответ запомнить. Запомните и идите учите аэродинамику и термодинамику, так как я именно на зыке этих дисциплин объяснил вам суть работы газа. И эта суть неизменна, что в колбе с жёсткими стенками, что при образовании скачка уплотнения. Что там, что там есть две области давления и эти области разделены преградой.

"Что же вы остановились на середине? Где формулы Бернулли? Где формулы Жуковского? Где смысл интеграла вокруг контура крыла?"

Для объяснения физической сущности работы газа вполне достаточно того, что я уже объяснил. Вы даже этого не поняли и начали в вашем стиле демагогии меня про математическое описание этой сущности спрашивать. Так если я вам напишу, вы же и там ничего не поймёте. Мы же это уже проходили, когда вы вы мне ссылку на заумную статью о сложности расчёта скачка уплотнения давали. Так какой смысл вам какие-то формулы приводить? Вы же снова найдёте мне чего-нибудь запомнить, так и не поняв сути объяснения.

"Хреновый из вас "объяснятель". Я уже не гворю о том, что "жесткие стенки из газа" никто никогда при подъемной силе не учитывал."

Ну да, "жёсткие стенки " никто никогда не учитывал, а вот влияние температуры газа, наверно кто-то учитывал.

Когда деформированные слои воздуха сжимаются между слоем недеформированного воздуха (жёсткая стенка) и передней частью крыла
"Судя по вашей логике, передняя кромка крыла является поршнем. Она должна сжимать перед собой воздух, а не раздвигать его. Вокруг же жесткие стенки. Да?"

Не надо вашей логикой переиначивать мою логику. Этим вы показываете упорное нежелание думать. Не передняя кромка крыла является поршнем. Передня кромка и невозмущённый поток являются "жёсткими стенками" определённой направялющей формы, они направляют слои воздуха, прилегающие к крылу. А сжимающим поршем является набегающий поток.

Мне вот, честно говоря, очень интересно, если вы ставите под сомнение моё объяснение физической сущности газа и в частности физической сущности образования подъёмной силы, то как бы вы объясните физическую сущность её образования? Буду рад узнать от вас хоть что то, что, как вы говорите, соответствует действительности.




Изменен: 28.12.17 12:51 / vktik

Zmey, Moderator   28.12.17 08:13            
--> vktik
Какая разница, кто вам говорит, главное, что я прав.
В чем вы правы то? В голословных обвинениях? Или в своеобразном толковании физики? Или в том, что сомнения равны доказательству?
Конечно, быть увернным в своей правоте - это хорошо. Но это полдела. Было бы гораздо лучше, если бы ваша увернность совпадала с реальностью.

На этом, думаю, надо заканчивать ерундой заниматься
Ну, если вы ерундой занимаетесь, тогда, конечно, прекращайте.

Ваш принцип демагогии "сам дурак" меня не устраивает.
Напомню, что это вы (а не я) на мою короткую заметку начали понтами кидаться "вы ничего не понимаете в аэродинамике" и "все ваши ссылки ведут на дилетантов". То, что вы в некоторых своих аргументах показали свою неадекватность и потерю здарвого смысла - не моя вина.

Но, видимо, иначе мы не можем, поэтому нет смысла в дальнейшем диалоге.
Действительно. Если вы не можете адекватно аргументировать - смысла не будет.

vktik, DE   27.12.17 12:52            
Если бы у вас ещё и методы отличались бы от методов шарлатанов, врунов и профанов — цены бы вам не было.
"И это говорит мне человек, который обвиняет людей в фальсификациях, подлоге и обмане при полном отсутствии доказательств только лишь на основе каких-то недоказанных сомнений."

Какая разница, кто вам говорит, главное, что я прав. Я имею в виду ваши методы, ну и, естественно, физический процесс с учётом свойств газа. Как я уже сказал - пять баллов. На этом, думаю, надо заканчивать ерундой заниматься. Ваш принцип демагогии "сам дурак" меня не устраивает. Но, видимо, иначе мы не можем, поэтому нет смысла в дальнейшем диалоге.

Zmey, Moderator   27.12.17 11:01            
--> vktik
Если бы у вас ещё и методы отличались бы от методов шарлатанов, врунов и профанов — цены бы вам не было.
И это говорит мне человек, который обвиняет людей в фальсификациях, подлоге и обмане при полном отсутствии доказательств только лишь на основе каких-то недоказанных сомнений.

Вот уже третий "Постскриптум" вышел с информацией, что эти доказательства отсутствуют. Заметьте, во вполне серьёзной информационной программе.
Да неужели. Пушков, безусловно, грамотный аналитик политических событий, но все его программы в конце всегда содержат какой-нибудь бредовый сюжет. Не знаю, зачем ему это - либо ради прикола, либо ради привлечения дополнительных зрителей, либо еще какие-то соображения. Это либо про НЛО что-нибудь Ссылка , Ссылка , либо про тайные общества и тайные знания Ссылка , либо про древних инопланетян Ссылка . Вот тут вот вообще заявлено, что Луна обитаема Ссылка . Все это, конечно, очень доказательно.
Если вы верите подобным сюжетам, то почему бы и про лунную аферу не поверить, да? Уровень бреда одинаков.

Российский обыватель уже давно стал понимать, что с американскими прыгунами по луне что-то неладное творится. Это информационное воздействие направлено на "национальную" элиту США и говорит о том, что если "национальная" элита США будет "зарываться" в своей русофобии, то последует оглашение фейковости американских полётов на луну на международном уровне. Это означает, что есть официальные доказательства, что их там не было.
Ну зачем нести такую чушь? Кто уверен то? Какое воздействие на элиту США? Какое воздействие то? Зачем его прятать и что должно случиться, что бы мы этот козырь вдруг достали? Перед ядерным нападением США будем по ТВ сюжет гонять о том, что у нас есть 100% доказательства от Пушкова? Вам самому не смешно?

Нет никаких доказательств лунной аферы. Нет никаких "фактов, доказывающих отсутствие доказательств". Кроме книжек с сомнительным научпопом и ТВ-программ уровня РЕН-ТВ. Где хоть одна серьезная научная статья в известном рецензируемом научном журнале, в которой бы хоть одно доказательство опровергалось? Нет их. Потому что нормальные ученые подобной фигней не занимаются.

Вернёмся к теме нашего с вами разговора. Напоминаю тему: Утверждение Морозова, а вместе с ним и ваше, что по замерянному на фотографии углу конуса Маха невозможно определить действительную скорость ракеты.
Это вы себе напоминаете? Правильно, а то вечно вас куда-то в сторону уносит.

Ещё хотелось бы вам напомнить, что от выводов Попова на основании определения скорости ракеты по конусу Маха, я с самого начала дистанцировался, так как у меня нет знаний, которые бы подтверждали эти выводы.
То есть вы тоже дилетант. А сколько понтов то было!

Поэтому прошу вас, если вы хотите оставаться в русле нашей с вами темы, сами с темы не спрыгивайте, чтобы потом не было желания меня упрекать в том, что я с темы нашего разговора спрыгиваю. Если вы апеллируете к справедливости, то распространяйте эту справедливость и на себя.
А я с темы и не уходил. Наоборот, вас всегда к ней возвращал. Напоминаю, что это не я распространялся тут про взлетную скорость Су-24, газовый поршень, лунную орбитальную обсерваторию и якобы воспоминания ракетчиков. Это вы все начали обсуждать.

Если вы думаете, что вы верно понимаете законы физики, то какова причина задавать такие вопросы? На мой взгляд, только незнание физический сути процесса, а соответственно и неправильное понимание законов физики. Человек, изучавший термодинамику, не стал бы мне задавать такой вопрос.
Картинку из термодинамики с, так называемыми, жёсткими стенками я привёл потому, что именно так в термодинамике показывается РАБОТА газа, основанная на его свойстве СЖИМАЕМОСТИ.
А жёсткие стенки объясняются другим очень важным свойством газа — ИНЕРТНОСТИ.

Сударь, я же это запишу, запомню и буду вас тыкать потом годами. Жесткие стенки газовой камеры объясняются свойством газа - инертностью? Точно? Это просто сказка. И после этого вы мне тыкаете в непонимание законов физики? Я даже уже не буду спрашивать причем тут работа газа в поршне и образование ударной волны при сверхзвуке, и не буду вам в очередной раз напоминать, что вы сами чуть выше просили не отклоняться от темы...

Благодаря этим двум физическим свойствам газа образуется подъёмная сила на крыле самолёта. Насколько мне известно, вы утверждали, что изучали аэродинамику. Но тогда изучали так, что физическая суть образования подъёмной силы так и осталась для вас за семью печатями.
Вот причем тут подъемная сила? Снова вернемся к Су-24? Где у ракеты на картинке Попова появляется аэродинамическая сила на крыле? Где там поршень, а где газовая камера?

В отличии от вас, когда вы не желаете объяснить "бедному" снайперу, как надо учитывать скорость ветра, чтобы попасть в цель, я объясню вам физическую суть образования подъёмной силы, которая вытекает из вот этих двух свойств газа.
Надеюсь вы понимаете такую простую мысль, что если даже вы мне НЕ объясните эту "физическую суть", подъемная сила никуда не пропадет и не исчезнет, и необходимость ее учета в проектировании всяких разных конструкций все равно надо будет учитывать?

Слои воздуха, прилегающие к крылу, деформируются за счёт кривизны крыла. И чем дальше от поверхности крыла находятся слои воздуха, тем меньше они деформируются. Значит есть слои воздуха, которые совсем не деформируются. Вот они и играют роль жёсткой стенки в колбе.
Простите, но это бред. Постеснялись бы. Слой воздуха, до которого просто не дошли возмущения играют роль жесткой стенки? Серьезно? Бросил камень в воду, там куда еще волна не дошла - вода играет роль жесткой стенки, так что ли? А потом стенки разбежались, ага.

Когда деформированные слои воздуха сжимаются между слоем недеформированного воздуха (жёсткая стенка) и передней частью крыла
Судя по вашей логике, передняя кромка крыла является поршнем. Она должна сжимать перед собой воздух, а не раздвигать его. Вокруг же жесткие стенки. Да?

В результате увеличения скорости слоя воздуха, прилегающего к поверхности крыла, происходит падение давления над его поверхностью. Под крылом тоже происходит падение давления, но в меньшей степени, что приводит к разнице давлений. Вот вам и физическая суть образования подъёмной силы, на основании физических свойств газа — сжимаемости и инертности.
Что же вы остановились на середине? Где формулы Бернулли? Где формулы Жуковского? Где смысл интеграла вокруг контура крыла? Хреновый из вас "объяснятель". Я уже не гворю о том, что "жесткие стенки из газа" никто никогда при подъемной силе не учитывал.

Именно на основании того, что вы задаёте подобные вопросы, да ещё даёте ссылки на таких же "знатоков" физических процессов, я и делаю вывод, что вы, на самом деле, не понимаете физического процесса, который запечатлён на фотографии с конусом Маха.
Я же на основании ваших "объяснений" делаю вывод, что у вас такая каша в голове, что любая повариха бы поразилась богатству выбора несочитаемых ингредиентов.

Ваше утверждение, что мерить скорость ракеты по углу конуса Маха НЕЛЬЗЯ, не находит никакого подтверждения. Поэтому я и говорю, что это демагогия.
Демагогия - это когда вы выдаете за мое утверждение свое неверное понимание его, либо сознательно искаженный смысл того, что я говорил. Мерить скорость ракеты по углу конуса Маха можно. Но при учете всех сопутствующих факторов и условий. Нельзя тупо игнорировать горячие газы тормозных двигателей, форму ракеты, двойственность процессов обтекания (турбулентный и ламинарный) при больших М.

У меня нет знаний, чтобы утверждать, что нельзя.
Но вы уверены, что можно.

Как выясняется, у вас этих знаний тоже нет, но, как вы уже сказали, у вас есть чувство, что вы правы.
Как это нет, если я вас в них носом потыкал неоднократно?

Это у вас провал в логике. Ваш снайпер, прежде всего умный человек и, как я уже вам говорил, он вас спросил: "Как учитывать? Расскажите."
Еще раз для не очень быстрых. Неважно насколько умный человек снайпер. Неважно - спросит он или нет. Важно то, что если он не будет учитывать всех факторов (в частности, силу ветра), его выводы о траектории пули будут ошибочны и он промажет. Это очень простой логический вывод, почему вы его никак не осилите?

Ваш снайпер не утверждал, что можно стрелять без учёта ветра. Он даже напротив, поверил вам и пошёл стрелять с учётом силы ветра. Но потом приходит к вам и говорит, что я и так и этак учитывал скорость ветра, десять раз стрелял, но ни разу не попал.
Интересно, где вы это взяли? Я этого не говорил. Вы придумываете какие-то дополнительные условия для простейшей иллюстративной аналогии, которые вообще никак не предусматривались, и которые не существуют нигде, кроме вашего воображения. Зачем? Кто сказал, что снайпер что он стрелял с учетом ветра? Кто сказал, что он ко мне приходил и что-то спрашивал? ОТкуда вы это взяли? Зачем? Заболтать тему? Или вас просто понесло? ЧТо это за фантазии? И после этого вы говорите о шарлатанстве и демагогии?

И что вы ему на это скажете? Типа, я же не виноват, что ты такой дурак, но я всё равно прав.
Вы правы, но только потому, что процесс сноса пули от бокового ветра настолько очевиден, что он и ребёнку понятен. Вы, видимо, неслучайно подобные аналогии приводите.

Ах ну да. Теперь, когда я ткнул в это пальцем, вы будете говорить, что это очевидно. Так это также очевидно и в случае с тормозными газами ракеты. Пока Морозов не ткнул в это пальцем, я этого тоже не замечал, а теперь это очевидно. Очевидно, что они влияют на видимый конус, это даже Попов признает. Но делает вид, что это ничего не меняет в формулах и расчетах.

Я думаю, что всё-таки хорошо вижу, поэтому подтверждаю вам, что конус Маха начинается не на конусе обтекателя, а впереди его, почти с самого начала "иглы" обтекателя. Конус обтекателя находится уже за скачком уплотнения.
Что ж, в таком случае я спокойно могу вам вернуть обвинения в шарлатанстве. Потому что на том кадре качество настолько убого, что делать подобное утверждение с вашей уверенностью - это именно шарлатанство, то есть наглый обман в расчете на невнимательность и глупость окружающих.

Не вижу никакого противоречия. Как мы все уже убедились, тормозные газы разрушили скачок уплотнения и окутали всю носовую часть ракеты, вместе с её "иглой".
Да.

Но после восстановления скачка, в силу рассмотренных нами свойств газа, все тормозные газы остались за скачком уплотнения подсвечивая его.
Нет. На кадрах ясно видно, что вы неправы.

Если вы думаете, что на снимке запечатлён момент, когда некоторая незначительная часть газа ещё находится перед скачком уплотнения, в силу якобы, освещённости этого слоя, то я с этим, в силу уже образовавшегося скачка уплотнения и понимания физических свойств газа, согласится не могу.
С чем вы не можете согласиться? Почему якобы? Вы утверждаете, что газы не подсвечиваются? Или вы не видите на кадрах подсвеченные газы вне конуса, когда на том же кадре явно различаете откуда начинается конус? Какое понимание физических свойств газа вы имеете в виду? То самое, где принимаете невозмущенный газ за твердые стенки? Простите, но это шарлатанство в чисто виде.

Вы же не случайно, с иронией перечислив все теории заговоров, после моего напоминания о том, что вы забыли про башни-близнецы, даже не обмолвились об этих близнецах. Понимаете, видимо, что официальная версия их разрушения белыми нитками шита. Это вот вам в качестве примера вашего двойного подхода к разоблачителям и фальсификаторам.
А это демагогия. Я чего-то там не упомянул потому что чего-то там понимаю, и все это сделал специально, и все это указывает на то, что я вру? Вы сами хоть понимаете, какую чушь несете? В гробу я видел ваши башни-близнецы, а не упомянул про них просто потому, что забыл про них. Нет никакого тайного умысла в том, что я про них не упомянул. Хотя вы можете, конечно, подумать, что это Путин лично редактирует мои посты, что бы я не сказал чего лишнего и не выдал тайну того, что на самом деле ФСБ знает, кто стоит за 9/11 и мы бережем эту информацию для особого случая приступа русофобии Запада. И, конечно, не поверите мне, если я буду эту свою связь с Путиными отрицать. И у меня, конечно же, нет никаких доказательств отсутствия этой связи, а ваши сомнения, конечно же, перевешивают это отсутствие доказательств. Черт, вы нас разоблачили. Срочно бегите писать книгу.

Вы указали на слова Каманина, которые ни в коем случае не доказывают, что американцы были на луне.
Ну да. Но вы же ссылались на блоггера, который слова Каманина привел как доказательство того, что они там были, и как доказательство того, что наши "ракетчики точно знали, что это заговор, афера и подтасовка". Ничего этого на самом деле у Каманина нет.


Подобных записей существует достаточно. Они показывают очень сильную драматичность борьбы за луну.
Опять же, вы ссылались на блоггера, который утверждал, что некий сговор США и СССР уже был в 1967 году и все темы по советской лунной программе были свернуты в 1967 году. Снова неправда.

Но несмотря на отсутствие прямых сомнений в полётах американцев на луну в этих записях, там описывается, с какими техническими проблемами сталкивались советские инженеры, тогда как у американских почти всё получалось с первого раза.
Это уже новый уровень. Если раньше у вас сомнения приравнивались к доказательствам фальсификации, то теперь даже в отсутствии прямых сомнений понимание технических проблем советских (даже не американских) инженеров будет считаться доказательством фальсификации. Так что ли? При этом любые сомнения в правдивости и чистоте расчетов Попова отметаются с негодованием. Разумно, адекватно, грамотно. Продолжайте в том же духе.

vktik, DE   26.12.17 21:24            
>>>Николай

"И еще одну информацию недавно подчерпнул из фильма телестудии Роскосмоса. Оказывается, Королев строил Н1 для полета не на Луну, а на Марс. Луна стала целью в результате соревнования с США."

А США объявило о лунной программе в мае 1961 года, так как были ущемлены в своих "национальных" чувствах. Тогда об Н1 и полёте на Марс не было не слуху, ни духу. Не надо на Королёва вешать выдумки отдельных фильмоделателей.

