Изменен: 18.12.17 12:37 / Zmey

„Мое частное мнение по этому поводу никак на службе не отражается. С вашей стороны это довольно низкопробная попытка меня ущипнуть, я так понимаю.“

Зря так понимаете. Не собирался вас ущипнуть, а думал, что проявил понимание вашей позиции.
Потому что, в моём понимании, ваша однобокая позиция не находит у меня другого объяснения, кроме как ваш интерес в разоблачении разоблачителей.

Если принять во внимание ваше высказывание,
„Я всегда выступал за существование двух гипотез: первая - что они летали, вторая - что полет был инсценирован. Фокус в том, что у первой гипотезы есть куча доказательств, а у второй - ни одного.“ , то можно понять, что американским , так называемым официальным доказательствам, вы верите, а логичным сомнениям и доказательствам, что они там не были, не верите. Но ведь это факт, что многие доказательства посадки на луну были фальсифицированы.
Тем не менее, для вас получается гораздо важней разоблачать разоблачителей, чем фальсификаторов фактов высадки на луну. Почему же вы ошибки разоблачителей видите, а ошибки фальсификаторов нет? Почему вам ваш уровень знаний "позволяет" увидеть ошибки разоблачителей, но ошибки фальсификаторов нет? Думаю, вы понимаете, на каком основании
я предположил, что вы имеете в этом интерес. Но если нет, так и нет. Ущипнуть я вас нисколько не хотел. Теперь буду знать, что вы занимаете принципиальную однобокую позицию в пользу фальсификаторов и которую вы готовы защищать теми же методами, что и разоблачители.
И это не называется ущипнуть, это логичный вывод из рассмотренного положения вещей.

"И я вас комментировать не заставлял, сами пришли."

Если бы я заранее знал, что у вас в наличии только аргумент "нельзя", то не пришёл бы.

"Аргументы и контраргументы - в них смысл. Где ваши аргументы?"

А где ваши?

"Характер той информации, которую я даю, определяю в первую очередь я."

А я во вторую и последнюю очередь. И определяю вашу аргументацию как демагогия.

"Если вы предпочли эту пищу отринуть за ненадобностью, или же потребовали ее разжевать и в рот положить в более удобном для вас виде - это не мои проблемы."

Не надо мне ничего жевать, надо просто сказать, что вы имеете ввиду, если вы находитесь в диалоге со мной. Вы же хотите, чтобы я вас понимал, или это не ваши проблемы?


"Исходя из неверных предпосылок вы, безусловно, придете к неверным выводам. Сюрприз, да?"

Так верных то от вас и не дождёшься. Дайте мне верные предпосылки, скажите, что вы имели в виду, когда ссылались на форум дилетантов.

"Простите, но это полный бред. Надеюсь, подумав над своими словами более детально, вы придете к тому же выводу."

Нисколько. Как и в прошлый раз, уверен и сейчас, что доказательный характер информации отличается от информативного большей конкретикой. В противном случае за непонятными обобщениями никогда не придём к общему знаменателю.

"Будет справедливо, если я разверну этот тезис обратно, к первоначальному посылу. Для начала этот Попову нужно доказать, что его метод расчета скорости ракеты по одному единственному кадру из кинохроники, применять вообще можно."

Ну, наверно, справедливо. Он, видимо, не такой знающий, как вы, поэтому не увидел причины невозможности по чёткому кадру с подсвеченным скачком уплотнения измерить угол скачка и применить формулу Маха. Он в любом случае больше предложил, чем вы.

"Было бы вполне логично, если бы Попов привел примеры, где такой метод успешно опробован и дал правильные результаты."

Да тоже, вроде бы логично, но сама формула Маха говорит сама за себя. Это вполне научная формула, никто не оспаривает её справедливость.

"Еще логичнее было бы, если бы Попов провел аналогичные расчеты для пары-тройки других ракет в аналогичных условиях."

Опять двадцать пять. Я уже вам говорил, что он бы с удовольствием вам ещё больше бы расчётов предоставил, если бы имел эти аналогичные случаи.

"И совсем было бы логично, если бы доктор наук попытался в своей работе учесть все возможные влияющие факторы. Ничего этого нет. Следовательно, это не доказательство, а туфта, высосанная из пальца."

Или ваши всевозможные влияющие факторы являются туфтой, высосанной из пальца. Например ваше утверждение, что горячие газы поддавливают, а поэтому искажают угол скачка уплотнения.
Я ведь вам не зря картинку из термодинамики про давление газов написал. Эта картинка базируется на физическом свойстве газа сжиматься. И если давление за скачком будет меньше, чем перед скачком, то никакого влияния на скачок эти газы оказывать не будут. Именно это и произошло при восстановлении скачка, после его разрушения.

"Ваши заявления о том, что"Те, кто говорят "нельзя", понятия не имеют ни в аэродинамике, ни в термодинамике" -тоже нужно доказать."

Это доказано вашей же ссылкой на форум дилетантов, где они сами открыто говорят, что они далеки от этих наук.

"А то получается, что им нельзя говорить о том, что Попов - дилетант, потому что они сами дилетанты, а вам можно называть их дилетантами, потому что вы то в аэродинамике - гуру и профессор."

Странный вывод. Пусть они говорят сколько угодно, что Попов дилетант. Я нигде это им не запрещал. Я только просил доказательства его дилетантства. Но когда я вижу их дилетантские доказательства, то я и говорю, что они дилетантские.

"На форуме хотя бы аргументы приводят в пользу того, что Попов лезет не в свою область физики."

Аргументы типа "нельзя"? Там, кстати, всё больше о Покровском говорили, нет?


а потому что вы ничего конкретного не предложили кроме вашего "нельзя"
"А этого достаточно."

Кто бы сомневался. Мне очень весело от вашей аргументации. Детский сад, право.

"Если человек рассчитывает снайперский выстрел на два км, не учитывая скорость ветра, я говорю, что так нельзя, и этого достаточно."

А не боитесь, если он спросит вас "а как его учитывать?"?

"Мне не надо предлагать ему какие-то еще варианты, что-то предлагать взамен и так далее."

Да не надо ничего предлагать взамен, надо просто объяснит, почему нельзя. Вы же к человеку обращаетесь, а не к столбу.

"А если этот горе-снайпер промажет и скажет, что на самом деле виноват не ветер, а всемирный заговор, с ним вообще разговаривать не о чем."

Что, неужели так и скажет? Наверно ваш аргумент "нельзя" его не удовлетворил. А нафига вы ему это сказали?

"Единственное, что можно ему предложить - сделать десяток выстрелов с учтом ветра и без учета и сравнить результаты."

Вы уж определитесь, надо вам ему что-то предлагать или не надо. А если предлагать, то надо рассказать, как учитывать скорость ветра. Например дать почитать полезную литературу, чтобы он сначала приобрёл теоретические знания, чтобы потом эти знания закрепить на практике.
http://www.hpbt.org/articles/veter.htm
И вот это уже не будет простым "нельзя", а будет подкреплённым действующими на практике аргументами. Какие действующие на практике аргументы можете предложить вы в случае с Поповым?

"Я говорю о том, что расчет по чистой формуле Маха здесь неприменим, ввиду многих осложняющих факторов."

Которые, как мы знаем, вы высосали из пальца.

"Вернемся к аналогии со снайпером. Я говорю снайперу о том, что надо учитывать силу ветра. Он говорит, что в расчете превышения траектории ничего не сказано про скорость ветра, и поэтому мое постоянное напоминание о ветре - всего лишь демагогия."

А вы ему на это формулой по морде предоставите D = ( t – t’) V , где D – отклонение пули, V – скорость ветра. И тогда он может блеять всё, что захочет.

"Манипуляциями занимается ваш КотМатроскин или Бенюх Д.В., специалист по 3D-моделированию, (кстати, а почему вы ему верите? Почему вы сразу с порога не заявили, что он дилетант и ничего не понимает в аэродинамике? Откуда вдруг вот раз и такое доверие?)."

Нет ну он всего лишь сравнил углы с картинок. Все картинки, кстати, исключительно насовские.
Сравнение углов не требует даже среднего образования. Мне что, назвать его дилетантом в сравнении углов?

"Так вот, в этом документе сказано: "The data all show a consistently flat variation with Mach number at both low and high speeds, but change suddenly near Mach 5. Above this point, the data can be grouped in two categories: laminar separation near the nose, and turbulent separation near the aft flare of the LES." Это раз."

И что это в вашем понимании означает?