"Если принять эти факты, то спорить о том были - не были на основании фото и видеосъемок однозначно нельзя. Надо учитывать другие факты."

Какие факты надо учитывать? На основании фото можно сделать вывод лишь о действительности или недействительности процесса, отображённого на фото.

"Для меня важным доказательством против является невозможность повторить двигатели с теми же характеристиками."

То что американцы не делают двигатели с такими же характеристиками, само по себе не является доказательством невозможности. Это можно объяснить целесообразностью. Необходимо доказать, что они тогда не смогли эти двигатели создать. И в качестве доказательств есть некоторые размышления с расчётами специалистов.

Николай, RU   26.12.17 14:11            
И еще одну информацию недавно подчерпнул из фильма телестудии Роскосмоса. Оказывается, Королев строил Н1 для полета не на Луну, а на Марс. Луна стала целью в результате соревнования с США. Возможно именно черезчур амбициозная задача, поставленная генеральным конструктором переусложнила устройство ракеты. И конечно же сделала проект более дорогим.
Николай, RU   26.12.17 14:05            
Коллеги, мне тут на днях повезло пообщатся с действующим членом отряда космонавтов. Так вот, ему тоже задали вопрос, летали ли американцы на Луну. Ответ был таким: он склоняется к мению, что были. Но при этом существенная часть фото и видеосъемок были сделаны на Земле, т.к. многие камеры были засвечены Солнцем и материалы были утеряны.

Если принять эти факты, то спорить о том были - не были на основании фото и видеосъемок однозначно нельзя. Надо учитывать другие факты.

ЗЫ: я лично не определился с ответом на этот вопрос. Слишком мало доказательств и за и против. Для меня важным доказательством против является невозможность повторить двигатели с теми же характеристиками. Но тут может быть была простая удача с выбором технологии методом научного тыка. Но тогда получается, что результаты их лунной программы более чем печальные, технология не воспроизводится. В отличие от результатов советской лунной программы. Наши-то лунные двигатели до сих пор летают.

vktik, DE   24.12.17 19:13            
>>>Zmey


"Вы неправы в этом понимании. Мой интерес не в разоблачении разоблачителей. А в указании на шарлатанов, врунов и профанов."

Если бы у вас ещё и методы отличались бы от методов шарлатанов, врунов и профанов — цены бы вам не было.

"Американские официальные доказательства - они просто есть."

Вот уже третий "Постскриптум" вышел с информацией, что эти доказательства отсутствуют. Заметьте, во вполне серьёзной информационной программе. И эта информация отнюдь не для российского обывателя. Российский обыватель уже давно стал понимать, что с американскими прыгунами по луне что-то неладное творится. Это информационное воздействие направлено на "национальную" элиту США и говорит о том, что если "национальная" элита США будет "зарываться" в своей русофобии, то последует оглашение фейковости американских полётов на луну на международном уровне. Это означает, что есть официальные доказательства, что их там не было.

""Факты фальсификации", да еще и множественные - это ваша выдумка, не более. Нет таких фактов."

Вернёмся к теме нашего с вами разговора. Напоминаю тему: Утверждение Морозова, а вместе с ним и ваше, что по замерянному на фотографии углу конуса Маха невозможно определить действительную скорость ракеты.
Ещё хотелось бы вам напомнить, что от выводов Попова на основании определения скорости ракеты по конусу Маха, я с самого начала дистанцировался, так как у меня нет знаний, которые бы подтверждали эти выводы. Поэтому прошу вас, если вы хотите оставаться в русле нашей с вами темы, сами с темы не спрыгивайте, чтобы потом не было желания меня упрекать в том, что я с темы нашего разговора спрыгиваю. Если вы апеллируете к справедливости, то распространяйте эту справедливость и на себя.

"Наверное, потому что ошибки разоблачителей откровенно видны и явно заметны, а "ошибки фальсификаторов" на проверку оказываются неверным пониманием разоблачителями законов физики?"

Вот это очень хорошее ваше утверждение, или предположение, мне хотелось бы объединить с вашим следующим вопросом:

"Вашу же картинку из термодинамики я предпочел пропустить, что бы совсем уж не вгонять вас в краску за впадение в заблуждения. Но раз вы настаиваете, то объясните мне, каким образом вы сравниваете газы, заключенные в сосуд с твердыми изолирующими стенками, когда газу действительно некуда деться и приходится сжиматься, и газы в свободной атмосфере, когда их ничего со всех сторон не ограничивает?"

Если вы думаете, что вы верно понимаете законы физики, то какова причина задавать такие вопросы? На мой взгляд, только незнание физический сути процесса, а соответственно и неправильное понимание законов физики. Человек, изучавший термодинамику, не стал бы мне задавать такой вопрос.
Картинку из термодинамики с, так называемыми, жёсткими стенками я привёл потому, что именно так в термодинамике показывается РАБОТА газа, основанная на его свойстве СЖИМАЕМОСТИ.
А жёсткие стенки объясняются другим очень важным свойством газа — ИНЕРТНОСТИ.
Благодаря этим двум физическим свойствам газа образуется подъёмная сила на крыле самолёта. Насколько мне известно, вы утверждали, что изучали аэродинамику. Но тогда изучали так, что физическая суть образования подъёмной силы так и осталась для вас за семью печатями. Получается, что именно вы неправильно понимаете законы физики и берёте на себя "ответственность" утверждать, что их не понимают другие. В отличии от вас, когда вы не желаете объяснить "бедному" снайперу, как надо учитывать скорость ветра, чтобы попасть в цель, я объясню вам физическую суть образования подъёмной силы, которая вытекает из вот этих двух свойств газа.
Слои воздуха, прилегающие к крылу, деформируются за счёт кривизны крыла. И чем дальше от поверхности крыла находятся слои воздуха, тем меньше они деформируются. Значит есть слои воздуха, которые совсем не деформируются. Вот они и играют роль жёсткой стенки в колбе. Когда деформированные слои воздуха сжимаются между слоем недеформированного воздуха (жёсткая стенка) и передней частью крыла, они увеличивают свою скорость, которая достигает своего максимума в самом узком месте между поверхностью крыла и недеформированным слоем воздуха. В результате увеличения скорости слоя воздуха, прилегающего к поверхности крыла, происходит падение давления над его поверхностью. Под крылом тоже происходит падение давления, но в меньшей степени, что приводит к разнице давлений. Вот вам и физическая суть образования подъёмной силы, на основании физических свойств газа — сжимаемости и инертности.

Именно на основании того, что вы задаёте подобные вопросы, да ещё даёте ссылки на таких же "знатоков" физических процессов, я и делаю вывод, что вы, на самом деле, не понимаете физического процесса, который запечатлён на фотографии с конусом Маха. Как я уже раньше вам говорил, говорю и теперь, температура тормозных газов и сами газы за скачком уплотнения не влияют на образование этого скачка. Газы могут только временно разрушить этот скачок.
Ваше утверждение, что мерить скорость ракеты по углу конуса Маха НЕЛЬЗЯ, не находит никакого подтверждения. Поэтому я и говорю, что это демагогия.

У меня нет знаний, чтобы утверждать, что нельзя. Как выясняется, у вас этих знаний тоже нет, но, как вы уже сказали, у вас есть чувство, что вы правы. Ради Бога, пусть это будет вашей успокоительной пилюлей. Но тогда ваш интерес в указании на шарлатанов базируется на таком же шарлатанстве.

"А вот теперь для детского сада объясняю, в чем ваш провал в логике. Если я скажу снайперу, что стрелять на два км. без учета ветра нельзя, а он скажет, что можно, то я буду прав, а он неправ."

Это у вас провал в логике. Ваш снайпер, прежде всего умный человек и, как я уже вам говорил, он вас спросил: "Как учитывать? Расскажите."
Ваш снайпер не утверждал, что можно стрелять без учёта ветра. Он даже напротив, поверил вам и пошёл стрелять с учётом силы ветра. Но потом приходит к вам и говорит, что я и так и этак учитывал скорость ветра, десять раз стрелял, но ни разу не попал. Расскажите, ради Бога, как надо учитывать силу ветра, а то я так целую вечность буду пробовать учитывать эту силу.
И что вы ему на это скажете? Типа, я же не виноват, что ты такой дурак, но я всё равно прав.
Вы правы, но только потому, что процесс сноса пули от бокового ветра настолько очевиден, что он и ребёнку понятен. Вы, видимо, неслучайно подобные аналогии приводите.


"Фигассе, в невозмущенной среде... Вы это серьезно? Тишь и благодать там, конечно, за основным скачком."

Вы, пожалуйста, успокойтесь. Сосредоточьте ваше внимание и не закрывая глаз, медленно прочтите в моём предложении перед словом "в невозмущённой среде" предлог НЕ. Правда смысл сразу меняется?

"Тем не менее, попробуйте теперь на картинках Попова указать мне то место, откуда начинается подсвеченная область, и явно подтвердить, что она начинается от самого носа ракеты, а не от конуса обтекателя"

Я думаю, что всё-таки хорошо вижу, поэтому подтверждаю вам, что конус Маха начинается не на конусе обтекателя, а впереди его, почти с самого начала "иглы" обтекателя. Конус обтекателя находится уже за скачком уплотнения.

"И понять, что если уж она подсвечена с самого начала, значит и выхлопные газы есть даже вокруг носовой части ракеты. Иначе бы мы не видели конуса, как не видели его до того момента, как началось разделение ступеней."

Не вижу никакого противоречия. Как мы все уже убедились, тормозные газы разрушили скачок уплотнения и окутали всю носовую часть ракеты, вместе с её "иглой". Но после восстановления скачка, в силу рассмотренных нами свойств газа, все тормозные газы остались за скачком уплотнения подсвечивая его. Если вы думаете, что на снимке запечатлён момент, когда некоторая незначительная часть газа ещё находится перед скачком уплотнения, в силу якобы, освещённости этого слоя, то я с этим, в силу уже образовавшегося скачка уплотнения и понимания физических свойств газа, согласится не могу.

"Отсюда один шаг до одного простого вывода о конусе Маха, который логично и просто напрашивается, но который вы все никак не можете сделать."

Загадки решили загадывать? Или это такой метод демагогии? Вообще у меня сложилось впечатление, что в области демагогии у вас есть высшее образование. И по этой дисциплине вам можно поставить пять баллов.

"Оно показывает не вранье американцев, а расчет разоблачителей на тупых обывателей, которым лень сами думать и размышлять, в надежде создать дешевую сенсацию и на ее фоне прославиться. Не более."

Враньё, враньё показывает. И ваше враньё тоже показывает. Вы же не случайно, с иронией перечислив все теории заговоров, после моего напоминания о том, что вы забыли про башни-близнецы, даже не обмолвились об этих близнецах. Понимаете, видимо, что официальная версия их разрушения белыми нитками шита. Это вот вам в качестве примера вашего двойного подхода к разоблачителям и фальсификаторам.

"Вот что реально вспоминает "ракетчик", а на самом деле - руководитель подготовки космонавтов Каманин:"
"Я много думал о причинах утраты нашего лидерства в космосе. Естественно, что наше отставание от Америки обнаружилось не сразу..."

Кроме этого он ещё много записей оставил. Было интересно почитать и подумать.


11 октября.


Получено сообщение о новом полете американцев - сегодня они вывели на околоземную орбиту "Аполлон-7" с тремя астронавтами на борту. Полет запланирован на 11 суток, его главная задача - испытание лунного корабля на максимальную продолжительность пребывания в космосе. Несколько месяцев тому назад американцы объявили дату этого полета - 11 октября - и точно ее выдержали.“


Из этой записи следует, что американцы должны приземлиться 22 октября.


19 октября Каманин делает следующую запись об американцах.

"Продолжается полет "Аполлона-7" с астронавтами Уолтером Ширра, Доном Эйзелом и Уолтером Каннингемом на борту. Судя по сообщениям прессы, астронавты справились с недомоганиями, вызванными гриппом, и надеются полностью выполнить одиннадцатисуточную программу полета. Они уже провели несколько телесеансов с борта корабля, четыре раза включали маршевый двигатель для изменения параметров орбиты, фотографировали Мексику и Багамские острова, пролетали над центром урагана "Глэдис", наблюдали авианосец "Эссекс" (флагманский корабль поисково-спасательного комплекса)."

На этом всё. И если руководствоваться записями Каманина, то американцы вовсе даже и не приземлялись. А ведь это очень важный этап полёта. Ни 22-го, ни 23-го, ни 24-го, ни 25-го и вообще больше не вспоминал об "Аполлоне-7". Разве ему не интересно, как чувствовали себя астронавты после 11 суток полёта? А мне было бы интересно.

Дальше об американцах он вспоминает только 25 декабря.

25 декабря.
Экипаж "Аполлона-8" успешно выполняет программу полета. Самые опасные этапы полета уже позади: открутив десять витков вокруг Луны, "Аполлон-8" стартовал с лунной орбиты к Земле. Правда, ему предстоит еще войти в атмосферу Земли со второй космической скоростью и приводниться в океане, а на этом этапе могут быть и большие неожиданности. Но можно надеяться (учитывая опыт возвращения к Земле из района Луны трех наших технологических кораблей Л-1), что "Аполлон-8" произведет благополучную посадку.“


Далее пишет 27 декабря.


27 декабря. Москва - Дача "Заборье".
Доложил Главкому о готовности космонавтов к полету на двух "Союзах" и о всех наших планах на январь. На вопрос Вершинина о шансах американских астронавтов на благополучную посадку "Аполлона-8" я ответил, что после проведенных коррекций траектории возвращения от Луны к Земле он нормально войдет в земную атмосферу и, поскольку управляемый спуск отработан американцами очень хорошо, теперь уже не может быть никаких сомнений в успешном завершении этого выдающегося полета.“


Управляемый спуск, если и отработан американцами очень хорошо, то только с первой космической скоростью. Он сам потом 28 декабря пишет:
"До полета "Аполлона-8" американцы ни разу не возвращали свои корабли из района Луны на Землю, и вот первым же пилотируемым полетом к Луне они нас опередили. Это лишний раз подтверждает главенствующую роль экипажа космического корабля в осуществлении подобного рода экспериментов."


Из этих всех записей Каманина в книге 3 я могу сделать вывод о тех сложностях и проблемах, которые сопутствовали советской лунной программе. Также могу сделать вывод, что он ничего не знал об американской лунной программе или умалчивает о ней. Могу сделать вывод, что он в 1968 году, будучи генералом и высоким руководителем, даже не осмыслил правильность выбора С.П.Королёвым на полностью автоматизированный полёт, так как постоянно пишет об этом свои сомнения. Но почти в конце своих записей всё же соглашается с правильностью этого выбора. Именно полностью автоматизированный полёт позволяет проводить многократные испытания без человеческих жертв. И когда мы видим, что на фоне "бесчисленных" испытаний в автоматическом режиме у нас идут отказы за отказами, то справедливо закрадываются сомнения, что американцы в неавтоматическом режиме с первого раза успешно выполняют свои полёты.


Вы указали на слова Каманина, которые ни в коем случае не доказывают, что американцы были на луне. Подобных записей существует достаточно. Они показывают очень сильную драматичность борьбы за луну. Но несмотря на отсутствие прямых сомнений в полётах американцев на луну в этих записях, там описывается, с какими техническими проблемами сталкивались советские инженеры, тогда как у американских почти всё получалось с первого раза.


Например очень интересная статья о В.П.Глушко Ссылка

Изменен: 26.12.17 13:48 / vktik

Клаузевиц, RU   22.12.17 15:10            
2 vktik
2 zmey

Коллеги, избегайте мелких ссор! Берегите силы для крупного скандала :-)

Zmey, Moderator   18.12.17 12:36            
--> vktik
Зря так понимаете. Не собирался вас ущипнуть, а думал, что проявил понимание вашей позиции.
Потому что, в моём понимании, ваша однобокая позиция не находит у меня другого объяснения, кроме как ваш интерес в разоблачении разоблачителей.
Вы неправы в этом понимании. Мой интерес не в разоблачении разоблачителей. А в указании на шарлатанов, врунов и профанов.

то можно понять, что американским , так называемым официальным доказательствам, вы верите, а логичным сомнениям и доказательствам, что они там не были, не верите. Но ведь это факт, что многие доказательства посадки на луну были фальсифицированы.
Американские официальные доказательства - они просто есть. У адептов "лунного заговора" доказательств просто нет. Сомнения -это не доказательства, это лишь сомнения. "Факты фальсификации", да еще и множественные - это ваша выдумка, не более. Нет таких фактов.

Тем не менее, для вас получается гораздо важней разоблачать разоблачителей, чем фальсификаторов фактов высадки на луну.
Вообще не ставил перед собой подобного выбора.

Почему же вы ошибки разоблачителей видите, а ошибки фальсификаторов нет? Почему вам ваш уровень знаний "позволяет" увидеть ошибки разоблачителей, но ошибки фальсификаторов нет?
Наверное, потому что ошибки разоблачителей откровенно видны и явно заметны, а "ошибки фальсификаторов" на проверку оказываются неверным пониманием разоблачителями законов физики?

Теперь буду знать, что вы занимаете принципиальную однобокую позицию в пользу фальсификаторов и которую вы готовы защищать теми же методами, что и разоблачители.
Моя "однобокая позиция" состоит, в который раз повторюсь, в защите здравого смысла, адекватности и научности. Если на стороне разоблачителей всего этого нет, то да, я от них на другой стороне.

Если бы я заранее знал, что у вас в наличии только аргумент "нельзя", то не пришёл бы.
Если бы я знал, что у вас в наличии только аргумент "Попов прав и точка", то сразу бы об этом сказал, и конец спору. Нет же, кто-то начал кичиться своими знаниями аэродинамики и вспоминать Су-24.

А где ваши?
Разбросаны по тексту. Вы так невнимательны? Перечитайте. Для совсем ленивых повторю: Попов берет один кадр из всей кинохроники, проводит над ним сомнительные манипуляции, неоправданно предполагает, что видимый шлейф выхлопных газов - это конус Маха, игнорируя влияние температуры и турбулентности этих выхлопных считает по формуле Маха скорость ракеты, и приходит к выводу, что ракета летит со скоростью в два раза меньшей. При этом никак не объясняет, как она вообще тогда взлетела со стартового стола, как долетела до указанной высоты за заявленное время, и куда делась после того, как "не взлетела", и где все это время были астронавты, и почему все эти видимые невооруженным глазом эволюции ракеты, не совпадающие с заявленными, да еще и семь раз подряд, никем не были замечены. Вывод из всего этого только один - Попов и его последователи натягивают за уши вычисления к желаемому результату, игнорируя значительную часть условий.
На все эти аргументы от вас не было получено ни одного контраргумента, кроме заявлений о том, что я не разбираюсь в аэродинамике и поэтому не имею права критиковать Попова.

определяю вашу аргументацию как демагогия.
Просто вам нечего возразить с тем же уровнем логики и здравого смысла.

Не надо мне ничего жевать, надо просто сказать, что вы имеете ввиду, если вы находитесь в диалоге со мной. Вы же хотите, чтобы я вас понимал, или это не ваши проблемы?
Если вы просто пытаетесь сделать вид, что не понимаете, о чем я говорю, отказываясь от размышлений, то нет, это не мои проблемы.

Так верных то от вас и не дождёшься. Дайте мне верные предпосылки, скажите, что вы имели в виду, когда ссылались на форум дилетантов.
Не надо перекладывать. Неверные предпосылки вы даете сами. Я то как раз вам даю верное направление, но вы от него отмахиваетесь, объясняя это тем, что "там один дилетанты". Интересно при этом то, что если я отмахиваюсь от ваших ссылок, конкретно указывая в чем ошибка их дилетантских утверждений, вы возмущаетесь и приписываете мне однобокую позицию.

Нисколько. Как и в прошлый раз, уверен и сейчас, что доказательный характер информации отличается от информативного большей конкретикой. В противном случае за непонятными обобщениями никогда не придём к общему знаменателю.
Мое определение "бред" относилось вот к этому: Вся информация на ВиМе носит чисто информативный характер и ни к какой доказательной базе не имеет отношения. К доказательной базе имеют отношения некоторые комментарии к выложенной информации.
Если вы не видите здесь противоречий и потери здравого смысла, то неудивительно, что вы верите Попову и его последователям. Вы с ними на одном уровне мышления, где подобные смысловые ошибки в порядке вещей.

Ну, наверно, справедливо. Он, видимо, не такой знающий, как вы, поэтому не увидел причины невозможности по чёткому кадру с подсвеченным скачком уплотнения измерить угол скачка и применить формулу Маха. Он в любом случае больше предложил, чем вы.
Я могу предложить в десять раз больше, но что толку, если все это предложенное будет ошибочно?

Да тоже, вроде бы логично, но сама формула Маха говорит сама за себя. Это вполне научная формула, никто не оспаривает её справедливость.
Вы до сих пор не поняли, что я оспариваю не саму формулу Маха, а формат ее применимости в данном конкретном случае? Вы вообще следите за разговором?

Опять двадцать пять. Я уже вам говорил, что он бы с удовольствием вам ещё больше бы расчётов предоставил, если бы имел эти аналогичные случаи.
Ракеты взлетают каждый год и не один раз. В чем сложность? Ах бедный, бедный Попов. Никто ж ему не принесет на блюдечке кадры взлета других ракет.

Или ваши всевозможные влияющие факторы являются туфтой, высосанной из пальца. Например ваше утверждение, что горячие газы поддавливают, а поэтому искажают угол скачка уплотнения.
Я ведь вам не зря картинку из термодинамики про давление газов написал. Эта картинка базируется на физическом свойстве газа сжиматься. И если давление за скачком будет меньше, чем перед скачком, то никакого влияния на скачок эти газы оказывать не будут. Именно это и произошло при восстановлении скачка, после его разрушения.

Всевозможные факторы могут оказаться туфтой, а могут и не оказаться. Задача настоящего ученого - проверить влияние всех этих факторов, и только убедившись, что они не влияют - отбросить. Попов этого не делает. Вашу же картинку из термодинамики я предпочел пропустить, что бы совсем уж не вгонять вас в краску за впадение в заблуждения. Но раз вы настаиваете, то объясните мне, каким образом вы сравниваете газы, заключенные в сосуд с твердыми изолирующими стенками, когда газу действительно некуда деться и приходится сжиматься, и газы в свободной атмосфере, когда их ничего со всех сторон не ограничивает? Еще раз повторю: на кадрах кинохроники явно видно, что тормозные газы разлетаются вперед и в стороны, обгоняют ракеты и окружают ее облаком неясной температуры и давления. При этом там явная турбулентность и смешивание с газами атмосферы. Когда становится виден конус, явно заметно, что подсвеченные газы есть как внутри конуса, так и вне его. Так причем тут поршень, работа которого без цилиндра не имеет физического смысла? А ведь я именно об этом всегда говорю - о здравом смысле и логике. Которая у некоторых куда-то рассеивается, как и выхлопные газы у этой ракеты.
Кроме того, как следует из кадров продувки носовой части Сатурна, самым заметным конусом является турбулентная возмущенная часть воздуха, вызванная конусом обтекателя. О котором вы сами же подтвердили, что это ничуть не конус Маха. Качество кадров хроники никак не позволяет сделать вывод, откуда начинается подсвеченный конус. А Попов подгоняет картинки под желаемое, не разбираясь. И даже в этом случае не учитывает температуру газов.

Это доказано вашей же ссылкой на форум дилетантов, где они сами открыто говорят, что они далеки от этих наук.
Вы так запросто нашли это утверждение на форуме, которое высказал лишь один из участников один лишь раз, и не смогли найти там десятка утверждений и аргументов в пользу сложности протекающих процессов и чересчур упрощенного подхода Попова, периодически требуя от меня ткнуть в них пальцем? Не это ли аргумент в пользу вашей однобокости и отмахивания от размышлений?

Странный вывод. Пусть они говорят сколько угодно, что Попов дилетант. Я нигде это им не запрещал. Я только просил доказательства его дилетантства. Но когда я вижу их дилетантские доказательства, то я и говорю, что они дилетантские.
Так вы все таки видели их доказательства, но сочли их дилетантскими? На каком же основании? Где ваши контраргументы, кроме ссылки на одну фразу одного из участников?

Аргументы типа "нельзя"? Там, кстати, всё больше о Покровском говорили, нет?
Так вы все таки видели аргументы на том форуме или нет? Или снова притворяетесь, что ничего там не заметили, кроме одной фразы? Вы уж определитесь. Покровский слово в слово повторяет аргументацию Попова, так что разницы нет.

Кто бы сомневался. Мне очень весело от вашей аргументации. Детский сад, право.
В детском саду тоже есть место логике и здравому смыслу. Если вам не дорасти в этом плане даже до детского сада, то это не мои проблемы.

А не боитесь, если он спросит вас "а как его учитывать?"?
Да не надо ничего предлагать взамен, надо просто объяснит, почему нельзя. Вы же к человеку обращаетесь, а не к столбу.
Что, неужели так и скажет? Наверно ваш аргумент "нельзя" его не удовлетворил. А нафига вы ему это сказали?
Вы уж определитесь, надо вам ему что-то предлагать или не надо. А если предлагать, то надо рассказать, как учитывать скорость ветра. Например дать почитать полезную литературу, чтобы он сначала приобрёл теоретические знания, чтобы потом эти знания закрепить на практике.
И вот это уже не будет простым "нельзя", а будет подкреплённым действующими на практике аргументами. Какие действующие на практике аргументы можете предложить вы в случае с Поповым?

А вот теперь для детского сада объясняю, в чем ваш провал в логике. Если я скажу снайперу, что стрелять на два км. без учета ветра нельзя, а он скажет, что можно, то я буду прав, а он неправ. Если я при этом не приведу в свою пользу выкладок из учебников, формул, таблиц расчета и прочей физики, я не перестану быть правым. Если снайпер скажет, что пока я ему не докажу, что силу ветра надо учитывать, он будет без этой поправки стрелять, то он все равно будет мазать. Стану ли я ему доказывать его правоту, или ограничусь утверждением "нельзя" - неважно. Доказанность моего утверждения для этого конкретного человека и его отношение к моему утверждению никак не влияет на законы физики и логику стрельбы. Скажу ли я ему просто "нельзя" или докажу с формулами - неважно. Пока он не будет вносить эту поправку, результат будет нехорошим. Понятно объяснил?

Которые, как мы знаем, вы высосали из пальца.
Как мы знаем, нет, не высосал. А объяснил и показал их важность.

Нет ну он всего лишь сравнил углы с картинок. Все картинки, кстати, исключительно насовские.
Сравнение углов не требует даже среднего образования. Мне что, назвать его дилетантом в сравнении углов?
Достаточно назвать его дилетантом в анализе материалов. Потому что углы он накладывает криво, неровно и плохо совпадающие с исходными.

И что это в вашем понимании означает?
То, что я уже десять раз говорил. Там процессы гораздо сложнее и разнообразнее, чем просто взять с картинки угол подсвеченных выхлопных газов и применить к ним формулу Маха без учета температуры, турбулентности и прочих факторов.

Хороший вопрос. Отвечаю. Тот который восстановился в первую очередь и отходит от носовой части ракеты. Все остальные скачки, которые образовываются за скачком от носовой части, образуются уже в других условиях, т.е. не в невозмущённой среде, поэтому формула Маха к ним неприменима и в силу физических свойств газов, эти скачки не влияют на формирование головного скачка.
Фигассе, в невозмущенной среде... Вы это серьезно? Тишь и благодать там, конечно, за основным скачком. Тем не менее, попробуйте теперь на картинках Попова указать мне то место, откуда начинается подсвеченная область, и явно подтвердить, что она начинается от самого носа ракеты, а не от конуса обтекателя. И понять, что если уж она подсвечена с самого начала, значит и выхлопные газы есть даже вокруг носовой части ракеты. Иначе бы мы не видели конуса, как не видели его до того момента, как началось разделение ступеней. Отсюда один шаг до одного простого вывода о конусе Маха, который логично и просто напрашивается, но который вы все никак не можете сделать.

Да, можно согласиться с тем, что угол на скорости М=4 он не качественно нарисовал и измерил. А на скорости М=8 и М=6 вас устраивает? Разница есть между картинкой Попова и насовской продувкой?
Да конечно нету, что вы. И там и там кристально ясно и понятно, откуда какие конусы берут начало, ведь кадры хроники такие четкие и под прямым углом снятые, и газы выхлопные неизвестной температуры в аэродинамических трубах всегда были запущены. Откуда же взяться разнице, в самом деле?

Это отступление от конкретной темы нашей дискуссии, но показывающее враньё американцев по другим конкретным вопросам.
Оно показывает не вранье американцев, а расчет разоблачителей на тупых обывателей, которым лень сами думать и размышлять, в надежде создать дешевую сенсацию и на ее фоне прославиться. Не более.

Вы то мне таких ссылок надавали, что по ним психоаналитику изучать можно. А мои строго в русле ветки.
В русле ветки, но не в русле разговора. Просто попытка уйти в сторону, когда аргументов не хватает. Психоаналитику можно изучать как раз вот по таким вот вашим отступлениям и вашему отношению к ним.

Да при чём здесь разрешающая способность какой-то фотографической матрицы. Он задал себе вполне логичный вопрос: почему с высоты примерно 300км мы можем различить, что капсула снижается на парашюте, а с высоты 50 километров ничего не видно? Он пытается понять, почему американцы, решив сфотографировать все места приземления на Луне, сделали это на несколько порядков хуже, чем они это сделали на Марсе. Ведь простой же вопрос, какие матрицы?
Вы это серьезно сейчас? Вот после этого я понимаю, почему Попов и прочие имеют столько поклонников. Они думают, что ни профессионалы, ничуть не дилетанты, гордятся своим пониманием смысла числа Рейнольдса, но не могут сложить в уме более сложную картинку, чем два плюс два. Два плюс пять умножить на семь в степени три - это уже выше их понимания, они не понимаю, зачем так усложнять. Конечно, причем тут вопрос о разрешающей способности фотографической матрицы в задаче о разрешающей способности космического фотоаппарата? Вообще не причем... жесть.

Какие условия, расскажите нам. И почему американцы сознательно эти условия создали?
А зачем им создавать какие-то условия для вас? Если они эти условия создают для себя? НАСА не нужно проверять факт наличия на Луне ее же посадочных аппаратов с высоким разрешением. Попробуйте уложить это у себя в голове. Если вы сомневаетесь и вам нужно это проверить с разрешением в пять см - делайте свой аппарат, летите и проверяйте. НАСА то это зачем? У них для LRO и MRO разные задачи, разная стоимость проектов, и, соответственно, разное качество картинки. Это логично, просто и адекватно. А предполагать что НАСА сорок лет назад сделала высококачественные подделки лунных модулей, сняло их со всех сторон, подделало окружающий Лунный ландшафт, и сейчас запустило на Лунную орбиту аппарат, сознательно ухудшив его характеристики, сознательно пойдя на ухудшение получаемых данных только потому, что качественные снимки лунной поверхности и мест посадок они не смогут подделать на нынешнем уровне развития графического моделирования - это лютая шиза.

Хм, старательно? Наверно подумал, что не понял вашего вопроса. На каком основании вы сделали такой вывод про большее время? У ракеты было определённое соотношение стартовой массы к тяге двигателя. На основании скорости Маха был сделан вывод, что это соотношение не соответствует заявленному. А какие у вас доказательства, что заявленные характеристики соответствуют истине?
Еще раз. Логика запуска ракеты предполагает определенную циклограмму работы двигателей и разделения ступеней. Если тяга двигателей ракеты в два раза меньше заявленной, то она не долетит до высоты в 58 км со скоростью в два раза меньшей за 151 секунду. Она или вообще не взлетит, либо будет лететь в два раза дольше. Если она не на высоте 58 км, тогда расчеты Попова не имеют смысла. Если она летела туда не 151 секунду, а больше, то это было бы заметно наблюдателям. Если бы она была легче при меньшей тяге двигателей, то вполне могла бы уложиться в циклограмму и достигнуть заявленной скорости, а значит, вывод Попова о скорости снова неверен. Если Сатурн не мог долететь до орбиты, то как проводилась стыковка Союза и Апполона в 1975 году? Если мог, то Попов снова облажался. Ну и так далее.

У вас есть доказательства, что они этого не заметили?
Точно. Все заметили, но всех несогласных НАСА либо убило, либо запугало, либо купило. Многие тысячи человек куплено и запугано, и Союзу за молчание зерно продали. Для вас же это более приемлемая картина мира, да?

А я вам ссылку дал на воспоминания ракетчиков, вы им верите? А если нет, то видимо дело не в свидетельствах.
Вы сами то читали? Вы дали ссылку, где какой-то неизвестный чудак ссылается на "воспоминания ракетчиков", но все эти его "факты", которые он там собрал, ничем не подтверждены. В качестве источника там указан третий том мемуаров Каманина Н.П. Я читал все четыре тома этого ракетчика, и никаких сомнений в том, что американцы летали на Луну там нет. Утверждение безымянного автора с вашей ссылки о том, что уже в 1966 году было принято какое-то решение "о предательстве" и "остановке финансирования" также никак не прослеживается у Каманина. Напротив, испытания и подготовка к лунным стартам шла до 1969 года полным ходом.

Вот что реально вспоминает "ракетчик", а на самом деле - руководитель подготовки космонавтов Каманин:
"Я много думал о причинах утраты нашего лидерства в космосе. Естественно, что наше отставание от Америки обнаружилось не сразу. С 1957 по 1964 год мы были передовой космической державой мира. Но уже первое знакомство с американской программой космических исследований в 1961–1962 годах и сравнение этой программы с положением дел у нас настораживало: появились опасения, что США быстро догонят СССР. Успех программы "Джемини" поставил Америку рядом с нами, а первые полеты кораблей серии "Аполлон" выдвинули США вперед. В этот период многие наши ученые, конструкторы и кое-кто из космонавтов еще верили в успех полетов Л-1, Л-3 и лунных автоматов. Только очень небольшая группа людей, в том числе и я, поняла, что мы проиграли "битву за космос" уже при первом пуске "Сатурна-5". После полета "Аполлона-8" наше поражение стало очевидным для всех. Блестящий полет "Аполлона-11", контрастирующий двум взрывам нашей самой мощной ракеты Н-1, неопровержимо доказал, что мы отстали от США на 4–5 лет. Больно признавать этот горестный факт, но еще больнее сознавать, что у нас пытаются замаскировать наше поражение и мало что делают для того, чтобы предотвратить наше дальнейшее отставание.
В чем причины нашего отставания? Их много, здесь я назову лишь самые главные.
1. У нас не было и нет квалифицированного государственного руководства космическими исследованиями (то, что делают для освоения космоса Устинов и Смирнов — пародия на руководство). Нас слишком заедают ведомственность и отсутствие четких планов, целеустремленных решений, строгой государственной и производственной дисциплины. Мы не приказываем и не требуем исполнения, а просим и уговариваем. Денег тратим много, но действуем растопыренными пальцами, не сосредоточивая усилия на главном направлении.
2. Королев, Келдыш, Мишин, Феоктистов и другие переоценили значение автоматических систем в пилотируемых полетах и недооценили роли космонавтов ( "заавтоматизировались").
3. Королев и Мишин при создании ракеты Н-1 не послушались советов академика Глушко и других двигателистов и яро защищали ее плохо продуманную конструкцию. Королеву удалось "протолкнуть" в правительстве и ЦК КПСС свое "детище" и охаять ракету Челомея УР-700. Ракета Н-1 оказалась "сырой" — два первых ее пуска закончились взрывами."

Не надо путать чьи-то сочинения на анонимных форумах с реальными воспоминаниями реальных людей. Всегда удивляюсь, как можно верить вот этим всем бредням, когда они элементарно проверяются? Ну да, для адептов лунного заговора это в порядке вещей.

Изменен: 18.12.17 12:37 / Zmey

vktik, DE   16.12.17 01:19            
>>>Zmey

Мое частное мнение по этому поводу никак на службе не отражается. С вашей стороны это довольно низкопробная попытка меня ущипнуть, я так понимаю.“

Зря так понимаете. Не собирался вас ущипнуть, а думал, что проявил понимание вашей позиции.
Потому что, в моём понимании, ваша однобокая позиция не находит у меня другого объяснения, кроме как ваш интерес в разоблачении разоблачителей.