"Второе. На картинках продувки, в том числе на той, что взята Бенюхом, при числе М=5.03, мы видим как минимум пять областей возмущения: от носовой части иглы, от конечной части иглы, от начала конуса обтекателя, от двигателей ориентации, от начала конуса второй ступени. И углы расширения у всех областей откровенно разные, это видно невооруженным глазом. Причем явно видно, что самое первое разделение едва видно (ламинарное течение), а самое ярко выраженное - от конуса обтекателя (турбулентность). У них явно разные углы и формы. Напрашивается простейший вопрос: какую область возмущения видят на хронике старта Сатурна Попов и Бенюх в момент разделения ступеней?"

Хороший вопрос. Отвечаю. Тот который восстановился в первую очередь и отходит от носовой части ракеты. Все остальные скачки, которые образовываются за скачком от носовой части, образуются уже в других условиях, т.е. не в невозмущённой среде, поэтому формула Маха к ним неприменима и в силу физических свойств газов, эти скачки не влияют на формирование головного скачка.

"А что касается самого Бенюха, специалиста по 3D-моделированию, то напрашивается мысль, что он и в своей родной профессии не очень то хорош. Потому что линии, которые он накладывает на картинки из документа НАСА для расчета углов, мажут мимо подложки, не совпадают с реальными и выдают явную халтуру. Или же просто притягивание за уши для нужного результата.
На видео в моменте 5.07 четко видно, что чудак выдает за конус Маха что-то, начинающееся совсем не от самого начала ракеты."

Да, можно согласиться с тем, что угол на скорости М=4 он не качественно нарисовал и измерил. А на скорости М=8 и М=6 вас устраивает? Разница есть между картинкой Попова и насовской продувкой?

Кроме того там есть ещё много интересных ссылок на некоторые исследования, например вот эта: Влияет ли враньё NASA на зрение http://bolshoyforum.com/forum/index.php?page=1076
Воспоминания ракетчика: http://bolshoyforum.com/forum/index.php?page=1105
"Вот зачем это здесь и как это доказывает правильность методики Попова расчета скорости ракеты по одному кадру кинохроники? Никак."

Это отступление от конкретной темы нашей дискуссии, но показывающее враньё американцев по другим конкретным вопросам. Это, так сказать, для общего развития. Вы то мне таких ссылок надавали, что по ним психоаналитику изучать можно. А мои строго в русле ветки.

"Кстати, по первой ссылке чудак так сконцентрировался на сравнении разрешающих способностей оптических систем двух космических аппаратов, что совсем забыл сравнить разрешающую способность фотографической матрицы."

Да при чём здесь разрешающая способность какой-то фотографической матрицы. Он задал себе вполне логичный вопрос: почему с высоты примерно 300км мы можем различить, что капсула снижается на парашюте, а с высоты 50 километров ничего не видно? Он пытается понять, почему американцы, решив сфотографировать все места приземления на Луне, сделали это на несколько порядков хуже, чем они это сделали на Марсе. Ведь простой же вопрос, какие матрицы?

"Ну то есть, прицепился к одним расчетам, проигнорировав дополнительные условия,..."

Какие условия, расскажите нам. И почему американцы сознательно эти условия создали?


"Опять вспоминается снайпер, который учел и превышение траектории, и скорость пули, и температуру и давление воздуха, но забыл про скорость ветра. И сидит в недоумении. Или, как вы, верит в то, что его где-то надули в таблицах превышения траектории."

Бла, бла, бла.

От себя ещё могу добавить небольшое рассмотрение с точки зрения термодинамики процесса разрушения тормозными газами скачка уплотнения.
"Это бла-бла-бла. Аргумент то сам где?"

Как где? А почему вы его не увидели? Я же дал вам описание поведения газов с точки зрения термодинамики. Почему вы увидели, что "чудак" не указал на какие- то матрицы, а то что я вам написал, не увидели?

"Кстати, я заметил, что вы старательно обходите сопутствующие выводам Попова и его подпевал вопросы, которые я уже два раза озвучил. Если, по утверждению Попова, двигатель Сатурна не имел нужной тяги и вытащил ракету на высоту в 58 км со скоростью в два раза ниже заявленной, то это уже противоречие. Двигатель с такой тягой вообще не поднял бы Сатурн со стартового стола. Если же двигатель специально тормозили во время взлета, что бы ракета с набором высоты не разгонялась, она бы взлетала на высоту в 58 км не реальные 151 секунду, а за гораздо больше время."

Хм, старательно? Наверно подумал, что не понял вашего вопроса. На каком основании вы сделали такой вывод про большее время? У ракеты было определённое соотношение стартовой массы к тяге двигателя. На основании скорости Маха был сделан вывод, что это соотношение не соответствует заявленному. А какие у вас доказательства, что заявленные характеристики соответствуют истине?

"Очевидно, что оба этих явления были бы заметны невооруженным глазом всем свидетелям старта, среди которых было множество гражданских, не аффилированных с НАСА лиц."

У вас есть доказательства, что они этого не заметили?

"Так где эти свидетельства?"
А я вам ссылку дал на воспоминания ракетчиков, вы им верите? А если нет, то видимо дело не в свидетельствах.


"Вообще, эта тема феномен даже среди теорий заговора. Сторонники заговора иллюминатов готовы выложить кучу ссылок на "тайные протоколы", откровения тайных членов и так далее. Сторонники заговора рептилоидов всегда имеют кучу фотографий и видеоматериалов людей со змеиными глазами. Сторонники ядерной войны в 17 веке вообще имеют огромную базу "доказательных" документов. Только у сторонников лунного заговора нет ничего, кроме сомнений в доказательствах полетов на Луну. Ни документов, подтверждающих подлог. На архивных кадров с тайной съемочной площадки Луны в Голливуде. Ни свидетелей сговора молчания между СССР и США. Все это придумано и натянуто, что бы придать логическую завершенность сомнениям, но самих доказательств заговора то нет. Ни одного. Вот и думай, какая из гипотез "летали" или "не летали" ближе к истине."

Вы ещё про башни близнецов забыли, там точно Аль-Каида с самой Осамой во главе всё устроила.

Изменен: 16.12.17 14:40 / vktik

Изменен: 13.12.17 09:46 / vktik

Изменен: 05.12.17 16:07 / Zmey

„Вы не лезете в блоги и не пишете статьи, но здесь пишете вон какие простыни лишь по одному из эпизодов "разоблачения". Я из-за этого лезу в дебри косых скачков и прочей физики. „

Только не путайте причину со следствием. В дебри косых скачков вы полезли после того, как мы начали с вами дискитуровать, но дискутировать мы с вами начали после вашего поста о "разоблачении" Попова Морозовым.

"Тоже польза с какой-то стороны, саморазвитие и все такое."

Ну раз вам нравится развиваться, попробую вам и дальше помочь.


"Спорить вообще-то начали вы. Я лишь указал на пост Морозова, который показался мне интересным."
Э, нет. Пост Морозова вам не просто показался интересным, вы дали ему качественную оценку.
Своими словами, что это неплохой разбор, вы предложили нам взгляд на реальную действительность описанного в данном посте.

В чём причина вот этой вашей фразы:
"Неплохой разбор статьи "аж целого доктора физ-мат наук А.И. Попова" ?
"В том, что мне этот разбор показался действительно интересным."

Ладно, пусть будет так. Не буду дальше спекулировать, что причина была в незнаниях.

"В том, что там вполне вменяемые люди. И если вы их обозвали "абсолютными дилетантами", то только потому, вероятно, что читали там далеко не все и очень невнимательно."

Вменяемые, то они вменяемые, вы ведь тоже вменяемый, но в конце-концов признали, что Морозов высосал свои доказательства из пальца. Вообще у меня есть к вам чисто человеческая просьба. Если вы даёте подобные ссылки на целый форум, то обозначте, пожалуйста, конкретно, что вам там показалось серьёзным аргументом. Потому как для меня там ничего серьёзного я не нашёл. Там ставятся вопросы от балды, с моей точки зрения, конечно. Поэтому я себе задаю вопрос, а на каком основании участник этого форума формулирует вопрос таким образом?
И вот тут то вы могли бы мне помочь ответить на этот вопрос, так как, как я уже сказал, мои знания тоже не первой свежести, поэтому и отношу себя к дилетантам.
И есть общая просьба, если вы даёте ссылки, то желательно, чтобы вы понимали, на что ссылаетесь. Чтобы не вышло, как в этот раз, когда вы ссылаясь на заумную ссылку, якобы доказывающую сложность вычисления скачка уплотнения, заявляли мне, что про число Рейнольдса вы не упоминали, поэтому не понимаете, почему я к нему привязался. После такого заявления у меня возникает вполне логичный вопрос — а про что тогда ваша ссылка, если там упоминается пограничный слой с ламинарным и турбулентым течением, влияющим на начало отрывного течения. Если там для расчёта математических моделей применяется формула Навье-Стокса, в которой число Рейнольдса играет весьма значительную роль, так как зависит от плотности окружающей среды. В конце-концов там прямо упоминаются рейнольдсовские напряжения. Почему вы тогда от числа Рейнольдса решили откреститься, ссылаясь на эту статью? Наверно потому, что не ответственно подошли к своему доказательству, так как не поняли, о чём идёт речь в вашей ссылке.