Если принять во внимание ваше высказывание,
Я всегда выступал за существование двух гипотез: первая - что они летали, вторая - что полет был инсценирован. Фокус в том, что у первой гипотезы есть куча доказательств, а у второй - ни одного.“ , то можно понять, что американским , так называемым официальным доказательствам, вы верите, а логичным сомнениям и доказательствам, что они там не были, не верите. Но ведь это факт, что многие доказательства посадки на луну были фальсифицированы.
Тем не менее, для вас получается гораздо важней разоблачать разоблачителей, чем фальсификаторов фактов высадки на луну. Почему же вы ошибки разоблачителей видите, а ошибки фальсификаторов нет? Почему вам ваш уровень знаний "позволяет" увидеть ошибки разоблачителей, но ошибки фальсификаторов нет? Думаю, вы понимаете, на каком основании
я предположил, что вы имеете в этом интерес. Но если нет, так и нет. Ущипнуть я вас нисколько не хотел. Теперь буду знать, что вы занимаете принципиальную однобокую позицию в пользу фальсификаторов и которую вы готовы защищать теми же методами, что и разоблачители.
И это не называется ущипнуть, это логичный вывод из рассмотренного положения вещей.

"И я вас комментировать не заставлял, сами пришли."

Если бы я заранее знал, что у вас в наличии только аргумент "нельзя", то не пришёл бы.

"Аргументы и контраргументы - в них смысл. Где ваши аргументы?"

А где ваши?

"Характер той информации, которую я даю, определяю в первую очередь я."

А я во вторую и последнюю очередь. И определяю вашу аргументацию как демагогия.

"Если вы предпочли эту пищу отринуть за ненадобностью, или же потребовали ее разжевать и в рот положить в более удобном для вас виде - это не мои проблемы."

Не надо мне ничего жевать, надо просто сказать, что вы имеете ввиду, если вы находитесь в диалоге со мной. Вы же хотите, чтобы я вас понимал, или это не ваши проблемы?


"Исходя из неверных предпосылок вы, безусловно, придете к неверным выводам. Сюрприз, да?"

Так верных то от вас и не дождёшься. Дайте мне верные предпосылки, скажите, что вы имели в виду, когда ссылались на форум дилетантов.

"Простите, но это полный бред. Надеюсь, подумав над своими словами более детально, вы придете к тому же выводу."

Нисколько. Как и в прошлый раз, уверен и сейчас, что доказательный характер информации отличается от информативного большей конкретикой. В противном случае за непонятными обобщениями никогда не придём к общему знаменателю.

"Будет справедливо, если я разверну этот тезис обратно, к первоначальному посылу. Для начала этот Попову нужно доказать, что его метод расчета скорости ракеты по одному единственному кадру из кинохроники, применять вообще можно."

Ну, наверно, справедливо. Он, видимо, не такой знающий, как вы, поэтому не увидел причины невозможности по чёткому кадру с подсвеченным скачком уплотнения измерить угол скачка и применить формулу Маха. Он в любом случае больше предложил, чем вы.

"Было бы вполне логично, если бы Попов привел примеры, где такой метод успешно опробован и дал правильные результаты."

Да тоже, вроде бы логично, но сама формула Маха говорит сама за себя. Это вполне научная формула, никто не оспаривает её справедливость.

"Еще логичнее было бы, если бы Попов провел аналогичные расчеты для пары-тройки других ракет в аналогичных условиях."

Опять двадцать пять. Я уже вам говорил, что он бы с удовольствием вам ещё больше бы расчётов предоставил, если бы имел эти аналогичные случаи.

"И совсем было бы логично, если бы доктор наук попытался в своей работе учесть все возможные влияющие факторы. Ничего этого нет. Следовательно, это не доказательство, а туфта, высосанная из пальца."

Или ваши всевозможные влияющие факторы являются туфтой, высосанной из пальца. Например ваше утверждение, что горячие газы поддавливают, а поэтому искажают угол скачка уплотнения.
Я ведь вам не зря картинку из термодинамики про давление газов написал. Эта картинка базируется на физическом свойстве газа сжиматься. И если давление за скачком будет меньше, чем перед скачком, то никакого влияния на скачок эти газы оказывать не будут. Именно это и произошло при восстановлении скачка, после его разрушения.

"Ваши заявления о том, что"Те, кто говорят "нельзя", понятия не имеют ни в аэродинамике, ни в термодинамике" -тоже нужно доказать."

Это доказано вашей же ссылкой на форум дилетантов, где они сами открыто говорят, что они далеки от этих наук.

"А то получается, что им нельзя говорить о том, что Попов - дилетант, потому что они сами дилетанты, а вам можно называть их дилетантами, потому что вы то в аэродинамике - гуру и профессор."

Странный вывод. Пусть они говорят сколько угодно, что Попов дилетант. Я нигде это им не запрещал. Я только просил доказательства его дилетантства. Но когда я вижу их дилетантские доказательства, то я и говорю, что они дилетантские.

"На форуме хотя бы аргументы приводят в пользу того, что Попов лезет не в свою область физики."

Аргументы типа "нельзя"? Там, кстати, всё больше о Покровском говорили, нет?


а потому что вы ничего конкретного не предложили кроме вашего "нельзя"
"
А этого достаточно."

Кто бы сомневался. Мне очень весело от вашей аргументации. Детский сад, право.

"Если человек рассчитывает снайперский выстрел на два км, не учитывая скорость ветра, я говорю, что так нельзя, и этого достаточно."

А не боитесь, если он спросит вас "а как его учитывать?"?

"Мне не надо предлагать ему какие-то еще варианты, что-то предлагать взамен и так далее."

Да не надо ничего предлагать взамен, надо просто объяснит, почему нельзя. Вы же к человеку обращаетесь, а не к столбу.

"А если этот горе-снайпер промажет и скажет, что на самом деле виноват не ветер, а всемирный заговор, с ним вообще разговаривать не о чем."

Что, неужели так и скажет? Наверно ваш аргумент "нельзя" его не удовлетворил. А нафига вы ему это сказали?

"Единственное, что можно ему предложить - сделать десяток выстрелов с учтом ветра и без учета и сравнить результаты."

Вы уж определитесь, надо вам ему что-то предлагать или не надо. А если предлагать, то надо рассказать, как учитывать скорость ветра. Например дать почитать полезную литературу, чтобы он сначала приобрёл теоретические знания, чтобы потом эти знания закрепить на практике.
http://www.hpbt.org/articles/veter.htm
И вот это уже не будет простым "нельзя", а будет подкреплённым действующими на практике аргументами. Какие действующие на практике аргументы можете предложить вы в случае с Поповым?

"Я говорю о том, что расчет по чистой формуле Маха здесь неприменим, ввиду многих осложняющих факторов."

Которые, как мы знаем, вы высосали из пальца.

"Вернемся к аналогии со снайпером. Я говорю снайперу о том, что надо учитывать силу ветра. Он говорит, что в расчете превышения траектории ничего не сказано про скорость ветра, и поэтому мое постоянное напоминание о ветре - всего лишь демагогия."

А вы ему на это формулой по морде предоставите D = ( t – t’) V , где D – отклонение пули, V – скорость ветра. И тогда он может блеять всё, что захочет.

"Манипуляциями занимается ваш КотМатроскин или Бенюх Д.В., специалист по 3D-моделированию, (кстати, а почему вы ему верите? Почему вы сразу с порога не заявили, что он дилетант и ничего не понимает в аэродинамике? Откуда вдруг вот раз и такое доверие?)."

Нет ну он всего лишь сравнил углы с картинок. Все картинки, кстати, исключительно насовские.
Сравнение углов не требует даже среднего образования. Мне что, назвать его дилетантом в сравнении углов?

"Так вот, в этом документе сказано: "The data all show a consistently flat variation with Mach number at both low and high speeds, but change suddenly near Mach 5. Above this point, the data can be grouped in two categories: laminar separation near the nose, and turbulent separation near the aft flare of the LES." Это раз."

И что это в вашем понимании означает?

"Второе. На картинках продувки, в том числе на той, что взята Бенюхом, при числе М=5.03, мы видим как минимум пять областей возмущения: от носовой части иглы, от конечной части иглы, от начала конуса обтекателя, от двигателей ориентации, от начала конуса второй ступени. И углы расширения у всех областей откровенно разные, это видно невооруженным глазом. Причем явно видно, что самое первое разделение едва видно (ламинарное течение), а самое ярко выраженное - от конуса обтекателя (турбулентность). У них явно разные углы и формы. Напрашивается простейший вопрос: какую область возмущения видят на хронике старта Сатурна Попов и Бенюх в момент разделения ступеней?"

Хороший вопрос. Отвечаю. Тот который восстановился в первую очередь и отходит от носовой части ракеты. Все остальные скачки, которые образовываются за скачком от носовой части, образуются уже в других условиях, т.е. не в невозмущённой среде, поэтому формула Маха к ним неприменима и в силу физических свойств газов, эти скачки не влияют на формирование головного скачка.

"А что касается самого Бенюха, специалиста по 3D-моделированию, то напрашивается мысль, что он и в своей родной профессии не очень то хорош. Потому что линии, которые он накладывает на картинки из документа НАСА для расчета углов, мажут мимо подложки, не совпадают с реальными и выдают явную халтуру. Или же просто притягивание за уши для нужного результата.
На видео в моменте 5.07 четко видно, что чудак выдает за конус Маха что-то, начинающееся совсем не от самого начала ракеты."


Да, можно согласиться с тем, что угол на скорости М=4 он не качественно нарисовал и измерил. А на скорости М=8 и М=6 вас устраивает? Разница есть между картинкой Попова и насовской продувкой?

Кроме того там есть ещё много интересных ссылок на некоторые исследования, например вот эта: Влияет ли враньё NASA на зрение http://bolshoyforum.com/forum/index.php?page=1076
Воспоминания ракетчика: http://bolshoyforum.com/forum/index.php?page=1105

"Вот зачем это здесь и как это доказывает правильность методики Попова расчета скорости ракеты по одному кадру кинохроники? Никак."

Это отступление от конкретной темы нашей дискуссии, но показывающее враньё американцев по другим конкретным вопросам. Это, так сказать, для общего развития. Вы то мне таких ссылок надавали, что по ним психоаналитику изучать можно. А мои строго в русле ветки.

"Кстати, по первой ссылке чудак так сконцентрировался на сравнении разрешающих способностей оптических систем двух космических аппаратов, что совсем забыл сравнить разрешающую способность фотографической матрицы."

Да при чём здесь разрешающая способность какой-то фотографической матрицы. Он задал себе вполне логичный вопрос: почему с высоты примерно 300км мы можем различить, что капсула снижается на парашюте, а с высоты 50 километров ничего не видно? Он пытается понять, почему американцы, решив сфотографировать все места приземления на Луне, сделали это на несколько порядков хуже, чем они это сделали на Марсе. Ведь простой же вопрос, какие матрицы?

"Ну то есть, прицепился к одним расчетам, проигнорировав дополнительные условия,..."

Какие условия, расскажите нам. И почему американцы сознательно эти условия создали?


"Опять вспоминается снайпер, который учел и превышение траектории, и скорость пули, и температуру и давление воздуха, но забыл про скорость ветра. И сидит в недоумении. Или, как вы, верит в то, что его где-то надули в таблицах превышения траектории."

Бла, бла, бла.

От себя ещё могу добавить небольшое рассмотрение с точки зрения термодинамики процесса разрушения тормозными газами скачка уплотнения.
"
Это бла-бла-бла. Аргумент то сам где?"

Как где? А почему вы его не увидели? Я же дал вам описание поведения газов с точки зрения термодинамики. Почему вы увидели, что "чудак" не указал на какие- то матрицы, а то что я вам написал, не увидели?

"Кстати, я заметил, что вы старательно обходите сопутствующие выводам Попова и его подпевал вопросы, которые я уже два раза озвучил. Если, по утверждению Попова, двигатель Сатурна не имел нужной тяги и вытащил ракету на высоту в 58 км со скоростью в два раза ниже заявленной, то это уже противоречие. Двигатель с такой тягой вообще не поднял бы Сатурн со стартового стола. Если же двигатель специально тормозили во время взлета, что бы ракета с набором высоты не разгонялась, она бы взлетала на высоту в 58 км не реальные 151 секунду, а за гораздо больше время."

Хм, старательно? Наверно подумал, что не понял вашего вопроса. На каком основании вы сделали такой вывод про большее время? У ракеты было определённое соотношение стартовой массы к тяге двигателя. На основании скорости Маха был сделан вывод, что это соотношение не соответствует заявленному. А какие у вас доказательства, что заявленные характеристики соответствуют истине?

"Очевидно, что оба этих явления были бы заметны невооруженным глазом всем свидетелям старта, среди которых было множество гражданских, не аффилированных с НАСА лиц."

У вас есть доказательства, что они этого не заметили?

"Так где эти свидетельства?"
А я вам ссылку дал на воспоминания ракетчиков, вы им верите? А если нет, то видимо дело не в свидетельствах.


"Вообще, эта тема феномен даже среди теорий заговора. Сторонники заговора иллюминатов готовы выложить кучу ссылок на "тайные протоколы", откровения тайных членов и так далее. Сторонники заговора рептилоидов всегда имеют кучу фотографий и видеоматериалов людей со змеиными глазами. Сторонники ядерной войны в 17 веке вообще имеют огромную базу "доказательных" документов. Только у сторонников лунного заговора нет ничего, кроме сомнений в доказательствах полетов на Луну. Ни документов, подтверждающих подлог. На архивных кадров с тайной съемочной площадки Луны в Голливуде. Ни свидетелей сговора молчания между СССР и США. Все это придумано и натянуто, что бы придать логическую завершенность сомнениям, но самих доказательств заговора то нет. Ни одного. Вот и думай, какая из гипотез "летали" или "не летали" ближе к истине."

Вы ещё про башни близнецов забыли, там точно Аль-Каида с самой Осамой во главе всё устроила.


Изменен: 16.12.17 14:40 / vktik

Zmey, Moderator   15.12.17 12:14            
--> vktik
Честно говоря нет никакого желания комментировать вашу демагогию. Но обосновать своё утверждение о ней всё же хотелось бы.
Ваши тексты вообще сплошное бла-бла-бла. Я хотя бы на логику и здравый смысл пытаюсь опираться, а вы на что - не знаю. И я вас комментировать не заставлял, сами пришли.

Нет, не согласен, потому как вы сравниваете разный характер информации. Когда я даю ссылки на какую-либо информацию, будь то на "Постскриптум" или на информацию КОБ, то эти ссылки носят чисто информативный характер, но естественно эта информация отражает в той или иной степени моё мировоззрение, так же как и ваша ссылка на Морозова отражает ваше мировоззрение, сутью которого является вера, что американцы были на луне.
Вот это вот есть чистое и откровенное бла-бла-бла. Информативный характер, мировоззрение, вера... зачем это все? Аргументы и контраргументы - в них смысл. Где ваши аргументы?

Но до тех пор, пока я не написал своё мнение по вашей ссылке, до тех пор, пока мы не вступили с вами в диалог, ваша ссылка тоже носила чисто информативный характер, отражающий определённый взгляд. Когда же мы с вами вступили в диалог и стали отстаивать свою точку зрения другими ссылками, то эта информация стала носить уже конкретный, доказательный характер.
Фигня это. Характер той информации, которую я даю, определяю в первую очередь я. А вам она уже чем-то кажется. Тут она вам показалась доказательством. Но нет. Я не приводил ссылку на форум и научную работу как доказательства. Я приводил их как пищу для ума и дальнейших рассуждений. Если вы предпочли эту пищу отринуть за ненадобностью, или же потребовали ее разжевать и в рот положить в более удобном для вас виде - это не мои проблемы.

И когда я вижу, что ваша информация ничего общего с доказательством не имеет, а носит характер "пойди найди то, не знаю что", то у меня возникает устойчивое мнение о демагогическом и дилетантском характере вашего подхода к доказательной базе.
Исходя из неверных предпосылок вы, безусловно, придете к неверным выводам. Сюрприз, да?

Надеюсь моя мысль о разном характере информации вам понятна. Нельзя сравнивать информативный и доказательный характер информации. Это не справедливо. Вся информация на ВиМе носит чисто информативный характер и ни к какой доказательной базе не имеет отношения. К доказательной базе имеют отношения некоторые комментарии к выложенной информации.
Простите, но это полный бред. Надеюсь, подумав над своими словами более детально, вы придете к тому же выводу.

Конкретный тезис "нельзя" не является доказательством. Это "нельзя" надо доказать.
Те, кто говорят "нельзя", понятия не имеют ни в аэродинамике, ни в термодинамике, поэтому ничем подтвердить своё "нельзя" не могут.
Будет справедливо, если я разверну этот тезис обратно, к первоначальному посылу. Для начала этот Попову нужно доказать, что его метод расчета скорости ракеты по одному единственному кадру из кинохроники, применять вообще можно. Было бы вполне логично, если бы Попов привел примеры, где такой метод успешно опробован и дал правильные результаты. Еще логичнее было бы, если бы Попов провел аналогичные расчеты для пары-тройки других ракет в аналогичных условиях. И совсем было бы логично, если бы доктор наук попытался в своей работе учесть все возможные влияющие факторы. Ничего этого нет. Следовательно, это не доказательство, а туфта, высосанная из пальца.
Второе. Ваши заявления о том, что "Те, кто говорят "нельзя", понятия не имеют ни в аэродинамике, ни в термодинамике" - тоже нужно доказать. А то получается, что им нельзя говорить о том, что Попов - дилетант, потому что они сами дилетанты, а вам можно называть их дилетантами, потому что вы то в аэродинамике - гуру и профессор. Фиг там был. На форуме хотя бы аргументы приводят в пользу того, что Попов лезет не в свою область физики. Вы же чисто голословны.

А это очередной пример вашей демагогии, так как вы опять сравниваете белое с мягким. На защиту Попова я встаю не потому что он что-то упустил, а потому что вы ничего конкретного не предложили кроме вашего "нельзя"
А этого достаточно. Если человек рассчитывает снайперский выстрел на два км, не учитывая скорость ветра, я говорю, что так нельзя, и этого достаточно. Мне не надо предлагать ему какие-то еще варианты, что-то предлагать взамен и так далее. А если этот горе-снайпер промажет и скажет, что на самом деле виноват не ветер, а всемирный заговор, с ним вообще разговаривать не о чем. Единственное, что можно ему предложить - сделать десяток выстрелов с учтом ветра и без учета и сравнить результаты. Чего Попов (сравнения хотя бы пары аналогичных случаев) даже не пытается делать.

А вам, при упоминании числа Рейнольдса указал на непонимание вами вашей же ссылки и что эта ссылка не имеет к доказательству сложности образования скачка уплотнения на носовой части ракеты никакого отношения. И аргументировал это формулой Маха.Много раз вас просил найти мне в формуле Маха, где там учитывается форма и какая-либо сложность образования скачка уплотнения. У вас, кроме слова "нельзя" больше ничего нет, а это для меня не является доказательством. Это для меня является чистой воды демагогией.
В данном случае демагогией занимаетесь вы. Я говорю о том, что расчет по чистой формуле Маха здесь неприменим, ввиду многих осложняющих факторов. Вы мне говорите о том, что я вам что-то не указал в формуле Маха. Это ненормально. Вернемся к аналогии со снайпером. Я говорю снайперу о том, что надо учитывать силу ветра. Он говорит, что в расчете превышения траектории ничего не сказано про скорость ветра, и поэтому мое постоянное напоминание о ветре - всего лишь демагогия. Ну-ну, стреляйте.

Вот если вы за это, так берите и учитывайте. А я вам на это скажу следующее. Влияние носовой части ракеты насовцы уже давно учли в своих продувках и результаты с различными скоростями Маха выложили у себя на официальном сайте.
Эти картинки разобрал КотМатроскинКот57 http://bolshoyforum.com/forum/index.php?page=1149

Манипуляциями занимается ваш КотМатроскин или Бенюх Д.В., специалист по 3D-моделированию, (кстати, а почему вы ему верите? Почему вы сразу с порога не заявили, что он дилетант и ничего не понимает в аэродинамике? Откуда вдруг вот раз и такое доверие?).
Во первых, он ссылается на документ по результатам продувки носовой части Сатурна в аэротрубах. На документ НАСА, прошу заметить. Которое, судя в ваших верованиях, все подтасовывает, все документы подделывает, и убирает все свидетельства аферы. А тут, видимо, пропустило, ага. Так вот, в этом документе сказано: "The data all show a consistently flat variation with Mach number at both low and high speeds, but change suddenly near Mach 5. Above this point, the data can be grouped in two categories: laminar separation near the nose, and turbulent separation near the aft flare of the LES." Это раз. Второе. На картинках продувки, в то м числе на той, что взята Бенюхом, при числе М=5.03, мы видим как минимум пять областей возмущения: от носовой части иглы, от конечной части иглы, от начала конуса обтекателя, от двигателей ориентации, от начала конуса второй ступени. И углы расширения у всех областей откровенно разные, это видно невооруженным глазом. Причем явно видно, что самое первое разделение едва видно (ламинарное течение), а самое ярко выраженное - от конуса обтекателя (турбулентность). У них явно разные углы и формы. Напрашивается простейший вопрос: какую область возмущения видят на хронике старта Сатурна Попов и Бенюх в момент разделения ступеней? А что касается самого Бенюха, специалиста по 3D-моделированию, то напрашивается мысль, что он и в своей родной профессии не очень то хорош. Потому что линии, которые он накладывает на картинки из документа НАСА для расчета углов, мажут мимо подложки, не совпадают с реальными и выдают явную халтуру. Или же просто притягивание за уши для нужного результата.
На видео в моменте 5.07 четко видно, что чудак выдает за конус Маха что-то, начинающееся совсем не от самого начала ракеты.

Кроме того там есть ещё много интересных ссылок на некоторые исследования, например вот эта: Влияет ли враньё NASA на зрение http://bolshoyforum.com/forum/index.php?page=1076
Воспоминания ракетчика: http://bolshoyforum.com/forum/index.php?page=1105

Вот зачем это здесь и как это доказывает правильность методики Попова расчета скорости ракеты по одному кадру кинохроники? Никак. Какое-то бла-бла-бла, что бы заболтать тему?
Кстати, по первой ссылке чудак так сконцентрировался на сравнении разрешающих способностей оптических систем двух космических аппаратов, что совсем забыл сравнить разрешающую способность фотографической матрицы. Ну то есть, прицепился к одним расчетам, проигнорировав дополнительные условия, и пришел к неверным выводам. Опять вспоминается снайпер, который учел и превышение траектории, и скорость пули, и температуру и давление воздуха, но забыл про скорость ветра. И сидит в недоумении. Или, как вы, верит в то, что его где-то надули в таблицах превышения траектории.

От себя ещё могу добавить небольшое рассмотрение с точки зрения термодинамики процесса разрушения тормозными газами скачка уплотнения.
Это бла-бла-бла. Аргумент то сам где?

Кстати, я заметил, что вы старательно обходите сопутствующие выводам Попова и его подпевал вопросы, которые я уже два раза озвучил. Если, по утверждению Попова, двигатель Сатурна не имел нужной тяги и вытащил ракету на высоту в 58 км со скоростью в два раза ниже заявленной, то это уже противоречие. Двигатель с такой тягой вообще не поднял бы Сатурн со стартового стола. Если же двигатель специально тормозили во время взлета, что бы ракета с набором высоты не разгонялась, она бы взлетала на высоту в 58 км не реальные 151 секунду, а за гораздо больше время. Очевидно, что оба этих явления были бы заметны невооруженным глазом всем свидетелям старта, среди которых было множество гражданских, не аффилированных с НАСА лиц. Так где эти свидетельства? Далее, если ракета не взлетела, а свалилась в океан, а астронавты были каким-то образом изъяты из ракеты до старта, а потом через несколько дней были каким-то образом помещены в спускаемую капсулу, которую выловили в Тихом Океане, то это два события, требующие организации, распорядительных документов, множества участников. Где доказательства всего этого? Почему Попов останавливается на полпути? Ну, нашел, как тебе кажется, несостыковки в подлоге, разоблачи сам подлог, найди доказательства подлога... Нет же, у Попова доказательством являются его сомнения. Причем сомнения, по большей части дилетантские и не учитывающие всех факторов.

Вообще, эта тема феномен даже среди теорий заговора. Сторонники заговора иллюминатов готовы выложить кучу ссылок на "тайные протоколы", откровения тайных членов и так далее. Сторонники заговора рептилоидов всегда имеют кучу фотографий и видеоматериалов людей со змеиными глазами. Сторонники ядерной войны в 17 веке вообще имеют огромную базу "доказательных" документов. Только у сторонников лунного заговора нет ничего, кроме сомнений в доказательствах полетов на Луну. Ни документов, подтверждающих подлог. На архивных кадров с тайной съемочной площадки Луны в Голливуде. Ни свидетелей сговора молчания между СССР и США. Все это придумано и натянуто, что бы придать логическую завершенность сомнениям, но самих доказательств заговора то нет. Ни одного. Вот и думай, какая из гипотез "летали" или "не летали" ближе к истине.

В общем, ваш уровень рассуждений мне понятен. В принципе мне понятна и ваша мотивация, но я, в отличии от вас, не нахожусь на государственной службе и моё частное мнение не повлияет на безопасность страны.
Вот только не надо на личности переходить. Моя госслужба на рассматриваемый вопрос никак не влияет. И наоборот. Мое частное мнение по этому поводу никак на службе не отражается. С вашей стороны это довольно низкопробная попытка меня ущипнуть, я так понимаю.

vktik, DE   13.12.17 09:41            
Честно говоря нет никакого желания комментировать вашу демагогию. Но обосновать своё утверждение о ней всё же хотелось бы.
"Просьба адекватная, но она должна работать в обе стороны, согласны? Вы чуть ранее здесь давали ссылку на "Посткриптум" Пушкова. Весь пост одной ссылкой, просто вот нате и ищите там сами, что там было интересного. До этого вы подобным же образом давали ссылки на другие материалы по другим темам, по КОБ, в частности. "

Нет, не согласен, потому как вы сравниваете разный характер информации. Когда я даю ссылки на какую-либо информацию, будь то на "Постскриптум" или на информацию КОБ, то эти ссылки носят чисто информативный характер, но естественно эта информация отражает в той или иной степени моё мировоззрение, так же как и ваша ссылка на Морозова отражает ваше мировоззрение, сутью которого является вера, что американцы были на луне. Но до тех пор, пока я не написал своё мнение по вашей ссылке, до тех пор, пока мы не вступили с вами в диалог, ваша ссылка тоже носила чисто информативный характер, отражающий определённый взгляд. Когда же мы с вами вступили в диалог и стали отстаивать свою точку зрения другими ссылками, то эта информация стала носить уже конкретный, доказательный характер.
И когда я вижу, что ваша информация ничего общего с доказательством не имеет, а носит характер "пойди найди то, не знаю что", то у меня возникает устойчивое мнение о демагогическом и дилетантском характере вашего подхода к доказательной базе.
Надеюсь моя мысль о разном характере информации вам понятна. Нельзя сравнивать информативный и доказательный характер информации. Это не справедливо. Вся информация на ВиМе носит чисто информативный характер и ни к какой доказательной базе не имеет отношения. К доказательной базе имеют отношения некоторые комментарии к выложенной информации.

"Относительно форума, то я обозначил конкретный тезис, там озвученный: нельзя просто по картинке считать угол конуса Маха, не принимая в расчет форму носовой части ракеты и турбулентность выхлопных газов тормозных двигателей. Форма обтекания сложных поверхностей сама по себе уже искажает картину, а при турбулентности - еще больше."


Конкретный тезис "нельзя" не является доказательством. Это "нельзя" надо доказать.
Те, кто говорят "нельзя", понятия не имеют ни в аэродинамике, ни в термодинамике, поэтому ничем подтвердить своё "нельзя" не могут.

"А вот тут, мне кажется, уже попахивает двойными стандартами. Когда некто упрекает Попова в том, что он все упростил в расчетах и исключил несколько важных условий и моментов в расчетах, вы встаете на защиту Попова. Типа - упростил и ладно. Когда я говорю о том, что не вдавался в детали уравнений, а лишь указал на характер и модели обтекания воздухом объектов сложных форм, вы начинает говорить о том, что я забыл упомянуть про формулу Навье-Стокса и число Рейнольдса и еще кучу деталей. Вы уж определитесь - нужно ли учитывать все детали, или не нужно."

А это очередной пример вашей демагогии, так как вы опять сравниваете белое с мягким. На защиту Попова я встаю не потому что он что-то упустил, а потому что вы ничего конкретного не предложили кроме вашего "нельзя". А вам, при упоминании числа Рейнольдса указал на непонимание вами вашей же ссылки и что эта ссылка не имеет к доказательству сложности образования скачка уплотнения на носовой части ракеты никакого отношения. И аргументировал это формулой Маха.Много раз вас просил найти мне в формуле Маха, где там учитывается форма и какая-либо сложность образования скачка уплотнения. У вас, кроме слова "нельзя" больше ничего нет, а это для меня не является доказательством. Это для меня является чистой воды демагогией.

"Я за то, что бы при определении скорости ракеты учитывалось и влияние носовой части ракеты и влияние тормозных газов."

Вот если вы за это, так берите и учитывайте. А я вам на это скажу следующее. Влияние носовой части ракеты насовцы уже давно учли в своих продувках и результаты с различными скоростями Маха выложили у себя на официальном сайте.

Эти картинки разобрал КотМатроскинКот57 http://bolshoyforum.com/forum/index.php?page=1149

https://www.youtube.com/watch?v=vTt0cAVTC24

Кроме того там есть ещё много интересных ссылок на некоторые исследования, например вот эта: Влияет ли враньё NASA на зрение http://bolshoyforum.com/forum/index.php?page=1076

Воспоминания ракетчика: http://bolshoyforum.com/forum/index.php?page=1105

От себя ещё могу добавить небольшое рассмотрение с точки зрения термодинамики процесса разрушения тормозными газами скачка уплотнения.
Представьте себе поршень, он выполняет роль скачка уплотнения. С левой стороны на него действует давление (набегающий поток). Какое бы давление не было с правой стороны, но если давление с левой стороны больше, то поршень уйдёт в право до упора. Когда давление тормозных газов превысит давление набегающего потока, то поршень будет смещён влево, что в реальных условиях означает разрушение скачка уплотнения. Как только давление газа уменьшилось, то поршень займёт своё исходное положение, соответствующее давлению набегающего потока, т.е. произойдёт восстановление скачка уплотнения.
Вот такое у меня видение процесса, обозначенного на рассматриваемых нами картинках.

"Достаточно будет, если вы посчитаете угол скачка в облаке турбулентных тормозных газов и сравните его с картинкой."

Такие перлы даже комментировать неудобно.

В общем, ваш уровень рассуждений мне понятен. В принципе мне понятна и ваша мотивация, но я, в отличии от вас, не нахожусь на государственной службе и моё частное мнение не повлияет на безопасность страны.

Изменен: 13.12.17 09:46 / vktik

Zmey, Moderator   05.12.17 16:07            
--> vktik
Только не путайте причину со следствием. В дебри косых скачков вы полезли после того, как мы начали с вами дискитуровать, но дискутировать мы с вами начали после вашего поста о "разоблачении" Попова Морозовым.
Вопрос был не в первопричине, а в том, что вы, как будто, не лезете в блоги и не пишете статей, что бы кого-то разоблачать. Но вот этими вот самыми простынями тут на форуме вы сами же себя и опровергаете.

Э, нет. Пост Морозова вам не просто показался интересным, вы дали ему качественную оценку.
Своими словами, что это неплохой разбор, вы предложили нам взгляд на реальную действительность описанного в данном посте.

Пост Морозова в первую очередь о том, что Попов, называясь ученым, по невнимательности либо сознательно идя на подлог, игнорирует в своих вычислениях важные факторы и детали.

Вменяемые, то они вменяемые, вы ведь тоже вменяемый, но в конце-концов признали, что Морозов высосал свои доказательства из пальца.
Не совсем верно. Морозов высосал из пальца отдельные цифры. Но общая логика его претензий остается справедливой.

Вообще у меня есть к вам чисто человеческая просьба. Если вы даёте подобные ссылки на целый форум, то обозначте, пожалуйста, конкретно, что вам там показалось серьёзным аргументом. Потому как для меня там ничего серьёзного я не нашёл. Там ставятся вопросы от балды, с моей точки зрения, конечно.
Просьба адекватная, но она должна работать в обе стороны, согласны? Вы чуть ранее здесь давали ссылку на "Посткриптум" Пушкова. Весь пост одной ссылкой, просто вот нате и ищите там сами, что там было интересного. До этого вы подобным же образом давали ссылки на другие материалы по другим темам, по КОБ, в частности. И я вас точно так же просил не ограничиваться только ссылкой, а хотя бы кратко обозначить тезисы, которые там по ссылке есть и стоит ли туда ходить. Моя просьба, как вижу, осталась без внимания.
Относительно форума, то я обозначил конкретный тезис, там озвученный: нельзя просто по картинке считать угол конуса Маха, не принимая в расчет форму носовой части ракеты и турбулентность выхлопных газов тормозных двигателей. Форма обтекания сложных поверхностей сама по себе уже искажает картину, а при турбулентности - еще больше.

Чтобы не вышло, как в этот раз, когда вы ссылаясь на заумную ссылку, якобы доказывающую сложность вычисления скачка уплотнения, заявляли мне, что про число Рейнольдса вы не упоминали, поэтому не понимаете, почему я к нему привязался. После такого заявления у меня возникает вполне логичный вопрос — а про что тогда ваша ссылка, если там упоминается пограничный слой с ламинарным и турбулентым течением, влияющим на начало отрывного течения. Если там для расчёта математических моделей применяется формула Навье-Стокса, в которой число Рейнольдса играет весьма значительную роль, так как зависит от плотности окружающей среды. В конце-концов там прямо упоминаются рейнольдсовские напряжения. Почему вы тогда от числа Рейнольдса решили откреститься, ссылаясь на эту статью? Наверно потому, что не ответственно подошли к своему доказательству, так как не поняли, о чём идёт речь в вашей ссылке.
А вот тут, мне кажется, уже попахивает двойными стандартами. Когда некто упрекает Попова в том, что он все упростил в расчетах и исключил несколько важных условий и моментов в расчетах, вы встаете на защиту Попова. Типа - упростил и ладно. Когда я говорю о том, что не вдавался в детали уравнений, а лишь указал на характер и модели обтекания воздухом объектов сложных форм, вы начинает говорить о том, что я забыл упомянуть про формулу Навье-Стокса и число Рейнольдса и еще кучу деталей. Вы уж определитесь - нужно ли учитывать все детали, или не нужно.

Т.е. Вы категорически против метода определения скорости ракеты по конусу Маха? Или вы за то, чтобы в этой формуле учитывались тормозные газы и форма носовой части?
Я за то, что бы при определении скорости ракеты учитывалось и влияние носовой части ракеты и влияние тормозных газов.

Послушайте, ну может они каким-то образом и влияют, но это влияние не имеет математического описания, поэтому говорить об этом влиянии и означает говорить ни о чём. Зачем вы говорите ни о чём?
Я правильно понял вашу логику? Если что-то сложно считать, то проще это выкинуть из расчетов? Зачем себе голову морочить, да? И кто сказал, что нет математического описания? Есть, и математическую модель обтекания воздухом ракеты Сатурн делали неоднократно, о чем есть в сети соответствующие публикации. Но это слишком сложно, зачем вам это надо?

Маха. Формула Маха была получена практическим путём в результате многочисленных испытаний в лабораторных условиях при различных скоростях, формах и температурах. Т.е. были исследованы все возможные условия образования конуса Маха.
Да неужели во всех возможных? И при условиях попадания объекта в облако турбулентных горячих газов, сильно отличающихся по составу, плотности и температуре от остального воздуха? Очень сомневаюсь.

А есть другой демагогический приём — высосать из пальца аргумент, а потом доказывай, что ты не жираф. Ведь факт же, что вы признали, что Морозов высосал из пальца температуру газов и что скачок образовался в газах. Ведь факт же, что одного вашего хорошего зрения недостаточно для утверждения об образовании скачка в газах. Для этого надо что-то более убедительное предложить.
В данном случае высасываете из пальца вы. Я сказал о том, что Морозов взял с потолка температуру газов. Насчет того, что скачок в предлагаемый момент образовался в тормозных газах Морозов сказал верно, и то что я якобы признал нечто обратное - вы именно что высосали из пальца. Одного моего хорошего зрения действительно недостаточно для утверждений, но достаточно для того, что бы усомниться в том, что расчеты Попова адекватны. А вам принимать на веру чьи-то утверждения, рассчитанные на то, что вы плохо видите и чего-то не заметите, не советую. Могут обмануть.