Это явление, кстати, очень распространено среди людей, особенно среди атеистов (здесь я сделаю небольшое отступление от темы). Я в моём мировоззрении делю людей, находящихся в возрасте от 18 лет, на две категории — взрослые и дети. Отличие этих категорий заключается, естественно в знаниях, но в первую очередь заключается в ответственном отношении к своим словам, делам, мыслям и поступкам. Именно ответственное отношение за всё, что происходит вокруг, отличает детей от взрослых. Себя я отношу, к моему сожалению, уже не к детям, но ещё не ко взрослым. Как говорится, я только учусь.

Думаю, моя просьба до вас дошла.


"Напротив, нет необходимости утверждать, что можно рассчитать скорость ракеты по одному кадру хроники под большим углом, всего лишь по одной формуле, игнорируя тормозные газы и форму носовой части ракеты, как это делает Попов.“

Т.е. Вы категорически против метода определения скорости ракеты по конусу Маха? Или вы за то, чтобы в этой формуле учитывались тормозные газы и форма носовой части?

"Если вы внимательно посмотрите фото и видеоматериалы, то поймете, что конусы образуются и на игле, и за иглой. И говорить о том, что они не влияют ни на что - вредное для истины упрощение."

Послушайте, ну может они каким-то образом и влияют, но это влияние не имеет математического описания, поэтому говорить об этом влиянии и означает говорить ни о чём. Зачем вы говорите ни о чём? Я ведь вас просил задуматься, каким образом была получена формула Маха. Формула Маха была получена практическим путём в результате многочисленных испытаний в лабораторных условиях при различных скоростях, формах и температурах. Т.е. были исследованы все возможные условия образования конуса Маха. Были произведены замеры при всех этих условиях и выведена упрощённая зависимость угла скачка уплотнения от скорости набегающего потока. Эта зависимость учитывает все сложности образования скачка уплотнения и позволяет достаточно точно определить скорость. Формула Маха, это не вредное упрощение действительности, это нормальное и достаточное условие, чтобы не говорить ни о чём.

"Это давно известный демагогический прием "сперва добейся"."

А есть другой демагогический приём — высосать из пальца аргумент, а потом доказывай, что ты не жираф. Ведь факт же, что вы признали, что Морозов высосал из пальца температуру газов и что скачок образовался в газах. Ведь факт же, что одного вашего хорошего зрения недостаточно для утверждения об образовании скачка в газах. Для этого надо что-то более убедительное предложить.

"Дилетантство "разоблачителей" Попова вами никак не показано. Одни голословные утверждения."

Как не показано, вы же сами признали, что Морозов высосал из пальца температуру газов. Это разве не дилетантство? Его заявление, что скачок уплотнения распространяется в газах, находящихся за скачком уплотнения, является 100% доказательством его дилетанства. А на форуме люди сами признаются, что ни к авиации, ни к космонавтике не имеют никакого отношения. Во-первых они сами признают, что они дилетанты, а во-вторых, это видно по тем вопросам, которые они ставят.

"Размышления на домыслах мне вообще не интересны."

Все ваши ссылки базируются именно на ваших домыслах, что это, якобы профессиональная (интересная) аргументация.

"Потише, а то вы сейчас договоритесь до того, что скачок уплотнения только на несущих поверхностях и получается, а ракеты тут вообще не причем."

Вот ещё пример ваших домыслов. Вы это для того делаете, чтобы "замылить" ваше непонимание вашей же ссылки.

"Ага. А еще вы берете из всей хроники только тот момент, в который вокруг ракеты творится черт знает что из-за облака тормозных газов, и напрочь их свойства игнорируете."

Это потому, что я как раз не хочу что-то сам домысливать. У меня тоже хорошее зрение, но кроме него есть понимание, что скачок уплотнения ни в каких газах не образовывался. Перед скачком уплотнения находится явно невозмущённая атмосфера. Ваш Морозов говорит, что скачок уплотнения распространяется в газах, которые находятся за скачком уплотнения.
Вот его слова: "Вообще-то нет. На рисунке видно, что эта область наполнена продуктами сгорания. Именно в них распространялась ударная волна, на которую натыкается набегающий поток разреженного до 0.0001 атм воздуха.“
А это прямое противоречие с сутью образования скачка уплотнения и формулы Маха.

А зачем вы упираетесь в допущение, что скачок образовался в газах?
"Потому что мне это кажется логичным, и потому что это видно на кадрах хроники. Я могу быть неправ, но аргументов против никто пока не приводил."

Когда "кажется логичным", это тоже не аргумент. Но я всё-таки ваши неаргументы рассматривал в своих предположениях, описанных ниже. Вам и это не кажется аргументами. Тут упёртость налицо.

Как можно просчитать "что-то вроде "конуса Маха", да ещё к тому же, которого и в помине не видно?
"А что же мы видим на 2:20 примерно?"

А вот это просто замечательно! Вам спасибо большое за вполне конкретное указание (наконец то) на то, что вы имеете в виду. Это я уже отношу к росту вашей конкретики, в отличии от ссылок
на форум дилетантов и математического моделирования скачков уплотнения.
Поэтому можно чётко понять, о чём идёт речь. И я теперь понимаю, почему я с самого начала не увидел то, что вы имеете в виду. Я просто не туда смотрел. Слава Богу теперь ясно, что вы надо мной не издеваетесь. Вы просто забыли или не обратили внимание на моё объяснение сути формулы Маха. Суть в том, что скорость Маха, это соотношение скорости ракеты, в данном случае, к невозмущённой атмосфере. Ваш скачок уплотнения произошёл уже в середине ракеты, т. е. между двумя возмущёнными потоками. Это означает, что угол этого скачка будет отличен от угла головного скачка, движущимся в невозмущённой атмосфере. Насколько отличен зависит от скорости ракеты. Но этот угол может быть больше и может быть меньше головного скачка. Поэтому этот угол совершенно не применим к формуле Маха.
Вот небольшой пример:

https://www.google.de/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2F2%2F2f%2FSchlierenfoto_Mach_1-2_gerader_Fl%25C3%25BCgel_-_NASA.jpg%2F220px-Schlierenfoto_Mach_1-2_gerader_Fl%25C3%25BCgel_-_NASA.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FMachscher_Kegel&docid=0_7IPR8kklqXvM&tbnid=MAIIoshhgb9wfM%3A&vet=10ahUKEwj40_Oom-vXAhWByKQKHQbXAIc4vAUQMwgFKAMwAw..i&w=220&h=223&itg=1&bih=1132&biw=1920&q=%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%83%D1%81%20%D0%BC%D0%B0%D1%85%D0%B0&ved=0ahUKEwj40_Oom-vXAhWByKQKHQbXAIc4vAUQMwgFKAMwAw&iact=mrc&uact=8#h=223&imgdii=uWwX4mkD7s4oQM:&vet=10ahUKEwj40_Oom-vXAhWByKQKHQbXAIc4vAUQMwgFKAMwAw..i&w=220

Я всё-таки измерил этот угол. Он приблизительно составил 30°. Так как мы понимаем, что этот искажённый угол будет больше реального угла в этом месте, то можно сделать вывод, что разница скоростей потоков перед этим скачком уплотнения и за ним больше двух Махов.

Вот если бы Попов взял бы за основу своего рассмотрения этот скачок уплотнения, то я бы "первый" с ним не согласился. Я бы тогда со спокойной совестью мог бы заявить, что он занимается не тем, что изучал, а значит занимается дилетантством. Но так как его метод не противоречит науке аэродинамике, то такого заявления я сделать не могу.



"То есть вы опираетесь в рассуждениях на заявленную скорость ракеты, что бы доказать цифру, в два раза меньше заявленной. Где же тут логика?"

Это вполне научный метод допущения, чтобы рассмотреть процессы, которые должны происходить при заявленной скорости.

"А я вам предлагал, и не раз. Сделайте расчеты на аналогичных кадрах с другими ракетами."

А я вам говорил, что нет таких кадров, кроме Сатурна, где бы газы обгоняли ракету. По вашему кадру из ссылки делать какие-либо выводы о скорости ракеты будет проявлением сплошного дилетантства. Если только эти выводы не будут подкреплены формулами, имеющими связь с неподвижной средой.

"Остановимся на том, что уровень доказательств Попова — никакой."

Нормальный уровень доказательств. Это у "разоблачителей" никакой. Попов на основании выводов по скорости ракеты сделал вывод, что ракета не долетела до орбиты. Можно было бы эти выводы не делать, так как есть ещё вторая ступень. Но по скачку уплотнения с первой ступенью можно было сделать оценку скорости ракеты.

"Так что мне до уровня Попова надо не подниматься, а опускаться. Нет уж, спасибо."

Да ладно, фантазии и у вас хватает.

Вы же говорите мне, что для обгона ракеты газами могло быть много причин. Предполагать и фантазировать можно много, но не надо тем самым игнорировать то, что лежит на поверхности, а именно недостаточный скоростной напор, который противостоял газам.
Если мне удастся, я попробую посчитать этот скоростной напор и сравнить его с давлением
расширенных газов на удалении одного метра от сопла тормозных двигателей. Но, конечно, не обещаю.

Изменен: 03.12.17 17:02 / vktik

Ну а кто-то лезет, почему нет? Кто-то смотрит на хронику высадки американцев на Луну и тоже имеет своих возражений и вопросов кучу, но не пишет об этом книги и статьи пачками, рассказывая про всемирный заговор.

Все упирается в личный интерес к истине и желанию разобраться в деталях. А у кого-то еще и в деньги (не знаю как Попов, а Мухин на этих "разоблачениях аферы" очень неплохо заработал). Вы не лезете в блоги и не пишете статьи, но здесь пишете вон какие простыни лишь по одному из эпизодов "разоблачения". Я из-за этого лезу в дебри косых скачков и прочей физики. Тоже польза с какой-то стороны, саморазвитие и все такое.

--> vktik
А в чём причина, что вы не о том начали спорить?
Спорить вообще-то начали вы. Я лишь указал на пост Морозова, который показался мне интересным. Это вы тут начали про Су-24 зачем-то вспоминать и все прочее.

В чём причина вот этой вашей фразы:
"Неплохой разбор статьи "аж целого доктора физ-мат наук А.И. Попова" ?
В том, что мне этот разбор показался действительно интересным.

В чём причина ваших ссылок на форум абсолютных дилетантов которые только и знают, что обсуждают психическое состояние Покровского, но ничего, даже
приблизительно аргументированного на уровне Покровского, не предлагают?
В том, что там вполне вменяемые люди. И если вы их обозвали "абсолютными дилетантами", то только потому, вероятно, что читали там далеко не все и очень невнимательно. Ошибки и натяжки Покровского, как и Попова, там вполне себе указаны.

В чём причина, когда вы поверхностно начитавшись разных мнений и спец. литературы, решили, что процесс обтекания очень сложный и дали мне в качестве подтверждения также заумную ссылку
Потому что я пришел к выводу, что процесс обтекания сложных форм (а носовая часть ракеты не просто конус, как считает некто Попов или Покровский) действительно сложный. Я вам еще не все ссылки указал. Много попадалось материала по численному компьютерному моделированию этого самого обтекания носовых частей ракет. И там вариант простого расчета скачка по формуле просто не рассматривался.

Вы ведь даже не вникли в то, что там написано. А там речь идёт о влиянии скачков уплотнения на обтекание несущих поверхностей различной формы, так как применяется влияние угла атаки на обтекание объекта.
Потише, а то вы сейчас договоритесь до того, что скачок уплотнения только на несущих поверхностях и получается, а ракеты тут вообще не причем. Логика и физический смысл процессов обтекания одинаков и в случае несущих, и в случае не несущих поверхностей. Скажете, что нет?

У ракеты нет несущих поверхностей, поэтому фактор числа Рейнольдса нафиг не нужен.
Я не знаю, зачем вы к этому фактору прицепились. Я про него ничего не говорил.

Нет необходимости утверждать, что образование косого скачка уплотнения является очень сложным процессом при обтекании иглы ракеты на высоте 65 км
Напротив, нет необходимости утверждать, что можно рассчитать скорость ракеты по одному кадру хроники под большим углом, всего лишь по одной формуле, игнорируя тормозные газы и форму носовой части ракеты, как это делает Попов.

Нет необходимости упоминать в ваших рассуждения о так называемом тонком или чистом конусе Маха, потому как форма иглы ракеты к образованию чистого конуса Маха не располагает, но располагает к образованию конуса Маха в виде косого скачка уплотнения конусной формы
Если вы внимательно посмотрите фото и видеоматериалы, то поймете, что конусы образуются и на игле, и за иглой. И говорить о том, что они не влияют ни на что - вредное для истины упрощение.

Есть формула скорости в зависимости от угла конуса Маха, есть скачок уплотнения с возможностью его измерить, есть высота и параметры атмосферы на этой высоте, есть несколько заострённая или вообще тупая игла ракеты и есть знание, что при
одной и той же скорости косой скачок уплотнения на клине больше скачка уплотнения на конусе.
Ага. А еще вы берете из всей хроники только тот момент, в который вокруг ракеты творится черт знает что из-за облака тормозных газов, и напрочь их свойства игнорируете. В итоге у вас параметры атмосферы искажены. И да, вы уже говорите о том, что есть разница в скачке на клине и на конусе, а до этого, значит, не было разницы никакой? И почему Попов об этом ничего не говорит?

И если кто-то утверждает, что необходимо учитывать различные сложности образования данного конуса Маха, то этот утверждающий, как минимум должен быть специалистом в этой области. Одного того, чтобы просто поверхностно начитаться спец. литературы мало для подобных выводов, так как надо ещё понимать, о чём идёт речь в этой литературе.
Это давно известный демагогический прием "сперва добейся". Давайте тогда заявим о том, что ученая степень Попова к аэродинамике, к астрофизике, ракетной технике, фотографии и еще куче дел отношения не имеет, и, следовательно, он не имеет права все эти свои статейки и книжки писать пачками, рассуждая о том, о чем он ничего не понимает.

Если вы говорите, что это комбинация, то должна быть зависимость, которая поддаётся расчёту. И если вы это рассчитать не можете, то утверждения о комбинации является словоблудием для того, чтобы оправдать утверждение о неадекватности подхода Попова или Покровского.
Фигассе логика вывода. Я тоже так могу. Если вы говорите о том, что тормозные газы можно не учитывать, то докажите это с формулами. А если не можете, то это утверждение является словоблудием, что бы оправдать подход Попова.

Я не хочу этим сказать, что Попов и Покровский полностью правы. Вполне возможно, что есть некоторые ньюансы, которые в два раза исказили бы их результаты. Но я говорю об адекватности "разоблачителей" метода Попова, которые, все как один, оказались дилетантами.
Дилетантство "разоблачителей" Попова вами никак не показано. Одни голословные утверждения.

Давайте лучше поспорим, что нужно НАСА, а что не нужно — и то веселее будет.
Размышления на домыслах мне вообще не интересны.

Вы можете обижаться на меня, можете не обижаться, но кроме как " я плакаль" ничего вам вразумительного по вашей ссылке сказать не могу. Ну или могу сказать, что я это расцениваю как ваше издевательство надо мной.
Ничуть. Другая ракета, но процесс тот же самый.

Как можно просчитать "что-то вроде "конуса Маха", да ещё к тому же, которого и в помине не видно?
А что же мы видим на 2:20 примерно?

Но если вы его увидели, то из этого следует, что его подсветили тормозные газы. А чего эти тормозные газы не перегнали ракету, как в случае с Сатурном? Не потому ли, что скорость у Ареса соответствовала заявленной?
Там может быть много вариантов, но у вас только один вариант почему-то сразу выходит. Не говорит ли это о предвзятости?

А зачем вы упираетесь в допущение, что скачок образовался в газах?
Потому что мне это кажется логичным, и потому что это видно на кадрах хроники. Я могу быть неправ, но аргументов против никто пока не приводил.