Как не показано, вы же сами признали, что Морозов высосал из пальца температуру газов. Это разве не дилетантство?
Не более, чем дилетантство Попова, который эти газы вообще проигнорировал.

Его заявление, что скачок уплотнения распространяется в газах, находящихся за скачком уплотнения, является 100% доказательством его дилетанства.
Да неужели. Чем же оно доказывает, если это вполне логичное утверждение, основанное на фотоматериалах хроники?

Все ваши ссылки базируются именно на ваших домыслах, что это, якобы профессиональная (интересная) аргументация.
Все ваши опровержения, в свою очередь, базируются только на заявлениях о том, что все кругом дилетанты, только вы и Попов знаете как надо.

Вот ещё пример ваших домыслов. Вы это для того делаете, чтобы "замылить" ваше непонимание вашей же ссылки.
Нет, это я делаю для того, что показать, что вы придираетесь совсем не к тем вещам, к которым надо, и тем самым уводите разговор в сторону. То про аэродинамику, то про уравнения, то про еще что-нибудь.

И я теперь понимаю, почему я с самого начала не увидел то, что вы имеете в виду. Я просто не туда смотрел. Слава Богу теперь ясно, что вы надо мной не издеваетесь. Вы просто забыли или не обратили внимание на моё объяснение сути формулы Маха. Суть в том, что скорость Маха, это соотношение скорости ракеты, в данном случае, к невозмущённой атмосфере. Ваш скачок уплотнения произошёл уже в середине ракеты, т. е. между двумя возмущёнными потоками. Это означает, что угол этого скачка будет отличен от угла головного скачка, движущимся в невозмущённой атмосфере. Насколько отличен зависит от скорости ракеты. Но этот угол может быть больше и может быть меньше головного скачка. Поэтому этот угол совершенно не применим к формуле Маха.
Вооот. Именно это я и пытаюсь вам объяснить. Кто сказал, что на кадрах с Сатурном - конус Маха? Кто сказал, что та картинка, что образовалась у Сатурна - в невозмущенном потоке? Попов? А был ли он внимателен ко всем деталям? Где там видно, что это именно скачок в невозмущенной атмосфере, где там видно, что он начался от самого начала ракеты, от самой иглы? Или он образовался в турбулентных тормозных газах, и не от иглы ракеты, а от конуса обтекателя и является уже чем-то другим, более сложным?

Я всё-таки измерил этот угол. Он приблизительно составил 30°. Так как мы понимаем, что этот искажённый угол будет больше реального угла в этом месте, то можно сделать вывод, что разница скоростей потоков перед этим скачком уплотнения и за ним больше двух Махов.

Вот если бы Попов взял бы за основу своего рассмотрения этот скачок уплотнения, то я бы "первый" с ним не согласился. Я бы тогда со спокойной совестью мог бы заявить, что он занимается не тем, что изучал, а значит занимается дилетантством. Но так как его метод не противоречит науке аэродинамике, то такого заявления я сделать не могу.

Снова двойные стандарты. Вот у Ареса все очевидно, и там будут искажения, и все сложно, а Попов у Сатурна, видите ли, ничуть не мог ошибиться, потому что там все просто. А как по мне, так это все явления одинаковые по физическому смыслу. Только у Сатурна тормозные газы обогнали носовую часть ракеты, а у Ареса - не обогнали. поэтому и в разных местах красивая картинка с конусом рисуется. По-моему, это очевидно.

Это вполне научный метод допущения, чтобы рассмотреть процессы, которые должны происходить при заявленной скорости.
Допустим, что скорость ракеты равна заявленной, но на самом деле она в два раза меньше, а теперь, опираясь в расчетах на заявленную скорость, мы покажем, что она неправильная? Это научный метод? Ну извините...

А я вам говорил, что нет таких кадров, кроме Сатурна, где бы газы обгоняли ракету.
То есть, если проверить нечем, то будем просто верить Попову на слово? Очень научный подход, опять же, ага.

По вашему кадру из ссылки делать какие-либо выводы о скорости ракеты будет проявлением сплошного дилетантства. Если только эти выводы не будут подкреплены формулами, имеющими связь с неподвижной средой.
И снова двойные стандарты. По "моему кадру" нельзя делать какие-то выводы, а по "поповским кадрам" - очень даже можно. И формул, подтверждающих неподвижность среды вокруг Сатурна в тот самый момент с указанного кадра мы с Попова требовать не станем, зачем, это ведь сложно.

Нормальный уровень доказательств. Это у "разоблачителей" никакой. Попов на основании выводов по скорости ракеты сделал вывод, что ракета не долетела до орбиты. Можно было бы эти выводы не делать, так как есть ещё вторая ступень. Но по скачку уплотнения с первой ступенью можно было сделать оценку скорости ракеты.
Если опираться на скорость ракеты, которую вычислил Попов, и перенести ее на тягу двигателей, то расчеты Попова приводят к тому, что ракета вообще бы не взлетела со старта. Или летела бы до указанной высоты в течении вдвое большего времени. А поскольку за взлетом ракеты следили множество наблюдателей, в том числе гражданских и иностранных, то они бы явно что-то заметили. И давно бы уже рассказали всему миру, что ракета до отделения первой ступени летела не 151 секунду, а все 300. До той же самой высоты. Так что либо ракета летела по заявленной циклограмме, либо НАСА нашло каждого, кто наблюдал за пуском и запугали всех до смерти. И только один Попов догадался, что тут подлог и неправда.

Вы же говорите мне, что для обгона ракеты газами могло быть много причин. Предполагать и фантазировать можно много, но не надо тем самым игнорировать то, что лежит на поверхности, а именно недостаточный скоростной напор, который противостоял газам.
Я правильно понял, что вы говорите о том, что из-за малой скорости ракеты набегающего потока атмосферы было недостаточно, что бы достаточно быстро остановить разлетающиеся газы выхлопа тормозных двигателей? Допустим, но тогда почему вы отвергаете тот посыл, что эти газы могли обогнать носовую часть ракеты и скачек образовался именно в этих газах? Ведь набегающий поток не мог им помешать, да и на фотографиях это хорошо видно?

Если мне удастся, я попробую посчитать этот скоростной напор и сравнить его с давлением
расширенных газов на удалении одного метра от сопла тормозных двигателей. Но, конечно, не обещаю.

Достаточно будет, если вы посчитаете угол скачка в облаке турбулентных тормозных газов и сравните его с картинкой.

Изменен: 05.12.17 16:07 / Zmey

vktik, DE   02.12.17 21:45            
>>>Zmey

Вы не лезете в блоги и не пишете статьи, но здесь пишете вон какие простыни лишь по одному из эпизодов "разоблачения". Я из-за этого лезу в дебри косых скачков и прочей физики. „

Только не путайте причину со следствием. В дебри косых скачков вы полезли после того, как мы начали с вами дискитуровать, но дискутировать мы с вами начали после вашего поста о "разоблачении" Попова Морозовым.

"Тоже польза с какой-то стороны, саморазвитие и все такое."

Ну раз вам нравится развиваться, попробую вам и дальше помочь.


"Спорить вообще-то начали вы. Я лишь указал на пост Морозова, который показался мне интересным."
Э, нет. Пост Морозова вам не просто показался интересным, вы дали ему качественную оценку.
Своими словами, что это неплохой разбор, вы предложили нам взгляд на реальную действительность описанного в данном посте.

В чём причина вот этой вашей фразы:
"Неплохой разбор статьи "аж целого доктора физ-мат наук А.И. Попова" ?
"В том, что мне этот разбор показался действительно интересным."


Ладно, пусть будет так. Не буду дальше спекулировать, что причина была в незнаниях.

"В том, что там вполне вменяемые люди. И если вы их обозвали "абсолютными дилетантами", то только потому, вероятно, что читали там далеко не все и очень невнимательно."

Вменяемые, то они вменяемые, вы ведь тоже вменяемый, но в конце-концов признали, что Морозов высосал свои доказательства из пальца. Вообще у меня есть к вам чисто человеческая просьба. Если вы даёте подобные ссылки на целый форум, то обозначте, пожалуйста, конкретно, что вам там показалось серьёзным аргументом. Потому как для меня там ничего серьёзного я не нашёл. Там ставятся вопросы от балды, с моей точки зрения, конечно. Поэтому я себе задаю вопрос, а на каком основании участник этого форума формулирует вопрос таким образом?
И вот тут то вы могли бы мне помочь ответить на этот вопрос, так как, как я уже сказал, мои знания тоже не первой свежести, поэтому и отношу себя к дилетантам.
И есть общая просьба, если вы даёте ссылки, то желательно, чтобы вы понимали, на что ссылаетесь. Чтобы не вышло, как в этот раз, когда вы ссылаясь на заумную ссылку, якобы доказывающую сложность вычисления скачка уплотнения, заявляли мне, что про число Рейнольдса вы не упоминали, поэтому не понимаете, почему я к нему привязался. После такого заявления у меня возникает вполне логичный вопрос — а про что тогда ваша ссылка, если там упоминается пограничный слой с ламинарным и турбулентым течением, влияющим на начало отрывного течения. Если там для расчёта математических моделей применяется формула Навье-Стокса, в которой число Рейнольдса играет весьма значительную роль, так как зависит от плотности окружающей среды. В конце-концов там прямо упоминаются рейнольдсовские напряжения. Почему вы тогда от числа Рейнольдса решили откреститься, ссылаясь на эту статью? Наверно потому, что не ответственно подошли к своему доказательству, так как не поняли, о чём идёт речь в вашей ссылке.

Это явление, кстати, очень распространено среди людей, особенно среди атеистов (здесь я сделаю небольшое отступление от темы). Я в моём мировоззрении делю людей, находящихся в возрасте от 18 лет, на две категории — взрослые и дети. Отличие этих категорий заключается, естественно в знаниях, но в первую очередь заключается в ответственном отношении к своим словам, делам, мыслям и поступкам. Именно ответственное отношение за всё, что происходит вокруг, отличает детей от взрослых. Себя я отношу, к моему сожалению, уже не к детям, но ещё не ко взрослым. Как говорится, я только учусь.

Думаю, моя просьба до вас дошла.


"Напротив, нет необходимости утверждать, что можно рассчитать скорость ракеты по одному кадру хроники под большим углом, всего лишь по одной формуле, игнорируя тормозные газы и форму носовой части ракеты, как это делает Попов.

Т.е. Вы категорически против метода определения скорости ракеты по конусу Маха? Или вы за то, чтобы в этой формуле учитывались тормозные газы и форма носовой части?

"Если вы внимательно посмотрите фото и видеоматериалы, то поймете, что конусы образуются и на игле, и за иглой. И говорить о том, что они не влияют ни на что - вредное для истины упрощение."

Послушайте, ну может они каким-то образом и влияют, но это влияние не имеет математического описания, поэтому говорить об этом влиянии и означает говорить ни о чём. Зачем вы говорите ни о чём? Я ведь вас просил задуматься, каким образом была получена формула Маха. Формула Маха была получена практическим путём в результате многочисленных испытаний в лабораторных условиях при различных скоростях, формах и температурах. Т.е. были исследованы все возможные условия образования конуса Маха. Были произведены замеры при всех этих условиях и выведена упрощённая зависимость угла скачка уплотнения от скорости набегающего потока. Эта зависимость учитывает все сложности образования скачка уплотнения и позволяет достаточно точно определить скорость. Формула Маха, это не вредное упрощение действительности, это нормальное и достаточное условие, чтобы не говорить ни о чём.

"Это давно известный демагогический прием "сперва добейся"."

А есть другой демагогический приём — высосать из пальца аргумент, а потом доказывай, что ты не жираф. Ведь факт же, что вы признали, что Морозов высосал из пальца температуру газов и что скачок образовался в газах. Ведь факт же, что одного вашего хорошего зрения недостаточно для утверждения об образовании скачка в газах. Для этого надо что-то более убедительное предложить.

"Дилетантство "разоблачителей" Попова вами никак не показано. Одни голословные утверждения."

Как не показано, вы же сами признали, что Морозов высосал из пальца температуру газов. Это разве не дилетантство? Его заявление, что скачок уплотнения распространяется в газах, находящихся за скачком уплотнения, является 100% доказательством его дилетанства. А на форуме люди сами признаются, что ни к авиации, ни к космонавтике не имеют никакого отношения. Во-первых они сами признают, что они дилетанты, а во-вторых, это видно по тем вопросам, которые они ставят.

"Размышления на домыслах мне вообще не интересны."

Все ваши ссылки базируются именно на ваших домыслах, что это, якобы профессиональная (интересная) аргументация.

"Потише, а то вы сейчас договоритесь до того, что скачок уплотнения только на несущих поверхностях и получается, а ракеты тут вообще не причем."

Вот ещё пример ваших домыслов. Вы это для того делаете, чтобы "замылить" ваше непонимание вашей же ссылки.

"Ага. А еще вы берете из всей хроники только тот момент, в который вокруг ракеты творится черт знает что из-за облака тормозных газов, и напрочь их свойства игнорируете."

Это потому, что я как раз не хочу что-то сам домысливать. У меня тоже хорошее зрение, но кроме него есть понимание, что скачок уплотнения ни в каких газах не образовывался. Перед скачком уплотнения находится явно невозмущённая атмосфера. Ваш Морозов говорит, что скачок уплотнения распространяется в газах, которые находятся за скачком уплотнения.
Вот его слова: "Вообще-то нет. На рисунке видно, что эта область наполнена продуктами сгорания. Именно в них распространялась ударная волна, на которую натыкается набегающий поток разреженного до 0.0001 атм воздуха.
А это прямое противоречие с сутью образования скачка уплотнения и формулы Маха.

А зачем вы упираетесь в допущение, что скачок образовался в газах?
"Потому что мне это кажется логичным, и потому что это видно на кадрах хроники. Я могу быть неправ, но аргументов против никто пока не приводил."

Когда "кажется логичным", это тоже не аргумент. Но я всё-таки ваши неаргументы рассматривал в своих предположениях, описанных ниже. Вам и это не кажется аргументами. Тут упёртость налицо.

Как можно просчитать "что-то вроде "конуса Маха", да ещё к тому же, которого и в помине не видно?
"А что же мы видим на 2:20 примерно?"

А вот это просто замечательно! Вам спасибо большое за вполне конкретное указание (наконец то) на то, что вы имеете в виду. Это я уже отношу к росту вашей конкретики, в отличии от ссылок
на форум дилетантов и математического моделирования скачков уплотнения.
Поэтому можно чётко понять, о чём идёт речь. И я теперь понимаю, почему я с самого начала не увидел то, что вы имеете в виду. Я просто не туда смотрел. Слава Богу теперь ясно, что вы надо мной не издеваетесь. Вы просто забыли или не обратили внимание на моё объяснение сути формулы Маха. Суть в том, что скорость Маха, это соотношение скорости ракеты, в данном случае, к невозмущённой атмосфере. Ваш скачок уплотнения произошёл уже в середине ракеты, т. е. между двумя возмущёнными потоками. Это означает, что угол этого скачка будет отличен от угла головного скачка, движущимся в невозмущённой атмосфере. Насколько отличен зависит от скорости ракеты. Но этот угол может быть больше и может быть меньше головного скачка. Поэтому этот угол совершенно не применим к формуле Маха.
Вот небольшой пример:

https://www.google.de/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2F2%2F2f%2FSchlierenfoto_Mach_1-2_gerader_Fl%25C3%25BCgel_-_NASA.jpg%2F220px-Schlierenfoto_Mach_1-2_gerader_Fl%25C3%25BCgel_-_NASA.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FMachscher_Kegel&docid=0_7IPR8kklqXvM&tbnid=MAIIoshhgb9wfM%3A&vet=10ahUKEwj40_Oom-vXAhWByKQKHQbXAIc4vAUQMwgFKAMwAw..i&w=220&h=223&itg=1&bih=1132&biw=1920&q=%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%83%D1%81%20%D0%BC%D0%B0%D1%85%D0%B0&ved=0ahUKEwj40_Oom-vXAhWByKQKHQbXAIc4vAUQMwgFKAMwAw&iact=mrc&uact=8#h=223&imgdii=uWwX4mkD7s4oQM:&vet=10ahUKEwj40_Oom-vXAhWByKQKHQbXAIc4vAUQMwgFKAMwAw..i&w=220

Я всё-таки измерил этот угол. Он приблизительно составил 30°. Так как мы понимаем, что этот искажённый угол будет больше реального угла в этом месте, то можно сделать вывод, что разница скоростей потоков перед этим скачком уплотнения и за ним больше двух Махов.

Вот если бы Попов взял бы за основу своего рассмотрения этот скачок уплотнения, то я бы "первый" с ним не согласился. Я бы тогда со спокойной совестью мог бы заявить, что он занимается не тем, что изучал, а значит занимается дилетантством. Но так как его метод не противоречит науке аэродинамике, то такого заявления я сделать не могу.



"То есть вы опираетесь в рассуждениях на заявленную скорость ракеты, что бы доказать цифру, в два раза меньше заявленной. Где же тут логика?"

Это вполне научный метод допущения, чтобы рассмотреть процессы, которые должны происходить при заявленной скорости.

"А я вам предлагал, и не раз. Сделайте расчеты на аналогичных кадрах с другими ракетами."

А я вам говорил, что нет таких кадров, кроме Сатурна, где бы газы обгоняли ракету. По вашему кадру из ссылки делать какие-либо выводы о скорости ракеты будет проявлением сплошного дилетантства. Если только эти выводы не будут подкреплены формулами, имеющими связь с неподвижной средой.

"Остановимся на том, что уровень доказательств Попова — никакой."

Нормальный уровень доказательств. Это у "разоблачителей" никакой. Попов на основании выводов по скорости ракеты сделал вывод, что ракета не долетела до орбиты. Можно было бы эти выводы не делать, так как есть ещё вторая ступень. Но по скачку уплотнения с первой ступенью можно было сделать оценку скорости ракеты.

"Так что мне до уровня Попова надо не подниматься, а опускаться. Нет уж, спасибо."

Да ладно, фантазии и у вас хватает.

Вы же говорите мне, что для обгона ракеты газами могло быть много причин. Предполагать и фантазировать можно много, но не надо тем самым игнорировать то, что лежит на поверхности, а именно недостаточный скоростной напор, который противостоял газам.
Если мне удастся, я попробую посчитать этот скоростной напор и сравнить его с давлением
расширенных газов на удалении одного метра от сопла тормозных двигателей. Но, конечно, не обещаю.




Изменен: 03.12.17 17:02 / vktik

Zmey, Moderator   27.11.17 15:30            
--> vktik
Вот такие у меня соображения, взятые с потолка. Но я с этими соображениями не лезу в блоги и не пишу статьи, чтобы опровергнуть профессора физики.
Ну а кто-то лезет, почему нет? Кто-то смотрит на хронику высадки американцев на Луну и тоже имеет своих возражений и вопросов кучу, но не пишет об этом книги и статьи пачками, рассказывая про всемирный заговор.
Все упирается в личный интерес к истине и желанию разобраться в деталях. А у кого-то еще и в деньги (не знаю как Попов, а Мухин на этих "разоблачениях аферы" очень неплохо заработал). Вы не лезете в блоги и не пишете статьи, но здесь пишете вон какие простыни лишь по одному из эпизодов "разоблачения". Я из-за этого лезу в дебри косых скачков и прочей физики. Тоже польза с какой-то стороны, саморазвитие и все такое.

Zmey, Moderator   27.11.17 12:03            
--> vktik
А в чём причина, что вы не о том начали спорить?
Спорить вообще-то начали вы. Я лишь указал на пост Морозова, который показался мне интересным. Это вы тут начали про Су-24 зачем-то вспоминать и все прочее.

В чём причина вот этой вашей фразы:
"Неплохой разбор статьи "аж целого доктора физ-мат наук А.И. Попова" ?
В том, что мне этот разбор показался действительно интересным.

В чём причина ваших ссылок на форум абсолютных дилетантов которые только и знают, что обсуждают психическое состояние Покровского, но ничего, даже
приблизительно аргументированного на уровне Покровского, не предлагают?
В том, что там вполне вменяемые люди. И если вы их обозвали "абсолютными дилетантами", то только потому, вероятно, что читали там далеко не все и очень невнимательно. Ошибки и натяжки Покровского, как и Попова, там вполне себе указаны.

В чём причина, когда вы поверхностно начитавшись разных мнений и спец. литературы, решили, что процесс обтекания очень сложный и дали мне в качестве подтверждения также заумную ссылку
Потому что я пришел к выводу, что процесс обтекания сложных форм (а носовая часть ракеты не просто конус, как считает некто Попов или Покровский) действительно сложный. Я вам еще не все ссылки указал. Много попадалось материала по численному компьютерному моделированию этого самого обтекания носовых частей ракет. И там вариант простого расчета скачка по формуле просто не рассматривался.

Вы ведь даже не вникли в то, что там написано. А там речь идёт о влиянии скачков уплотнения на обтекание несущих поверхностей различной формы, так как применяется влияние угла атаки на обтекание объекта.
Потише, а то вы сейчас договоритесь до того, что скачок уплотнения только на несущих поверхностях и получается, а ракеты тут вообще не причем. Логика и физический смысл процессов обтекания одинаков и в случае несущих, и в случае не несущих поверхностей. Скажете, что нет?

У ракеты нет несущих поверхностей, поэтому фактор числа Рейнольдса нафиг не нужен.
Я не знаю, зачем вы к этому фактору прицепились. Я про него ничего не говорил.

Нет необходимости утверждать, что образование косого скачка уплотнения является очень сложным процессом при обтекании иглы ракеты на высоте 65 км
Напротив, нет необходимости утверждать, что можно рассчитать скорость ракеты по одному кадру хроники под большим углом, всего лишь по одной формуле, игнорируя тормозные газы и форму носовой части ракеты, как это делает Попов.

Нет необходимости упоминать в ваших рассуждения о так называемом тонком или чистом конусе Маха, потому как форма иглы ракеты к образованию чистого конуса Маха не располагает, но располагает к образованию конуса Маха в виде косого скачка уплотнения конусной формы
Если вы внимательно посмотрите фото и видеоматериалы, то поймете, что конусы образуются и на игле, и за иглой. И говорить о том, что они не влияют ни на что - вредное для истины упрощение.

Есть формула скорости в зависимости от угла конуса Маха, есть скачок уплотнения с возможностью его измерить, есть высота и параметры атмосферы на этой высоте, есть несколько заострённая или вообще тупая игла ракеты и есть знание, что при
одной и той же скорости косой скачок уплотнения на клине больше скачка уплотнения на конусе.

Ага. А еще вы берете из всей хроники только тот момент, в который вокруг ракеты творится черт знает что из-за облака тормозных газов, и напрочь их свойства игнорируете. В итоге у вас параметры атмосферы искажены. И да, вы уже говорите о том, что есть разница в скачке на клине и на конусе, а до этого, значит, не было разницы никакой? И почему Попов об этом ничего не говорит?

И если кто-то утверждает, что необходимо учитывать различные сложности образования данного конуса Маха, то этот утверждающий, как минимум должен быть специалистом в этой области. Одного того, чтобы просто поверхностно начитаться спец. литературы мало для подобных выводов, так как надо ещё понимать, о чём идёт речь в этой литературе.
Это давно известный демагогический прием "сперва добейся". Давайте тогда заявим о том, что ученая степень Попова к аэродинамике, к астрофизике, ракетной технике, фотографии и еще куче дел отношения не имеет, и, следовательно, он не имеет права все эти свои статейки и книжки писать пачками, рассуждая о том, о чем он ничего не понимает.

Если вы говорите, что это комбинация, то должна быть зависимость, которая поддаётся расчёту. И если вы это рассчитать не можете, то утверждения о комбинации является словоблудием для того, чтобы оправдать утверждение о неадекватности подхода Попова или Покровского.
Фигассе логика вывода. Я тоже так могу. Если вы говорите о том, что тормозные газы можно не учитывать, то докажите это с формулами. А если не можете, то это утверждение является словоблудием, что бы оправдать подход Попова.

Я не хочу этим сказать, что Попов и Покровский полностью правы. Вполне возможно, что есть некоторые ньюансы, которые в два раза исказили бы их результаты. Но я говорю об адекватности "разоблачителей" метода Попова, которые, все как один, оказались дилетантами.
Дилетантство "разоблачителей" Попова вами никак не показано. Одни голословные утверждения.

Давайте лучше поспорим, что нужно НАСА, а что не нужно — и то веселее будет.
Размышления на домыслах мне вообще не интересны.

Вы можете обижаться на меня, можете не обижаться, но кроме как " я плакаль" ничего вам вразумительного по вашей ссылке сказать не могу. Ну или могу сказать, что я это расцениваю как ваше издевательство надо мной.
Ничуть. Другая ракета, но процесс тот же самый.

Как можно просчитать "что-то вроде "конуса Маха", да ещё к тому же, которого и в помине не видно?
А что же мы видим на 2:20 примерно?

Но если вы его увидели, то из этого следует, что его подсветили тормозные газы. А чего эти тормозные газы не перегнали ракету, как в случае с Сатурном? Не потому ли, что скорость у Ареса соответствовала заявленной?
Там может быть много вариантов, но у вас только один вариант почему-то сразу выходит. Не говорит ли это о предвзятости?

А зачем вы упираетесь в допущение, что скачок образовался в газах?
Потому что мне это кажется логичным, и потому что это видно на кадрах хроники. Я могу быть неправ, но аргументов против никто пока не приводил.

Почему бы вам несколько более логично не предположить, что газы сильно расширились в атмосфере, тем более когда достигли скачка уплотнения. После скачка расширились и остыли ещё больше, что позволяет предположить преобладание атмосферы в образовавшейся смеси газов, которые съиграли роль подсветки скачка.
В кадрах хроники явно видно светящееся облако и внутри конуса Маха, и за его пределами. Оно светится. А если оно светится, значит оно явно отличается по составу и параметрам от окружающей атмосферы. Логично?

Почему вы делаете предположения о сложности образования скачка уплотнения, но предположить, что в смеси газов преобладает атмосфера с её характерными свойствами, не хотите? Почему такой двойной подход?
Ничуть не двойной. И в отношении первого и в отношении второго есть разумные аргументы.

Несмотря на то, что вы уже дали мне понять, что все ваши рассуждения, как и рассуждения Морозова взяты с потолка, я всё же продолжу отвечать на ваши умозаключения в режиме, как-будто вы не давали мне этого понять. Это для того нужно, чтобы показать двойственность мышления.
Ваше заключение о том, что мои рассуждения взяты с потолка - взяты с потолка. Я аргументирую и показываю логические цепочки рассуждений. А вы то утверждаете, что все должно быть просто, то утверждаете, что только специалист может выносить суждения. Если всего одна формула и все проще простого, то зачем тут упирать на то, что кто-то дилетант в аэродинамике?

Надеюсь вы понимаете, что этим заявлением вы "утверждаете", что заявленная скорость Сатурна 2400м/с взята с потолка. Ведь за базовую цифру я именно эту скорость и взял. Именно на этой основе я строил свои логические рассуждения. С какого такого потолка я написал утверждение:
Нет, даже близко такого нет. Скорость ракеты заявлена по данным телеметрии и по данным радилокации. А вот расчеты по картинке и по предположениям о том, что тормозные газы только подсвечивают, но не влияют - это самый что ни на есть потолок.

Все мои рассуждения базируются на логике понимания процесса и заявленной скорости ракеты 2400м/с. Допущения по скорости звука и по скорости газов сделаны как в одну сторону, так и в другую, поэтому не могут квалифицироваться, как взятые с потолка.
То есть вы опираетесь в рассуждениях на заявленную скорость ракеты, что бы доказать цифру, в два раза меньше заявленной. Где же тут логика?

А вот ваше предположение: "Допустим в системе (ракета-тормозные газы) ракета летит со скоростью 1500 м/с, а тормозные газы относительно атмосферы - 1000 м/с. Выходит 2500 м/с, все сходится. Это все зависит от предположений. "
действительно взято с потолка, потому как если мы начинаем подставлять ваши цифры в логическую цепочку рассуждений и математических формул, то появляется следующая картина.

Так они действительно взяты от балы, исключительно ради того, что бы показать вам, что любые цифры, взяты с потолка, можно скомбинировать в удобных вариантах, что бы получить нужный вам итог. Если вы не поняли, что это насмешка над таким "научным подходом", то о чем вообще говорить?

Почему вы его слова не идентифицируете, как взятые с потолка?
Идентифицирую. В предыдущем посте так и сказал, что притянуто за уши. Вы невнимательны.

Вместо этого вы говорите, что это "неплохой разбор статьи "аж целого доктора физ-мат наук А.И.Попова"".
Потому что да, неплохой. Морозов показал, что Попов берет цифры с потолка и игнорирует часть важных показателей.

Помните, что вы ответили Клаузевицу на его вопрос? Вы ответили: "Эти заключения о "невозможности" чисто умозрительные и на 99% исходят от людей, к космическим технологиям отношения не имеющих." (Ваш пост 16.10.2017)
При этом вполне себя хорошо чувствуете когда опровергателей лунной эпопеи, не имеющим отношения к космическим технологиям, в "пух и прах" "разбиваете" с помощью контропровергателей, которые тоже не имеют к космическим технологиям никакого отношения. И не только к технологиям, но и вообще к авиации и аэродинамике

А никакого противоречия нет. Одни люди, мало сведущие в делах, пишут статьи о заговоре. Другие, тоже мало сведущие в делах, ловят их на нелепостях, умолчаниях и подтасовках. Вся эта возня (и наша с вами в том числе) никак не трогает реальных профессионалов, которые не занимают "лунными заговорами" себе голову. Потому что для серьезного специалиста и ученого заниматься вопросом о расчете скорости ракеты по отдельному выдранному кадру из кинохроники, полагаю, значит уронить свое достоинство. А то, что Попов свои заключения строит чисто умозрительно (по кадрам хроники) - попробуйте возразить.

Можете сказать, какова доля расширенных газов в атмосфере на момент образования скачка? Не будет ли это предположение взято с потолка?
Будет. Но точно так же будет взято с потолка утверждение о том, что тормозные газы никак не влияют на образование скачка.

Я, кстати, Попова давно уже читал, но его доказательства не стал сюда выкладывать, несмотря на то, что принципиально я с ним согласен. Т.е. его метод определения скорости ракеты по скачку уплотнения в первом приближении вполне корректен.
В первом приближении - возможно. Но при полном учете всех факторов, которые он игнорирует (характер течения воздуха и образования скачка на носовой части ракеты именно такой формы, влияние выхлопных газов), вполне может оказаться, что его первое приближение очень далеко от реальности. Это как сказать, что в первом приближении на Луне сила тяжести в шесть раз меньше, а значит и астронавты там должны прыгать в шесть раз выше.

Если кто-то хочет посчитать во втором приближении, то пусть попробует, а не просто дилетантски заявляет, что вычисление не точно или метод ошибочен.
А я вам предлагал, и не раз. Сделайте расчеты на аналогичных кадрах с другими ракетами. Или найдите, где Попов делает подобные сравнительные расчеты. Или где Попов делает сравнение с кадрами на другой высоте и при другой скорости. Дилетанту достаточно знать, что в сути научного подхода лежит либо повторяемость либо сравнение с контрольными значениями. А не рисование сильных рассуждений по одной нечеткой картинке.

Вот со стороны Попова — не надо. Вам для этого надо выйти на его уровень доказательства.
Пока не вышли, отношение к вашим словам будет соответствующее.

Остановимся на том, что уровень доказательств Попова - никакой. Он выдирает отдельный кадр из хроники, делает на основании взятых с потолка утверждений выводы, игнорируя часть факторов, и говорит о том, что перед нами ракета, которая летит медленнее, чем надо. Потом он говорит о том, что ракета на самом деле не долетела до космоса, а упала в океан, где ее подобрали ВМС США и спрятали. А астронавты все это время сидели в бункере. И все это тайно. И вся телеметрия - подделка, а СССР либо ничего не заметил, либо был в сговоре со Штатами, а всех, кто был причастен к этому заставили замолчать или убили в автокатастрофах. И в отношении всего этого у него нет ни единого доказательства, вот ни копеечного даже. Только предположения, основанные на одном кадре хроники, где ему привиделся конус Маха.
Так что мне до уровня Попова надо не подниматься, а опускаться. Нет уж, спасибо.

vktik, DE   27.11.17 10:29            
Я тут немного подумал и вот что надумал. Во-первых, я себя считаю тоже дилетантом в области сверхзвукового обтекания,
несмотря на то, что сдавал экзамены по аэродинамике на третьем курсе училища. Это означает, что всё что я надумал является также
взятием с потолка, так как никаких знаний у меня по этому поводу нет.
Формула Маха М=1/sin_a выведена чисто практическим путём, но в лабораторных условиях. Это означает, что образование конуса Маха
происходит в условиях атмосферы примерно на уровне моря. Я не знаю, возможно ли в сверхзвуковых трубах менять плотность воздуха до соответствующей высоты.
Поэтому есть предположение, что образование скачка уплотнения на высоте 65 км. имеет несколько другую зависимость, вплоть до противоположной.
Т.е. чем больше скорость М, тем больше раствор скачка уплотнения. Ну или при образовании скачка уплотнения должна учитываться плотность воздуха, несмотря на то,
что скорость звука в этой среде не зависит от плотности, а зависит от температуры.
Вот такие у меня соображения, взятые с потолка. Но я с этими соображениями не лезу в блоги и не пишу статьи, чтобы опровергнуть профессора физики.

Изменен: 27.11.17 10:37 / vktik

vktik, DE   25.11.17 18:44            
>>>Zmey

Я извиняюсь, но мы, похоже, вообще зря и не о том спорим.


А в чём причина, что вы не о том начали спорить? В чём причина вот этой вашей фразы:
"Неплохой разбор статьи "аж целого доктора физ-мат наук А.И. Попова" ?
В чём причина ваших ссылок на форум абсолютных дилетантов http://forums.airbase.ru/2010/12/t76681--izmerenie-skorosti-rakety-po-uglu-kosogo-skachka-uplotneniya.html
которые только и знают, что обсуждают психическое состояние Покровского, но ничего, даже
приблизительно аргументированного на уровне Покровского, не предлагают?

В чём причина, когда вы поверхностно начитавшись разных мнений и спец. литературы, решили, что процесс обтекания очень сложный и дали мне в качестве подтверждения также заумную ссылку http://www.sibstrin.ru/files/paper_mm_12_57.pdf ?

Вы ведь даже не вникли в то, что там написано. А там речь идёт о влиянии скачков уплотнения на обтекание несущих поверхностей различной формы, так как применяется влияние угла атаки на обтекание объекта. Там сравниваются условия образования скачка уплотнения при ламинарном и турбулентном обтекании. Как при том или ином способе обтекания происходит смещение скачка уплотнения. И вообще там рассматривается математическая модель для того, чтобы учесть все факторы, влияющие на образование скачка уплотнения на несущие поверхности. Именно для этого применяют число Рейнольдса, как фактора влияющего на пограничный слой при обтекании поверхностей и влияющего на момент образования скачка уплотнения. Эти математические модели нужны для лучшего понимания, как управлять несущими поверхностями при больших скоростях Маха.

У ракеты нет несущих поверхностей, поэтому фактор числа Рейнольдса нафиг не нужен.
Нет необходимости утверждать, что образование косого скачка уплотнения является очень сложным процессом при обтекании иглы ракеты на высоте 65 км. Нет необходимости упоминать в ваших рассуждения о так называемом тонком или чистом конусе Маха, потому как форма иглы ракеты к образованию чистого конуса Маха не располагает, но располагает к образованию конуса Маха в виде косого скачка уплотнения конусной формы. Именно поэтому и применяется формула М=1/sin a . Для чистого конуса, очевидно применяется другая формула с учётом формы этого конуса. Поэтому нет необходимости впадать в такие тонкие заумности. Есть формула скорости в зависимости от угла конуса Маха, есть скачок уплотнения с возможностью его измерить, есть высота и параметры атмосферы на этой высоте, есть несколько заострённая или вообще тупая игла ракеты и есть знание, что при
одной и той же скорости косой скачок уплотнения на клине больше скачка уплотнения на конусе. Поэтому есть возможность, хоть и не точно, но в определённых пределах оценить эту скорость имея в виду, что измеряя угол не в качестве конуса, а в качестве клина, мы получим скорость для клина, что позволяет сделать вывод, что скорость для конуса ещё меньше. И если кто-то утверждает, что необходимо учитывать различные сложности образования данного конуса Маха, то этот утверждающий, как минимум должен быть специалистом в этой области. Одного того, чтобы просто поверхностно начитаться спец. литературы мало для подобных выводов, так как надо ещё понимать, о чём идёт речь в этой литературе.

"и ударная волна здесь образуется как комбинация отдельных волн от каждого элемента."

Если вы говорите, что это комбинация, то должна быть зависимость, которая поддаётся расчёту. И если вы это рассчитать не можете, то утверждения о комбинации является словоблудием для того, чтобы оправдать утверждение о неадекватности подхода Попова или Покровского. При этом мы видим, что уровень доказательства неадекватности методики Попова или Покровского даже близко не стоял с уровнем доказательства их метода определения скорости. Я не хочу этим сказать, что Попов и Покровский полностью правы. Вполне возможно, что есть некоторые ньюансы, которые в два раза исказили бы их результаты. Но я говорю об адекватности "разоблачителей" метода Попова, которые, все как один, оказались дилетантами.

Задумайтесь хотя бы над вопросом, откуда взялась формула М=1/sin a и почему её применяют для определения порядка скорости, несмотря на все сложности образования скачка уплотнения.

"А зачем бы НАСА это? " - вот такие вопросы действительно говорят о том, что мы здесь зря и не о том спорим. Давайте лучше поспорим, что нужно НАСА, а что не нужно — и то веселее будет.

"Еще добавлю ссылку вот на это видео: запуск ракеты Ares-I в 2009 году Ссылка
Там есть похожий момент разделения ступеней, выброс тормозных газов и что-то вроде "конуса Маха". "

Вы можете обижаться на меня, можете не обижаться, но кроме как " я плакаль" ничего вам вразумительного по вашей ссылке сказать не могу. Ну или могу сказать, что я это расцениваю как ваше издевательство надо мной.

"Почему никто его не просчитал до сих пор для проверки правильности методики? "

Как можно просчитать "что-то вроде "конуса Маха", да ещё к тому же, которого и в помине не видно?
Но если вы его увидели, то из этого следует, что его подсветили тормозные газы. А чего эти тормозные газы не перегнали ракету, как в случае с Сатурном? Не потому ли, что скорость у Ареса соответствовала заявленной?

"Не согласен. Почему это "частично прорвали"? Может быть все-таки, уже там были, вне конуса? Потому что весь конус внутри газов? Это все допущения, в которые мы и упираемся. "

А зачем вы упираетесь в допущение, что скачок образовался в газах? Почему бы вам несколько более логично не предположить, что газы сильно расширились в атмосфере, тем более когда достигли скачка уплотнения. После скачка расширились и остыли ещё больше, что позволяет предположить преобладание атмосферы в образовавшейся смеси газов, которые съиграли роль подсветки скачка. Почему вы делаете предположения о сложности образования скачка уплотнения, но предположить, что в смеси газов преобладает атмосфера с её характерными свойствами, не хотите? Почему такой двойной подход?
Несмотря на то, что вы уже дали мне понять, что все ваши рассуждения, как и рассуждения Морозова взяты с потолка, я всё же продолжу отвечать на ваши умозаключения в режиме, как-будто вы не давали мне этого понять. Это для того нужно, чтобы показать двойственность мышления.


"Надеюсь, вы понимаете, что базовые цифры для расчета вы берете с потолка и без обоснования. Поэтому и вывод у вас получается такой... с потолка. Допустим в системе (ракета-тормозные газы) ракета летит со скоростью 1500 м/с, а тормозные газы относительно атмосферы - 1000 м/с. Выходит 2500 м/с, все сходится. Это все зависит от предположений. "

Надеюсь вы понимаете, что этим заявлением вы "утверждаете", что заявленная скорость Сатурна 2400м/с взята с потолка. Ведь за базовую цифру я именно эту скорость и взял. Именно на этой основе я строил свои логические рассуждения. С какого такого потолка я написал утверждение:
"На первом этапе в режиме торможения происходит обгон газами ракеты. Значит скорость газов на какую-то величину больше скорости ракеты. Это означает, что скорость газов относительно атмосферы составляет чуть больше 2400м/с, если принять во внимание, что скорость ракеты в атмосфере по заявлению NASA 2400м/с. Что соответствует М=8.“

"На втором этапе на некотором удалении впереди ракеты, скорость газов сравнялась со скоростью ракеты. Скорость газов относительно атмосферы равна 2400м/с., как и скорость ракеты. Это означает, что в этот момент скорость газов имела М=8 относительно атмосферы." ???

С потолка, а вернее на основе вашего утверждения, я сделал вот это утверждение, рассматривая допущение, что скачок образовался в газах: "На третьем этапе газы так сильно затормозились, что образовали скачок уплотнения. Это означает, что на этом этапе скорость ракеты превзошла скорость звука в раскалённом газе. По замерянному углу Маха вычисляем число Маха, оно равно примерно 3,5. "

Все мои рассуждения базируются на логике понимания процесса и заявленной скорости ракеты 2400м/с. Допущения по скорости звука и по скорости газов сделаны как в одну сторону, так и в другую, поэтому не могут квалифицироваться, как взятые с потолка.
А вот ваше предположение: "Допустим в системе (ракета-тормозные газы) ракета летит со скоростью 1500 м/с, а тормозные газы относительно атмосферы - 1000 м/с. Выходит 2500 м/с, все сходится. Это все зависит от предположений. "
действительно взято с потолка, потому как если мы начинаем подставлять ваши цифры в логическую цепочку рассуждений и математических формул, то появляется следующая картина.
Если скорость ракеты в системе газ-ракета имеет 1500м/с, при этом образовался скачок уплотнения, который показывает скорость ракеты в газе М=3,5, то находим скорость звука в "раскалённом" газе. 1500/3,5=428,6 м/с , что превосходит значение скорости звука на высоте 65км 295 м/с. меньше, чем в полтора раза. Но тогда вы опровергаете "вашего" Морозова, который утверждает, что скорость звука в раскалённых газах в два с лишним раза больше, подставляя эту скорость в формулу Маха.
Вот же его слова: "Если принять температуру в 1500 С, то скорость звука в такой среде составит 850 м/с (а не 340, как принималось автором расчетов)."

Почему вы его слова не идентифицируете, как взятые с потолка? Вместо этого вы говорите, что это "неплохой разбор статьи "аж целого доктора физ-мат наук А.И.Попова"".
Помните, что вы ответили Клаузевицу на его вопрос? Вы ответили: "Эти заключения о "невозможности" чисто умозрительные и на 99% исходят от людей, к космическим технологиям отношения не имеющих." (Ваш пост 16.10.2017)
При этом вполне себя хорошо чувствуете когда опровергателей лунной эпопеи, не имеющим отношения к космическим технологиям, в "пух и прах" "разбиваете" с помощью контропровергателей, которые тоже не имеют к космическим технологиям никакого отношения. И не только к технологиям, но и вообще к авиации и аэродинамике.

"Нет, я считаю, что газы обогнали ракету гораздо значительнее, чем "всего лишь на 2 сантиметра". И я это хорошо вижу на кадрах."

Да я уже убедился, что вы хорошо видите, только ваше хорошее зрение мало убедительно для вывода, что скачок образовался в газах. Можете сказать, какова доля расширенных газов в атмосфере на момент образования скачка? Не будет ли это предположение взято с потолка?

"Ну а я в свою очередь не согласен с вашей "минимальной" оценкой объема газов перед носовой частью ракеты. О чем и говорят все рассмотренные кадры. И что дальше?"

Думаю, вы умный человек и знаете, что делать дальше.
Я, кстати, Попова давно уже читал, но его доказательства не стал сюда выкладывать, несмотря на то, что принципиально я с ним согласен. Т.е. его метод определения скорости ракеты по скачку уплотнения в первом приближении вполне корректен. Если кто-то хочет посчитать во втором приближении, то пусть попробует, а не просто дилетантски заявляет, что вычисление не точно или метод ошибочен.
А выкладывать я его не стал чисто по эмоциональной причине, когда посмотрел его выступление на телевидении. Я сейчас уже не помню, но тогда я в чём то был с ним не согласен, поэтому не стал вообще на него опираться.

"Действительно, тут Морозов тоже притянул за уши к нужной цифре. Исходя из таких же взятых с потолка предположений. Почему я и пришел в итоге к мысли о том, что все эти упрощенные вычисления, основанные на предположениях, бесполезны и бессмысленны. И со стороны Попова, и со стороны Морозова. И с вашей, и с моей."

Вот со стороны Попова — не надо. Вам для этого надо выйти на его уровень доказательства.
Пока не вышли, отношение к вашим словам будет соответствующее.

Изменен: 25.11.17 18:51 / vktik

Zmey, Moderator   23.11.17 14:38            
--> vktik
Я извиняюсь, но мы, похоже, вообще зря и не о том спорим. Я почитал различные мнения и спец. литературу, и все говорит о том, что вот тот простой подход с расчетом параметров конуса Маха по кадрам хроники, что Попов и его последователи применяют, никак не может быть адекватен. Там гораздо больше всяких нюансов, которые надо учитывать, и есть несколько разных моделей обтекания, которые в разных условиях используются. В данном случае нужно учитывать турбулентные отрывные течения(вот здесь описаны Ссылка ), плюс весьма непростую турбулентность этих самых тормозных газов, в которых, даже при учете температуры, просто по синусам и косинусам реальных цифр не получить. Все, кто пользуется простой моделью, на самом деле подгоняют цифры. И Попов, и Морозов.

Кроме того, невозможно прийти к правильному результату, заменив косую ударную волну конусом Маха. Конус Маха получается только для очень тонкой преграды, в пределе бесконечно тонкой. Вот от иглы САС на конце ракеты получается почти конус Маха. Но по фотографии видно, что ударная волна образуется всей носовой частью ракеты, в первую очередь коническим защитным колпаком под мачтой САС и далее корпусом корабля, коническим переходником (с уже другим углом раскрыва) и ниже. Это уже нигде не тонкая преграда, и ударная волна здесь образуется как комбинация отдельных волн от каждого элемента. Что-то отдаленно напоминающее конус Маха с очень малым углом видно как раз возле иглы САС, но там плохо видно и измерить невозможно.

Но есть еще один интересный момент, даже если отбросить все эти уточнения и принять логику вычислений Попова за правду. Попов по итогам своих вычислений дает итоговую скорость ракеты Сатурн-V на высоте разделения ступеней в 900 м/с. По формулам Циолковского, что бы иметь такую скорость на указанной высоте, тяга двигателей ракеты должна быть сильно меньше заявленной. О чем, в принципе, и говорит Попов. Но он забывает о том, что при такой "уменьшенной" тяге ракета заявленной массы вообще бы не взлетела, потому что ее тяговооруженность была бы в районе 0.6. Либо тягу двигателей специально уменьшали с высотой, что бы она не разгонялась. А зачем бы НАСА это?

Еще добавлю ссылку вот на это видео: запуск ракеты Ares-I в 2009 году Ссылка
Там есть похожий момент разделения ступеней, выброс тормозных газов и что-то вроде "конуса Маха". Почему никто его не просчитал до сих пор для проверки правильности методики?

. Тормозные газы многократно превышают не РАЗМЕР, как вы пишите, ракеты, а диаметр ракеты.
Тогда давайте рассматривать вместе кадр за кадром.
На кадре 8,08с показан подсвеченный газами конус, а сверху и снизу, на уровне конуса, выступающие бугры тормозных газов, прорвавших атмосферный конус Маха.
Здесь видно что газы частично прорвали конус Маха и находятся на уровне ракеты.

Не согласен. Почему это "частично прорвали"? Может быть все-таки, уже там были, вне конуса? Потому что весь конус внутри газов? Это все допущения, в которые мы и упираемся.


Эти восемь рассмотренных кадров дают основание сделать вывод, что газы обогнали ракету всего лишь на "2 сантиметра", чтобы прикрыть остриё ракеты.
Если вы считаете, что этого количества газа вполне хватает, чтобы в этом газе образовался скачок Маха, то пожалуйста, считайте. Но это не значит, что это именно так и есть. Это всего лишь ваше предположение.

Нет, я считаю, что газы обогнали ракету гораздо значительнее, чем "всего лишь на 2 сантиметра". И я это хорошо вижу на кадрах. Не понимаю, почему вам этого не видно. В этом случае, могу ответить вашими же словами - если вы считаете, что этих газов недостаточно, что бы в них образовался конус Маха, то это не значит, что это именно так и есть. Это всего лишь ваше предположение.
Так вот, я с этим утверждением не согласен, потому как, как я уже сказал, объём газов перед носовой частью ракеты был минимальным, в силу направленности и характера торможения этих газов. О чём и говорят все рассмотренные кадры.
Ну а я в свою очередь не согласен с вашей "минимальной" оценкой объема газов перед носовой частью ракеты. О чем и говорят все рассмотренные кадры. И что дальше?


Это означает, что на момент замера ракета двигалась по отношению к газу со скоростью М=3,5. Так как газ раскалённый, то и скорость звука в этом газе значительно выше скорости звука в воздухе на высоте 65 км. Примем скорость звука в раскалённом газе 715м/с (эта скорость соответствует скорости звука в воздухе при 1000°C)
Получается, что на кадре 9,04с ракета движется со скоростью 715х3,5=2502,5м/с относительно уже притормозивших газов. Т.е. в системе газ-ракета ракета движется со скоростью 2500м/с. Но газы то движутся дальше в очень тонкой атмосфере. Это значит, что на момент замера газы двигались относительно атмосферы с какой-то скоростью. С какой? С дозвуковой или сверхзвуковой? Предположим с дозвуковой, например 100м/с относительно атмосферы.
Тогда суммарная скорость ракеты относительно атмосферы получается 2500 +100=2600м/с.

Надеюсь, вы понимаете, что базовые цифры для расчета вы берете с потолка и без обоснования. Поэтому и вывод у вас получается такой... с потолка. Допустим в системе (ракета-тормозные газы) ракета летит со скоростью 1500 м/с, а тормозные газы относительно атмосферы - 1000 м/с. Выходит 2500 м/с, все сходится. Это все зависит от предположений. А мы только на них и опираемся. Следовательно, ошибаемся оба.


Если разоблачитель действительно хотел бы грамотно разоблачить Попова, то он должен был бы сказать, что рассмотренный конус Маха (кадр9,04с) относится не к атмосфере, а к тормозным газам, поэтому к расчёту скорости ракеты не имеет никакого отношения, так как конус Маха движется в этих самых тормозных газах. Этим самым "разоблачитель" поставил бы под сомнение метод Попова. Всё, на этом должна была бы быть поставлена точка. Но разоблачитель пошёл дальше. Он просто тупо скорость Маха в газах М=3 умножил на скорость звука в этих горячих газах и сказал, что это соответствует заявленной скорости ракеты относительно атмосферы.
Действительно, тут Морозов тоже притянул за уши к нужной цифре. Исходя из таких же взятых с потолка предположений. Почему я и пришел в итоге к мысли о том, что все эти упрощенные вычисления, основанные на предположениях, бесполезны и бессмысленны. И со стороны Попова, и со стороны Морозова. И с вашей, и с моей.

 Страница 1 из 33   1 2  3  4  5  6  7  8  9  10 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ по разоблачению фейковых обвинений в адрес ВКС России в Сирии
» Потенциал как локальных, так глобальных военных конфликтов на сегодня исчерпан
» Обзор событий в мире, четвертая неделя ноября 2018 года
» Обзор событий в мире, третья неделя ноября 2018 года
» Обзор событий в мире, вторая неделя ноября 2018 года
» Обзор событий в мире, конец октября — начало ноября 2018 года
» Мир остается удаленной перспективой для Ливии
» Аргентина в смятении

 Новостивсе статьи rss

» США поддерживают стремление Боснии и Герцеговины вступить в НАТО
» В йеменской Ходейде введен режим прекращения огня
» Влияние России на выборы 2016 года через афроамериканцев?
» Совет ассоциации ЕС-Украина: за что хвалили Киев
» От Венесуэлы потребовали досрочно погасить бонды на $1,5 млрд
» Генассамблея ООН приняла резолюцию Украины о «милитаризации Крыма»
» Пентагон: Киберзащита американской системы ПРО неадекватна
» ЕС озабочен непрозрачным расходованием его денег для НПО

 Репортаживсе статьи rss

» Вызов «панамского досье»: одолеет ли государство офшорную аристократию?
» Чем объясняется молчание по поводу отказа ВМС США от использования боевых кораблей для решения задач ПРО
» Морпехи с доставкой. Зачем России новый экспедиционный корабль
» Какие вопросы регулирует миграционный пакт ООН
» Остриё копья. Реальное количество авианосцев у Японии и их возможности
» Ядреное топливо: почем Westinghouse для Украины
» Система «Стаканов» и другие тайны «этих русских»
» Обзор Аравийского п-ва: помощь евангелистов Эр-Рияду; «элитные киллеры» ОАЭ; израильская экспансия в Заливе; и многое другое за октябрь-ноябрь 2018

 Комментариивсе статьи rss

» Брюсселю не удалось увести Азербайджан от России
» Глава "фабрики американской власти": нам уже не победить Россию
» Россия – противник или просто конкурент для США?
» Министры финансов Еврозоны: реформа валютного союза идет слишком медленно
» Путин инициирует трёхсторонний саммит с Индией и Китаем
» Китай и Индия могут добиться в Афганистане того, что не удалось США и России
» Украина — глобальная империя секонд-хенда
» «Би-би-си» обладает правовой защитой и может распространять фальшивые новости

 Аналитикавсе статьи rss

» Запад скатывается ещё ниже
» О системе платных информаторов в США
» За кулисами гибридной войны
» В ходе учений «Анаконда-2018» войска НАТО отрабатывают захват Калининграда
» Неужели корейская холодная война вот-вот закончится?
» Афганистан занимает центральное место в новой «Большой игре»
» Какую игру ведет Россия в Афганистане
» Война сверхдержав: американские ВВС готовятся к схватке с Россией и Китаем
 
текстовая версия © 2006-2018 Inca Group "War and Peace"