Почему бы вам несколько более логично не предположить, что газы сильно расширились в атмосфере, тем более когда достигли скачка уплотнения. После скачка расширились и остыли ещё больше, что позволяет предположить преобладание атмосферы в образовавшейся смеси газов, которые съиграли роль подсветки скачка.
В кадрах хроники явно видно светящееся облако и внутри конуса Маха, и за его пределами. Оно светится. А если оно светится, значит оно явно отличается по составу и параметрам от окружающей атмосферы. Логично?

Почему вы делаете предположения о сложности образования скачка уплотнения, но предположить, что в смеси газов преобладает атмосфера с её характерными свойствами, не хотите? Почему такой двойной подход?
Ничуть не двойной. И в отношении первого и в отношении второго есть разумные аргументы.

Несмотря на то, что вы уже дали мне понять, что все ваши рассуждения, как и рассуждения Морозова взяты с потолка, я всё же продолжу отвечать на ваши умозаключения в режиме, как-будто вы не давали мне этого понять. Это для того нужно, чтобы показать двойственность мышления.
Ваше заключение о том, что мои рассуждения взяты с потолка - взяты с потолка. Я аргументирую и показываю логические цепочки рассуждений. А вы то утверждаете, что все должно быть просто, то утверждаете, что только специалист может выносить суждения. Если всего одна формула и все проще простого, то зачем тут упирать на то, что кто-то дилетант в аэродинамике?

Надеюсь вы понимаете, что этим заявлением вы "утверждаете", что заявленная скорость Сатурна 2400м/с взята с потолка. Ведь за базовую цифру я именно эту скорость и взял. Именно на этой основе я строил свои логические рассуждения. С какого такого потолка я написал утверждение:
Нет, даже близко такого нет. Скорость ракеты заявлена по данным телеметрии и по данным радилокации. А вот расчеты по картинке и по предположениям о том, что тормозные газы только подсвечивают, но не влияют - это самый что ни на есть потолок.

Все мои рассуждения базируются на логике понимания процесса и заявленной скорости ракеты 2400м/с. Допущения по скорости звука и по скорости газов сделаны как в одну сторону, так и в другую, поэтому не могут квалифицироваться, как взятые с потолка.
То есть вы опираетесь в рассуждениях на заявленную скорость ракеты, что бы доказать цифру, в два раза меньше заявленной. Где же тут логика?

А вот ваше предположение: "Допустим в системе (ракета-тормозные газы) ракета летит со скоростью 1500 м/с, а тормозные газы относительно атмосферы - 1000 м/с. Выходит 2500 м/с, все сходится. Это все зависит от предположений. "
действительно взято с потолка, потому как если мы начинаем подставлять ваши цифры в логическую цепочку рассуждений и математических формул, то появляется следующая картина.
Так они действительно взяты от балы, исключительно ради того, что бы показать вам, что любые цифры, взяты с потолка, можно скомбинировать в удобных вариантах, что бы получить нужный вам итог. Если вы не поняли, что это насмешка над таким "научным подходом", то о чем вообще говорить?

Почему вы его слова не идентифицируете, как взятые с потолка?
Идентифицирую. В предыдущем посте так и сказал, что притянуто за уши. Вы невнимательны.

Вместо этого вы говорите, что это "неплохой разбор статьи "аж целого доктора физ-мат наук А.И.Попова"".
Потому что да, неплохой. Морозов показал, что Попов берет цифры с потолка и игнорирует часть важных показателей.

Помните, что вы ответили Клаузевицу на его вопрос? Вы ответили: "Эти заключения о "невозможности" чисто умозрительные и на 99% исходят от людей, к космическим технологиям отношения не имеющих." (Ваш пост 16.10.2017)
При этом вполне себя хорошо чувствуете когда опровергателей лунной эпопеи, не имеющим отношения к космическим технологиям, в "пух и прах" "разбиваете" с помощью контропровергателей, которые тоже не имеют к космическим технологиям никакого отношения. И не только к технологиям, но и вообще к авиации и аэродинамике
А никакого противоречия нет. Одни люди, мало сведущие в делах, пишут статьи о заговоре. Другие, тоже мало сведущие в делах, ловят их на нелепостях, умолчаниях и подтасовках. Вся эта возня (и наша с вами в том числе) никак не трогает реальных профессионалов, которые не занимают "лунными заговорами" себе голову. Потому что для серьезного специалиста и ученого заниматься вопросом о расчете скорости ракеты по отдельному выдранному кадру из кинохроники, полагаю, значит уронить свое достоинство. А то, что Попов свои заключения строит чисто умозрительно (по кадрам хроники) - попробуйте возразить.

Можете сказать, какова доля расширенных газов в атмосфере на момент образования скачка? Не будет ли это предположение взято с потолка?
Будет. Но точно так же будет взято с потолка утверждение о том, что тормозные газы никак не влияют на образование скачка.

Я, кстати, Попова давно уже читал, но его доказательства не стал сюда выкладывать, несмотря на то, что принципиально я с ним согласен. Т.е. его метод определения скорости ракеты по скачку уплотнения в первом приближении вполне корректен.
В первом приближении - возможно. Но при полном учете всех факторов, которые он игнорирует (характер течения воздуха и образования скачка на носовой части ракеты именно такой формы, влияние выхлопных газов), вполне может оказаться, что его первое приближение очень далеко от реальности. Это как сказать, что в первом приближении на Луне сила тяжести в шесть раз меньше, а значит и астронавты там должны прыгать в шесть раз выше.

Если кто-то хочет посчитать во втором приближении, то пусть попробует, а не просто дилетантски заявляет, что вычисление не точно или метод ошибочен.
А я вам предлагал, и не раз. Сделайте расчеты на аналогичных кадрах с другими ракетами. Или найдите, где Попов делает подобные сравнительные расчеты. Или где Попов делает сравнение с кадрами на другой высоте и при другой скорости. Дилетанту достаточно знать, что в сути научного подхода лежит либо повторяемость либо сравнение с контрольными значениями. А не рисование сильных рассуждений по одной нечеткой картинке.

Вот со стороны Попова — не надо. Вам для этого надо выйти на его уровень доказательства.
Пока не вышли, отношение к вашим словам будет соответствующее.
Остановимся на том, что уровень доказательств Попова - никакой. Он выдирает отдельный кадр из хроники, делает на основании взятых с потолка утверждений выводы, игнорируя часть факторов, и говорит о том, что перед нами ракета, которая летит медленнее, чем надо. Потом он говорит о том, что ракета на самом деле не долетела до космоса, а упала в океан, где ее подобрали ВМС США и спрятали. А астронавты все это время сидели в бункере. И все это тайно. И вся телеметрия - подделка, а СССР либо ничего не заметил, либо был в сговоре со Штатами, а всех, кто был причастен к этому заставили замолчать или убили в автокатастрофах. И в отношении всего этого у него нет ни единого доказательства, вот ни копеечного даже. Только предположения, основанные на одном кадре хроники, где ему привиделся конус Маха.
Так что мне до уровня Попова надо не подниматься, а опускаться. Нет уж, спасибо.

несмотря на то, что сдавал экзамены по аэродинамике на третьем курсе училища. Это означает, что всё что я надумал является также

взятием с потолка, так как никаких знаний у меня по этому поводу нет.

Формула Маха М=1/sin_a выведена чисто практическим путём, но в лабораторных условиях. Это означает, что образование конуса Маха

происходит в условиях атмосферы примерно на уровне моря. Я не знаю, возможно ли в сверхзвуковых трубах менять плотность воздуха до соответствующей высоты.

Поэтому есть предположение, что образование скачка уплотнения на высоте 65 км. имеет несколько другую зависимость, вплоть до противоположной.

Т.е. чем больше скорость М, тем больше раствор скачка уплотнения. Ну или при образовании скачка уплотнения должна учитываться плотность воздуха, несмотря на то,

что скорость звука в этой среде не зависит от плотности, а зависит от температуры.

Вот такие у меня соображения, взятые с потолка. Но я с этими соображениями не лезу в блоги и не пишу статьи, чтобы опровергнуть профессора физики.

Изменен: 27.11.17 10:37 / vktik

„Я извиняюсь, но мы, похоже, вообще зря и не о том спорим. „


А в чём причина, что вы не о том начали спорить? В чём причина вот этой вашей фразы:
"Неплохой разбор статьи "аж целого доктора физ-мат наук А.И. Попова" ?
В чём причина ваших ссылок на форум абсолютных дилетантов http://forums.airbase.ru/2010/12/t76681--izmerenie-skorosti-rakety-po-uglu-kosogo-skachka-uplotneniya.html
которые только и знают, что обсуждают психическое состояние Покровского, но ничего, даже
приблизительно аргументированного на уровне Покровского, не предлагают?

В чём причина, когда вы поверхностно начитавшись разных мнений и спец. литературы, решили, что процесс обтекания очень сложный и дали мне в качестве подтверждения также заумную ссылку http://www.sibstrin.ru/files/paper_mm_12_57.pdf ?

Вы ведь даже не вникли в то, что там написано. А там речь идёт о влиянии скачков уплотнения на обтекание несущих поверхностей различной формы, так как применяется влияние угла атаки на обтекание объекта. Там сравниваются условия образования скачка уплотнения при ламинарном и турбулентном обтекании. Как при том или ином способе обтекания происходит смещение скачка уплотнения. И вообще там рассматривается математическая модель для того, чтобы учесть все факторы, влияющие на образование скачка уплотнения на несущие поверхности. Именно для этого применяют число Рейнольдса, как фактора влияющего на пограничный слой при обтекании поверхностей и влияющего на момент образования скачка уплотнения. Эти математические модели нужны для лучшего понимания, как управлять несущими поверхностями при больших скоростях Маха.

У ракеты нет несущих поверхностей, поэтому фактор числа Рейнольдса нафиг не нужен.
Нет необходимости утверждать, что образование косого скачка уплотнения является очень сложным процессом при обтекании иглы ракеты на высоте 65 км. Нет необходимости упоминать в ваших рассуждения о так называемом тонком или чистом конусе Маха, потому как форма иглы ракеты к образованию чистого конуса Маха не располагает, но располагает к образованию конуса Маха в виде косого скачка уплотнения конусной формы. Именно поэтому и применяется формула М=1/sin a . Для чистого конуса, очевидно применяется другая формула с учётом формы этого конуса. Поэтому нет необходимости впадать в такие тонкие заумности. Есть формула скорости в зависимости от угла конуса Маха, есть скачок уплотнения с возможностью его измерить, есть высота и параметры атмосферы на этой высоте, есть несколько заострённая или вообще тупая игла ракеты и есть знание, что при
одной и той же скорости косой скачок уплотнения на клине больше скачка уплотнения на конусе. Поэтому есть возможность, хоть и не точно, но в определённых пределах оценить эту скорость имея в виду, что измеряя угол не в качестве конуса, а в качестве клина, мы получим скорость для клина, что позволяет сделать вывод, что скорость для конуса ещё меньше. И если кто-то утверждает, что необходимо учитывать различные сложности образования данного конуса Маха, то этот утверждающий, как минимум должен быть специалистом в этой области. Одного того, чтобы просто поверхностно начитаться спец. литературы мало для подобных выводов, так как надо ещё понимать, о чём идёт речь в этой литературе.

"и ударная волна здесь образуется как комбинация отдельных волн от каждого элемента."

Если вы говорите, что это комбинация, то должна быть зависимость, которая поддаётся расчёту. И если вы это рассчитать не можете, то утверждения о комбинации является словоблудием для того, чтобы оправдать утверждение о неадекватности подхода Попова или Покровского. При этом мы видим, что уровень доказательства неадекватности методики Попова или Покровского даже близко не стоял с уровнем доказательства их метода определения скорости. Я не хочу этим сказать, что Попов и Покровский полностью правы. Вполне возможно, что есть некоторые ньюансы, которые в два раза исказили бы их результаты. Но я говорю об адекватности "разоблачителей" метода Попова, которые, все как один, оказались дилетантами.

Задумайтесь хотя бы над вопросом, откуда взялась формула М=1/sin a и почему её применяют для определения порядка скорости, несмотря на все сложности образования скачка уплотнения.

"А зачем бы НАСА это? " - вот такие вопросы действительно говорят о том, что мы здесь зря и не о том спорим. Давайте лучше поспорим, что нужно НАСА, а что не нужно — и то веселее будет.

"Еще добавлю ссылку вот на это видео: запуск ракеты Ares-I в 2009 году Ссылка
Там есть похожий момент разделения ступеней, выброс тормозных газов и что-то вроде "конуса Маха". "

Вы можете обижаться на меня, можете не обижаться, но кроме как " я плакаль" ничего вам вразумительного по вашей ссылке сказать не могу. Ну или могу сказать, что я это расцениваю как ваше издевательство надо мной.

"Почему никто его не просчитал до сих пор для проверки правильности методики? "

Как можно просчитать "что-то вроде "конуса Маха", да ещё к тому же, которого и в помине не видно?
Но если вы его увидели, то из этого следует, что его подсветили тормозные газы. А чего эти тормозные газы не перегнали ракету, как в случае с Сатурном? Не потому ли, что скорость у Ареса соответствовала заявленной?

"Не согласен. Почему это "частично прорвали"? Может быть все-таки, уже там были, вне конуса? Потому что весь конус внутри газов? Это все допущения, в которые мы и упираемся. "

А зачем вы упираетесь в допущение, что скачок образовался в газах? Почему бы вам несколько более логично не предположить, что газы сильно расширились в атмосфере, тем более когда достигли скачка уплотнения. После скачка расширились и остыли ещё больше, что позволяет предположить преобладание атмосферы в образовавшейся смеси газов, которые съиграли роль подсветки скачка. Почему вы делаете предположения о сложности образования скачка уплотнения, но предположить, что в смеси газов преобладает атмосфера с её характерными свойствами, не хотите? Почему такой двойной подход?
Несмотря на то, что вы уже дали мне понять, что все ваши рассуждения, как и рассуждения Морозова взяты с потолка, я всё же продолжу отвечать на ваши умозаключения в режиме, как-будто вы не давали мне этого понять. Это для того нужно, чтобы показать двойственность мышления.


"Надеюсь, вы понимаете, что базовые цифры для расчета вы берете с потолка и без обоснования. Поэтому и вывод у вас получается такой... с потолка. Допустим в системе (ракета-тормозные газы) ракета летит со скоростью 1500 м/с, а тормозные газы относительно атмосферы - 1000 м/с. Выходит 2500 м/с, все сходится. Это все зависит от предположений. "

Надеюсь вы понимаете, что этим заявлением вы "утверждаете", что заявленная скорость Сатурна 2400м/с взята с потолка. Ведь за базовую цифру я именно эту скорость и взял. Именно на этой основе я строил свои логические рассуждения. С какого такого потолка я написал утверждение:
"На первом этапе в режиме торможения происходит обгон газами ракеты. Значит скорость газов на какую-то величину больше скорости ракеты. Это означает, что скорость газов относительно атмосферы составляет чуть больше 2400м/с, если принять во внимание, что скорость ракеты в атмосфере по заявлению NASA 2400м/с. Что соответствует М=8.“

"На втором этапе на некотором удалении впереди ракеты, скорость газов сравнялась со скоростью ракеты. Скорость газов относительно атмосферы равна 2400м/с., как и скорость ракеты. Это означает, что в этот момент скорость газов имела М=8 относительно атмосферы." ???

С потолка, а вернее на основе вашего утверждения, я сделал вот это утверждение, рассматривая допущение, что скачок образовался в газах: "На третьем этапе газы так сильно затормозились, что образовали скачок уплотнения. Это означает, что на этом этапе скорость ракеты превзошла скорость звука в раскалённом газе. По замерянному углу Маха вычисляем число Маха, оно равно примерно 3,5. "

Все мои рассуждения базируются на логике понимания процесса и заявленной скорости ракеты 2400м/с. Допущения по скорости звука и по скорости газов сделаны как в одну сторону, так и в другую, поэтому не могут квалифицироваться, как взятые с потолка.
А вот ваше предположение: "Допустим в системе (ракета-тормозные газы) ракета летит со скоростью 1500 м/с, а тормозные газы относительно атмосферы - 1000 м/с. Выходит 2500 м/с, все сходится. Это все зависит от предположений. "
действительно взято с потолка, потому как если мы начинаем подставлять ваши цифры в логическую цепочку рассуждений и математических формул, то появляется следующая картина.
Если скорость ракеты в системе газ-ракета имеет 1500м/с, при этом образовался скачок уплотнения, который показывает скорость ракеты в газе М=3,5, то находим скорость звука в "раскалённом" газе. 1500/3,5=428,6 м/с , что превосходит значение скорости звука на высоте 65км 295 м/с. меньше, чем в полтора раза. Но тогда вы опровергаете "вашего" Морозова, который утверждает, что скорость звука в раскалённых газах в два с лишним раза больше, подставляя эту скорость в формулу Маха.
Вот же его слова: "Если принять температуру в 1500 С, то скорость звука в такой среде составит 850 м/с (а не 340, как принималось автором расчетов)."

Почему вы его слова не идентифицируете, как взятые с потолка? Вместо этого вы говорите, что это "неплохой разбор статьи "аж целого доктора физ-мат наук А.И.Попова"".
Помните, что вы ответили Клаузевицу на его вопрос? Вы ответили: "Эти заключения о "невозможности" чисто умозрительные и на 99% исходят от людей, к космическим технологиям отношения не имеющих." (Ваш пост 16.10.2017)
При этом вполне себя хорошо чувствуете когда опровергателей лунной эпопеи, не имеющим отношения к космическим технологиям, в "пух и прах" "разбиваете" с помощью контропровергателей, которые тоже не имеют к космическим технологиям никакого отношения. И не только к технологиям, но и вообще к авиации и аэродинамике.

"Нет, я считаю, что газы обогнали ракету гораздо значительнее, чем "всего лишь на 2 сантиметра". И я это хорошо вижу на кадрах."

Да я уже убедился, что вы хорошо видите, только ваше хорошее зрение мало убедительно для вывода, что скачок образовался в газах. Можете сказать, какова доля расширенных газов в атмосфере на момент образования скачка? Не будет ли это предположение взято с потолка?

"Ну а я в свою очередь не согласен с вашей "минимальной" оценкой объема газов перед носовой частью ракеты. О чем и говорят все рассмотренные кадры. И что дальше?"

Думаю, вы умный человек и знаете, что делать дальше.
Я, кстати, Попова давно уже читал, но его доказательства не стал сюда выкладывать, несмотря на то, что принципиально я с ним согласен. Т.е. его метод определения скорости ракеты по скачку уплотнения в первом приближении вполне корректен. Если кто-то хочет посчитать во втором приближении, то пусть попробует, а не просто дилетантски заявляет, что вычисление не точно или метод ошибочен.
А выкладывать я его не стал чисто по эмоциональной причине, когда посмотрел его выступление на телевидении. Я сейчас уже не помню, но тогда я в чём то был с ним не согласен, поэтому не стал вообще на него опираться.

"Действительно, тут Морозов тоже притянул за уши к нужной цифре. Исходя из таких же взятых с потолка предположений. Почему я и пришел в итоге к мысли о том, что все эти упрощенные вычисления, основанные на предположениях, бесполезны и бессмысленны. И со стороны Попова, и со стороны Морозова. И с вашей, и с моей."

Вот со стороны Попова — не надо. Вам для этого надо выйти на его уровень доказательства.
Пока не вышли, отношение к вашим словам будет соответствующее.

Изменен: 25.11.17 18:51 / vktik

„Откуда сделан такой вывод? Вам не кажется, что он явно противоречит кадрам хроники? Там хорошо видно, что объем газов довольно велик - клубы дыма многократно превышают размер ракеты. По касательной ракета их задеть никак не может, по самой логике процесса - тормозные двигатели выстреливают вперед под малым углом, практически прямо по ходу ракеты. „

Мой вывод: "Так как объём газов конечный и его кинетическая энергия иссякла, то он тормозится. Объём этих газов настолько мал, что ракета задевает эти газы только по касательной, а сами газы уходят за восстановившийся от движения ракеты в атмосфере конус Маха. „

сделан именно на основании рассмотрения кадров хроники. Тормозные газы многократно превышают не РАЗМЕР, как вы пишите, ракеты, а диаметр ракеты.
Тогда давайте рассматривать вместе кадр за кадром.
На кадре 8,08с показан подсвеченный газами конус, а сверху и снизу, на уровне конуса, выступающие бугры тормозных газов, прорвавших атмосферный конус Маха.
Здесь видно что газы частично прорвали конус Маха и находятся на уровне ракеты.
На кадре 8,20с видно исчезновение конуса, что означает обгон ракеты тормозными газами.
На какое расстояние газы обогнали ракету вопрос достаточно важный для понимания возможности образования скачка в газе и судя по кадрам, это опережение весьма минимально.
Далее на кадре 8,34с мы видим снова появление конуса. Этот кадр напоминает кадр 8,08с.
На кадре 8,48с конус Маха снова разрушен. Это говорит о том, что газы снова обогнали ракету.
На кадре 8,62с конус Маха появился снова.
На кадре 8,76с конус Маха снова разрушен. Видимо это говорит о неравномерном характере истечения газов из тормозных двигателей.
На кадре 8,88с видим, что конус Маха появился, при этом видны ещё сверху и снизу
бугорки газа, опять же на уровне конуса Маха.
С этого кадра бугорки сверху и снизу начали отставать.
Эти восемь рассмотренных кадров дают основание сделать вывод, что газы обогнали ракету всего лишь на "2 сантиметра", чтобы прикрыть остриё ракеты.
Если вы считаете, что этого количества газа вполне хватает, чтобы в этом газе образовался скачок Маха, то пожалуйста, считайте. Но это не значит, что это именно так и есть. Это всего лишь ваше предположение.

"Позвольте. Вы же сами только что объясняли физику процесса: "Конус Маха образуется при сверхзвуковом смещении частиц воздуха носовой частью ракеты". Ну, в чем же проблема? В какой-то момент мы видим, как носовая часть ракеты со сверхзвуковой скоростью смещает частицы выхлопных газов. А поскольку они разогреты и содержат в себе остатки горения топлива, то в этот момент конус Маха отчетливо виден визуально. Вот и все дела.
Согласен, тут разоблачитель неверно выразился. Но логика осталась прежней. Конус Маха в момент, который исследует Попов, образуется в разогретом выхлопном облаке. "

Значит вы ПРЕДПОЛАГАЕТЕ, что на кадре 9,04с который и взял за основу измерения Попов, конус Маха образован в среде горячих газов. Вы УТВЕРЖДАЕТЕ, что перед конусом Маха ещё видны светящиеся частицы тормозных газов и именно в среде этих газов и движется конус, который образовался от скоростного воздействия носовой части ракеты.
Надеюсь вы от этого утверждения не отказываетсь и не будете приписывать мне, что я это утверждение выдумал за вас.

Так вот, я с этим утверждением не согласен, потому как, как я уже сказал, объём газов перед носовой частью ракеты был минимальным, в силу направленности и характера торможения этих газов. О чём и говорят все рассмотренные кадры.

Теперь попробуем рассмотреть этот процесс с вашей точки зрения, когда скачок действительно образовался в горячих газах. Тогда мы имеем следующую картину.

Для более детального рассмотрения разобьём эту картину на этапы.
На первом этапе в режиме торможения происходит обгон газами ракеты. Значит скорость газов на какую-то величину больше скорости ракеты. Это означает, что скорость газов относительно атмосферы составляет чуть больше 2400м/с, если принять во внимание, что скорость ракеты в атмосфере по заявлению NASA 2400м/с. Что соответствует М=8.
На втором этапе на некотором удалении впереди ракеты, скорость газов сравнялась со скоростью ракеты. Скорость газов относительно атмосферы равна 2400м/с., как и скорость ракеты. Это означает, что в этот момент скорость газов имела М=8 относительно атмосферы.
На третьем этапе газы так сильно затормозились, что образовали скачок уплотнения.
Это означает, что на этом этапе скорость ракеты превзошла скорость звука в раскалённом газе. По замерянному углу Маха вычисляем число Маха, оно равно примерно 3,5.
Это означает, что на момент замера ракета двигалась по отношению к газу со скоростью М=3,5. Так как газ раскалённый, то и скорость звука в этом газе значительно выше скорости звука в воздухе на высоте 65 км. Примем скорость звука в раскалённом газе 715м/с (эта скорость соответствует скорости звука в воздухе при 1000°C)
Получается, что на кадре 9,04с ракета движется со скоростью 715х3,5=2502,5м/с относительно уже притормозивших газов. Т.е. в системе газ-ракета ракета движется со скоростью 2500м/с. Но газы то движутся дальше в очень тонкой атмосфере. Это значит, что на момент замера газы двигались относительно атмосферы с какой-то скоростью. С какой? С дозвуковой или сверхзвуковой? Предположим с дозвуковой, например 100м/с относительно атмосферы.
Тогда суммарная скорость ракеты относительно атмосферы получается 2500 +100=2600м/с.
Что на 200м/с больше заявленной NASA скорости в 2400м/с. Если скорость газа в атмосфере будет больше, то и суммарная скорость ракеты будет больше.
Если предположить, что на момент замера скорость газа по отношению к атмосфере снизилась до ноля, то получается, что газы со скорости М=8 (с кадра 8,76с) затормозились до скорости ноль (кадр 9,04с) за 0,28с. И всё это в разряжённой атмосфере, как напомнил нам автор "разоблачения". Вы можете считать это возможным-ваше право. Но тогда было бы справедливо, чтобы вы это не предполагали, а доказали. На мой взгляд, остановка потока газа со скорости М=8 до нуля за 0,28 сек. в разряжённой атмосфере физически невозможна. Такая возможность могла бы быть, если бы плотность газа была бы значительно меньше плотности атмосферы на высоте 65км. И то это предположение требует доскональных расчётов.

Т.е. предположение, что скачок образовался в среде горячих газов гораздо менее обоснован, чем метод Попова.

Но всё-таки предположим, что скачок образовался в раскалённых газах. Мы с вами пришли к одному мнению, что система "газ-ракета", это другая система отсчёта. Если мы учитываем скорость звука в горячих газах, то и скорость ракеты при этом оцениваться должна относительно этих газов. Если разоблачитель действительно хотел бы грамотно разоблачить Попова, то он должен был бы сказать, что рассмотренный конус Маха (кадр9,04с) относится не к атмосфере, а к тормозным газам, поэтому к расчёту скорости ракеты не имеет никакого отношения, так как конус Маха движется в этих самых тормозных газах. Этим самым "разоблачитель" поставил бы под сомнение метод Попова. Всё, на этом должна была бы быть поставлена точка. Но разоблачитель пошёл дальше. Он просто тупо скорость Маха в газах М=3 умножил на скорость звука в этих горячих газах и сказал, что это соответствует заявленной скорости ракеты относительно атмосферы. Чтобы такое заявлять, надо конус Маха, полученный в раскалённых газах, связать с влиянием на него атмосферы. Ни вы, ни разоблачитель этого не сделали. Поэтому с вашей стороны утверждать, что результаты измеренного в горячих газах конуса Маха можно применить к оценке скорости ракеты несостоятельны. Вот когда свяжете влияние атмосферы на полученный в газах конус Маха, вот тогда и посмотрим, влияет ли температура газа на образование скачка уплотнения на кадре 9,04с. и как это влияние выглядит.

Изменен: 18.11.17 16:04 / vktik

Давайте.

Само описание физики вполне соответствует. Нечего возразить.

Вроде тоже правильно. Но только "на начальном этапе". Далее, как мы видим из кадров хроники, эти тормозные газы нарушают всю картину скачков уплотнения, обгоняют ракету и на какой-то момент просто окружают ее облаком. Ему довольно легко это сделать, потому что давление атмосферы на этой высоте очень мало, и она практически не препятствует широкому разлету тормозных газов. Обогнать ракету они тоже могут без проблем, потому что, как уже раньше говорилось, в системе отсчета относительно ракеты, тормозные газы могут считать ее нулевой точкой, которая в момент выхлопа почти не движется.

А вот тут я не вижу оснований для такого вывода. Как я уже сказал ранее, тормозные газы по своей энергии и плотности в первые моменты вполне себе могли разрушить все скачки уплотнения. Имевший до этого место быть конус Маха просто разрушается. Ракета летит в облаке выхлопных газов, которые летят во все стороны и вперед, имеют высокую температуру, а следовательно, очень большую скорость звука. Несмотря на то, что ракета продолжает лететь с той же скоростью, среда вокруг сильно изменилась.

Откуда сделан такой вывод? Вам не кажется, что он явно противоречит кадрам хроники? Там хорошо видно, что объем газов довольно велик - клубы дыма многократно превышают размер ракеты. По касательной ракета их задеть никак не может, по самой логике процесса - тормозные двигатели выстреливают вперед под малым углом, практически прямо по ходу ракеты.

Позвольте. Вы же сами только что объясняли физику процесса: "Конус Маха образуется при сверхзвуковом смещении частиц воздуха носовой частью ракеты". Ну, в чем же проблема? В какой-то момент мы видим, как носовая часть ракеты со сверхзвуковой скоростью смещает частицы выхлопных газов. А поскольку они разогреты и содержат в себе остатки горения топлива, то в этот момент конус Маха отчетливо виден визуально. Вот и все дела.

Согласен, тут разоблачитель неверно выразился. Но логика осталась прежней. Конус Маха в момент, который исследует Попов, образуется в разогретом выхлопном облаке. Далее он, конечно, будет образоввываться уже в чистой атмосфере. Но Попов берет именно тот момент, когда вокруг ракеты - разогретое облако газов. И на приведенных фотографиях это хорошо видно. Присмотритесь. Видно, что конус не резко отделяет выхлопные газы от атмосферы, а находится внутри них. За конусом заметны еще облачка невозмущенного конусом выхлопа. Тезис о том, что выхлопные газы распространились только внутри уже имевшего место быть конуса Маха в холодной атмосфере считаю полностью неверным, потому что кадрами хроники это явно опровергается.

Те же самые раскаленные выхлопные газы. Это же явно видно на фотографиях.

Проехали и забыли.

Изменен: 12.11.17 01:00 / vktik

А её негде учитывать. Температура газов, это не пришей кобыле хвост. Это просто лампочка, которая осветила конус Маха.

Он же вам объяснил, что фотографию сделали уникальную и выложили её в сеть. Если бы ему предоставили фотографию с конусом Маха до разделения ступеней, то он бы расчитал, но таких фотографий нет.

Совершенно верно. Осталось дело за фотографиями. Предоставте мне подобные фотографии - я сделаю.

Изменен: 11.11.17 02:30 / vktik

Изменен: 10.11.17 13:19 / Zmey

Я плакаль и очень долго. Мне теперь понятно, почему вам в случае с Су-24 непонятно было, почему он сам взлететь не мог. Всё от того, что вы аэродинамику изучали невдумчиво, а поэтому не понимаете сути процессов. Если бы вы понимали суть процессов, то не стали бы постить здесь абсолютно дилетантское "разоблачение" человека, который не имеет ни малейшего понятия о сути процессов. Одни самолёты могут сами, т.е. без изменения угла атаки, взлетать в пределах заданной взлётной полосы, а другие не могут от того, что соотношение тяговооружённости самолёта и его нагрузки на крыло сильно различаются. Впрочем, это я вам уже писал. Не знаю только, читали вы это или нет, но судя по тому, что вы здесь запостили, видимо нет, так как налицо невдумчивое согласие с разборщиком метода определения скорости ракеты по конусу Маха. Вы бы хотя бы коментарии в конце этого опуса почитали и вдумались. Там ведь очень правильные вопросы ставятся.

Так вот, этот разборщик, Морозов Александр Гавриилович, своим дилетантским взглядом утверждает, что расчёт А.И.Попова ошибочный в силу того, что он не учёл раскалённые газы от тормозных двигателей сброса первой ступени. Якобы учитывать их надо было таким образом, что в формулу V=M x C надо подставлять гораздо большую скорость звука, так как скорость звука в горячем газе выше скорости звука в воздухе, чем это сделал А.И.Попов. С моей точки зрения, человека понимающего суть образования конуса Маха и понимающего, что раскалённые газы никоим образом не влияют на угол образования конуса Маха, а лишь подсвечивают этот конус, метод определения скорости ракеты по конусу Маха А.И.Попова абсолютно корректен. Единственное с чем я не согласен, так это с выбором скорости звука на высоте 65 км. Он взял скорость звука 340 м/с, а корректно было бы 295 м/с.

Разоблачителю невдомёк, что когда газы движутся в том же направлении, что и ракета, да ещё с такой же или большей скоростью, то никакого образования конуса Маха не происходит. Там вообще нечего будет измерять. А вот в зоне у самого начала конуса Маха, где тормозные газы не нарушают скачки уплотнения, так как там наибольшая плотность скачка, вполне можно измерять угол конуса Маха, а значит и скорость ракеты. А.И. Попов, исходя из своих геометрических построений, взял за основу угол конуса Маха 19,3°, поэтому sin"a" у него составил 0,33. Я взял угол конуса в 16,86°, так как очертил наиболее подсвеченную часть конуса, но скорость звука взял действительную для данной высоты и температуры - 295 м/с. Получилось, что скорость ракеты 1017 м/с. Что в два с лишним раза меньше заявленной NASA.

Они всего лишь такие же дилетанты, как вы. Попов ошибся в выборе скорости звука, он её завысил.

Изменен: 10.11.17 00:09 / vktik

Спасибо, понял. Интересно было почитать.

Постскриптум: