Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Путин назвал отказ ЕС от российских энергоресурсов экономическим аутодафе
Итальянская Eni готова открыть банковский счет в рублях, сообщили СМИ
Эрдоган: Турция не может сказать "да" членству Финляндии и Швеции в НАТО
Путин рассказал об ответе России на расширение НАТО за счет Финляндии и Швеции
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Лунная программа САШ и ее результаты."
 Страница 3 из 34   « Первая страница< 1  2 3 4  5  6  7  8  9  10 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 Лунная программа САШ и ее результаты.
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Zmey, Moderator   18.12.17 12:36            
--> vktik
Зря так понимаете. Не собирался вас ущипнуть, а думал, что проявил понимание вашей позиции.
Потому что, в моём понимании, ваша однобокая позиция не находит у меня другого объяснения, кроме как ваш интерес в разоблачении разоблачителей.
Вы неправы в этом понимании. Мой интерес не в разоблачении разоблачителей. А в указании на шарлатанов, врунов и профанов.

то можно понять, что американским , так называемым официальным доказательствам, вы верите, а логичным сомнениям и доказательствам, что они там не были, не верите. Но ведь это факт, что многие доказательства посадки на луну были фальсифицированы.
Американские официальные доказательства - они просто есть. У адептов "лунного заговора" доказательств просто нет. Сомнения -это не доказательства, это лишь сомнения. "Факты фальсификации", да еще и множественные - это ваша выдумка, не более. Нет таких фактов.

Тем не менее, для вас получается гораздо важней разоблачать разоблачителей, чем фальсификаторов фактов высадки на луну.
Вообще не ставил перед собой подобного выбора.

Почему же вы ошибки разоблачителей видите, а ошибки фальсификаторов нет? Почему вам ваш уровень знаний "позволяет" увидеть ошибки разоблачителей, но ошибки фальсификаторов нет?
Наверное, потому что ошибки разоблачителей откровенно видны и явно заметны, а "ошибки фальсификаторов" на проверку оказываются неверным пониманием разоблачителями законов физики?

Теперь буду знать, что вы занимаете принципиальную однобокую позицию в пользу фальсификаторов и которую вы готовы защищать теми же методами, что и разоблачители.
Моя "однобокая позиция" состоит, в который раз повторюсь, в защите здравого смысла, адекватности и научности. Если на стороне разоблачителей всего этого нет, то да, я от них на другой стороне.

Если бы я заранее знал, что у вас в наличии только аргумент "нельзя", то не пришёл бы.
Если бы я знал, что у вас в наличии только аргумент "Попов прав и точка", то сразу бы об этом сказал, и конец спору. Нет же, кто-то начал кичиться своими знаниями аэродинамики и вспоминать Су-24.

А где ваши?
Разбросаны по тексту. Вы так невнимательны? Перечитайте. Для совсем ленивых повторю: Попов берет один кадр из всей кинохроники, проводит над ним сомнительные манипуляции, неоправданно предполагает, что видимый шлейф выхлопных газов - это конус Маха, игнорируя влияние температуры и турбулентности этих выхлопных считает по формуле Маха скорость ракеты, и приходит к выводу, что ракета летит со скоростью в два раза меньшей. При этом никак не объясняет, как она вообще тогда взлетела со стартового стола, как долетела до указанной высоты за заявленное время, и куда делась после того, как "не взлетела", и где все это время были астронавты, и почему все эти видимые невооруженным глазом эволюции ракеты, не совпадающие с заявленными, да еще и семь раз подряд, никем не были замечены. Вывод из всего этого только один - Попов и его последователи натягивают за уши вычисления к желаемому результату, игнорируя значительную часть условий.
На все эти аргументы от вас не было получено ни одного контраргумента, кроме заявлений о том, что я не разбираюсь в аэродинамике и поэтому не имею права критиковать Попова.

определяю вашу аргументацию как демагогия.
Просто вам нечего возразить с тем же уровнем логики и здравого смысла.

Не надо мне ничего жевать, надо просто сказать, что вы имеете ввиду, если вы находитесь в диалоге со мной. Вы же хотите, чтобы я вас понимал, или это не ваши проблемы?
Если вы просто пытаетесь сделать вид, что не понимаете, о чем я говорю, отказываясь от размышлений, то нет, это не мои проблемы.

Так верных то от вас и не дождёшься. Дайте мне верные предпосылки, скажите, что вы имели в виду, когда ссылались на форум дилетантов.
Не надо перекладывать. Неверные предпосылки вы даете сами. Я то как раз вам даю верное направление, но вы от него отмахиваетесь, объясняя это тем, что "там один дилетанты". Интересно при этом то, что если я отмахиваюсь от ваших ссылок, конкретно указывая в чем ошибка их дилетантских утверждений, вы возмущаетесь и приписываете мне однобокую позицию.

Нисколько. Как и в прошлый раз, уверен и сейчас, что доказательный характер информации отличается от информативного большей конкретикой. В противном случае за непонятными обобщениями никогда не придём к общему знаменателю.
Мое определение "бред" относилось вот к этому: Вся информация на ВиМе носит чисто информативный характер и ни к какой доказательной базе не имеет отношения. К доказательной базе имеют отношения некоторые комментарии к выложенной информации.
Если вы не видите здесь противоречий и потери здравого смысла, то неудивительно, что вы верите Попову и его последователям. Вы с ними на одном уровне мышления, где подобные смысловые ошибки в порядке вещей.

Ну, наверно, справедливо. Он, видимо, не такой знающий, как вы, поэтому не увидел причины невозможности по чёткому кадру с подсвеченным скачком уплотнения измерить угол скачка и применить формулу Маха. Он в любом случае больше предложил, чем вы.
Я могу предложить в десять раз больше, но что толку, если все это предложенное будет ошибочно?

Да тоже, вроде бы логично, но сама формула Маха говорит сама за себя. Это вполне научная формула, никто не оспаривает её справедливость.
Вы до сих пор не поняли, что я оспариваю не саму формулу Маха, а формат ее применимости в данном конкретном случае? Вы вообще следите за разговором?

Опять двадцать пять. Я уже вам говорил, что он бы с удовольствием вам ещё больше бы расчётов предоставил, если бы имел эти аналогичные случаи.
Ракеты взлетают каждый год и не один раз. В чем сложность? Ах бедный, бедный Попов. Никто ж ему не принесет на блюдечке кадры взлета других ракет.

Или ваши всевозможные влияющие факторы являются туфтой, высосанной из пальца. Например ваше утверждение, что горячие газы поддавливают, а поэтому искажают угол скачка уплотнения.
Я ведь вам не зря картинку из термодинамики про давление газов написал. Эта картинка базируется на физическом свойстве газа сжиматься. И если давление за скачком будет меньше, чем перед скачком, то никакого влияния на скачок эти газы оказывать не будут. Именно это и произошло при восстановлении скачка, после его разрушения.

Всевозможные факторы могут оказаться туфтой, а могут и не оказаться. Задача настоящего ученого - проверить влияние всех этих факторов, и только убедившись, что они не влияют - отбросить. Попов этого не делает. Вашу же картинку из термодинамики я предпочел пропустить, что бы совсем уж не вгонять вас в краску за впадение в заблуждения. Но раз вы настаиваете, то объясните мне, каким образом вы сравниваете газы, заключенные в сосуд с твердыми изолирующими стенками, когда газу действительно некуда деться и приходится сжиматься, и газы в свободной атмосфере, когда их ничего со всех сторон не ограничивает? Еще раз повторю: на кадрах кинохроники явно видно, что тормозные газы разлетаются вперед и в стороны, обгоняют ракеты и окружают ее облаком неясной температуры и давления. При этом там явная турбулентность и смешивание с газами атмосферы. Когда становится виден конус, явно заметно, что подсвеченные газы есть как внутри конуса, так и вне его. Так причем тут поршень, работа которого без цилиндра не имеет физического смысла? А ведь я именно об этом всегда говорю - о здравом смысле и логике. Которая у некоторых куда-то рассеивается, как и выхлопные газы у этой ракеты.
Кроме того, как следует из кадров продувки носовой части Сатурна, самым заметным конусом является турбулентная возмущенная часть воздуха, вызванная конусом обтекателя. О котором вы сами же подтвердили, что это ничуть не конус Маха. Качество кадров хроники никак не позволяет сделать вывод, откуда начинается подсвеченный конус. А Попов подгоняет картинки под желаемое, не разбираясь. И даже в этом случае не учитывает температуру газов.

Это доказано вашей же ссылкой на форум дилетантов, где они сами открыто говорят, что они далеки от этих наук.
Вы так запросто нашли это утверждение на форуме, которое высказал лишь один из участников один лишь раз, и не смогли найти там десятка утверждений и аргументов в пользу сложности протекающих процессов и чересчур упрощенного подхода Попова, периодически требуя от меня ткнуть в них пальцем? Не это ли аргумент в пользу вашей однобокости и отмахивания от размышлений?

Странный вывод. Пусть они говорят сколько угодно, что Попов дилетант. Я нигде это им не запрещал. Я только просил доказательства его дилетантства. Но когда я вижу их дилетантские доказательства, то я и говорю, что они дилетантские.
Так вы все таки видели их доказательства, но сочли их дилетантскими? На каком же основании? Где ваши контраргументы, кроме ссылки на одну фразу одного из участников?

Аргументы типа "нельзя"? Там, кстати, всё больше о Покровском говорили, нет?
Так вы все таки видели аргументы на том форуме или нет? Или снова притворяетесь, что ничего там не заметили, кроме одной фразы? Вы уж определитесь. Покровский слово в слово повторяет аргументацию Попова, так что разницы нет.

Кто бы сомневался. Мне очень весело от вашей аргументации. Детский сад, право.
В детском саду тоже есть место логике и здравому смыслу. Если вам не дорасти в этом плане даже до детского сада, то это не мои проблемы.

А не боитесь, если он спросит вас "а как его учитывать?"?
Да не надо ничего предлагать взамен, надо просто объяснит, почему нельзя. Вы же к человеку обращаетесь, а не к столбу.
Что, неужели так и скажет? Наверно ваш аргумент "нельзя" его не удовлетворил. А нафига вы ему это сказали?
Вы уж определитесь, надо вам ему что-то предлагать или не надо. А если предлагать, то надо рассказать, как учитывать скорость ветра. Например дать почитать полезную литературу, чтобы он сначала приобрёл теоретические знания, чтобы потом эти знания закрепить на практике.
И вот это уже не будет простым "нельзя", а будет подкреплённым действующими на практике аргументами. Какие действующие на практике аргументы можете предложить вы в случае с Поповым?

А вот теперь для детского сада объясняю, в чем ваш провал в логике. Если я скажу снайперу, что стрелять на два км. без учета ветра нельзя, а он скажет, что можно, то я буду прав, а он неправ. Если я при этом не приведу в свою пользу выкладок из учебников, формул, таблиц расчета и прочей физики, я не перестану быть правым. Если снайпер скажет, что пока я ему не докажу, что силу ветра надо учитывать, он будет без этой поправки стрелять, то он все равно будет мазать. Стану ли я ему доказывать его правоту, или ограничусь утверждением "нельзя" - неважно. Доказанность моего утверждения для этого конкретного человека и его отношение к моему утверждению никак не влияет на законы физики и логику стрельбы. Скажу ли я ему просто "нельзя" или докажу с формулами - неважно. Пока он не будет вносить эту поправку, результат будет нехорошим. Понятно объяснил?

Которые, как мы знаем, вы высосали из пальца.
Как мы знаем, нет, не высосал. А объяснил и показал их важность.

Нет ну он всего лишь сравнил углы с картинок. Все картинки, кстати, исключительно насовские.
Сравнение углов не требует даже среднего образования. Мне что, назвать его дилетантом в сравнении углов?
Достаточно назвать его дилетантом в анализе материалов. Потому что углы он накладывает криво, неровно и плохо совпадающие с исходными.

И что это в вашем понимании означает?
То, что я уже десять раз говорил. Там процессы гораздо сложнее и разнообразнее, чем просто взять с картинки угол подсвеченных выхлопных газов и применить к ним формулу Маха без учета температуры, турбулентности и прочих факторов.

Хороший вопрос. Отвечаю. Тот который восстановился в первую очередь и отходит от носовой части ракеты. Все остальные скачки, которые образовываются за скачком от носовой части, образуются уже в других условиях, т.е. не в невозмущённой среде, поэтому формула Маха к ним неприменима и в силу физических свойств газов, эти скачки не влияют на формирование головного скачка.
Фигассе, в невозмущенной среде... Вы это серьезно? Тишь и благодать там, конечно, за основным скачком. Тем не менее, попробуйте теперь на картинках Попова указать мне то место, откуда начинается подсвеченная область, и явно подтвердить, что она начинается от самого носа ракеты, а не от конуса обтекателя. И понять, что если уж она подсвечена с самого начала, значит и выхлопные газы есть даже вокруг носовой части ракеты. Иначе бы мы не видели конуса, как не видели его до того момента, как началось разделение ступеней. Отсюда один шаг до одного простого вывода о конусе Маха, который логично и просто напрашивается, но который вы все никак не можете сделать.

Да, можно согласиться с тем, что угол на скорости М=4 он не качественно нарисовал и измерил. А на скорости М=8 и М=6 вас устраивает? Разница есть между картинкой Попова и насовской продувкой?
Да конечно нету, что вы. И там и там кристально ясно и понятно, откуда какие конусы берут начало, ведь кадры хроники такие четкие и под прямым углом снятые, и газы выхлопные неизвестной температуры в аэродинамических трубах всегда были запущены. Откуда же взяться разнице, в самом деле?

Это отступление от конкретной темы нашей дискуссии, но показывающее враньё американцев по другим конкретным вопросам.
Оно показывает не вранье американцев, а расчет разоблачителей на тупых обывателей, которым лень сами думать и размышлять, в надежде создать дешевую сенсацию и на ее фоне прославиться. Не более.

Вы то мне таких ссылок надавали, что по ним психоаналитику изучать можно. А мои строго в русле ветки.
В русле ветки, но не в русле разговора. Просто попытка уйти в сторону, когда аргументов не хватает. Психоаналитику можно изучать как раз вот по таким вот вашим отступлениям и вашему отношению к ним.

Да при чём здесь разрешающая способность какой-то фотографической матрицы. Он задал себе вполне логичный вопрос: почему с высоты примерно 300км мы можем различить, что капсула снижается на парашюте, а с высоты 50 километров ничего не видно? Он пытается понять, почему американцы, решив сфотографировать все места приземления на Луне, сделали это на несколько порядков хуже, чем они это сделали на Марсе. Ведь простой же вопрос, какие матрицы?
Вы это серьезно сейчас? Вот после этого я понимаю, почему Попов и прочие имеют столько поклонников. Они думают, что ни профессионалы, ничуть не дилетанты, гордятся своим пониманием смысла числа Рейнольдса, но не могут сложить в уме более сложную картинку, чем два плюс два. Два плюс пять умножить на семь в степени три - это уже выше их понимания, они не понимаю, зачем так усложнять. Конечно, причем тут вопрос о разрешающей способности фотографической матрицы в задаче о разрешающей способности космического фотоаппарата? Вообще не причем... жесть.

Какие условия, расскажите нам. И почему американцы сознательно эти условия создали?
А зачем им создавать какие-то условия для вас? Если они эти условия создают для себя? НАСА не нужно проверять факт наличия на Луне ее же посадочных аппаратов с высоким разрешением. Попробуйте уложить это у себя в голове. Если вы сомневаетесь и вам нужно это проверить с разрешением в пять см - делайте свой аппарат, летите и проверяйте. НАСА то это зачем? У них для LRO и MRO разные задачи, разная стоимость проектов, и, соответственно, разное качество картинки. Это логично, просто и адекватно. А предполагать что НАСА сорок лет назад сделала высококачественные подделки лунных модулей, сняло их со всех сторон, подделало окружающий Лунный ландшафт, и сейчас запустило на Лунную орбиту аппарат, сознательно ухудшив его характеристики, сознательно пойдя на ухудшение получаемых данных только потому, что качественные снимки лунной поверхности и мест посадок они не смогут подделать на нынешнем уровне развития графического моделирования - это лютая шиза.

Хм, старательно? Наверно подумал, что не понял вашего вопроса. На каком основании вы сделали такой вывод про большее время? У ракеты было определённое соотношение стартовой массы к тяге двигателя. На основании скорости Маха был сделан вывод, что это соотношение не соответствует заявленному. А какие у вас доказательства, что заявленные характеристики соответствуют истине?
Еще раз. Логика запуска ракеты предполагает определенную циклограмму работы двигателей и разделения ступеней. Если тяга двигателей ракеты в два раза меньше заявленной, то она не долетит до высоты в 58 км со скоростью в два раза меньшей за 151 секунду. Она или вообще не взлетит, либо будет лететь в два раза дольше. Если она не на высоте 58 км, тогда расчеты Попова не имеют смысла. Если она летела туда не 151 секунду, а больше, то это было бы заметно наблюдателям. Если бы она была легче при меньшей тяге двигателей, то вполне могла бы уложиться в циклограмму и достигнуть заявленной скорости, а значит, вывод Попова о скорости снова неверен. Если Сатурн не мог долететь до орбиты, то как проводилась стыковка Союза и Апполона в 1975 году? Если мог, то Попов снова облажался. Ну и так далее.

У вас есть доказательства, что они этого не заметили?
Точно. Все заметили, но всех несогласных НАСА либо убило, либо запугало, либо купило. Многие тысячи человек куплено и запугано, и Союзу за молчание зерно продали. Для вас же это более приемлемая картина мира, да?

А я вам ссылку дал на воспоминания ракетчиков, вы им верите? А если нет, то видимо дело не в свидетельствах.
Вы сами то читали? Вы дали ссылку, где какой-то неизвестный чудак ссылается на "воспоминания ракетчиков", но все эти его "факты", которые он там собрал, ничем не подтверждены. В качестве источника там указан третий том мемуаров Каманина Н.П. Я читал все четыре тома этого ракетчика, и никаких сомнений в том, что американцы летали на Луну там нет. Утверждение безымянного автора с вашей ссылки о том, что уже в 1966 году было принято какое-то решение "о предательстве" и "остановке финансирования" также никак не прослеживается у Каманина. Напротив, испытания и подготовка к лунным стартам шла до 1969 года полным ходом.

Вот что реально вспоминает "ракетчик", а на самом деле - руководитель подготовки космонавтов Каманин:
"Я много думал о причинах утраты нашего лидерства в космосе. Естественно, что наше отставание от Америки обнаружилось не сразу. С 1957 по 1964 год мы были передовой космической державой мира. Но уже первое знакомство с американской программой космических исследований в 1961–1962 годах и сравнение этой программы с положением дел у нас настораживало: появились опасения, что США быстро догонят СССР. Успех программы "Джемини" поставил Америку рядом с нами, а первые полеты кораблей серии "Аполлон" выдвинули США вперед. В этот период многие наши ученые, конструкторы и кое-кто из космонавтов еще верили в успех полетов Л-1, Л-3 и лунных автоматов. Только очень небольшая группа людей, в том числе и я, поняла, что мы проиграли "битву за космос" уже при первом пуске "Сатурна-5". После полета "Аполлона-8" наше поражение стало очевидным для всех. Блестящий полет "Аполлона-11", контрастирующий двум взрывам нашей самой мощной ракеты Н-1, неопровержимо доказал, что мы отстали от США на 4–5 лет. Больно признавать этот горестный факт, но еще больнее сознавать, что у нас пытаются замаскировать наше поражение и мало что делают для того, чтобы предотвратить наше дальнейшее отставание.
В чем причины нашего отставания? Их много, здесь я назову лишь самые главные.
1. У нас не было и нет квалифицированного государственного руководства космическими исследованиями (то, что делают для освоения космоса Устинов и Смирнов — пародия на руководство). Нас слишком заедают ведомственность и отсутствие четких планов, целеустремленных решений, строгой государственной и производственной дисциплины. Мы не приказываем и не требуем исполнения, а просим и уговариваем. Денег тратим много, но действуем растопыренными пальцами, не сосредоточивая усилия на главном направлении.
2. Королев, Келдыш, Мишин, Феоктистов и другие переоценили значение автоматических систем в пилотируемых полетах и недооценили роли космонавтов ( "заавтоматизировались").
3. Королев и Мишин при создании ракеты Н-1 не послушались советов академика Глушко и других двигателистов и яро защищали ее плохо продуманную конструкцию. Королеву удалось "протолкнуть" в правительстве и ЦК КПСС свое "детище" и охаять ракету Челомея УР-700. Ракета Н-1 оказалась "сырой" — два первых ее пуска закончились взрывами."

Не надо путать чьи-то сочинения на анонимных форумах с реальными воспоминаниями реальных людей. Всегда удивляюсь, как можно верить вот этим всем бредням, когда они элементарно проверяются? Ну да, для адептов лунного заговора это в порядке вещей.

Изменен: 18.12.17 12:37 / Zmey

vktik, DE   16.12.17 01:19            
>>>Zmey

Мое частное мнение по этому поводу никак на службе не отражается. С вашей стороны это довольно низкопробная попытка меня ущипнуть, я так понимаю.“

Зря так понимаете. Не собирался вас ущипнуть, а думал, что проявил понимание вашей позиции.
Потому что, в моём понимании, ваша однобокая позиция не находит у меня другого объяснения, кроме как ваш интерес в разоблачении разоблачителей.

Если принять во внимание ваше высказывание,
Я всегда выступал за существование двух гипотез: первая - что они летали, вторая - что полет был инсценирован. Фокус в том, что у первой гипотезы есть куча доказательств, а у второй - ни одного.“ , то можно понять, что американским , так называемым официальным доказательствам, вы верите, а логичным сомнениям и доказательствам, что они там не были, не верите. Но ведь это факт, что многие доказательства посадки на луну были фальсифицированы.
Тем не менее, для вас получается гораздо важней разоблачать разоблачителей, чем фальсификаторов фактов высадки на луну. Почему же вы ошибки разоблачителей видите, а ошибки фальсификаторов нет? Почему вам ваш уровень знаний "позволяет" увидеть ошибки разоблачителей, но ошибки фальсификаторов нет? Думаю, вы понимаете, на каком основании
я предположил, что вы имеете в этом интерес. Но если нет, так и нет. Ущипнуть я вас нисколько не хотел. Теперь буду знать, что вы занимаете принципиальную однобокую позицию в пользу фальсификаторов и которую вы готовы защищать теми же методами, что и разоблачители.
И это не называется ущипнуть, это логичный вывод из рассмотренного положения вещей.

"И я вас комментировать не заставлял, сами пришли."

Если бы я заранее знал, что у вас в наличии только аргумент "нельзя", то не пришёл бы.

"Аргументы и контраргументы - в них смысл. Где ваши аргументы?"

А где ваши?

"Характер той информации, которую я даю, определяю в первую очередь я."

А я во вторую и последнюю очередь. И определяю вашу аргументацию как демагогия.

"Если вы предпочли эту пищу отринуть за ненадобностью, или же потребовали ее разжевать и в рот положить в более удобном для вас виде - это не мои проблемы."

Не надо мне ничего жевать, надо просто сказать, что вы имеете ввиду, если вы находитесь в диалоге со мной. Вы же хотите, чтобы я вас понимал, или это не ваши проблемы?


"Исходя из неверных предпосылок вы, безусловно, придете к неверным выводам. Сюрприз, да?"

Так верных то от вас и не дождёшься. Дайте мне верные предпосылки, скажите, что вы имели в виду, когда ссылались на форум дилетантов.

"Простите, но это полный бред. Надеюсь, подумав над своими словами более детально, вы придете к тому же выводу."

Нисколько. Как и в прошлый раз, уверен и сейчас, что доказательный характер информации отличается от информативного большей конкретикой. В противном случае за непонятными обобщениями никогда не придём к общему знаменателю.

"Будет справедливо, если я разверну этот тезис обратно, к первоначальному посылу. Для начала этот Попову нужно доказать, что его метод расчета скорости ракеты по одному единственному кадру из кинохроники, применять вообще можно."

Ну, наверно, справедливо. Он, видимо, не такой знающий, как вы, поэтому не увидел причины невозможности по чёткому кадру с подсвеченным скачком уплотнения измерить угол скачка и применить формулу Маха. Он в любом случае больше предложил, чем вы.

"Было бы вполне логично, если бы Попов привел примеры, где такой метод успешно опробован и дал правильные результаты."

Да тоже, вроде бы логично, но сама формула Маха говорит сама за себя. Это вполне научная формула, никто не оспаривает её справедливость.

"Еще логичнее было бы, если бы Попов провел аналогичные расчеты для пары-тройки других ракет в аналогичных условиях."

Опять двадцать пять. Я уже вам говорил, что он бы с удовольствием вам ещё больше бы расчётов предоставил, если бы имел эти аналогичные случаи.

"И совсем было бы логично, если бы доктор наук попытался в своей работе учесть все возможные влияющие факторы. Ничего этого нет. Следовательно, это не доказательство, а туфта, высосанная из пальца."

Или ваши всевозможные влияющие факторы являются туфтой, высосанной из пальца. Например ваше утверждение, что горячие газы поддавливают, а поэтому искажают угол скачка уплотнения.
Я ведь вам не зря картинку из термодинамики про давление газов написал. Эта картинка базируется на физическом свойстве газа сжиматься. И если давление за скачком будет меньше, чем перед скачком, то никакого влияния на скачок эти газы оказывать не будут. Именно это и произошло при восстановлении скачка, после его разрушения.

"Ваши заявления о том, что"Те, кто говорят "нельзя", понятия не имеют ни в аэродинамике, ни в термодинамике" -тоже нужно доказать."

Это доказано вашей же ссылкой на форум дилетантов, где они сами открыто говорят, что они далеки от этих наук.

"А то получается, что им нельзя говорить о том, что Попов - дилетант, потому что они сами дилетанты, а вам можно называть их дилетантами, потому что вы то в аэродинамике - гуру и профессор."

Странный вывод. Пусть они говорят сколько угодно, что Попов дилетант. Я нигде это им не запрещал. Я только просил доказательства его дилетантства. Но когда я вижу их дилетантские доказательства, то я и говорю, что они дилетантские.

"На форуме хотя бы аргументы приводят в пользу того, что Попов лезет не в свою область физики."

Аргументы типа "нельзя"? Там, кстати, всё больше о Покровском говорили, нет?


а потому что вы ничего конкретного не предложили кроме вашего "нельзя"
"
А этого достаточно."

Кто бы сомневался. Мне очень весело от вашей аргументации. Детский сад, право.

"Если человек рассчитывает снайперский выстрел на два км, не учитывая скорость ветра, я говорю, что так нельзя, и этого достаточно."

А не боитесь, если он спросит вас "а как его учитывать?"?

"Мне не надо предлагать ему какие-то еще варианты, что-то предлагать взамен и так далее."

Да не надо ничего предлагать взамен, надо просто объяснит, почему нельзя. Вы же к человеку обращаетесь, а не к столбу.

"А если этот горе-снайпер промажет и скажет, что на самом деле виноват не ветер, а всемирный заговор, с ним вообще разговаривать не о чем."

Что, неужели так и скажет? Наверно ваш аргумент "нельзя" его не удовлетворил. А нафига вы ему это сказали?

"Единственное, что можно ему предложить - сделать десяток выстрелов с учтом ветра и без учета и сравнить результаты."

Вы уж определитесь, надо вам ему что-то предлагать или не надо. А если предлагать, то надо рассказать, как учитывать скорость ветра. Например дать почитать полезную литературу, чтобы он сначала приобрёл теоретические знания, чтобы потом эти знания закрепить на практике.
http://www.hpbt.org/articles/veter.htm
И вот это уже не будет простым "нельзя", а будет подкреплённым действующими на практике аргументами. Какие действующие на практике аргументы можете предложить вы в случае с Поповым?

"Я говорю о том, что расчет по чистой формуле Маха здесь неприменим, ввиду многих осложняющих факторов."

Которые, как мы знаем, вы высосали из пальца.

"Вернемся к аналогии со снайпером. Я говорю снайперу о том, что надо учитывать силу ветра. Он говорит, что в расчете превышения траектории ничего не сказано про скорость ветра, и поэтому мое постоянное напоминание о ветре - всего лишь демагогия."

А вы ему на это формулой по морде предоставите D = ( t – t’) V , где D – отклонение пули, V – скорость ветра. И тогда он может блеять всё, что захочет.

"Манипуляциями занимается ваш КотМатроскин или Бенюх Д.В., специалист по 3D-моделированию, (кстати, а почему вы ему верите? Почему вы сразу с порога не заявили, что он дилетант и ничего не понимает в аэродинамике? Откуда вдруг вот раз и такое доверие?)."

Нет ну он всего лишь сравнил углы с картинок. Все картинки, кстати, исключительно насовские.
Сравнение углов не требует даже среднего образования. Мне что, назвать его дилетантом в сравнении углов?

"Так вот, в этом документе сказано: "The data all show a consistently flat variation with Mach number at both low and high speeds, but change suddenly near Mach 5. Above this point, the data can be grouped in two categories: laminar separation near the nose, and turbulent separation near the aft flare of the LES." Это раз."

И что это в вашем понимании означает?

"Второе. На картинках продувки, в том числе на той, что взята Бенюхом, при числе М=5.03, мы видим как минимум пять областей возмущения: от носовой части иглы, от конечной части иглы, от начала конуса обтекателя, от двигателей ориентации, от начала конуса второй ступени. И углы расширения у всех областей откровенно разные, это видно невооруженным глазом. Причем явно видно, что самое первое разделение едва видно (ламинарное течение), а самое ярко выраженное - от конуса обтекателя (турбулентность). У них явно разные углы и формы. Напрашивается простейший вопрос: какую область возмущения видят на хронике старта Сатурна Попов и Бенюх в момент разделения ступеней?"

Хороший вопрос. Отвечаю. Тот который восстановился в первую очередь и отходит от носовой части ракеты. Все остальные скачки, которые образовываются за скачком от носовой части, образуются уже в других условиях, т.е. не в невозмущённой среде, поэтому формула Маха к ним неприменима и в силу физических свойств газов, эти скачки не влияют на формирование головного скачка.

"А что касается самого Бенюха, специалиста по 3D-моделированию, то напрашивается мысль, что он и в своей родной профессии не очень то хорош. Потому что линии, которые он накладывает на картинки из документа НАСА для расчета углов, мажут мимо подложки, не совпадают с реальными и выдают явную халтуру. Или же просто притягивание за уши для нужного результата.
На видео в моменте 5.07 четко видно, что чудак выдает за конус Маха что-то, начинающееся совсем не от самого начала ракеты."


Да, можно согласиться с тем, что угол на скорости М=4 он не качественно нарисовал и измерил. А на скорости М=8 и М=6 вас устраивает? Разница есть между картинкой Попова и насовской продувкой?

Кроме того там есть ещё много интересных ссылок на некоторые исследования, например вот эта: Влияет ли враньё NASA на зрение http://bolshoyforum.com/forum/index.php?page=1076
Воспоминания ракетчика: http://bolshoyforum.com/forum/index.php?page=1105

"Вот зачем это здесь и как это доказывает правильность методики Попова расчета скорости ракеты по одному кадру кинохроники? Никак."

Это отступление от конкретной темы нашей дискуссии, но показывающее враньё американцев по другим конкретным вопросам. Это, так сказать, для общего развития. Вы то мне таких ссылок надавали, что по ним психоаналитику изучать можно. А мои строго в русле ветки.

"Кстати, по первой ссылке чудак так сконцентрировался на сравнении разрешающих способностей оптических систем двух космических аппаратов, что совсем забыл сравнить разрешающую способность фотографической матрицы."

Да при чём здесь разрешающая способность какой-то фотографической матрицы. Он задал себе вполне логичный вопрос: почему с высоты примерно 300км мы можем различить, что капсула снижается на парашюте, а с высоты 50 километров ничего не видно? Он пытается понять, почему американцы, решив сфотографировать все места приземления на Луне, сделали это на несколько порядков хуже, чем они это сделали на Марсе. Ведь простой же вопрос, какие матрицы?

"Ну то есть, прицепился к одним расчетам, проигнорировав дополнительные условия,..."

Какие условия, расскажите нам. И почему американцы сознательно эти условия создали?


"Опять вспоминается снайпер, который учел и превышение траектории, и скорость пули, и температуру и давление воздуха, но забыл про скорость ветра. И сидит в недоумении. Или, как вы, верит в то, что его где-то надули в таблицах превышения траектории."

Бла, бла, бла.

От себя ещё могу добавить небольшое рассмотрение с точки зрения термодинамики процесса разрушения тормозными газами скачка уплотнения.
"
Это бла-бла-бла. Аргумент то сам где?"

Как где? А почему вы его не увидели? Я же дал вам описание поведения газов с точки зрения термодинамики. Почему вы увидели, что "чудак" не указал на какие- то матрицы, а то что я вам написал, не увидели?

"Кстати, я заметил, что вы старательно обходите сопутствующие выводам Попова и его подпевал вопросы, которые я уже два раза озвучил. Если, по утверждению Попова, двигатель Сатурна не имел нужной тяги и вытащил ракету на высоту в 58 км со скоростью в два раза ниже заявленной, то это уже противоречие. Двигатель с такой тягой вообще не поднял бы Сатурн со стартового стола. Если же двигатель специально тормозили во время взлета, что бы ракета с набором высоты не разгонялась, она бы взлетала на высоту в 58 км не реальные 151 секунду, а за гораздо больше время."

Хм, старательно? Наверно подумал, что не понял вашего вопроса. На каком основании вы сделали такой вывод про большее время? У ракеты было определённое соотношение стартовой массы к тяге двигателя. На основании скорости Маха был сделан вывод, что это соотношение не соответствует заявленному. А какие у вас доказательства, что заявленные характеристики соответствуют истине?

"Очевидно, что оба этих явления были бы заметны невооруженным глазом всем свидетелям старта, среди которых было множество гражданских, не аффилированных с НАСА лиц."

У вас есть доказательства, что они этого не заметили?

"Так где эти свидетельства?"
А я вам ссылку дал на воспоминания ракетчиков, вы им верите? А если нет, то видимо дело не в свидетельствах.


"Вообще, эта тема феномен даже среди теорий заговора. Сторонники заговора иллюминатов готовы выложить кучу ссылок на "тайные протоколы", откровения тайных членов и так далее. Сторонники заговора рептилоидов всегда имеют кучу фотографий и видеоматериалов людей со змеиными глазами. Сторонники ядерной войны в 17 веке вообще имеют огромную базу "доказательных" документов. Только у сторонников лунного заговора нет ничего, кроме сомнений в доказательствах полетов на Луну. Ни документов, подтверждающих подлог. На архивных кадров с тайной съемочной площадки Луны в Голливуде. Ни свидетелей сговора молчания между СССР и США. Все это придумано и натянуто, что бы придать логическую завершенность сомнениям, но самих доказательств заговора то нет. Ни одного. Вот и думай, какая из гипотез "летали" или "не летали" ближе к истине."

Вы ещё про башни близнецов забыли, там точно Аль-Каида с самой Осамой во главе всё устроила.


Изменен: 16.12.17 14:40 / vktik

Zmey, Moderator   15.12.17 12:14            
--> vktik
Честно говоря нет никакого желания комментировать вашу демагогию. Но обосновать своё утверждение о ней всё же хотелось бы.
Ваши тексты вообще сплошное бла-бла-бла. Я хотя бы на логику и здравый смысл пытаюсь опираться, а вы на что - не знаю. И я вас комментировать не заставлял, сами пришли.

Нет, не согласен, потому как вы сравниваете разный характер информации. Когда я даю ссылки на какую-либо информацию, будь то на "Постскриптум" или на информацию КОБ, то эти ссылки носят чисто информативный характер, но естественно эта информация отражает в той или иной степени моё мировоззрение, так же как и ваша ссылка на Морозова отражает ваше мировоззрение, сутью которого является вера, что американцы были на луне.
Вот это вот есть чистое и откровенное бла-бла-бла. Информативный характер, мировоззрение, вера... зачем это все? Аргументы и контраргументы - в них смысл. Где ваши аргументы?

Но до тех пор, пока я не написал своё мнение по вашей ссылке, до тех пор, пока мы не вступили с вами в диалог, ваша ссылка тоже носила чисто информативный характер, отражающий определённый взгляд. Когда же мы с вами вступили в диалог и стали отстаивать свою точку зрения другими ссылками, то эта информация стала носить уже конкретный, доказательный характер.
Фигня это. Характер той информации, которую я даю, определяю в первую очередь я. А вам она уже чем-то кажется. Тут она вам показалась доказательством. Но нет. Я не приводил ссылку на форум и научную работу как доказательства. Я приводил их как пищу для ума и дальнейших рассуждений. Если вы предпочли эту пищу отринуть за ненадобностью, или же потребовали ее разжевать и в рот положить в более удобном для вас виде - это не мои проблемы.

И когда я вижу, что ваша информация ничего общего с доказательством не имеет, а носит характер "пойди найди то, не знаю что", то у меня возникает устойчивое мнение о демагогическом и дилетантском характере вашего подхода к доказательной базе.
Исходя из неверных предпосылок вы, безусловно, придете к неверным выводам. Сюрприз, да?

Надеюсь моя мысль о разном характере информации вам понятна. Нельзя сравнивать информативный и доказательный характер информации. Это не справедливо. Вся информация на ВиМе носит чисто информативный характер и ни к какой доказательной базе не имеет отношения. К доказательной базе имеют отношения некоторые комментарии к выложенной информации.
Простите, но это полный бред. Надеюсь, подумав над своими словами более детально, вы придете к тому же выводу.

Конкретный тезис "нельзя" не является доказательством. Это "нельзя" надо доказать.
Те, кто говорят "нельзя", понятия не имеют ни в аэродинамике, ни в термодинамике, поэтому ничем подтвердить своё "нельзя" не могут.
Будет справедливо, если я разверну этот тезис обратно, к первоначальному посылу. Для начала этот Попову нужно доказать, что его метод расчета скорости ракеты по одному единственному кадру из кинохроники, применять вообще можно. Было бы вполне логично, если бы Попов привел примеры, где такой метод успешно опробован и дал правильные результаты. Еще логичнее было бы, если бы Попов провел аналогичные расчеты для пары-тройки других ракет в аналогичных условиях. И совсем было бы логично, если бы доктор наук попытался в своей работе учесть все возможные влияющие факторы. Ничего этого нет. Следовательно, это не доказательство, а туфта, высосанная из пальца.
Второе. Ваши заявления о том, что "Те, кто говорят "нельзя", понятия не имеют ни в аэродинамике, ни в термодинамике" - тоже нужно доказать. А то получается, что им нельзя говорить о том, что Попов - дилетант, потому что они сами дилетанты, а вам можно называть их дилетантами, потому что вы то в аэродинамике - гуру и профессор. Фиг там был. На форуме хотя бы аргументы приводят в пользу того, что Попов лезет не в свою область физики. Вы же чисто голословны.

А это очередной пример вашей демагогии, так как вы опять сравниваете белое с мягким. На защиту Попова я встаю не потому что он что-то упустил, а потому что вы ничего конкретного не предложили кроме вашего "нельзя"
А этого достаточно. Если человек рассчитывает снайперский выстрел на два км, не учитывая скорость ветра, я говорю, что так нельзя, и этого достаточно. Мне не надо предлагать ему какие-то еще варианты, что-то предлагать взамен и так далее. А если этот горе-снайпер промажет и скажет, что на самом деле виноват не ветер, а всемирный заговор, с ним вообще разговаривать не о чем. Единственное, что можно ему предложить - сделать десяток выстрелов с учтом ветра и без учета и сравнить результаты. Чего Попов (сравнения хотя бы пары аналогичных случаев) даже не пытается делать.

А вам, при упоминании числа Рейнольдса указал на непонимание вами вашей же ссылки и что эта ссылка не имеет к доказательству сложности образования скачка уплотнения на носовой части ракеты никакого отношения. И аргументировал это формулой Маха.Много раз вас просил найти мне в формуле Маха, где там учитывается форма и какая-либо сложность образования скачка уплотнения. У вас, кроме слова "нельзя" больше ничего нет, а это для меня не является доказательством. Это для меня является чистой воды демагогией.
В данном случае демагогией занимаетесь вы. Я говорю о том, что расчет по чистой формуле Маха здесь неприменим, ввиду многих осложняющих факторов. Вы мне говорите о том, что я вам что-то не указал в формуле Маха. Это ненормально. Вернемся к аналогии со снайпером. Я говорю снайперу о том, что надо учитывать силу ветра. Он говорит, что в расчете превышения траектории ничего не сказано про скорость ветра, и поэтому мое постоянное напоминание о ветре - всего лишь демагогия. Ну-ну, стреляйте.

Вот если вы за это, так берите и учитывайте. А я вам на это скажу следующее. Влияние носовой части ракеты насовцы уже давно учли в своих продувках и результаты с различными скоростями Маха выложили у себя на официальном сайте.
Эти картинки разобрал КотМатроскинКот57 http://bolshoyforum.com/forum/index.php?page=1149

Манипуляциями занимается ваш КотМатроскин или Бенюх Д.В., специалист по 3D-моделированию, (кстати, а почему вы ему верите? Почему вы сразу с порога не заявили, что он дилетант и ничего не понимает в аэродинамике? Откуда вдруг вот раз и такое доверие?).
Во первых, он ссылается на документ по результатам продувки носовой части Сатурна в аэротрубах. На документ НАСА, прошу заметить. Которое, судя в ваших верованиях, все подтасовывает, все документы подделывает, и убирает все свидетельства аферы. А тут, видимо, пропустило, ага. Так вот, в этом документе сказано: "The data all show a consistently flat variation with Mach number at both low and high speeds, but change suddenly near Mach 5. Above this point, the data can be grouped in two categories: laminar separation near the nose, and turbulent separation near the aft flare of the LES." Это раз. Второе. На картинках продувки, в то м числе на той, что взята Бенюхом, при числе М=5.03, мы видим как минимум пять областей возмущения: от носовой части иглы, от конечной части иглы, от начала конуса обтекателя, от двигателей ориентации, от начала конуса второй ступени. И углы расширения у всех областей откровенно разные, это видно невооруженным глазом. Причем явно видно, что самое первое разделение едва видно (ламинарное течение), а самое ярко выраженное - от конуса обтекателя (турбулентность). У них явно разные углы и формы. Напрашивается простейший вопрос: какую область возмущения видят на хронике старта Сатурна Попов и Бенюх в момент разделения ступеней? А что касается самого Бенюха, специалиста по 3D-моделированию, то напрашивается мысль, что он и в своей родной профессии не очень то хорош. Потому что линии, которые он накладывает на картинки из документа НАСА для расчета углов, мажут мимо подложки, не совпадают с реальными и выдают явную халтуру. Или же просто притягивание за уши для нужного результата.
На видео в моменте 5.07 четко видно, что чудак выдает за конус Маха что-то, начинающееся совсем не от самого начала ракеты.

Кроме того там есть ещё много интересных ссылок на некоторые исследования, например вот эта: Влияет ли враньё NASA на зрение http://bolshoyforum.com/forum/index.php?page=1076
Воспоминания ракетчика: http://bolshoyforum.com/forum/index.php?page=1105

Вот зачем это здесь и как это доказывает правильность методики Попова расчета скорости ракеты по одному кадру кинохроники? Никак. Какое-то бла-бла-бла, что бы заболтать тему?
Кстати, по первой ссылке чудак так сконцентрировался на сравнении разрешающих способностей оптических систем двух космических аппаратов, что совсем забыл сравнить разрешающую способность фотографической матрицы. Ну то есть, прицепился к одним расчетам, проигнорировав дополнительные условия, и пришел к неверным выводам. Опять вспоминается снайпер, который учел и превышение траектории, и скорость пули, и температуру и давление воздуха, но забыл про скорость ветра. И сидит в недоумении. Или, как вы, верит в то, что его где-то надули в таблицах превышения траектории.

От себя ещё могу добавить небольшое рассмотрение с точки зрения термодинамики процесса разрушения тормозными газами скачка уплотнения.
Это бла-бла-бла. Аргумент то сам где?

Кстати, я заметил, что вы старательно обходите сопутствующие выводам Попова и его подпевал вопросы, которые я уже два раза озвучил. Если, по утверждению Попова, двигатель Сатурна не имел нужной тяги и вытащил ракету на высоту в 58 км со скоростью в два раза ниже заявленной, то это уже противоречие. Двигатель с такой тягой вообще не поднял бы Сатурн со стартового стола. Если же двигатель специально тормозили во время взлета, что бы ракета с набором высоты не разгонялась, она бы взлетала на высоту в 58 км не реальные 151 секунду, а за гораздо больше время. Очевидно, что оба этих явления были бы заметны невооруженным глазом всем свидетелям старта, среди которых было множество гражданских, не аффилированных с НАСА лиц. Так где эти свидетельства? Далее, если ракета не взлетела, а свалилась в океан, а астронавты были каким-то образом изъяты из ракеты до старта, а потом через несколько дней были каким-то образом помещены в спускаемую капсулу, которую выловили в Тихом Океане, то это два события, требующие организации, распорядительных документов, множества участников. Где доказательства всего этого? Почему Попов останавливается на полпути? Ну, нашел, как тебе кажется, несостыковки в подлоге, разоблачи сам подлог, найди доказательства подлога... Нет же, у Попова доказательством являются его сомнения. Причем сомнения, по большей части дилетантские и не учитывающие всех факторов.

Вообще, эта тема феномен даже среди теорий заговора. Сторонники заговора иллюминатов готовы выложить кучу ссылок на "тайные протоколы", откровения тайных членов и так далее. Сторонники заговора рептилоидов всегда имеют кучу фотографий и видеоматериалов людей со змеиными глазами. Сторонники ядерной войны в 17 веке вообще имеют огромную базу "доказательных" документов. Только у сторонников лунного заговора нет ничего, кроме сомнений в доказательствах полетов на Луну. Ни документов, подтверждающих подлог. На архивных кадров с тайной съемочной площадки Луны в Голливуде. Ни свидетелей сговора молчания между СССР и США. Все это придумано и натянуто, что бы придать логическую завершенность сомнениям, но самих доказательств заговора то нет. Ни одного. Вот и думай, какая из гипотез "летали" или "не летали" ближе к истине.

В общем, ваш уровень рассуждений мне понятен. В принципе мне понятна и ваша мотивация, но я, в отличии от вас, не нахожусь на государственной службе и моё частное мнение не повлияет на безопасность страны.
Вот только не надо на личности переходить. Моя госслужба на рассматриваемый вопрос никак не влияет. И наоборот. Мое частное мнение по этому поводу никак на службе не отражается. С вашей стороны это довольно низкопробная попытка меня ущипнуть, я так понимаю.

vktik, DE   13.12.17 09:41            
Честно говоря нет никакого желания комментировать вашу демагогию. Но обосновать своё утверждение о ней всё же хотелось бы.
"Просьба адекватная, но она должна работать в обе стороны, согласны? Вы чуть ранее здесь давали ссылку на "Посткриптум" Пушкова. Весь пост одной ссылкой, просто вот нате и ищите там сами, что там было интересного. До этого вы подобным же образом давали ссылки на другие материалы по другим темам, по КОБ, в частности. "

Нет, не согласен, потому как вы сравниваете разный характер информации. Когда я даю ссылки на какую-либо информацию, будь то на "Постскриптум" или на информацию КОБ, то эти ссылки носят чисто информативный характер, но естественно эта информация отражает в той или иной степени моё мировоззрение, так же как и ваша ссылка на Морозова отражает ваше мировоззрение, сутью которого является вера, что американцы были на луне. Но до тех пор, пока я не написал своё мнение по вашей ссылке, до тех пор, пока мы не вступили с вами в диалог, ваша ссылка тоже носила чисто информативный характер, отражающий определённый взгляд. Когда же мы с вами вступили в диалог и стали отстаивать свою точку зрения другими ссылками, то эта информация стала носить уже конкретный, доказательный характер.
И когда я вижу, что ваша информация ничего общего с доказательством не имеет, а носит характер "пойди найди то, не знаю что", то у меня возникает устойчивое мнение о демагогическом и дилетантском характере вашего подхода к доказательной базе.
Надеюсь моя мысль о разном характере информации вам понятна. Нельзя сравнивать информативный и доказательный характер информации. Это не справедливо. Вся информация на ВиМе носит чисто информативный характер и ни к какой доказательной базе не имеет отношения. К доказательной базе имеют отношения некоторые комментарии к выложенной информации.

"Относительно форума, то я обозначил конкретный тезис, там озвученный: нельзя просто по картинке считать угол конуса Маха, не принимая в расчет форму носовой части ракеты и турбулентность выхлопных газов тормозных двигателей. Форма обтекания сложных поверхностей сама по себе уже искажает картину, а при турбулентности - еще больше."


Конкретный тезис "нельзя" не является доказательством. Это "нельзя" надо доказать.
Те, кто говорят "нельзя", понятия не имеют ни в аэродинамике, ни в термодинамике, поэтому ничем подтвердить своё "нельзя" не могут.

"А вот тут, мне кажется, уже попахивает двойными стандартами. Когда некто упрекает Попова в том, что он все упростил в расчетах и исключил несколько важных условий и моментов в расчетах, вы встаете на защиту Попова. Типа - упростил и ладно. Когда я говорю о том, что не вдавался в детали уравнений, а лишь указал на характер и модели обтекания воздухом объектов сложных форм, вы начинает говорить о том, что я забыл упомянуть про формулу Навье-Стокса и число Рейнольдса и еще кучу деталей. Вы уж определитесь - нужно ли учитывать все детали, или не нужно."

А это очередной пример вашей демагогии, так как вы опять сравниваете белое с мягким. На защиту Попова я встаю не потому что он что-то упустил, а потому что вы ничего конкретного не предложили кроме вашего "нельзя". А вам, при упоминании числа Рейнольдса указал на непонимание вами вашей же ссылки и что эта ссылка не имеет к доказательству сложности образования скачка уплотнения на носовой части ракеты никакого отношения. И аргументировал это формулой Маха.Много раз вас просил найти мне в формуле Маха, где там учитывается форма и какая-либо сложность образования скачка уплотнения. У вас, кроме слова "нельзя" больше ничего нет, а это для меня не является доказательством. Это для меня является чистой воды демагогией.

"Я за то, что бы при определении скорости ракеты учитывалось и влияние носовой части ракеты и влияние тормозных газов."

Вот если вы за это, так берите и учитывайте. А я вам на это скажу следующее. Влияние носовой части ракеты насовцы уже давно учли в своих продувках и результаты с различными скоростями Маха выложили у себя на официальном сайте.

Эти картинки разобрал КотМатроскинКот57 http://bolshoyforum.com/forum/index.php?page=1149

https://www.youtube.com/watch?v=vTt0cAVTC24

Кроме того там есть ещё много интересных ссылок на некоторые исследования, например вот эта: Влияет ли враньё NASA на зрение http://bolshoyforum.com/forum/index.php?page=1076

Воспоминания ракетчика: http://bolshoyforum.com/forum/index.php?page=1105

От себя ещё могу добавить небольшое рассмотрение с точки зрения термодинамики процесса разрушения тормозными газами скачка уплотнения.
Представьте себе поршень, он выполняет роль скачка уплотнения. С левой стороны на него действует давление (набегающий поток). Какое бы давление не было с правой стороны, но если давление с левой стороны больше, то поршень уйдёт в право до упора. Когда давление тормозных газов превысит давление набегающего потока, то поршень будет смещён влево, что в реальных условиях означает разрушение скачка уплотнения. Как только давление газа уменьшилось, то поршень займёт своё исходное положение, соответствующее давлению набегающего потока, т.е. произойдёт восстановление скачка уплотнения.
Вот такое у меня видение процесса, обозначенного на рассматриваемых нами картинках.

"Достаточно будет, если вы посчитаете угол скачка в облаке турбулентных тормозных газов и сравните его с картинкой."

Такие перлы даже комментировать неудобно.

В общем, ваш уровень рассуждений мне понятен. В принципе мне понятна и ваша мотивация, но я, в отличии от вас, не нахожусь на государственной службе и моё частное мнение не повлияет на безопасность страны.

Изменен: 13.12.17 09:46 / vktik

Zmey, Moderator   05.12.17 16:07            
--> vktik
Только не путайте причину со следствием. В дебри косых скачков вы полезли после того, как мы начали с вами дискитуровать, но дискутировать мы с вами начали после вашего поста о "разоблачении" Попова Морозовым.
Вопрос был не в первопричине, а в том, что вы, как будто, не лезете в блоги и не пишете статей, что бы кого-то разоблачать. Но вот этими вот самыми простынями тут на форуме вы сами же себя и опровергаете.

Э, нет. Пост Морозова вам не просто показался интересным, вы дали ему качественную оценку.
Своими словами, что это неплохой разбор, вы предложили нам взгляд на реальную действительность описанного в данном посте.

Пост Морозова в первую очередь о том, что Попов, называясь ученым, по невнимательности либо сознательно идя на подлог, игнорирует в своих вычислениях важные факторы и детали.

Вменяемые, то они вменяемые, вы ведь тоже вменяемый, но в конце-концов признали, что Морозов высосал свои доказательства из пальца.
Не совсем верно. Морозов высосал из пальца отдельные цифры. Но общая логика его претензий остается справедливой.

Вообще у меня есть к вам чисто человеческая просьба. Если вы даёте подобные ссылки на целый форум, то обозначте, пожалуйста, конкретно, что вам там показалось серьёзным аргументом. Потому как для меня там ничего серьёзного я не нашёл. Там ставятся вопросы от балды, с моей точки зрения, конечно.
Просьба адекватная, но она должна работать в обе стороны, согласны? Вы чуть ранее здесь давали ссылку на "Посткриптум" Пушкова. Весь пост одной ссылкой, просто вот нате и ищите там сами, что там было интересного. До этого вы подобным же образом давали ссылки на другие материалы по другим темам, по КОБ, в частности. И я вас точно так же просил не ограничиваться только ссылкой, а хотя бы кратко обозначить тезисы, которые там по ссылке есть и стоит ли туда ходить. Моя просьба, как вижу, осталась без внимания.
Относительно форума, то я обозначил конкретный тезис, там озвученный: нельзя просто по картинке считать угол конуса Маха, не принимая в расчет форму носовой части ракеты и турбулентность выхлопных газов тормозных двигателей. Форма обтекания сложных поверхностей сама по себе уже искажает картину, а при турбулентности - еще больше.

Чтобы не вышло, как в этот раз, когда вы ссылаясь на заумную ссылку, якобы доказывающую сложность вычисления скачка уплотнения, заявляли мне, что про число Рейнольдса вы не упоминали, поэтому не понимаете, почему я к нему привязался. После такого заявления у меня возникает вполне логичный вопрос — а про что тогда ваша ссылка, если там упоминается пограничный слой с ламинарным и турбулентым течением, влияющим на начало отрывного течения. Если там для расчёта математических моделей применяется формула Навье-Стокса, в которой число Рейнольдса играет весьма значительную роль, так как зависит от плотности окружающей среды. В конце-концов там прямо упоминаются рейнольдсовские напряжения. Почему вы тогда от числа Рейнольдса решили откреститься, ссылаясь на эту статью? Наверно потому, что не ответственно подошли к своему доказательству, так как не поняли, о чём идёт речь в вашей ссылке.
А вот тут, мне кажется, уже попахивает двойными стандартами. Когда некто упрекает Попова в том, что он все упростил в расчетах и исключил несколько важных условий и моментов в расчетах, вы встаете на защиту Попова. Типа - упростил и ладно. Когда я говорю о том, что не вдавался в детали уравнений, а лишь указал на характер и модели обтекания воздухом объектов сложных форм, вы начинает говорить о том, что я забыл упомянуть про формулу Навье-Стокса и число Рейнольдса и еще кучу деталей. Вы уж определитесь - нужно ли учитывать все детали, или не нужно.

Т.е. Вы категорически против метода определения скорости ракеты по конусу Маха? Или вы за то, чтобы в этой формуле учитывались тормозные газы и форма носовой части?
Я за то, что бы при определении скорости ракеты учитывалось и влияние носовой части ракеты и влияние тормозных газов.

Послушайте, ну может они каким-то образом и влияют, но это влияние не имеет математического описания, поэтому говорить об этом влиянии и означает говорить ни о чём. Зачем вы говорите ни о чём?
Я правильно понял вашу логику? Если что-то сложно считать, то проще это выкинуть из расчетов? Зачем себе голову морочить, да? И кто сказал, что нет математического описания? Есть, и математическую модель обтекания воздухом ракеты Сатурн делали неоднократно, о чем есть в сети соответствующие публикации. Но это слишком сложно, зачем вам это надо?

Маха. Формула Маха была получена практическим путём в результате многочисленных испытаний в лабораторных условиях при различных скоростях, формах и температурах. Т.е. были исследованы все возможные условия образования конуса Маха.
Да неужели во всех возможных? И при условиях попадания объекта в облако турбулентных горячих газов, сильно отличающихся по составу, плотности и температуре от остального воздуха? Очень сомневаюсь.

А есть другой демагогический приём — высосать из пальца аргумент, а потом доказывай, что ты не жираф. Ведь факт же, что вы признали, что Морозов высосал из пальца температуру газов и что скачок образовался в газах. Ведь факт же, что одного вашего хорошего зрения недостаточно для утверждения об образовании скачка в газах. Для этого надо что-то более убедительное предложить.
В данном случае высасываете из пальца вы. Я сказал о том, что Морозов взял с потолка температуру газов. Насчет того, что скачок в предлагаемый момент образовался в тормозных газах Морозов сказал верно, и то что я якобы признал нечто обратное - вы именно что высосали из пальца. Одного моего хорошего зрения действительно недостаточно для утверждений, но достаточно для того, что бы усомниться в том, что расчеты Попова адекватны. А вам принимать на веру чьи-то утверждения, рассчитанные на то, что вы плохо видите и чего-то не заметите, не советую. Могут обмануть.

Как не показано, вы же сами признали, что Морозов высосал из пальца температуру газов. Это разве не дилетантство?
Не более, чем дилетантство Попова, который эти газы вообще проигнорировал.

Его заявление, что скачок уплотнения распространяется в газах, находящихся за скачком уплотнения, является 100% доказательством его дилетанства.
Да неужели. Чем же оно доказывает, если это вполне логичное утверждение, основанное на фотоматериалах хроники?

Все ваши ссылки базируются именно на ваших домыслах, что это, якобы профессиональная (интересная) аргументация.
Все ваши опровержения, в свою очередь, базируются только на заявлениях о том, что все кругом дилетанты, только вы и Попов знаете как надо.

Вот ещё пример ваших домыслов. Вы это для того делаете, чтобы "замылить" ваше непонимание вашей же ссылки.
Нет, это я делаю для того, что показать, что вы придираетесь совсем не к тем вещам, к которым надо, и тем самым уводите разговор в сторону. То про аэродинамику, то про уравнения, то про еще что-нибудь.

И я теперь понимаю, почему я с самого начала не увидел то, что вы имеете в виду. Я просто не туда смотрел. Слава Богу теперь ясно, что вы надо мной не издеваетесь. Вы просто забыли или не обратили внимание на моё объяснение сути формулы Маха. Суть в том, что скорость Маха, это соотношение скорости ракеты, в данном случае, к невозмущённой атмосфере. Ваш скачок уплотнения произошёл уже в середине ракеты, т. е. между двумя возмущёнными потоками. Это означает, что угол этого скачка будет отличен от угла головного скачка, движущимся в невозмущённой атмосфере. Насколько отличен зависит от скорости ракеты. Но этот угол может быть больше и может быть меньше головного скачка. Поэтому этот угол совершенно не применим к формуле Маха.
Вооот. Именно это я и пытаюсь вам объяснить. Кто сказал, что на кадрах с Сатурном - конус Маха? Кто сказал, что та картинка, что образовалась у Сатурна - в невозмущенном потоке? Попов? А был ли он внимателен ко всем деталям? Где там видно, что это именно скачок в невозмущенной атмосфере, где там видно, что он начался от самого начала ракеты, от самой иглы? Или он образовался в турбулентных тормозных газах, и не от иглы ракеты, а от конуса обтекателя и является уже чем-то другим, более сложным?

Я всё-таки измерил этот угол. Он приблизительно составил 30°. Так как мы понимаем, что этот искажённый угол будет больше реального угла в этом месте, то можно сделать вывод, что разница скоростей потоков перед этим скачком уплотнения и за ним больше двух Махов.

Вот если бы Попов взял бы за основу своего рассмотрения этот скачок уплотнения, то я бы "первый" с ним не согласился. Я бы тогда со спокойной совестью мог бы заявить, что он занимается не тем, что изучал, а значит занимается дилетантством. Но так как его метод не противоречит науке аэродинамике, то такого заявления я сделать не могу.

Снова двойные стандарты. Вот у Ареса все очевидно, и там будут искажения, и все сложно, а Попов у Сатурна, видите ли, ничуть не мог ошибиться, потому что там все просто. А как по мне, так это все явления одинаковые по физическому смыслу. Только у Сатурна тормозные газы обогнали носовую часть ракеты, а у Ареса - не обогнали. поэтому и в разных местах красивая картинка с конусом рисуется. По-моему, это очевидно.

Это вполне научный метод допущения, чтобы рассмотреть процессы, которые должны происходить при заявленной скорости.
Допустим, что скорость ракеты равна заявленной, но на самом деле она в два раза меньше, а теперь, опираясь в расчетах на заявленную скорость, мы покажем, что она неправильная? Это научный метод? Ну извините...

А я вам говорил, что нет таких кадров, кроме Сатурна, где бы газы обгоняли ракету.
То есть, если проверить нечем, то будем просто верить Попову на слово? Очень научный подход, опять же, ага.

По вашему кадру из ссылки делать какие-либо выводы о скорости ракеты будет проявлением сплошного дилетантства. Если только эти выводы не будут подкреплены формулами, имеющими связь с неподвижной средой.
И снова двойные стандарты. По "моему кадру" нельзя делать какие-то выводы, а по "поповским кадрам" - очень даже можно. И формул, подтверждающих неподвижность среды вокруг Сатурна в тот самый момент с указанного кадра мы с Попова требовать не станем, зачем, это ведь сложно.

Нормальный уровень доказательств. Это у "разоблачителей" никакой. Попов на основании выводов по скорости ракеты сделал вывод, что ракета не долетела до орбиты. Можно было бы эти выводы не делать, так как есть ещё вторая ступень. Но по скачку уплотнения с первой ступенью можно было сделать оценку скорости ракеты.
Если опираться на скорость ракеты, которую вычислил Попов, и перенести ее на тягу двигателей, то расчеты Попова приводят к тому, что ракета вообще бы не взлетела со старта. Или летела бы до указанной высоты в течении вдвое большего времени. А поскольку за взлетом ракеты следили множество наблюдателей, в том числе гражданских и иностранных, то они бы явно что-то заметили. И давно бы уже рассказали всему миру, что ракета до отделения первой ступени летела не 151 секунду, а все 300. До той же самой высоты. Так что либо ракета летела по заявленной циклограмме, либо НАСА нашло каждого, кто наблюдал за пуском и запугали всех до смерти. И только один Попов догадался, что тут подлог и неправда.

Вы же говорите мне, что для обгона ракеты газами могло быть много причин. Предполагать и фантазировать можно много, но не надо тем самым игнорировать то, что лежит на поверхности, а именно недостаточный скоростной напор, который противостоял газам.
Я правильно понял, что вы говорите о том, что из-за малой скорости ракеты набегающего потока атмосферы было недостаточно, что бы достаточно быстро остановить разлетающиеся газы выхлопа тормозных двигателей? Допустим, но тогда почему вы отвергаете тот посыл, что эти газы могли обогнать носовую часть ракеты и скачек образовался именно в этих газах? Ведь набегающий поток не мог им помешать, да и на фотографиях это хорошо видно?

Если мне удастся, я попробую посчитать этот скоростной напор и сравнить его с давлением
расширенных газов на удалении одного метра от сопла тормозных двигателей. Но, конечно, не обещаю.

Достаточно будет, если вы посчитаете угол скачка в облаке турбулентных тормозных газов и сравните его с картинкой.

Изменен: 05.12.17 16:07 / Zmey

vktik, DE   02.12.17 21:45            
>>>Zmey

Вы не лезете в блоги и не пишете статьи, но здесь пишете вон какие простыни лишь по одному из эпизодов "разоблачения". Я из-за этого лезу в дебри косых скачков и прочей физики. „

Только не путайте причину со следствием. В дебри косых скачков вы полезли после того, как мы начали с вами дискитуровать, но дискутировать мы с вами начали после вашего поста о "разоблачении" Попова Морозовым.

"Тоже польза с какой-то стороны, саморазвитие и все такое."

Ну раз вам нравится развиваться, попробую вам и дальше помочь.


"Спорить вообще-то начали вы. Я лишь указал на пост Морозова, который показался мне интересным."
Э, нет. Пост Морозова вам не просто показался интересным, вы дали ему качественную оценку.
Своими словами, что это неплохой разбор, вы предложили нам взгляд на реальную действительность описанного в данном посте.

В чём причина вот этой вашей фразы:
"Неплохой разбор статьи "аж целого доктора физ-мат наук А.И. Попова" ?
"В том, что мне этот разбор показался действительно интересным."


Ладно, пусть будет так. Не буду дальше спекулировать, что причина была в незнаниях.

"В том, что там вполне вменяемые люди. И если вы их обозвали "абсолютными дилетантами", то только потому, вероятно, что читали там далеко не все и очень невнимательно."

Вменяемые, то они вменяемые, вы ведь тоже вменяемый, но в конце-концов признали, что Морозов высосал свои доказательства из пальца. Вообще у меня есть к вам чисто человеческая просьба. Если вы даёте подобные ссылки на целый форум, то обозначте, пожалуйста, конкретно, что вам там показалось серьёзным аргументом. Потому как для меня там ничего серьёзного я не нашёл. Там ставятся вопросы от балды, с моей точки зрения, конечно. Поэтому я себе задаю вопрос, а на каком основании участник этого форума формулирует вопрос таким образом?
И вот тут то вы могли бы мне помочь ответить на этот вопрос, так как, как я уже сказал, мои знания тоже не первой свежести, поэтому и отношу себя к дилетантам.
И есть общая просьба, если вы даёте ссылки, то желательно, чтобы вы понимали, на что ссылаетесь. Чтобы не вышло, как в этот раз, когда вы ссылаясь на заумную ссылку, якобы доказывающую сложность вычисления скачка уплотнения, заявляли мне, что про число Рейнольдса вы не упоминали, поэтому не понимаете, почему я к нему привязался. После такого заявления у меня возникает вполне логичный вопрос — а про что тогда ваша ссылка, если там упоминается пограничный слой с ламинарным и турбулентым течением, влияющим на начало отрывного течения. Если там для расчёта математических моделей применяется формула Навье-Стокса, в которой число Рейнольдса играет весьма значительную роль, так как зависит от плотности окружающей среды. В конце-концов там прямо упоминаются рейнольдсовские напряжения. Почему вы тогда от числа Рейнольдса решили откреститься, ссылаясь на эту статью? Наверно потому, что не ответственно подошли к своему доказательству, так как не поняли, о чём идёт речь в вашей ссылке.

Это явление, кстати, очень распространено среди людей, особенно среди атеистов (здесь я сделаю небольшое отступление от темы). Я в моём мировоззрении делю людей, находящихся в возрасте от 18 лет, на две категории — взрослые и дети. Отличие этих категорий заключается, естественно в знаниях, но в первую очередь заключается в ответственном отношении к своим словам, делам, мыслям и поступкам. Именно ответственное отношение за всё, что происходит вокруг, отличает детей от взрослых. Себя я отношу, к моему сожалению, уже не к детям, но ещё не ко взрослым. Как говорится, я только учусь.

Думаю, моя просьба до вас дошла.


"Напротив, нет необходимости утверждать, что можно рассчитать скорость ракеты по одному кадру хроники под большим углом, всего лишь по одной формуле, игнорируя тормозные газы и форму носовой части ракеты, как это делает Попов.

Т.е. Вы категорически против метода определения скорости ракеты по конусу Маха? Или вы за то, чтобы в этой формуле учитывались тормозные газы и форма носовой части?

"Если вы внимательно посмотрите фото и видеоматериалы, то поймете, что конусы образуются и на игле, и за иглой. И говорить о том, что они не влияют ни на что - вредное для истины упрощение."

Послушайте, ну может они каким-то образом и влияют, но это влияние не имеет математического описания, поэтому говорить об этом влиянии и означает говорить ни о чём. Зачем вы говорите ни о чём? Я ведь вас просил задуматься, каким образом была получена формула Маха. Формула Маха была получена практическим путём в результате многочисленных испытаний в лабораторных условиях при различных скоростях, формах и температурах. Т.е. были исследованы все возможные условия образования конуса Маха. Были произведены замеры при всех этих условиях и выведена упрощённая зависимость угла скачка уплотнения от скорости набегающего потока. Эта зависимость учитывает все сложности образования скачка уплотнения и позволяет достаточно точно определить скорость. Формула Маха, это не вредное упрощение действительности, это нормальное и достаточное условие, чтобы не говорить ни о чём.

"Это давно известный демагогический прием "сперва добейся"."

А есть другой демагогический приём — высосать из пальца аргумент, а потом доказывай, что ты не жираф. Ведь факт же, что вы признали, что Морозов высосал из пальца температуру газов и что скачок образовался в газах. Ведь факт же, что одного вашего хорошего зрения недостаточно для утверждения об образовании скачка в газах. Для этого надо что-то более убедительное предложить.

"Дилетантство "разоблачителей" Попова вами никак не показано. Одни голословные утверждения."

Как не показано, вы же сами признали, что Морозов высосал из пальца температуру газов. Это разве не дилетантство? Его заявление, что скачок уплотнения распространяется в газах, находящихся за скачком уплотнения, является 100% доказательством его дилетанства. А на форуме люди сами признаются, что ни к авиации, ни к космонавтике не имеют никакого отношения. Во-первых они сами признают, что они дилетанты, а во-вторых, это видно по тем вопросам, которые они ставят.

"Размышления на домыслах мне вообще не интересны."

Все ваши ссылки базируются именно на ваших домыслах, что это, якобы профессиональная (интересная) аргументация.

"Потише, а то вы сейчас договоритесь до того, что скачок уплотнения только на несущих поверхностях и получается, а ракеты тут вообще не причем."

Вот ещё пример ваших домыслов. Вы это для того делаете, чтобы "замылить" ваше непонимание вашей же ссылки.

"Ага. А еще вы берете из всей хроники только тот момент, в который вокруг ракеты творится черт знает что из-за облака тормозных газов, и напрочь их свойства игнорируете."

Это потому, что я как раз не хочу что-то сам домысливать. У меня тоже хорошее зрение, но кроме него есть понимание, что скачок уплотнения ни в каких газах не образовывался. Перед скачком уплотнения находится явно невозмущённая атмосфера. Ваш Морозов говорит, что скачок уплотнения распространяется в газах, которые находятся за скачком уплотнения.
Вот его слова: "Вообще-то нет. На рисунке видно, что эта область наполнена продуктами сгорания. Именно в них распространялась ударная волна, на которую натыкается набегающий поток разреженного до 0.0001 атм воздуха.
А это прямое противоречие с сутью образования скачка уплотнения и формулы Маха.

А зачем вы упираетесь в допущение, что скачок образовался в газах?
"Потому что мне это кажется логичным, и потому что это видно на кадрах хроники. Я могу быть неправ, но аргументов против никто пока не приводил."

Когда "кажется логичным", это тоже не аргумент. Но я всё-таки ваши неаргументы рассматривал в своих предположениях, описанных ниже. Вам и это не кажется аргументами. Тут упёртость налицо.

Как можно просчитать "что-то вроде "конуса Маха", да ещё к тому же, которого и в помине не видно?
"А что же мы видим на 2:20 примерно?"

А вот это просто замечательно! Вам спасибо большое за вполне конкретное указание (наконец то) на то, что вы имеете в виду. Это я уже отношу к росту вашей конкретики, в отличии от ссылок
на форум дилетантов и математического моделирования скачков уплотнения.
Поэтому можно чётко понять, о чём идёт речь. И я теперь понимаю, почему я с самого начала не увидел то, что вы имеете в виду. Я просто не туда смотрел. Слава Богу теперь ясно, что вы надо мной не издеваетесь. Вы просто забыли или не обратили внимание на моё объяснение сути формулы Маха. Суть в том, что скорость Маха, это соотношение скорости ракеты, в данном случае, к невозмущённой атмосфере. Ваш скачок уплотнения произошёл уже в середине ракеты, т. е. между двумя возмущёнными потоками. Это означает, что угол этого скачка будет отличен от угла головного скачка, движущимся в невозмущённой атмосфере. Насколько отличен зависит от скорости ракеты. Но этот угол может быть больше и может быть меньше головного скачка. Поэтому этот угол совершенно не применим к формуле Маха.
Вот небольшой пример:

https://www.google.de/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2F2%2F2f%2FSchlierenfoto_Mach_1-2_gerader_Fl%25C3%25BCgel_-_NASA.jpg%2F220px-Schlierenfoto_Mach_1-2_gerader_Fl%25C3%25BCgel_-_NASA.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FMachscher_Kegel&docid=0_7IPR8kklqXvM&tbnid=MAIIoshhgb9wfM%3A&vet=10ahUKEwj40_Oom-vXAhWByKQKHQbXAIc4vAUQMwgFKAMwAw..i&w=220&h=223&itg=1&bih=1132&biw=1920&q=%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%83%D1%81%20%D0%BC%D0%B0%D1%85%D0%B0&ved=0ahUKEwj40_Oom-vXAhWByKQKHQbXAIc4vAUQMwgFKAMwAw&iact=mrc&uact=8#h=223&imgdii=uWwX4mkD7s4oQM:&vet=10ahUKEwj40_Oom-vXAhWByKQKHQbXAIc4vAUQMwgFKAMwAw..i&w=220

Я всё-таки измерил этот угол. Он приблизительно составил 30°. Так как мы понимаем, что этот искажённый угол будет больше реального угла в этом месте, то можно сделать вывод, что разница скоростей потоков перед этим скачком уплотнения и за ним больше двух Махов.

Вот если бы Попов взял бы за основу своего рассмотрения этот скачок уплотнения, то я бы "первый" с ним не согласился. Я бы тогда со спокойной совестью мог бы заявить, что он занимается не тем, что изучал, а значит занимается дилетантством. Но так как его метод не противоречит науке аэродинамике, то такого заявления я сделать не могу.



"То есть вы опираетесь в рассуждениях на заявленную скорость ракеты, что бы доказать цифру, в два раза меньше заявленной. Где же тут логика?"

Это вполне научный метод допущения, чтобы рассмотреть процессы, которые должны происходить при заявленной скорости.

"А я вам предлагал, и не раз. Сделайте расчеты на аналогичных кадрах с другими ракетами."

А я вам говорил, что нет таких кадров, кроме Сатурна, где бы газы обгоняли ракету. По вашему кадру из ссылки делать какие-либо выводы о скорости ракеты будет проявлением сплошного дилетантства. Если только эти выводы не будут подкреплены формулами, имеющими связь с неподвижной средой.

"Остановимся на том, что уровень доказательств Попова — никакой."

Нормальный уровень доказательств. Это у "разоблачителей" никакой. Попов на основании выводов по скорости ракеты сделал вывод, что ракета не долетела до орбиты. Можно было бы эти выводы не делать, так как есть ещё вторая ступень. Но по скачку уплотнения с первой ступенью можно было сделать оценку скорости ракеты.

"Так что мне до уровня Попова надо не подниматься, а опускаться. Нет уж, спасибо."

Да ладно, фантазии и у вас хватает.

Вы же говорите мне, что для обгона ракеты газами могло быть много причин. Предполагать и фантазировать можно много, но не надо тем самым игнорировать то, что лежит на поверхности, а именно недостаточный скоростной напор, который противостоял газам.
Если мне удастся, я попробую посчитать этот скоростной напор и сравнить его с давлением
расширенных газов на удалении одного метра от сопла тормозных двигателей. Но, конечно, не обещаю.




Изменен: 03.12.17 17:02 / vktik

Zmey, Moderator   27.11.17 15:30            
--> vktik
Вот такие у меня соображения, взятые с потолка. Но я с этими соображениями не лезу в блоги и не пишу статьи, чтобы опровергнуть профессора физики.
Ну а кто-то лезет, почему нет? Кто-то смотрит на хронику высадки американцев на Луну и тоже имеет своих возражений и вопросов кучу, но не пишет об этом книги и статьи пачками, рассказывая про всемирный заговор.
Все упирается в личный интерес к истине и желанию разобраться в деталях. А у кого-то еще и в деньги (не знаю как Попов, а Мухин на этих "разоблачениях аферы" очень неплохо заработал). Вы не лезете в блоги и не пишете статьи, но здесь пишете вон какие простыни лишь по одному из эпизодов "разоблачения". Я из-за этого лезу в дебри косых скачков и прочей физики. Тоже польза с какой-то стороны, саморазвитие и все такое.

Zmey, Moderator   27.11.17 12:03            
--> vktik
А в чём причина, что вы не о том начали спорить?
Спорить вообще-то начали вы. Я лишь указал на пост Морозова, который показался мне интересным. Это вы тут начали про Су-24 зачем-то вспоминать и все прочее.

В чём причина вот этой вашей фразы:
"Неплохой разбор статьи "аж целого доктора физ-мат наук А.И. Попова" ?
В том, что мне этот разбор показался действительно интересным.

В чём причина ваших ссылок на форум абсолютных дилетантов которые только и знают, что обсуждают психическое состояние Покровского, но ничего, даже
приблизительно аргументированного на уровне Покровского, не предлагают?
В том, что там вполне вменяемые люди. И если вы их обозвали "абсолютными дилетантами", то только потому, вероятно, что читали там далеко не все и очень невнимательно. Ошибки и натяжки Покровского, как и Попова, там вполне себе указаны.

В чём причина, когда вы поверхностно начитавшись разных мнений и спец. литературы, решили, что процесс обтекания очень сложный и дали мне в качестве подтверждения также заумную ссылку
Потому что я пришел к выводу, что процесс обтекания сложных форм (а носовая часть ракеты не просто конус, как считает некто Попов или Покровский) действительно сложный. Я вам еще не все ссылки указал. Много попадалось материала по численному компьютерному моделированию этого самого обтекания носовых частей ракет. И там вариант простого расчета скачка по формуле просто не рассматривался.

Вы ведь даже не вникли в то, что там написано. А там речь идёт о влиянии скачков уплотнения на обтекание несущих поверхностей различной формы, так как применяется влияние угла атаки на обтекание объекта.
Потише, а то вы сейчас договоритесь до того, что скачок уплотнения только на несущих поверхностях и получается, а ракеты тут вообще не причем. Логика и физический смысл процессов обтекания одинаков и в случае несущих, и в случае не несущих поверхностей. Скажете, что нет?

У ракеты нет несущих поверхностей, поэтому фактор числа Рейнольдса нафиг не нужен.
Я не знаю, зачем вы к этому фактору прицепились. Я про него ничего не говорил.

Нет необходимости утверждать, что образование косого скачка уплотнения является очень сложным процессом при обтекании иглы ракеты на высоте 65 км
Напротив, нет необходимости утверждать, что можно рассчитать скорость ракеты по одному кадру хроники под большим углом, всего лишь по одной формуле, игнорируя тормозные газы и форму носовой части ракеты, как это делает Попов.

Нет необходимости упоминать в ваших рассуждения о так называемом тонком или чистом конусе Маха, потому как форма иглы ракеты к образованию чистого конуса Маха не располагает, но располагает к образованию конуса Маха в виде косого скачка уплотнения конусной формы
Если вы внимательно посмотрите фото и видеоматериалы, то поймете, что конусы образуются и на игле, и за иглой. И говорить о том, что они не влияют ни на что - вредное для истины упрощение.

Есть формула скорости в зависимости от угла конуса Маха, есть скачок уплотнения с возможностью его измерить, есть высота и параметры атмосферы на этой высоте, есть несколько заострённая или вообще тупая игла ракеты и есть знание, что при
одной и той же скорости косой скачок уплотнения на клине больше скачка уплотнения на конусе.

Ага. А еще вы берете из всей хроники только тот момент, в который вокруг ракеты творится черт знает что из-за облака тормозных газов, и напрочь их свойства игнорируете. В итоге у вас параметры атмосферы искажены. И да, вы уже говорите о том, что есть разница в скачке на клине и на конусе, а до этого, значит, не было разницы никакой? И почему Попов об этом ничего не говорит?

И если кто-то утверждает, что необходимо учитывать различные сложности образования данного конуса Маха, то этот утверждающий, как минимум должен быть специалистом в этой области. Одного того, чтобы просто поверхностно начитаться спец. литературы мало для подобных выводов, так как надо ещё понимать, о чём идёт речь в этой литературе.
Это давно известный демагогический прием "сперва добейся". Давайте тогда заявим о том, что ученая степень Попова к аэродинамике, к астрофизике, ракетной технике, фотографии и еще куче дел отношения не имеет, и, следовательно, он не имеет права все эти свои статейки и книжки писать пачками, рассуждая о том, о чем он ничего не понимает.

Если вы говорите, что это комбинация, то должна быть зависимость, которая поддаётся расчёту. И если вы это рассчитать не можете, то утверждения о комбинации является словоблудием для того, чтобы оправдать утверждение о неадекватности подхода Попова или Покровского.
Фигассе логика вывода. Я тоже так могу. Если вы говорите о том, что тормозные газы можно не учитывать, то докажите это с формулами. А если не можете, то это утверждение является словоблудием, что бы оправдать подход Попова.

Я не хочу этим сказать, что Попов и Покровский полностью правы. Вполне возможно, что есть некоторые ньюансы, которые в два раза исказили бы их результаты. Но я говорю об адекватности "разоблачителей" метода Попова, которые, все как один, оказались дилетантами.
Дилетантство "разоблачителей" Попова вами никак не показано. Одни голословные утверждения.

Давайте лучше поспорим, что нужно НАСА, а что не нужно — и то веселее будет.
Размышления на домыслах мне вообще не интересны.

Вы можете обижаться на меня, можете не обижаться, но кроме как " я плакаль" ничего вам вразумительного по вашей ссылке сказать не могу. Ну или могу сказать, что я это расцениваю как ваше издевательство надо мной.
Ничуть. Другая ракета, но процесс тот же самый.

Как можно просчитать "что-то вроде "конуса Маха", да ещё к тому же, которого и в помине не видно?
А что же мы видим на 2:20 примерно?

Но если вы его увидели, то из этого следует, что его подсветили тормозные газы. А чего эти тормозные газы не перегнали ракету, как в случае с Сатурном? Не потому ли, что скорость у Ареса соответствовала заявленной?
Там может быть много вариантов, но у вас только один вариант почему-то сразу выходит. Не говорит ли это о предвзятости?

А зачем вы упираетесь в допущение, что скачок образовался в газах?
Потому что мне это кажется логичным, и потому что это видно на кадрах хроники. Я могу быть неправ, но аргументов против никто пока не приводил.

Почему бы вам несколько более логично не предположить, что газы сильно расширились в атмосфере, тем более когда достигли скачка уплотнения. После скачка расширились и остыли ещё больше, что позволяет предположить преобладание атмосферы в образовавшейся смеси газов, которые съиграли роль подсветки скачка.
В кадрах хроники явно видно светящееся облако и внутри конуса Маха, и за его пределами. Оно светится. А если оно светится, значит оно явно отличается по составу и параметрам от окружающей атмосферы. Логично?

Почему вы делаете предположения о сложности образования скачка уплотнения, но предположить, что в смеси газов преобладает атмосфера с её характерными свойствами, не хотите? Почему такой двойной подход?
Ничуть не двойной. И в отношении первого и в отношении второго есть разумные аргументы.

Несмотря на то, что вы уже дали мне понять, что все ваши рассуждения, как и рассуждения Морозова взяты с потолка, я всё же продолжу отвечать на ваши умозаключения в режиме, как-будто вы не давали мне этого понять. Это для того нужно, чтобы показать двойственность мышления.
Ваше заключение о том, что мои рассуждения взяты с потолка - взяты с потолка. Я аргументирую и показываю логические цепочки рассуждений. А вы то утверждаете, что все должно быть просто, то утверждаете, что только специалист может выносить суждения. Если всего одна формула и все проще простого, то зачем тут упирать на то, что кто-то дилетант в аэродинамике?

Надеюсь вы понимаете, что этим заявлением вы "утверждаете", что заявленная скорость Сатурна 2400м/с взята с потолка. Ведь за базовую цифру я именно эту скорость и взял. Именно на этой основе я строил свои логические рассуждения. С какого такого потолка я написал утверждение:
Нет, даже близко такого нет. Скорость ракеты заявлена по данным телеметрии и по данным радилокации. А вот расчеты по картинке и по предположениям о том, что тормозные газы только подсвечивают, но не влияют - это самый что ни на есть потолок.

Все мои рассуждения базируются на логике понимания процесса и заявленной скорости ракеты 2400м/с. Допущения по скорости звука и по скорости газов сделаны как в одну сторону, так и в другую, поэтому не могут квалифицироваться, как взятые с потолка.
То есть вы опираетесь в рассуждениях на заявленную скорость ракеты, что бы доказать цифру, в два раза меньше заявленной. Где же тут логика?

А вот ваше предположение: "Допустим в системе (ракета-тормозные газы) ракета летит со скоростью 1500 м/с, а тормозные газы относительно атмосферы - 1000 м/с. Выходит 2500 м/с, все сходится. Это все зависит от предположений. "
действительно взято с потолка, потому как если мы начинаем подставлять ваши цифры в логическую цепочку рассуждений и математических формул, то появляется следующая картина.

Так они действительно взяты от балы, исключительно ради того, что бы показать вам, что любые цифры, взяты с потолка, можно скомбинировать в удобных вариантах, что бы получить нужный вам итог. Если вы не поняли, что это насмешка над таким "научным подходом", то о чем вообще говорить?

Почему вы его слова не идентифицируете, как взятые с потолка?
Идентифицирую. В предыдущем посте так и сказал, что притянуто за уши. Вы невнимательны.

Вместо этого вы говорите, что это "неплохой разбор статьи "аж целого доктора физ-мат наук А.И.Попова"".
Потому что да, неплохой. Морозов показал, что Попов берет цифры с потолка и игнорирует часть важных показателей.

Помните, что вы ответили Клаузевицу на его вопрос? Вы ответили: "Эти заключения о "невозможности" чисто умозрительные и на 99% исходят от людей, к космическим технологиям отношения не имеющих." (Ваш пост 16.10.2017)
При этом вполне себя хорошо чувствуете когда опровергателей лунной эпопеи, не имеющим отношения к космическим технологиям, в "пух и прах" "разбиваете" с помощью контропровергателей, которые тоже не имеют к космическим технологиям никакого отношения. И не только к технологиям, но и вообще к авиации и аэродинамике

А никакого противоречия нет. Одни люди, мало сведущие в делах, пишут статьи о заговоре. Другие, тоже мало сведущие в делах, ловят их на нелепостях, умолчаниях и подтасовках. Вся эта возня (и наша с вами в том числе) никак не трогает реальных профессионалов, которые не занимают "лунными заговорами" себе голову. Потому что для серьезного специалиста и ученого заниматься вопросом о расчете скорости ракеты по отдельному выдранному кадру из кинохроники, полагаю, значит уронить свое достоинство. А то, что Попов свои заключения строит чисто умозрительно (по кадрам хроники) - попробуйте возразить.

Можете сказать, какова доля расширенных газов в атмосфере на момент образования скачка? Не будет ли это предположение взято с потолка?
Будет. Но точно так же будет взято с потолка утверждение о том, что тормозные газы никак не влияют на образование скачка.

Я, кстати, Попова давно уже читал, но его доказательства не стал сюда выкладывать, несмотря на то, что принципиально я с ним согласен. Т.е. его метод определения скорости ракеты по скачку уплотнения в первом приближении вполне корректен.
В первом приближении - возможно. Но при полном учете всех факторов, которые он игнорирует (характер течения воздуха и образования скачка на носовой части ракеты именно такой формы, влияние выхлопных газов), вполне может оказаться, что его первое приближение очень далеко от реальности. Это как сказать, что в первом приближении на Луне сила тяжести в шесть раз меньше, а значит и астронавты там должны прыгать в шесть раз выше.

Если кто-то хочет посчитать во втором приближении, то пусть попробует, а не просто дилетантски заявляет, что вычисление не точно или метод ошибочен.
А я вам предлагал, и не раз. Сделайте расчеты на аналогичных кадрах с другими ракетами. Или найдите, где Попов делает подобные сравнительные расчеты. Или где Попов делает сравнение с кадрами на другой высоте и при другой скорости. Дилетанту достаточно знать, что в сути научного подхода лежит либо повторяемость либо сравнение с контрольными значениями. А не рисование сильных рассуждений по одной нечеткой картинке.

Вот со стороны Попова — не надо. Вам для этого надо выйти на его уровень доказательства.
Пока не вышли, отношение к вашим словам будет соответствующее.

Остановимся на том, что уровень доказательств Попова - никакой. Он выдирает отдельный кадр из хроники, делает на основании взятых с потолка утверждений выводы, игнорируя часть факторов, и говорит о том, что перед нами ракета, которая летит медленнее, чем надо. Потом он говорит о том, что ракета на самом деле не долетела до космоса, а упала в океан, где ее подобрали ВМС США и спрятали. А астронавты все это время сидели в бункере. И все это тайно. И вся телеметрия - подделка, а СССР либо ничего не заметил, либо был в сговоре со Штатами, а всех, кто был причастен к этому заставили замолчать или убили в автокатастрофах. И в отношении всего этого у него нет ни единого доказательства, вот ни копеечного даже. Только предположения, основанные на одном кадре хроники, где ему привиделся конус Маха.
Так что мне до уровня Попова надо не подниматься, а опускаться. Нет уж, спасибо.

vktik, DE   27.11.17 10:29            
Я тут немного подумал и вот что надумал. Во-первых, я себя считаю тоже дилетантом в области сверхзвукового обтекания,
несмотря на то, что сдавал экзамены по аэродинамике на третьем курсе училища. Это означает, что всё что я надумал является также
взятием с потолка, так как никаких знаний у меня по этому поводу нет.
Формула Маха М=1/sin_a выведена чисто практическим путём, но в лабораторных условиях. Это означает, что образование конуса Маха
происходит в условиях атмосферы примерно на уровне моря. Я не знаю, возможно ли в сверхзвуковых трубах менять плотность воздуха до соответствующей высоты.
Поэтому есть предположение, что образование скачка уплотнения на высоте 65 км. имеет несколько другую зависимость, вплоть до противоположной.
Т.е. чем больше скорость М, тем больше раствор скачка уплотнения. Ну или при образовании скачка уплотнения должна учитываться плотность воздуха, несмотря на то,
что скорость звука в этой среде не зависит от плотности, а зависит от температуры.
Вот такие у меня соображения, взятые с потолка. Но я с этими соображениями не лезу в блоги и не пишу статьи, чтобы опровергнуть профессора физики.

Изменен: 27.11.17 10:37 / vktik

vktik, DE   25.11.17 18:44            
>>>Zmey

Я извиняюсь, но мы, похоже, вообще зря и не о том спорим.


А в чём причина, что вы не о том начали спорить? В чём причина вот этой вашей фразы:
"Неплохой разбор статьи "аж целого доктора физ-мат наук А.И. Попова" ?
В чём причина ваших ссылок на форум абсолютных дилетантов http://forums.airbase.ru/2010/12/t76681--izmerenie-skorosti-rakety-po-uglu-kosogo-skachka-uplotneniya.html
которые только и знают, что обсуждают психическое состояние Покровского, но ничего, даже
приблизительно аргументированного на уровне Покровского, не предлагают?

В чём причина, когда вы поверхностно начитавшись разных мнений и спец. литературы, решили, что процесс обтекания очень сложный и дали мне в качестве подтверждения также заумную ссылку http://www.sibstrin.ru/files/paper_mm_12_57.pdf ?

Вы ведь даже не вникли в то, что там написано. А там речь идёт о влиянии скачков уплотнения на обтекание несущих поверхностей различной формы, так как применяется влияние угла атаки на обтекание объекта. Там сравниваются условия образования скачка уплотнения при ламинарном и турбулентном обтекании. Как при том или ином способе обтекания происходит смещение скачка уплотнения. И вообще там рассматривается математическая модель для того, чтобы учесть все факторы, влияющие на образование скачка уплотнения на несущие поверхности. Именно для этого применяют число Рейнольдса, как фактора влияющего на пограничный слой при обтекании поверхностей и влияющего на момент образования скачка уплотнения. Эти математические модели нужны для лучшего понимания, как управлять несущими поверхностями при больших скоростях Маха.

У ракеты нет несущих поверхностей, поэтому фактор числа Рейнольдса нафиг не нужен.
Нет необходимости утверждать, что образование косого скачка уплотнения является очень сложным процессом при обтекании иглы ракеты на высоте 65 км. Нет необходимости упоминать в ваших рассуждения о так называемом тонком или чистом конусе Маха, потому как форма иглы ракеты к образованию чистого конуса Маха не располагает, но располагает к образованию конуса Маха в виде косого скачка уплотнения конусной формы. Именно поэтому и применяется формула М=1/sin a . Для чистого конуса, очевидно применяется другая формула с учётом формы этого конуса. Поэтому нет необходимости впадать в такие тонкие заумности. Есть формула скорости в зависимости от угла конуса Маха, есть скачок уплотнения с возможностью его измерить, есть высота и параметры атмосферы на этой высоте, есть несколько заострённая или вообще тупая игла ракеты и есть знание, что при
одной и той же скорости косой скачок уплотнения на клине больше скачка уплотнения на конусе. Поэтому есть возможность, хоть и не точно, но в определённых пределах оценить эту скорость имея в виду, что измеряя угол не в качестве конуса, а в качестве клина, мы получим скорость для клина, что позволяет сделать вывод, что скорость для конуса ещё меньше. И если кто-то утверждает, что необходимо учитывать различные сложности образования данного конуса Маха, то этот утверждающий, как минимум должен быть специалистом в этой области. Одного того, чтобы просто поверхностно начитаться спец. литературы мало для подобных выводов, так как надо ещё понимать, о чём идёт речь в этой литературе.

"и ударная волна здесь образуется как комбинация отдельных волн от каждого элемента."

Если вы говорите, что это комбинация, то должна быть зависимость, которая поддаётся расчёту. И если вы это рассчитать не можете, то утверждения о комбинации является словоблудием для того, чтобы оправдать утверждение о неадекватности подхода Попова или Покровского. При этом мы видим, что уровень доказательства неадекватности методики Попова или Покровского даже близко не стоял с уровнем доказательства их метода определения скорости. Я не хочу этим сказать, что Попов и Покровский полностью правы. Вполне возможно, что есть некоторые ньюансы, которые в два раза исказили бы их результаты. Но я говорю об адекватности "разоблачителей" метода Попова, которые, все как один, оказались дилетантами.

Задумайтесь хотя бы над вопросом, откуда взялась формула М=1/sin a и почему её применяют для определения порядка скорости, несмотря на все сложности образования скачка уплотнения.

"А зачем бы НАСА это? " - вот такие вопросы действительно говорят о том, что мы здесь зря и не о том спорим. Давайте лучше поспорим, что нужно НАСА, а что не нужно — и то веселее будет.

"Еще добавлю ссылку вот на это видео: запуск ракеты Ares-I в 2009 году Ссылка
Там есть похожий момент разделения ступеней, выброс тормозных газов и что-то вроде "конуса Маха". "

Вы можете обижаться на меня, можете не обижаться, но кроме как " я плакаль" ничего вам вразумительного по вашей ссылке сказать не могу. Ну или могу сказать, что я это расцениваю как ваше издевательство надо мной.

"Почему никто его не просчитал до сих пор для проверки правильности методики? "

Как можно просчитать "что-то вроде "конуса Маха", да ещё к тому же, которого и в помине не видно?
Но если вы его увидели, то из этого следует, что его подсветили тормозные газы. А чего эти тормозные газы не перегнали ракету, как в случае с Сатурном? Не потому ли, что скорость у Ареса соответствовала заявленной?

"Не согласен. Почему это "частично прорвали"? Может быть все-таки, уже там были, вне конуса? Потому что весь конус внутри газов? Это все допущения, в которые мы и упираемся. "

А зачем вы упираетесь в допущение, что скачок образовался в газах? Почему бы вам несколько более логично не предположить, что газы сильно расширились в атмосфере, тем более когда достигли скачка уплотнения. После скачка расширились и остыли ещё больше, что позволяет предположить преобладание атмосферы в образовавшейся смеси газов, которые съиграли роль подсветки скачка. Почему вы делаете предположения о сложности образования скачка уплотнения, но предположить, что в смеси газов преобладает атмосфера с её характерными свойствами, не хотите? Почему такой двойной подход?
Несмотря на то, что вы уже дали мне понять, что все ваши рассуждения, как и рассуждения Морозова взяты с потолка, я всё же продолжу отвечать на ваши умозаключения в режиме, как-будто вы не давали мне этого понять. Это для того нужно, чтобы показать двойственность мышления.


"Надеюсь, вы понимаете, что базовые цифры для расчета вы берете с потолка и без обоснования. Поэтому и вывод у вас получается такой... с потолка. Допустим в системе (ракета-тормозные газы) ракета летит со скоростью 1500 м/с, а тормозные газы относительно атмосферы - 1000 м/с. Выходит 2500 м/с, все сходится. Это все зависит от предположений. "

Надеюсь вы понимаете, что этим заявлением вы "утверждаете", что заявленная скорость Сатурна 2400м/с взята с потолка. Ведь за базовую цифру я именно эту скорость и взял. Именно на этой основе я строил свои логические рассуждения. С какого такого потолка я написал утверждение:
"На первом этапе в режиме торможения происходит обгон газами ракеты. Значит скорость газов на какую-то величину больше скорости ракеты. Это означает, что скорость газов относительно атмосферы составляет чуть больше 2400м/с, если принять во внимание, что скорость ракеты в атмосфере по заявлению NASA 2400м/с. Что соответствует М=8.“

"На втором этапе на некотором удалении впереди ракеты, скорость газов сравнялась со скоростью ракеты. Скорость газов относительно атмосферы равна 2400м/с., как и скорость ракеты. Это означает, что в этот момент скорость газов имела М=8 относительно атмосферы." ???

С потолка, а вернее на основе вашего утверждения, я сделал вот это утверждение, рассматривая допущение, что скачок образовался в газах: "На третьем этапе газы так сильно затормозились, что образовали скачок уплотнения. Это означает, что на этом этапе скорость ракеты превзошла скорость звука в раскалённом газе. По замерянному углу Маха вычисляем число Маха, оно равно примерно 3,5. "

Все мои рассуждения базируются на логике понимания процесса и заявленной скорости ракеты 2400м/с. Допущения по скорости звука и по скорости газов сделаны как в одну сторону, так и в другую, поэтому не могут квалифицироваться, как взятые с потолка.
А вот ваше предположение: "Допустим в системе (ракета-тормозные газы) ракета летит со скоростью 1500 м/с, а тормозные газы относительно атмосферы - 1000 м/с. Выходит 2500 м/с, все сходится. Это все зависит от предположений. "
действительно взято с потолка, потому как если мы начинаем подставлять ваши цифры в логическую цепочку рассуждений и математических формул, то появляется следующая картина.
Если скорость ракеты в системе газ-ракета имеет 1500м/с, при этом образовался скачок уплотнения, который показывает скорость ракеты в газе М=3,5, то находим скорость звука в "раскалённом" газе. 1500/3,5=428,6 м/с , что превосходит значение скорости звука на высоте 65км 295 м/с. меньше, чем в полтора раза. Но тогда вы опровергаете "вашего" Морозова, который утверждает, что скорость звука в раскалённых газах в два с лишним раза больше, подставляя эту скорость в формулу Маха.
Вот же его слова: "Если принять температуру в 1500 С, то скорость звука в такой среде составит 850 м/с (а не 340, как принималось автором расчетов)."

Почему вы его слова не идентифицируете, как взятые с потолка? Вместо этого вы говорите, что это "неплохой разбор статьи "аж целого доктора физ-мат наук А.И.Попова"".
Помните, что вы ответили Клаузевицу на его вопрос? Вы ответили: "Эти заключения о "невозможности" чисто умозрительные и на 99% исходят от людей, к космическим технологиям отношения не имеющих." (Ваш пост 16.10.2017)
При этом вполне себя хорошо чувствуете когда опровергателей лунной эпопеи, не имеющим отношения к космическим технологиям, в "пух и прах" "разбиваете" с помощью контропровергателей, которые тоже не имеют к космическим технологиям никакого отношения. И не только к технологиям, но и вообще к авиации и аэродинамике.

"Нет, я считаю, что газы обогнали ракету гораздо значительнее, чем "всего лишь на 2 сантиметра". И я это хорошо вижу на кадрах."

Да я уже убедился, что вы хорошо видите, только ваше хорошее зрение мало убедительно для вывода, что скачок образовался в газах. Можете сказать, какова доля расширенных газов в атмосфере на момент образования скачка? Не будет ли это предположение взято с потолка?

"Ну а я в свою очередь не согласен с вашей "минимальной" оценкой объема газов перед носовой частью ракеты. О чем и говорят все рассмотренные кадры. И что дальше?"

Думаю, вы умный человек и знаете, что делать дальше.
Я, кстати, Попова давно уже читал, но его доказательства не стал сюда выкладывать, несмотря на то, что принципиально я с ним согласен. Т.е. его метод определения скорости ракеты по скачку уплотнения в первом приближении вполне корректен. Если кто-то хочет посчитать во втором приближении, то пусть попробует, а не просто дилетантски заявляет, что вычисление не точно или метод ошибочен.
А выкладывать я его не стал чисто по эмоциональной причине, когда посмотрел его выступление на телевидении. Я сейчас уже не помню, но тогда я в чём то был с ним не согласен, поэтому не стал вообще на него опираться.

"Действительно, тут Морозов тоже притянул за уши к нужной цифре. Исходя из таких же взятых с потолка предположений. Почему я и пришел в итоге к мысли о том, что все эти упрощенные вычисления, основанные на предположениях, бесполезны и бессмысленны. И со стороны Попова, и со стороны Морозова. И с вашей, и с моей."

Вот со стороны Попова — не надо. Вам для этого надо выйти на его уровень доказательства.
Пока не вышли, отношение к вашим словам будет соответствующее.

Изменен: 25.11.17 18:51 / vktik

Zmey, Moderator   23.11.17 14:38            
--> vktik
Я извиняюсь, но мы, похоже, вообще зря и не о том спорим. Я почитал различные мнения и спец. литературу, и все говорит о том, что вот тот простой подход с расчетом параметров конуса Маха по кадрам хроники, что Попов и его последователи применяют, никак не может быть адекватен. Там гораздо больше всяких нюансов, которые надо учитывать, и есть несколько разных моделей обтекания, которые в разных условиях используются. В данном случае нужно учитывать турбулентные отрывные течения(вот здесь описаны Ссылка ), плюс весьма непростую турбулентность этих самых тормозных газов, в которых, даже при учете температуры, просто по синусам и косинусам реальных цифр не получить. Все, кто пользуется простой моделью, на самом деле подгоняют цифры. И Попов, и Морозов.

Кроме того, невозможно прийти к правильному результату, заменив косую ударную волну конусом Маха. Конус Маха получается только для очень тонкой преграды, в пределе бесконечно тонкой. Вот от иглы САС на конце ракеты получается почти конус Маха. Но по фотографии видно, что ударная волна образуется всей носовой частью ракеты, в первую очередь коническим защитным колпаком под мачтой САС и далее корпусом корабля, коническим переходником (с уже другим углом раскрыва) и ниже. Это уже нигде не тонкая преграда, и ударная волна здесь образуется как комбинация отдельных волн от каждого элемента. Что-то отдаленно напоминающее конус Маха с очень малым углом видно как раз возле иглы САС, но там плохо видно и измерить невозможно.

Но есть еще один интересный момент, даже если отбросить все эти уточнения и принять логику вычислений Попова за правду. Попов по итогам своих вычислений дает итоговую скорость ракеты Сатурн-V на высоте разделения ступеней в 900 м/с. По формулам Циолковского, что бы иметь такую скорость на указанной высоте, тяга двигателей ракеты должна быть сильно меньше заявленной. О чем, в принципе, и говорит Попов. Но он забывает о том, что при такой "уменьшенной" тяге ракета заявленной массы вообще бы не взлетела, потому что ее тяговооруженность была бы в районе 0.6. Либо тягу двигателей специально уменьшали с высотой, что бы она не разгонялась. А зачем бы НАСА это?

Еще добавлю ссылку вот на это видео: запуск ракеты Ares-I в 2009 году Ссылка
Там есть похожий момент разделения ступеней, выброс тормозных газов и что-то вроде "конуса Маха". Почему никто его не просчитал до сих пор для проверки правильности методики?

. Тормозные газы многократно превышают не РАЗМЕР, как вы пишите, ракеты, а диаметр ракеты.
Тогда давайте рассматривать вместе кадр за кадром.
На кадре 8,08с показан подсвеченный газами конус, а сверху и снизу, на уровне конуса, выступающие бугры тормозных газов, прорвавших атмосферный конус Маха.
Здесь видно что газы частично прорвали конус Маха и находятся на уровне ракеты.

Не согласен. Почему это "частично прорвали"? Может быть все-таки, уже там были, вне конуса? Потому что весь конус внутри газов? Это все допущения, в которые мы и упираемся.


Эти восемь рассмотренных кадров дают основание сделать вывод, что газы обогнали ракету всего лишь на "2 сантиметра", чтобы прикрыть остриё ракеты.
Если вы считаете, что этого количества газа вполне хватает, чтобы в этом газе образовался скачок Маха, то пожалуйста, считайте. Но это не значит, что это именно так и есть. Это всего лишь ваше предположение.

Нет, я считаю, что газы обогнали ракету гораздо значительнее, чем "всего лишь на 2 сантиметра". И я это хорошо вижу на кадрах. Не понимаю, почему вам этого не видно. В этом случае, могу ответить вашими же словами - если вы считаете, что этих газов недостаточно, что бы в них образовался конус Маха, то это не значит, что это именно так и есть. Это всего лишь ваше предположение.
Так вот, я с этим утверждением не согласен, потому как, как я уже сказал, объём газов перед носовой частью ракеты был минимальным, в силу направленности и характера торможения этих газов. О чём и говорят все рассмотренные кадры.
Ну а я в свою очередь не согласен с вашей "минимальной" оценкой объема газов перед носовой частью ракеты. О чем и говорят все рассмотренные кадры. И что дальше?


Это означает, что на момент замера ракета двигалась по отношению к газу со скоростью М=3,5. Так как газ раскалённый, то и скорость звука в этом газе значительно выше скорости звука в воздухе на высоте 65 км. Примем скорость звука в раскалённом газе 715м/с (эта скорость соответствует скорости звука в воздухе при 1000°C)
Получается, что на кадре 9,04с ракета движется со скоростью 715х3,5=2502,5м/с относительно уже притормозивших газов. Т.е. в системе газ-ракета ракета движется со скоростью 2500м/с. Но газы то движутся дальше в очень тонкой атмосфере. Это значит, что на момент замера газы двигались относительно атмосферы с какой-то скоростью. С какой? С дозвуковой или сверхзвуковой? Предположим с дозвуковой, например 100м/с относительно атмосферы.
Тогда суммарная скорость ракеты относительно атмосферы получается 2500 +100=2600м/с.

Надеюсь, вы понимаете, что базовые цифры для расчета вы берете с потолка и без обоснования. Поэтому и вывод у вас получается такой... с потолка. Допустим в системе (ракета-тормозные газы) ракета летит со скоростью 1500 м/с, а тормозные газы относительно атмосферы - 1000 м/с. Выходит 2500 м/с, все сходится. Это все зависит от предположений. А мы только на них и опираемся. Следовательно, ошибаемся оба.


Если разоблачитель действительно хотел бы грамотно разоблачить Попова, то он должен был бы сказать, что рассмотренный конус Маха (кадр9,04с) относится не к атмосфере, а к тормозным газам, поэтому к расчёту скорости ракеты не имеет никакого отношения, так как конус Маха движется в этих самых тормозных газах. Этим самым "разоблачитель" поставил бы под сомнение метод Попова. Всё, на этом должна была бы быть поставлена точка. Но разоблачитель пошёл дальше. Он просто тупо скорость Маха в газах М=3 умножил на скорость звука в этих горячих газах и сказал, что это соответствует заявленной скорости ракеты относительно атмосферы.
Действительно, тут Морозов тоже притянул за уши к нужной цифре. Исходя из таких же взятых с потолка предположений. Почему я и пришел в итоге к мысли о том, что все эти упрощенные вычисления, основанные на предположениях, бесполезны и бессмысленны. И со стороны Попова, и со стороны Морозова. И с вашей, и с моей.

vktik, DE   18.11.17 15:40            
>>>>Zmey

Откуда сделан такой вывод? Вам не кажется, что он явно противоречит кадрам хроники? Там хорошо видно, что объем газов довольно велик - клубы дыма многократно превышают размер ракеты. По касательной ракета их задеть никак не может, по самой логике процесса - тормозные двигатели выстреливают вперед под малым углом, практически прямо по ходу ракеты.

Мой вывод: "Так как объём газов конечный и его кинетическая энергия иссякла, то он тормозится. Объём этих газов настолько мал, что ракета задевает эти газы только по касательной, а сами газы уходят за восстановившийся от движения ракеты в атмосфере конус Маха.

сделан именно на основании рассмотрения кадров хроники. Тормозные газы многократно превышают не РАЗМЕР, как вы пишите, ракеты, а диаметр ракеты.
Тогда давайте рассматривать вместе кадр за кадром.
На кадре 8,08с показан подсвеченный газами конус, а сверху и снизу, на уровне конуса, выступающие бугры тормозных газов, прорвавших атмосферный конус Маха.
Здесь видно что газы частично прорвали конус Маха и находятся на уровне ракеты.
На кадре 8,20с видно исчезновение конуса, что означает обгон ракеты тормозными газами.
На какое расстояние газы обогнали ракету вопрос достаточно важный для понимания возможности образования скачка в газе и судя по кадрам, это опережение весьма минимально.
Далее на кадре 8,34с мы видим снова появление конуса. Этот кадр напоминает кадр 8,08с.
На кадре 8,48с конус Маха снова разрушен. Это говорит о том, что газы снова обогнали ракету.
На кадре 8,62с конус Маха появился снова.
На кадре 8,76с конус Маха снова разрушен. Видимо это говорит о неравномерном характере истечения газов из тормозных двигателей.
На кадре 8,88с видим, что конус Маха появился, при этом видны ещё сверху и снизу
бугорки газа, опять же на уровне конуса Маха.
С этого кадра бугорки сверху и снизу начали отставать.
Эти восемь рассмотренных кадров дают основание сделать вывод, что газы обогнали ракету всего лишь на "2 сантиметра", чтобы прикрыть остриё ракеты.
Если вы считаете, что этого количества газа вполне хватает, чтобы в этом газе образовался скачок Маха, то пожалуйста, считайте. Но это не значит, что это именно так и есть. Это всего лишь ваше предположение.

"Позвольте. Вы же сами только что объясняли физику процесса: "Конус Маха образуется при сверхзвуковом смещении частиц воздуха носовой частью ракеты". Ну, в чем же проблема? В какой-то момент мы видим, как носовая часть ракеты со сверхзвуковой скоростью смещает частицы выхлопных газов. А поскольку они разогреты и содержат в себе остатки горения топлива, то в этот момент конус Маха отчетливо виден визуально. Вот и все дела.
Согласен, тут разоблачитель неверно выразился. Но логика осталась прежней. Конус Маха в момент, который исследует Попов, образуется в разогретом выхлопном облаке. "

Значит вы ПРЕДПОЛАГАЕТЕ, что на кадре 9,04с который и взял за основу измерения Попов, конус Маха образован в среде горячих газов. Вы УТВЕРЖДАЕТЕ, что перед конусом Маха ещё видны светящиеся частицы тормозных газов и именно в среде этих газов и движется конус, который образовался от скоростного воздействия носовой части ракеты.
Надеюсь вы от этого утверждения не отказываетсь и не будете приписывать мне, что я это утверждение выдумал за вас.

Так вот, я с этим утверждением не согласен, потому как, как я уже сказал, объём газов перед носовой частью ракеты был минимальным, в силу направленности и характера торможения этих газов. О чём и говорят все рассмотренные кадры.

Теперь попробуем рассмотреть этот процесс с вашей точки зрения, когда скачок действительно образовался в горячих газах. Тогда мы имеем следующую картину.

Для более детального рассмотрения разобьём эту картину на этапы.
На первом этапе в режиме торможения происходит обгон газами ракеты. Значит скорость газов на какую-то величину больше скорости ракеты. Это означает, что скорость газов относительно атмосферы составляет чуть больше 2400м/с, если принять во внимание, что скорость ракеты в атмосфере по заявлению NASA 2400м/с. Что соответствует М=8.
На втором этапе на некотором удалении впереди ракеты, скорость газов сравнялась со скоростью ракеты. Скорость газов относительно атмосферы равна 2400м/с., как и скорость ракеты. Это означает, что в этот момент скорость газов имела М=8 относительно атмосферы.
На третьем этапе газы так сильно затормозились, что образовали скачок уплотнения.
Это означает, что на этом этапе скорость ракеты превзошла скорость звука в раскалённом газе. По замерянному углу Маха вычисляем число Маха, оно равно примерно 3,5.
Это означает, что на момент замера ракета двигалась по отношению к газу со скоростью М=3,5. Так как газ раскалённый, то и скорость звука в этом газе значительно выше скорости звука в воздухе на высоте 65 км. Примем скорость звука в раскалённом газе 715м/с (эта скорость соответствует скорости звука в воздухе при 1000°C)
Получается, что на кадре 9,04с ракета движется со скоростью 715х3,5=2502,5м/с относительно уже притормозивших газов. Т.е. в системе газ-ракета ракета движется со скоростью 2500м/с. Но газы то движутся дальше в очень тонкой атмосфере. Это значит, что на момент замера газы двигались относительно атмосферы с какой-то скоростью. С какой? С дозвуковой или сверхзвуковой? Предположим с дозвуковой, например 100м/с относительно атмосферы.
Тогда суммарная скорость ракеты относительно атмосферы получается 2500 +100=2600м/с.
Что на 200м/с больше заявленной NASA скорости в 2400м/с. Если скорость газа в атмосфере будет больше, то и суммарная скорость ракеты будет больше.
Если предположить, что на момент замера скорость газа по отношению к атмосфере снизилась до ноля, то получается, что газы со скорости М=8 (с кадра 8,76с) затормозились до скорости ноль (кадр 9,04с) за 0,28с. И всё это в разряжённой атмосфере, как напомнил нам автор "разоблачения". Вы можете считать это возможным-ваше право. Но тогда было бы справедливо, чтобы вы это не предполагали, а доказали. На мой взгляд, остановка потока газа со скорости М=8 до нуля за 0,28 сек. в разряжённой атмосфере физически невозможна. Такая возможность могла бы быть, если бы плотность газа была бы значительно меньше плотности атмосферы на высоте 65км. И то это предположение требует доскональных расчётов.
Т.е. предположение, что скачок образовался в среде горячих газов гораздо менее обоснован, чем метод Попова.

Но всё-таки предположим, что скачок образовался в раскалённых газах. Мы с вами пришли к одному мнению, что система "газ-ракета", это другая система отсчёта. Если мы учитываем скорость звука в горячих газах, то и скорость ракеты при этом оцениваться должна относительно этих газов. Если разоблачитель действительно хотел бы грамотно разоблачить Попова, то он должен был бы сказать, что рассмотренный конус Маха (кадр9,04с) относится не к атмосфере, а к тормозным газам, поэтому к расчёту скорости ракеты не имеет никакого отношения, так как конус Маха движется в этих самых тормозных газах. Этим самым "разоблачитель" поставил бы под сомнение метод Попова. Всё, на этом должна была бы быть поставлена точка. Но разоблачитель пошёл дальше. Он просто тупо скорость Маха в газах М=3 умножил на скорость звука в этих горячих газах и сказал, что это соответствует заявленной скорости ракеты относительно атмосферы. Чтобы такое заявлять, надо конус Маха, полученный в раскалённых газах, связать с влиянием на него атмосферы. Ни вы, ни разоблачитель этого не сделали. Поэтому с вашей стороны утверждать, что результаты измеренного в горячих газах конуса Маха можно применить к оценке скорости ракеты несостоятельны. Вот когда свяжете влияние атмосферы на полученный в газах конус Маха, вот тогда и посмотрим, влияет ли температура газа на образование скачка уплотнения на кадре 9,04с. и как это влияние выглядит.


Изменен: 18.11.17 16:04 / vktik

Zmey, Moderator   17.11.17 09:22            
--> vktik
предлагаю вам вместе со мной шаг за шагом разобраться
Давайте.


Поэтому объясню физику появления конуса Маха.
Само описание физики вполне соответствует. Нечего возразить.

На начальном этапе работы тормозных двигателей давление выступающих газов на скоростной поток за скачком уплотнения образует свою ударную волну. Это означает, что мы в этот момент времени имеем две ударные волны. Одна, это скачок уплотнения, движущийся в атмосфере, а вторая, это скачок уплотнения, движущийся в менее скоростном потоке за первым скачком уплотнения или за конусом Маха. При этом этот скачок от газов имеет свою индивидуальную форму, не обязательно похожую на конус.
Вроде тоже правильно. Но только "на начальном этапе". Далее, как мы видим из кадров хроники, эти тормозные газы нарушают всю картину скачков уплотнения, обгоняют ракету и на какой-то момент просто окружают ее облаком. Ему довольно легко это сделать, потому что давление атмосферы на этой высоте очень мало, и она практически не препятствует широкому разлету тормозных газов. Обогнать ракету они тоже могут без проблем, потому что, как уже раньше говорилось, в системе отсчета относительно ракеты, тормозные газы могут считать ее нулевой точкой, которая в момент выхлопа почти не движется.

Поэтому делаем первый вывод — вторая ударная волна от тормозных газов распространяется не в самих газах, а в скоростном потоке, который разогнался на первом скачке уплотнения. Эта ударная волна получается именно от того, что скорость тормозных газов выше, чем сверхзвукового потока, на который наталкиваются тормозные газы.
А вот тут я не вижу оснований для такого вывода. Как я уже сказал ранее, тормозные газы по своей энергии и плотности в первые моменты вполне себе могли разрушить все скачки уплотнения. Имевший до этого место быть конус Маха просто разрушается. Ракета летит в облаке выхлопных газов, которые летят во все стороны и вперед, имеют высокую температуру, а следовательно, очень большую скорость звука. Несмотря на то, что ракета продолжает лететь с той же скоростью, среда вокруг сильно изменилась.

Так как объём газов конечный и его кинетическая энергия иссякла, то он тормозится. Объём этих газов настолько мал, что ракета задевает эти газы только по касательной, а сами газы уходят за восстановившийся от движения ракеты в атмосфере конус Маха.
Откуда сделан такой вывод? Вам не кажется, что он явно противоречит кадрам хроники? Там хорошо видно, что объем газов довольно велик - клубы дыма многократно превышают размер ракеты. По касательной ракета их задеть никак не может, по самой логике процесса - тормозные двигатели выстреливают вперед под малым углом, практически прямо по ходу ракеты.

Вот и вся картина. Для того чтобы ударная волна распространялась в разогретых тормозных газах, надо чтобы на эти газы воздействовала ещё более скоростная среда.
Позвольте. Вы же сами только что объясняли физику процесса: "Конус Маха образуется при сверхзвуковом смещении частиц воздуха носовой частью ракеты". Ну, в чем же проблема? В какой-то момент мы видим, как носовая часть ракеты со сверхзвуковой скоростью смещает частицы выхлопных газов. А поскольку они разогреты и содержат в себе остатки горения топлива, то в этот момент конус Маха отчетливо виден визуально. Вот и все дела.

Разряжённый воздух никуда не набегает, ни на какие газы. Это газы набегают на разряжённый воздух. А когда газы прекратили набегать, то и ударной волны не стало.
Согласен, тут разоблачитель неверно выразился. Но логика осталась прежней. Конус Маха в момент, который исследует Попов, образуется в разогретом выхлопном облаке. Далее он, конечно, будет образоввываться уже в чистой атмосфере. Но Попов берет именно тот момент, когда вокруг ракеты - разогретое облако газов. И на приведенных фотографиях это хорошо видно. Присмотритесь. Видно, что конус не резко отделяет выхлопные газы от атмосферы, а находится внутри них. За конусом заметны еще облачка невозмущенного конусом выхлопа. Тезис о том, что выхлопные газы распространились только внутри уже имевшего место быть конуса Маха в холодной атмосфере считаю полностью неверным, потому что кадрами хроники это явно опровергается.

Тогда у меня вопрос, если автор разоблачения написал, что за скачком уплотнения находятся раскалённые газы, в которых якобы этот скачок распространяется, то что находится перед скачком?
Те же самые раскаленные выхлопные газы. Это же явно видно на фотографиях.

Да, вы правы, я перегнул палку с выбором выражений. Я приношу вам свои извинения.
Проехали и забыли.

vktik, DE   15.11.17 23:33            
>>>Zmey


Зачем вы неуклюже пытаетесь меня оскорбить? Занимайтесь лучше аргументами. А то у вас не получается ни того, ни другого. „

Да, вы правы, я перегнул палку с выбором выражений. Уж слишком меня возмутило ваше поверхностное выражение, что самолёт и сам мог взлететь. Я приношу вам свои извинения.

"То, что чисто с аэродинамической точки зрения Су-24 может взлететь и сам при наборе достаточной скорости, вы подтвердили. Так в чем тогда спор? В том, что на практике так никто не делает? Это второстепенно. "

Так теоретически и доска взлететь может. Но ваше же высказывание основывалось на вашем практическом опыте, поэтому вы и решили, что Су-24 может практически сам взлетать. Но именно с этим я и не согласен. И обосновал своё несогласие эксплуатационными ограничениями конструкции самолёта, а именно прочностью колёс. Условиями эксплуатации не разрешается из-за условий безопасности иметь скорость отрыва больше 400 км/ч.

Вы хотели больше аэродинамики, пожалуйста. Во взлётной конфигурации коэффициент подъёмной силы крыла при "нулевом" установочном угле атаки 0,65

Подставляем этот коэффициент в формулу скорости отрыва: Vотр.=корень из (2mg/pSCy)

m - масса самолёта 39000 кг.
g – ускорение свободного падения 9,81м/с²
p — давление воздуха при 20°C 1,2 кг/м³
S – площадь крыла 55,168м²

получим 133м/с или 478,8 км/ч. Эту скорость самолёт достигнет через 2200 метров, что также не соответствует алгоритму взлёта для аэродрома Хмеймим с длиной полосы 2797 метров.

Т.е. можно только теоретически предположить, что самолёт может взлететь сам. Я посчитал при температуре 20°C, а там ведь гораздо жарче.

"Тем более, что вы еще больше подтвердили мои выводы. Я посмотрел РЛЭ Су-24 и описание его практической аэродинамики. Пилот при разбеге берет ручку на себя при скорости 150 км/ч, контролируя угол атаки визуально по нижнему обрезу отражателя ПВВ. Дальше отрыв самолета при наборе взлетной скорости происходит самостоятельно, других действий для непосредственно взлета производить не требуется. "

К сожалению я в данном случае был невнимательным и сконцентрировался на времени пробега 19 сек и пробега с поднятой стойкой 4сек. В моём понимании это соответствовало тому, что самолёт сначала разбегается на трёх стойках до скорости отрыва, а затем плавно поднимает колесо. Такая техника отрыва на большинстве самолётов в связи с небольшой тяговооружённостью. Но на Су-24 тяговооружённость достаточно высокая, чтобы спокойно преодолевать повышенное сопротивление при поднятом переднем колесе.
Взлёт Су-24 можно посмотреть здесь. https://www.youtube.com/watch?v=J9l0g42Heqs
Он полностью соответствует вашему описанию. Но в моём представлении ваше выражение, что самолёт может взлететь сам означало, что пилот не вмешивается в управление, поэтому я вам и возразил. Вы ведь наверняка не имели в виду, говоря, что самолёт может взлететь сам то, что пилот вмешивается в управление. Ведь ваш опыт именно об этом и говорит — самолёты малой авиации могут взлетать сами, без вмешательства лётчика. Для этого им хватает длины полосы, хватает соответственного коэффициента подъёмной силы и тяги.
У меня по Су-24 всё.

Теперь по конусу Маха. Хочу напомнить, что меня возмутил подход к разоблачению метода Попова по ваше ссылке. Исходя из нашего с вами общения, ещё раз прошу прощения за мою дерзость, я предлагаю начать разговор сначала. Я признаю, что в некоторых моих логических выводах в пылу рассуждений была нарушена логика. Я даже допускаю, что мной было много не понято из ваших рассуждений, поэтому предлагаю вам вместе со мной шаг за шагом разобраться, потому как я и на настоящий момент абсолютно не согласен с выводом автора статьи: "Вообще-то нет. На рисунке видно, что эта область наполнена продуктами сгорания. Именно в них распространялась ударная волна, на которую натыкается набегающий поток разреженного до 0.0001 атм воздуха. "

С моей точки зрения вывод не имеет под собой физического обоснования, так как автор делает фундаментальную ошибку в физике образования ударной волны. Поэтому объясню
физику появления конуса Маха.
Конус Маха образуется при сверхзвуковом смещении частиц воздуха носовой частью ракеты. При этом образуются три области. Первая, это область невозмущённой атмосферы. На высоте 65 км. принимаем атмосферу в состоянии покоя с температурой воздуха порядка -55° и скоростью звука 295 м/с.
Вторая область, это сам скачок уплотнения. В нём воздух ускоряется до сверхзвуковой скорости относительно невозмущённого потока и разогревается.

Третья область, это область уже сверхзвукового разогретого (например до 50°C) потока за скачком уплотнения, движущегося примерно с той же скоростью, что и ракета. За счёт трения об окружающий воздух на удалении от ракеты, скорость потока падает быстрее, чем возле ракеты, что придаёт скачку уплотнения вид конуса. Из этой картины видим, что за скачком уплотнения температура воздуха гораздо выше, чем температура невозмущённой атмосферы на высоте 65 км., - примерно — 55°C, а значит и скорость звука в этой области выше чем скорость звука в невозмущённой атмосфере. Но так как скачок уплотнения распространяется не в среде за скачком уплотнения и в невозмущённой среде атмосферы, то для вычисления скорости ракеты берут скорость звука той среды, в которой этот скачок движется, а значит берётся скорость звука холодного воздуха перед скачком уплотнения.

Из этой картины можно сформулировать условия возникновения скачка уплотнения.
Скачок уплотнения возникает в результате давления одной скоростной среды на другую, менее скоростную. Скачок уплотнения распространяется в менее скоростной среде, поэтому для определения скорости скачка уплотнения берётся скорость звука менее скоростной среды.

На начальном этапе работы тормозных двигателей давление выступающих газов на скоростной поток за скачком уплотнения образует свою ударную волну. Это означает, что мы в этот момент времени имеем две ударные волны. Одна, это скачок уплотнения, движущийся в атмосфере, а вторая, это скачок уплотнения, движущийся в менее скоростном потоке за первым скачком уплотнения или за конусом Маха. При этом этот скачок от газов имеет свою индивидуальную форму, не обязательно похожую на конус.
Поэтому делаем первый вывод — вторая ударная волна от тормозных газов распространяется не в самих газах, а в скоростном потоке, который разогнался на первом скачке уплотнения. Эта ударная волна получается именно от того, что скорость тормозных газов выше, чем сверхзвукового потока, на который наталкиваются тормозные газы.
Дальше ударная волна достигает первого скачка уплотнения и разрушает его, сталкиваясь с невозмущённой атмосферой. Теперь тормозные газы взаимодействуют с внешней атмосферой и скачок уплотнения от газов теперь распространяется в атмосфере.
Так как объём газов конечный и его кинетическая энергия иссякла, то он тормозится. Объём этих газов настолько мал, что ракета задевает эти газы только по касательной, а сами газы уходят за восстановившийся от движения ракеты в атмосфере конус Маха.
Вот и вся картина. Для того чтобы ударная волна распространялась в разогретых тормозных газах, надо чтобы на эти газы воздействовала ещё более скоростная среда.
Вообще вдумайтесь в выражение автора: "Именно в них распространялась ударная волна, на которую натыкается набегающий поток разреженного до 0.0001 атм воздуха. "

Разряжённый воздух никуда не набегает, ни на какие газы. Это газы набегают на разряжённый воздух. А когда газы прекратили набегать, то и ударной волны не стало.

Далее, вы говорите, что теперь ракета набегает на эти тормозные газы и из-за этого набегания образовался конус Маха. Но ведь мы с вами выяснили, что скачок уплотнения имеет три зоны, зону пониженной скорости перед скачком уплотнения, сам скачок и зону повышенной скорости. Тогда у меня вопрос, если автор разоблачения написал, что за скачком уплотнения находятся раскалённые газы, в которых якобы этот скачок распространяется, то что находится перед скачком?

"Про деньги оставлю на вашей совести. "
Я уже посыпал голову пеплом. Это очередное недоразумение с моей стороны.
Я действительно думал, что луносрачь и здесь не приветствуется.

Zmey, Moderator   14.11.17 10:50            
--> vktik
Я снова горько плакаль и теперь уже от чувства, что вы искусственно включаете дурака. Видимо работа у вас такая. Но если не искусственно, то мне вас жаль
Зачем вы неуклюже пытаетесь меня оскорбить? Занимайтесь лучше аргументами. А то у вас не получается ни того, ни другого.

Вы пеняете мне за недостаток знаний по аэродинамике. Ну так опровергайте меня по аэродинамике. Пока все ваши возражения относятся только к эксплуатационно-технической части, но не к аэродинамике. То, что чисто с аэродинамической точки зрения Су-24 может взлететь и сам при наборе достаточной скорости, вы подтвердили. Так в чем тогда спор? В том, что на практике так никто не делает? Это второстепенно.

Разбег на Су-24 длится в среднем всего 19 секунд. При этом достигается скорость отрыва около 400км/ч. После достижения скорости 150км/ч на разбеге появляется эффективность продольного управления, или стабилизатора, который пилот отклоняет за 4 сек. до отрыва самолёта от полосы. Именно в эти 4сек. происходит изменение угла атаки с "нуля" до 12°, происходит отрыв. Нет в этом времени места для почувствования пилоту, что стойки шасси разгружаются и машина готова скоро оторваться от полосы. Для получения этого чувства самолёту надо ещё целый километр пробежать.
Это все эксплуатационная часть. Тем более, что вы еще больше подтвердили мои выводы. Я посмотрел РЛЭ Су-24 и описание его практической аэродинамики. Пилот при разбеге берет ручку на себя при скорости 150 км/ч, контролируя угол атаки визуально по нижнему обрезу отражателя ПВВ. Дальше отрыв самолета при наборе взлетной скорости происходит самостоятельно, других действий для непосредственно взлета производить не требуется. Естественно, в этой ситуации разгрузка колес имеет быть в полный рост, и не надо парить мне мозг. Кроме того, конкретно указано, что "нарастание скорости самолета в процессе разбега летчик контролирует по ускоренному движению земных ориентиров в поле зрения и по расходу полосы". Следовательно, мой первоначальный вывод о том, что неисправность указателя скорости не могла ввести нормального летчика в заблуждение и привести в итоге к аварии только подтверждается.

Я же говорю, вы аэродинамику изучали неосмысленно. Большие рейсовые самолёты хоть и не малая авиация, но нагрузка на крыло у них гораздо меньше. Сравните сами: Ту-154 490 кг/м² при махсимальной взлётной массе 98 тонн.
Су-24 700 кг/м² при максимальной взлётной массе 39 тонн.
У Сухого Супеджета 650 кг/м², у Боинга 747-8 вообще 800 кг/м². Все еще будете утверждать, что у "больших рейсовых самолетов нагрузка на крыло гораздо меньше"?

Я смотрю, вам нравится дурочку включать. Я же сказал, теоретически может, но практически это ему не позволят его конструктивные особенности. Это значит, что на практике Су-24 сам не взлетит. Или вам ещё нужны какие-либо пояснения, чтобы вам исключить возможность включения дурака?
Это вы включаете дурочку. Сначала с умным видом начинаете загибать про свое превосходное знание аэродинамики, а потом фактически подтверждаете мои слова. неуклюже оправдываясь словами "практически" и "теоретически".
Надеюсь, этот Су-24 мы более здесь не будем обсуждать. Потому что выходит пустой спор. Вы выдаете много слов, а в итоге не опровергаете меня, а только подтверждаете.

Безусловно давление связано с температурой, но в камере сгорания тормозных двигателей, а за камерой сгорания происходит расширение газов и тогда их воздействие на конус Маха определяется кинетической энергией этих газов, т. е. скоростью истечения газов. Истечение тормозных газов может происходить вообще при гораздо более низкой температуре, если бы такие технологии были. Какую бы скорость звука он тогда подставлял?
Поэтому температура не является вообще каким-либо аспектом рассмотрения при разрушении конуса Маха тормозными газами.
Хорошо, я упрощу вопрос до предела. Считаете ли вы, специалист по аэродинамике, что температура газов не влияет на скорость звука? Достаточно просто сказать да или нет.

Вы неправильно понимаете процесс. Как бы газы не изменили конус Маха, если он не разрушен, то ракета и дальше своей носовой частью уплотняет воздух, в результате чего этот конус Маха и имеет место быть.
Если тормозные газы обогнали ракету, а этот факт зафиксирован на пленке, то ракета уплотняет разогретый этими газами воздух. А дальше смотрите мой вопрос чуть выше.

Из этого вашего опуса можно сделать вывод, что конус Маха образуется только тогда, когда ракету обволакивают тормозные газы. Чтобы дальше не топтаться на этом безумии я просто расскажу вам своё видение процесса.
Я такого даже близко не говорил. Вы либо тотально невнимательны, либо, как вы там говорите, "включили дурочку".

Поэтому первое утверждение — конус Маха на высоте 65 км при скорости М=3,45 и уж тем более М=7 существует до появления тормозных газов. Если вы с этим не согласны, то на дальнейший разбор данной проблемы с человеком, который на профессиональном уровне включает дурачка, у меня нет желания.
Я нигде не утверждал обратного. Очень удобно приписать оппоненту какую-то чушь, которую он не говорил, а потом победно ее разоблачать, да?

В момент начала работы тормозных двигателей определённое количество газов вырываются со сверхзвуковой скоростью и образуют свою ударную волну...... Если вы до этого момента со мной согласны, то напишите мне пожалуйста.

Пока все верно.

Далее. А далее мы видим разрушение конуса Маха опережающими тормозными газами. Как такое может быть? Вы можете это доказать чисто математически? Ведь если скорость ракеты по NASA 2300 м/с, то скорость и энергия газов должна быть такой, чтобы опередить ракету, разрушить скачок уплотнения и выйти на прямое взаимодействие с невозмущённой атмосферой. Найдите хотя бы скорость истечения газов из тормозных двигателей.
Почему нет то? В чем проблема? Вы уже говорили про разные системы отсчета. Ну так в системе отсчета ракеты, выхлоп реактивных газов двигателей разделения ступеней без проблем обгоняет ракету, потому что в момент их (двигателей) срабатывания это одна система и относительно них ракета неподвижна. Очень странно от вас, специалиста по аэродинамике, слышать такое пренебрежение простейшими понятиями физики.

Если принять во внимание утверждение разоблачителя, что ракета движется в очень разряжённой атмосфере и от неё образоваться конус Маха не может - а как иначе логично растолковать его утверждение: На рисунке видно, что эта область наполнена продуктами сгорания. Именно в них распространялась ударная волна, на которую натыкается набегающий поток разреженного до 0.0001 атм воздуха.
У вас либо проблемы с логикой, либо вы реально включаете дурочку. "разоблачитель" нигде и никак не утверждал, что в разреженной атмосфере конуса Маха не было. Здесь написано только то, что в какой-то момент конус Маха образуется не в холодной атмосфере, а в облаке выхлопных газов.

Это означает, что к набегающему потоку ударная волна тормозных газов начнёт своё движение под углом 80°. Это означает, что область, заполненная продуктами сгорания, должна иметь совершенно другой вид, так как по утверждению разоблачителя ударная волна газов наталкивается на набегающий поток.
Вы запутались в цифрах и углах. То, что облако горячих газов окутывает всю ракету прекрасно видно на кадрах видеосъемки. Для этого не надо считать углы, достаточно посмотреть. Вам же все некогда, вы к отдельно выдернутым из контекста фразам, к тому же еще и неверно понятым, докопаться спешите. Прочтите и посмотрите все внимательнее, может проще понять станет.

В отличии от него, вы утверждаете несколько иначе — газы сначала обгоняют ракету, затем тормозятся, а затем ракета обгоняет эти газы со сверхзвуковой скоростью.
Слушайте, ну это уже полный бред. Это "не в отличие от него", я просто другими словами сказал то же самое. Вы невнимательны, или...

Но чтобы при этом образовался конус Маха, надо чтобы газы взаимодействовали с ракетой, т. е. чтобы ракета наталкивалась на газы, а они в основной своей массе разлетаются от поверхности ракеты. Но и тогда конус Маха был бы другим, так как тормозные газы практически не достигли носовой части ракеты.
Тормозные газы не только достигли носовой части ракеты, но и обогнали ее. Это заметно на кадрах, которые вы все не удосужитесь посмотреть. Этого не отрицает даже Попов.

А вот это ваше, так же как и разоблачителя, глубокое заблуждение. Для доказательства этого утверждения вам необходимо рассмотреть объём воздуха, окружающий ракету и сравнить его с объёмом тормозных газов. То что некоторый объём газов окрасил в другой цвет безцветный воздух, ещё не говорит о том, что ракета вдруг полетела в другой среде.
Еще раз, это хорошо видно на кадрах хроники. Этого никто не отрицает. Вы один требуете это доказать, когда всем остальными это очевидно.

Потому что роль тормозных газов сводится к окраске окружающей среды, чтобы проявить процессы, происходящие при полёте ракеты на скорости М=3,45
И кто тут включает дурака? Тормозные газы окрасили окружающую среду, но нагреть ее оказались неспособны, так что ли? Специалист по аэродинамике, не понимающий элементарной физики, это круто.

Вы бы хоть постеснялись вот это вот называть логикой нормальной физики - ракета некоторое время движется в среде, в которой не превышает скорость звука. Потому что скорость звука в этой среде гораздо больше, чем в чистой атмосфере на высоте в 50-60 км.
Ведь даже если бы это были бы и не раскалённые газы, но двигались бы они в одном направлении с ракетой и стой же скоростью, то там хоть какая скорость звука, хоть 10 м/с., скачка уплотнения всё равно не будет, так как скорость "вашей" среды равна скорости ракеты.

Сударь, вы запутались. Немного ранее вы удивлялись тому, что скрость тормозных газов может быть больше скорости ракеты, а теперь у вас скорость среды равна скорости ракеты. Именно что да. Равна скорости ракеты в какой-то короткий миг. А до этого - больше скорости ракеты. А после этого - меньше скорости ракеты. И когда скорость среды меньше скорости ракеты на скорость звука, образуется скачок уплотнения. Я именно об этом и говорю. Что не так то?

Это у вас чушь фактологическая. Я же ясно выразился: "Если бы ему предоставили фотографию с конусом Маха до разделения ступеней, „
Фотографии или видеоролики — не имеет значения, но с ВИДИМЫМ конусом Маха.
На роликах до появления газов конус Маха невидим. Будем дальше дурочку включать?
В данном случае дурочку включаете именно вы вместе с Поповым. Анализируя конус Маха в момент окутывания ракеты тормозными газами, Попов на голубом глазу утверждает, что в этот момент конус Маха идентичен тому конусу Маха, который имеет место быть при полете в чистой атмосфере. Не предоставив никаких доказательств. Типа, просто поверьте. А вы тут заявляете типа "дайте мне точку опоры, я переверну все". Хотите доказать? Вот найдите и докажите. Все критики Попова будут посрамлены, правда же? Логично же взять аналогичные картинки со взлета какой-нибудь нашей ракеты вроде Союза или Протона и показать, как он выглядит на самом деле этот конус Маха на нормальной летающей ракете. Почему Попов этого ни разу не сделал, а? Может, потому, что сразу всем станет ясно, как доктор физ. мат наук косячит по физике?

Я честно говоря вас не понимаю. Вы здесь занимали позицию, направленную на прекращение лунного срача. А тут вдруг взяли на себя инициативу его продолжить. Вам что, денег за это подбросили?
Вы снова невнимательны. Прекращение лунного срача в комментах в общей новостной ленте, дабы не захламлять, а весь срач переносить сюда на форум - вот моя позиция. А инициативу я проявил не в целях срача, а в целях показать, как людей дурят, прикрываясь учеными степенями. Не более. Про деньги оставлю на вашей совести. Смотрите мое первое предложение в этом посте.

Кстати, вот здесь можете ещё, теперь уже с моей точки зрения, толковые исследования почитать: Ссылка
Я вам тоже ссылку про толковые обсуждения "исследователей" дам: Ссылка
vktik, DE   12.11.17 00:32            
Я снова горько плакаль и теперь уже от чувства, что вы искусственно включаете дурака. Видимо работа у вас такая. Но если не искусственно, то мне вас жаль.

"Неправда. Я говорил о том, что опытный пилот всегда поймет, когда самолет достиг взлетной скорости, даже если приборы врут. "

Опытный пилот на каком виде самолёта? Эта ваша фраза имеет тоже смысл обобщения.
На Су-24 такого не происходит, как на Ту-154 или на вашей малой авиации. И если происходит, то весьма незаметно. Разбег на Су-24 длится в среднем всего 19 секунд. При этом достигается скорость отрыва около 400км/ч. После достижения скорости 150км/ч на разбеге появляется эффективность продольного управления, или стабилизатора, который пилот отклоняет за 4 сек. до отрыва самолёта от полосы. Именно в эти 4сек. происходит изменение угла атаки с "нуля" до 12°, происходит отрыв. Нет в этом времени места для почувствования пилоту, что стойки шасси разгружаются и машина готова скоро оторваться от полосы. Для получения этого чувства самолёту надо ещё целый километр пробежать.

"И об этом говорит не только мой опыт в малой авиации, но и мой опыт летания пассажиром на больших рейсовых самолетах (что никак не малая авиация, согласитесь). "

Я же говорю, вы аэродинамику изучали неосмысленно. Большие рейсовые самолёты хоть и не малая авиация, но нагрузка на крыло у них гораздо меньше. Сравните сами: Ту-154 490 кг/м² при махсимальной взлётной массе 98 тонн.
Су-24 700 кг/м² при максимальной взлётной массе 39 тонн.

При этом механизация у Ту-154 обеспечивает куда больший прирост коэффициента подъёмной силы на взлёте, даже при меньшем ускорении, чем у Су-24. Именно из-за прироста подъёмной силы при разбеге вы чувствуете, что стойки шасси разгружаются. На Су-24 до момента поднятия переднего колеса этого чувства абсолютно нет.

"Так может или не может, вы уже определитесь. "

Я смотрю, вам нравится дурочку включать. Я же сказал, теоретически может, но практически это ему не позволят его конструктивные особенности. Это значит, что на практике Су-24 сам не взлетит. Или вам ещё нужны какие-либо пояснения, чтобы вам исключить возможность включения дурака?

"И попробуйте понять, как выглядит изнутри движение по полосе со скоростью 350 км/ч ,
как при этом ведет себя тяжелый самолет, как разгружается шасси от возрастания подъемной силы на крыле, и может ли пилот всего этого не заметить. "

Моё понимание, как выглядит изнутри движение по полосе со скоростью 350 км/ч., я вам уже изложил. Вы ещё ни разу по полосе не двигались со скоростью 350 км/ч. Самолёты вашего класса на это не способны. Поэтому не проецируйте скорости и ощущения с этих самолётов на самолёты другого класса.

"Не очень понял. Вы считаете, что температура и давление газов между собой никак не связаны? "

Опять дурочку включаете. Разоблачитель оперирует температурой тормозного газа только для того, чтобы подставить завышенное значение скорости звука в этом газе в формулу для расчёта скорости по конусу Маха. Безусловно давление связано с температурой, но в камере сгорания тормозных двигателей, а за камерой сгорания происходит расширение газов и тогда их воздействие на конус Маха определяется кинетической энергией этих газов, т. е. скоростью истечения газов. Истечение тормозных газов может происходить вообще при гораздо более низкой температуре, если бы такие технологии были. Какую бы скорость звука он тогда подставлял?
Поэтому температура не является вообще каким-либо аспектом рассмотрения при разрушении конуса Маха тормозными газами.

"Если я правильно понял, то как раз нет. Газы не находятся только внутри конуса. При расстыковке ступеней горячие газы даже обгоняют ракету, поэтому конус Маха изменяется в этих новых условиях на некоторое время."

Вы неправильно понимаете процесс. Как бы газы не изменили конус Маха, если он не разрушен, то ракета и дальше своей носовой частью уплотняет воздух, в результате чего этот конус Маха и имеет место быть.

"Так это и видно на слайдах раскадровки. Расстыковка - клубы дыма и горячих газов во все стороны - короткий момент образования конуса Маха в горячих газах и дыму - выход ракеты из этого облака горячих газов - пропадание визуально заметного конуса. Все последовательно и логично. "
"Да, на какой-то краткий момент. Но потом эти газы начинают отставать от ракеты, и когда отставание переходит в сверхзвуковую фазу, мы видим конус Маха. "

Ничего бредовее я у вас не читал. Так и хочется вам дать совет, который Мастер дал Ивану Бездомному — не пишите больше. Но это всё эмоции. Оставим их.
Из этого вашего опуса можно сделать вывод, что конус Маха образуется только тогда, когда ракету обволакивают тормозные газы. Чтобы дальше не топтаться на этом безумии я просто расскажу вам своё видение процесса.
Конус Маха образовался, как только ракета достигла сверхзвуковой скорости в атмосфере.
С высотой атмосфера становится тоньше, но не настолько, чтобы конус Маха пропал, так как скорость возрастает до трёх и более Маха. Поэтому первое утверждение — конус Маха на высоте 65 км при скорости М=3,45 и уж тем более М=7 существует до появления тормозных газов. Если вы с этим не согласны, то на дальнейший разбор данной проблемы с человеком, который на профессиональном уровне включает дурачка, у меня нет желания.
То что на высоте 65 км достаточно плотная атмосфера для образования конуса Маха при скоростях 3М и более вас, надеюсь, убеждать не надо.
Если вы акцептировали существование конуса Маха до включения тормозных двигателей, то далее происходит следующее. В момент начала работы тормозных двигателей определённое количество газов вырываются со сверхзвуковой скоростью и образуют свою ударную волну. При этом они по причине горения светятся. Ударная волна газов от 8 двигателей направлена примерно под углом 10° к оси полёта и при подходе к конусу Маха подсвечивает его. Это означает, что скорость газов выше скорости ракеты, так как конус Маха движется вместе с ракетой и находится впереди на приличном удалении от тормозных двигателей. Если бы мы обладали соответствующей аппаратурой, которая могла бы запечатлеть этот момент, то мы бы увидели невозмущённый, подсвеченный подлетающими газами конус Маха, который смогли бы измерить. Если вы до этого момента со мной согласны, то напишите мне пожалуйста.
Далее. А далее мы видим разрушение конуса Маха опережающими тормозными газами. Как такое может быть? Вы можете это доказать чисто математически? Ведь если скорость ракеты по NASA 2300 м/с, то скорость и энергия газов должна быть такой, чтобы опередить ракету, разрушить скачок уплотнения и выйти на прямое взаимодействие с невозмущённой атмосферой. Найдите хотя бы скорость истечения газов из тормозных двигателей.
После того, как конечный объём газов прекратил своё движение вперёд, он начал отставать, опять дав место для образования конуса Маха на носовой части ракеты. И я уверен, что угол конуса Маха до воздействия газов совпадал после воздействия.
Если принять во внимание утверждение разоблачителя, что ракета движется в очень разряжённой атмосфере и от неё образоваться конус Маха не может - а как иначе логично растолковать его утверждение: На рисунке видно, что эта область наполнена продуктами сгорания. Именно в них распространялась ударная волна, на которую натыкается набегающий поток разреженного до 0.0001 атм воздуха. „ ,то возникает следующая картина. Как я уже сказал, тормозные двигатели направлены примерно 10° к оси ракеты. Это означает, что к набегающему потоку ударная волна тормозных газов начнёт своё движение под углом 80°. Это означает, что область, заполненная продуктами сгорания, должна иметь совершенно другой вид, так как по утверждению разоблачителя ударная волна газов наталкивается на набегающий поток.
В отличии от него, вы утверждаете несколько иначе — газы сначала обгоняют ракету, затем тормозятся, а затем ракета обгоняет эти газы со сверхзвуковой скоростью. Т.е. у вас в принципе другая причина образования ударной волны, чем у разоблачителя. Но чтобы при этом образовался конус Маха, надо чтобы газы взаимодействовали с ракетой, т. е. чтобы ракета наталкивалась на газы, а они в основной своей массе разлетаются от поверхности ракеты. Но и тогда конус Маха был бы другим, так как тормозные газы практически не достигли носовой части ракеты.

"Так окружающая среда на некоторое время меняется, когда происходит расстыковка. По-моему, это очевидно, что разница в среде, в которой движется ракета, явно показана на раскадровке. "

А вот это ваше, так же как и разоблачителя, глубокое заблуждение. Для доказательства этого утверждения вам необходимо рассмотреть объём воздуха, окружающий ракету и сравнить его с объёмом тормозных газов. То что некоторый объём газов окрасил в другой цвет безцветный воздух, ещё не говорит о том, что ракета вдруг полетела в другой среде.

"Почему то расчеты проводятся для полета в облаке тормозных газов, но считается все так, как будто все происходит в чистом воздухе. "

Потому что роль тормозных газов сводится к окраске окружающей среды, чтобы проявить процессы, происходящие при полёте ракеты на скорости М=3,45

"Сударь, вы же только что говорили, что газы этот другая система отсчета и так далее, и что их давление и температура никак не могут повлиять на конус Маха, ведь ракета движется в атмосфере. А теперь задаете вопросы, в которых сами себе противоречите? Интересно. "

Зачем вы опять дурочку включаете? Я писал, что тормозные газы не принимают участия в образовании конуса Маха, поэтому температуру газа ни в коем случае учитывать в формуле Маха нельзя. И я писал, что давление газа может исказить угол конуса и даже может его разрушить, но это совершенно другая система координат, так как скорость газа относительно ракеты практически нулевая при которой никакого конуса не образуется.

"В логике же нормальной физики все в порядке. На начальных фотографиях мы видим, что тормозные газы окутывают ракету, следовательно, ракета некоторое время движется в среде, в которой не превышает скорость звука. Потому что скорость звука в этой среде гораздо больше, чем в чистой атмосфере на высоте в 50-60 км. "

Вы бы хоть постеснялись вот это вот называть логикой нормальной физики - ракета некоторое время движется в среде, в которой не превышает скорость звука. Потому что скорость звука в этой среде гораздо больше, чем в чистой атмосфере на высоте в 50-60 км.

Ведь даже если бы это были бы и не раскалённые газы, но двигались бы они в одном направлении с ракетой и стой же скоростью, то там хоть какая скорость звука, хоть 10 м/с., скачка уплотнения всё равно не будет, так как скорость "вашей" среды равна скорости ракеты.


"А это чушь фактологическая. Потому что Попов анализирует раскадровку видеоролика. Сам видеоролик выложен и у Попова и у "разоблачителя". Вы не смотрели исходный материал, который критикуете? "

Это у вас чушь фактологическая. Я же ясно выразился: "Если бы ему предоставили фотографию с конусом Маха до разделения ступеней,

Фотографии или видеоролики — не имеет значения, но с ВИДИМЫМ конусом Маха.
На роликах до появления газов конус Маха невидим. Будем дальше дурочку включать?

Я честно говоря вас не понимаю. Вы здесь занимали позицию, направленную на прекращение лунного срача. А тут вдруг взяли на себя инициативу его продолжить. Вам что, денег за это подбросили?
Кстати, вот здесь можете ещё, теперь уже с моей точки зрения, толковые исследования почитать: Ссылка

Изменен: 12.11.17 01:00 / vktik

Zmey, Moderator   11.11.17 09:22            
вы были в недоумении, почему Су-24 сам не смог взлететь, аргументируя при этом собственным опытом из малой авиации, когда самолёты сами могли взлетать без вмешательства в управление.
Неправда. Я говорил о том, что опытный пилот всегда поймет, когда самолет достиг взлетной скорости, даже если приборы врут. И об этом говорит не только мой опыт в малой авиации, но и мой опыт летания пассажиром на больших рейсовых самолетах (что никак не малая авиация, согласитесь).

Су-24 сам взлететь не может, так как у него есть ряд конструктивных ограничений по скорости.....
Су-24 может сам взлететь только теоретически, но никто ещё такого на практике не применял.
Так может или не может, вы уже определитесь. И попробуйте понять, как выглядит изнутри движение по полосе со скоростью 350 км/ч, как при этом ведет себя тяжелый самолет, как разгружается шасси от возрастания подъемной силы на крыле, и может ли пилот всего этого не заметить.

При воздействии тормозных газов на скачок уплотнения, температура газов не имеет никакого значения, а имеет значение давление газов. Именно давление газов могут исказить протекание конуса Маха, а не температура.
Не очень понял. Вы считаете, что температура и давление газов между собой никак не связаны? Фигассе новое слово в физике.

И если газы находятся внутри конуса, то ракета как двигалась в воздухе, так и двигается дальше. Именно поэтому скорость звука должна учитываться только в воздухе.
Если я правильно понял, то как раз нет. Газы не находятся только внутри конуса. При расстыковке ступеней горячие газы даже обгоняют ракету, поэтому конус Маха изменяется в этих новых условиях на некоторое время.

Когда давление газов тормозных двигателей движется в том же направлении, что и ракета, то это давление способно разрушить конус Маха, но тогда мерять будет нечего.
Так это и видно на слайдах раскадровки. Расстыковка - клубы дыма и горячих газов во все стороны - короткий момент образования конуса Маха в горячих газах и дыму - выход ракеты из этого облака горячих газов - пропадание визуально заметного конуса. Все последовательно и логично.

Тогда мы получаем совершенно другую картину, а именно скорость ракеты относительно тормозных газов становится отрицательной или равной нулю.
Да, на какой-то краткий момент. Но потом эти газы начинают отставать от ракеты, и когда отставание переходит в сверхзвуковую фазу, мы видим конус Маха. Но это не значит, что газы уже остыли их давление упало в ноль мгновенно.

Но как только давление набегающего потока превысило давление тормозных газов, так сразу стал виден конус Маха, при том абсолютно не искажённый в силу превышения давления скачка уплотнения над давлением тормозного газа, но подсвеченный этими горячим газами.
Давайте рассуждать логически. Тормозные газы полетели во все стороны и образовали большое облако вокруг ракеты. Конус Маха появился не когда холодный воздух вокруг превысил давление тормозных газов, а когда ракета, все еще находясь в этом облаке тормозного газа, превысила скорость звука. И поэтому мы видим конус Маха. Подсвеченный горячими газами, потому что они есть. И они не могут быть только внутри конуса, иначе нам придется говорить о том, что тормозные газы распространялись только в узком конусе за ракетой. А вот когда ракета выходит из облака горячих тормозных газов, видимость конуса Маха пропадает. Но это не значит, что он остается неизменным.

Я ещё могу допустить, что давление тормозного газа может исказить угол конуса Маха, но ракета как двигалась в окружающей среде, так и двигается, поэтому скорость звука в раскалённых газах за скачком уплотнения ну никак учитываться не может. Ещё раз, ракета движется не в среде раскалённых тормозных газов, поэтому и имеется наличие конуса Маха. В противном случае его бы не было.
Так окружающая среда на некоторое время меняется, когда происходит расстыковка. По-моему, это очевидно, что разница в среде, в которой движется ракета, явно показана на раскадровке. То она летит в чистом воздухе, то она летит в облаке тормозных газов, то она снова летит в чистом воздухе. Почему то расчеты проводятся для полета в облаке тормозных газов, но считается все так, как будто все происходит в чистом воздухе. Почему тогда выбран именно этот момент? Выбирайте любой другой момент, кроме момента расстыковки, и проводите расчеты. Но они же для удобства берут тот момент, когда ракета в облаке тормозных газов, и конус Маха именно поэтому хорошо заметен. Тогда почему температура и давление этих газов ими игнорируются?

Разоблачитель поставил всё с ног на голову. Это продукты сгорания натыкаются на ударную волну, образовавшуюся в результате сжатия воздуха и подсвечивают эту ударную волну.
Не согласен. Почему ударная волна не может образоваться еще внутри облака тормозных газов? В чем принципиальный отказ то? Расчеты показывают, что при заявленной скорости ракеты и температуре газов в 1500 градусов именно так конус Маха и будет выглядеть.

Думаю вы не будете спорить с тем, что после прекращения подсветки газами, конус Маха никуда не девался. А если следовать логике разоблачителя, то ударной волны, после прекращения воздействия газов, больше нет.
Ничуть. О пропадании ударной волны "разоблачитель" не говорит нигде. Он говорит только о том, что в тот момент, когда эту волну видно невооруженным глазом, ракета движется еще в среде горячих тормозных газов. Нормальная логика. Потому что когда ракета из этого облака вылетает, пропадает и видимость ударной волны. Но это не означает, что конус Маха, уже невидимый, не меняет своей формы (угла).

Тормозные газы, вырвавшиеся из ракеты, это одна система отсчёта. А полёт ракеты в атмосфере, это совершенно другая система отсчёта. И вам ваше высшее образование должно было это подсказать. Нельзя и невозможно, в виду отсутствия соответствующих формул, смешивать эти системы отсчёта. В системе отсчёта газ-ракета скорость ракеты ноль, а в системе ракета-атмосфера 3,45 Маха.
Вы неправы. "Разоблачитель" как раз об этом и говорит. Тормозные газы, в отличие от атмосферы, конечно не статичны. И именно что не статичны. То есть, не отстают от ракет мгновенно. В логике доктора Попова, эти тормозные газы остаются только внутри конуса Маха, и только для того, что бы красиво подсветить нам ударную волну. В логике "разоблачителя" тормозные газы (часть из них, конечно) сначала обгоняют ракету, потом равняются в скорости с ракетой, а потом отстают от нее. И в какой-то момент начинают отставать от ракеты со сверхзвуковой скоростью, но все еще окружая ракету. Что очень хорошо видно на раскадровке. По вашей логике, если бы учитывалась только скорость ракеты в атмосфере, без учета облака тормозных газов, конус Маха должен был появиться сразу, как только появились газы при расстыковке. А этого не наблюдается.

Вот вам ещё немного для размышления. Если предположить, что скорость ракеты соответствует заявленой NASA скорости в 2300 м/с, а по разоблачителю так вообще 2500 м/с,
а скорость тормозных газов ну никак не больше, чем скорость истечения газов из маршевых двигателей, т. е. тоже примерно 2500 м/с, то как эти тормозные газы вообще достигли скачка уплотнения и его разрушили? Ведь на начальных фотографиях после выброса тормозных газов мы видим, что конус Маха почти полностью разрушен. Это может быть только в том случае, если скорость ракеты значительно меньше 2500 м/с.
Сударь, вы же только что говорили, что газы этот другая система отсчета и так далее, и что их давление и температура никак не могут повлиять на конус Маха, ведь ракета движется в атмосфере. А теперь задаете вопросы, в которых сами себе противоречите? Интересно.
В логике же нормальной физики все в порядке. На начальных фотографиях мы видим, что тормозные газы окутывают ракету, следовательно, ракета некоторое время движется в среде, в которой не превышает скорость звука. Потому что скорость звука в этой среде гораздо больше, чем в чистой атмосфере на высоте в 50-60 км. И поэтому конуса Маха в эти моменты мы не видим. Потому что его просто нет. А потом он появляется. По причинам, которые я изложил чуть выше.

А её негде учитывать. Температура газов, это не пришей кобыле хвост. Это просто лампочка, которая осветила конус Маха.
Простите, но это неграмотная чушь.
Он же вам объяснил, что фотографию сделали уникальную и выложили её в сеть. Если бы ему предоставили фотографию с конусом Маха до разделения ступеней, то он бы расчитал, но таких фотографий нет.
А это чушь фактологическая. Потому что Попов анализирует раскадровку видеоролика. Сам видеоролик выложен и у Попова и у "разоблачителя". Вы не смотрели исходный материал, который критикуете?

Совершенно верно. Осталось дело за фотографиями. Предоставте мне подобные фотографии - я сделаю.
Что вам еще на блюдечке принести? А если фотографий разделения ступеней наших ракет нет в интернетах, не значит ли это, что наших ракет вообще нет и все наши достижения в космосе - всего лишь пропаганда?

vktik, DE   11.11.17 02:11            
Вы ничего не путаете? Я как раз говорил о том, что Су-24 мог и сам взлететь, при наборе достаточной скорости. Где я писал, что это мне "непонятно"?

К сожалению статья скрыта и мои коментарии тоже. Если вы дадите мне ссылку на эту статью с вашими коментариями, то я приведу ваши слова из которых стало понятно, что вы были в недоумении, почему Су-24 сам не смог взлететь, аргументируя при этом собственным опытом из малой авиации, когда самолёты сами могли взлетать без вмешательства в управление.
Именно ваше утверждение, что Су-24 мог сам взлететь, говорит о том, что вы переносите свой опыт малой авиации на авиацию тяжёлую. А это дилетанство. Су-24 сам взлететь не может, так как у него есть ряд конструктивных ограничений по скорости. При стартовом положении угла атаки и выпущенной механизации самолёту понадобится примерно 2500 метров чтобы достичь скорости отрыва при коэффициенте подъёмной силы в два раза меньшей, чем при стандартном взлёте с углом атаки 12°. Скорость отрыва при этом будет порядка 450-500 км/ч вместо положенных 350-400 км/ч. При такой скорости отрыва могут разрушиться колёса шасси, на которые наложены ограничения в 400 км/ч. Кроме того нужно будет сразу же убирать закрылки, так как полёт и уборка закрылков на скорости более 500 км/ч запрещены по условиям прочности.
Су-24 может сам взлететь только теоретически, но никто ещё такого на практике не применял.

"Хорошо. Давайте разберемся. Как человек, который понимает суть вопроса, проясните, пожалуйста, почему температура газов, которые внутри конуса, не учитываются."

Потому что они не принимают участие в образовании конуса Маха. Конус Маха образуется от объекта возмущения, в данном случае от носовой части ракеты, движущейся в окружающей среде, т. е. атмосфере. Говоря очень простыми словами, носовая часть ракеты при любых обстоятельствах движется в ВОЗДУХЕ, который стоит на месте. Носовая часть набегает на окружающую среду, т.е. воздух, сжимает его и именно от этого сжатия воздуха появляется скачок уплотнения. Иными словами меряется скорость молекулы носовой части ракеты относительно невозмущённой молекулы окружающей среды, которая имеет определённое значение скорости звука. Перед скачком уплотнения скорость потока сверхзвуковая или гиперзвуковая. На скачке уплотнения происходит торможение набегающего потока, который после скачка имеет уже дозвуковую скорость, но в том же направлении, что и перед скачком уплотнения. При воздействии тормозных газов на скачок уплотнения, температура газов не имеет никакого значения, а имеет значение давление газов. Именно давление газов могут исказить протекание конуса Маха, а не температура. И если газы находятся внутри конуса, то ракета как двигалась в воздухе, так и двигается дальше. Именно поэтому скорость звука должна учитываться только в воздухе. Когда давление газов тормозных двигателей движется в том же направлении, что и ракета, то это давление способно разрушить конус Маха, но тогда мерять будет нечего. Тогда мы получаем совершенно другую картину, а именно скорость ракеты относительно тормозных газов становится отрицательной или равной нулю. Иными словами мы получим совсем другую систему отсчёта, в которой скорость ракеты равна нулю. Вот в этом случае вы можете говорить об использовании параметра скорости звука в раскалённом газе, вот только неизвестно, в какой формуле вы хотите её использовать. Ведь скачка уплотнения нет, скорость ракеты отрицательная или равна нулю, то какие вы собираетесь применять формулы расчёта для данного состояния?
Но как только давление набегающего потока превысило давление тормозных газов, так сразу стал виден конус Маха, при том абсолютно не искажённый в силу превышения давления скачка уплотнения над давлением тормозного газа, но подсвеченный этими горячим газами. Я ещё могу допустить, что давление тормозного газа может исказить угол конуса Маха, но ракета как двигалась в окружающей среде, так и двигается, поэтому скорость звука в раскалённых газах за скачком уплотнения ну никак учитываться не может. Ещё раз, ракета движется не в среде раскалённых тормозных газов, поэтому и имеется наличие конуса Маха. В противном случае его бы не было.

Утверждение разоблачителя, что ударная волна натыкается на продукты сгорания внутри конуса Маха не вписывается ни в какие рамки здравого смысла: "Вообще-то нет. На рисунке видно, что эта область наполнена продуктами сгорания.
Именно в них распространялась ударная волна, на которую натыкается набегающий поток разреженного до 0.0001 атм воздуха.


Разоблачитель поставил всё с ног на голову. Это продукты сгорания натыкаются на ударную волну, образовавшуюся в результате сжатия воздуха и подсвечивают эту ударную волну.
Думаю вы не будете спорить с тем, что после прекращения подсветки газами, конус Маха никуда не девался. А если следовать логике разоблачителя, то ударной волны, после прекращения воздействия газов, больше нет.

Тормозные газы, вырвавшиеся из ракеты, это одна система отсчёта. А полёт ракеты в атмосфере, это совершенно другая система отсчёта. И вам ваше высшее образование должно было это подсказать. Нельзя и невозможно, в виду отсутствия соответствующих формул, смешивать эти системы отсчёта. В системе отсчёта газ-ракета скорость ракеты ноль, а в системе ракета-атмосфера 3,45 Маха.

Вот вам ещё немного для размышления. Если предположить, что скорость ракеты соответствует заявленой NASA скорости в 2300 м/с, а по разоблачителю так вообще 2500 м/с,
а скорость тормозных газов ну никак не больше, чем скорость истечения газов из маршевых двигателей, т. е. тоже примерно 2500 м/с, то как эти тормозные газы вообще достигли скачка уплотнения и его разрушили? Ведь на начальных фотографиях после выброса тормозных газов мы видим, что конус Маха почти полностью разрушен. Это может быть только в том случае, если скорость ракеты значительно меньше 2500 м/с.

"И в этот момент Попов делает расчет, опуская, собственно, момент разделения и не учитывая температуру газов. "

А её негде учитывать. Температура газов, это не пришей кобыле хвост. Это просто лампочка, которая осветила конус Маха.

"Почему Попов не делал свой расчет по углу конуса Маха в момент до разделения ступеней?"

Он же вам объяснил, что фотографию сделали уникальную и выложили её в сеть. Если бы ему предоставили фотографию с конусом Маха до разделения ступеней, то он бы расчитал, но таких фотографий нет.

"Я так понимаю, что подобный анализ можно провести для любой нашей ракеты, вроде Союза или Протона. "

Совершенно верно. Осталось дело за фотографиями. Предоставте мне подобные фотографии - я сделаю.

Изменен: 11.11.17 02:30 / vktik

Zmey, Moderator   10.11.17 08:51            
Я плакаль и очень долго. Мне теперь понятно, почему вам в случае с Су-24 непонятно было, почему он сам взлететь не мог. Всё от того, что вы аэродинамику изучали невдумчиво, а поэтому не понимаете сути процессов.
Вы ничего не путаете? Я как раз говорил о том, что Су-24 мог и сам взлететь, при наборе достаточной скорости. Где я писал, что это мне "непонятно"?

Одни самолёты могут сами, т.е. без изменения угла атаки, взлетать в пределах заданной взлётной полосы, а другие не могут от того, что соотношение тяговооружённости самолёта и его нагрузки на крыло сильно различаются.
Я говорил о том же самом. Зачем вы меня обвиняте в том, чего я говорил?

С моей точки зрения, человека понимающего суть образования конуса Маха и понимающего, что раскалённые газы никоим образом не влияют на угол образования конуса Маха, а лишь подсвечивают этот конус, метод определения скорости ракеты по конусу Маха А.И.Попова абсолютно корректен.
Хорошо. Давайте разберемся. Как человек, который понимает суть вопроса, проясните, пожалуйста, почему температура газов, которые внутри конуса, не учитываются. И почему они не учитываются даже снаружи конуса.

Разоблачителю невдомёк, что когда газы движутся в том же направлении, что и ракета, да ещё с такой же или большей скоростью, то никакого образования конуса Маха не происходит.
Разговор, кажется, был о том, что раскаленные газы движутся в том же направлении, но внутри конуса, который уже образовался. И влияют на его угол своей температурой (но не разрушают его совсем).

В статье этот момент обговорен:
Я не сразу обратил внимание, что, оказывается, Попову на него уже указывали.
"В примечании он пишет: Область 1. Здесь относительно слабые остаточные продукты от "взрыва"
за границу скачка плотности воздуха не прорвались. Снаружи границы конуса – холодный
окружающий воздух, а именно в нём и распространяется ударная волна конуса Маха.
Естественно со скоростью звука соответствующей температуре этой холодной среды (~350 м/с).
О каких тысячах градусов рассуждает Георгиев, глядя на участок 1, трудно понять. Область 1 – это область
классического неискажённого конуса Маха. Именно её мы и использовали для расчёта."

Вообще-то нет. На рисунке видно, что эта область наполнена продуктами сгорания.
Именно в них распространялась ударная волна, на которую натыкается набегающий поток разреженного
до 0.0001 атм воздуха. Причем Попов это понимает, но называет дым "остаточными продуктами от взрыва".
Еще лучше это видно на предыдущих кадрах ролика, когда ракета вся целиком окружена продуктами сгорания.


То есть, ракета летит, формируется этот самый конус Маха. Он имеет там какой-то угол. Потом происходит разделение ступеней, при этом ракету со всех сторон окутывает облако горячих газов, которые меняют этот угол этого самого конуса Маха. И в этот момент Попов делает расчет, опуская, собственно, момент разделения и не учитывая температуру газов. Почему Попов не делал свой расчет по углу конуса Маха в момент до разделения ступеней?

Я так понимаю, что подобный анализ можно провести для любой нашей ракеты, вроде Союза или Протона. Делал ли его кто-нибудь для проверки?

Изменен: 10.11.17 13:19 / Zmey

vktik, DE   10.11.17 00:02            
"Неплохой разбор статьи "аж целого доктора физ-мат наук А.И. Попова"

Я плакаль и очень долго. Мне теперь понятно, почему вам в случае с Су-24 непонятно было, почему он сам взлететь не мог. Всё от того, что вы аэродинамику изучали невдумчиво, а поэтому не понимаете сути процессов. Если бы вы понимали суть процессов, то не стали бы постить здесь абсолютно дилетантское "разоблачение" человека, который не имеет ни малейшего понятия о сути процессов. Одни самолёты могут сами, т.е. без изменения угла атаки, взлетать в пределах заданной взлётной полосы, а другие не могут от того, что соотношение тяговооружённости самолёта и его нагрузки на крыло сильно различаются. Впрочем, это я вам уже писал. Не знаю только, читали вы это или нет, но судя по тому, что вы здесь запостили, видимо нет, так как налицо невдумчивое согласие с разборщиком метода определения скорости ракеты по конусу Маха. Вы бы хотя бы коментарии в конце этого опуса почитали и вдумались. Там ведь очень правильные вопросы ставятся.
Так вот, этот разборщик, Морозов Александр Гавриилович, своим дилетантским взглядом утверждает, что расчёт А.И.Попова ошибочный в силу того, что он не учёл раскалённые газы от тормозных двигателей сброса первой ступени. Якобы учитывать их надо было таким образом, что в формулу V=M x C надо подставлять гораздо большую скорость звука, так как скорость звука в горячем газе выше скорости звука в воздухе, чем это сделал А.И.Попов. С моей точки зрения, человека понимающего суть образования конуса Маха и понимающего, что раскалённые газы никоим образом не влияют на угол образования конуса Маха, а лишь подсвечивают этот конус, метод определения скорости ракеты по конусу Маха А.И.Попова абсолютно корректен. Единственное с чем я не согласен, так это с выбором скорости звука на высоте 65 км. Он взял скорость звука 340 м/с, а корректно было бы 295 м/с.
Разоблачителю невдомёк, что когда газы движутся в том же направлении, что и ракета, да ещё с такой же или большей скоростью, то никакого образования конуса Маха не происходит. Там вообще нечего будет измерять. А вот в зоне у самого начала конуса Маха, где тормозные газы не нарушают скачки уплотнения, так как там наибольшая плотность скачка, вполне можно измерять угол конуса Маха, а значит и скорость ракеты. А.И. Попов, исходя из своих геометрических построений, взял за основу угол конуса Маха 19,3°, поэтому sin"a" у него составил 0,33. Я взял угол конуса в 16,86°, так как очертил наиболее подсвеченную часть конуса, но скорость звука взял действительную для данной высоты и температуры - 295 м/с. Получилось, что скорость ракеты 1017 м/с. Что в два с лишним раза меньше заявленной NASA.

"А многие тут размахивали лозунгом, что мол "это же доктор физ-мат наук, он не может ошибаться!"."

Они всего лишь такие же дилетанты, как вы. Попов ошибся в выборе скорости звука, он её завысил.




Изменен: 10.11.17 00:09 / vktik

Zmey, Moderator   09.11.17 14:03            
Неплохой разбор статьи "аж целого доктора физ-мат наук А.И. Попова." (одного из самых плодовитых писателей на тему "разоблачения лунного заговора"). Ссылка
"Уважаемый" доктор фз-мат наук откровенно игнорирует некоторые физические детали и подгоняет факты (вернее частичное их упоминание) под уже заранее определенный вывод.

А многие тут размахивали лозунгом, что мол "это же доктор физ-мат наук, он не может ошибаться!".

Клаузевиц, RU   16.10.17 10:41            
2 Змей

Спасибо, понял. Интересно было почитать.

Zmey, Moderator   16.10.17 09:41            
--> Клаузевиц
Змей, если правильно помню, то вы выступаете за то, что американцы побывали на Луне
Не правильно помните. Я всегда выступал за существование двух гипотез: первая - что они летали, вторая - что полет был инсценирован. Фокус в том, что у первой гипотезы есть куча доказательств, а у второй - ни одного.

Я тут посмотрел крайнюю ссылку, что привёл виктик. В ней частности упоминается, что американцы просто не могли пролететь через радиационный пояс Земли и остаться при этом живыми. Этот пояс ещё называют Ван Аллена. Стенки Аполлона - якобы просто тонкое железо, которое никоим образом не защищает от радиации. И типа чтобы защититься - нужен толстенный свинцовый экран.
Эти заключения о "невозможности" чисто умозрительные и на 99% исходят от людей, к космическим технологиям отношения не имеющих. Серьезные специалисты и ученые такой "невозможности" никогда не декларировали. Хотя и они могут ошибаться. Я даже приводил пример с Королевым, которому один из ученых принес расчеты того, что радиация в этих поясах так велика, что никакая фотопленка не выдержит, и посылать фотоаппаратуру к Луне без мощной защиты нереально. Правда, он чуток опоздал, и фотоматериалы с лунного спутника были уже получены.
Что касается американцев, то у них была оптимальная траектория для преодоления этих поясов, приборы учета накопленных доз в модулях и индивидуальные приборы у каждого астронавта. Показания всех этих приборов по каждому полету есть в открытом доступе. Никаких запредельных значений там нет.

В ходе советской лунной программы запускали аппараты серии "Зонд", которые терпели одну аварию за другой, но были и успешные полеты, которые включали в себя облет луны и подсаку спускаемого аппарата на Землю. При этом на этих "зондах" отправляли живых объектов (черепах) и антропоморфные манекены как раз таки для сбора радиологической информации. По результатам этих полетов никаких противопоказаний к полету живых людей к Луне не выявилось, никаких предпосылок даже к усилению радиозащиты корпуса советские конструкторы не нашли.

Клаузевиц, RU   15.10.17 13:49            
Змей, если правильно помню, то вы выступаете за то, что американцы побывали на Луне. Я тут посмотрел крайнюю ссылку, что привёл виктик. В ней частности упоминается, что американцы просто не могли пролететь через радиационный пояс Земли и остаться при этом живыми. Этот пояс ещё называют Ван Аллена. Стенки Аполлона - якобы просто тонкое железо, которое никоим образом не защищает от радиации. И типа чтобы защититься - нужен толстенный свинцовый экран. Не знаю где правда, где вымысел. Поделитесь информацией по данному вопросу, если имеете.
vktik, DE   14.10.17 22:55            
Постскриптум:

https://www.youtube.com/watch?v=azsyrOl4X7g
 Страница 3 из 34   « Первая страница< 1  2 3 4  5  6  7  8  9  10 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» С ДНЕМ ПОБЕДЫ!
» Может ли Запад ударить по Китаю так же, как он ударил по России?
» Воюй или умри
» ВиМ требуется помощь сообщества
» Разрушенный реванш 4-го рейха
» Денацификация?
» Украинский конфликт: расследование ВВС News об информационных фейках
» День Защитника Отечества

 Новостивсе статьи rss

» Кадыров сообщил о планах властей Мариуполя использовать опыт Чечни
» За сутки сдались в плен 694 боевика "Азова", заблокированные в Мариуполе
» Ракетные войска и артиллерия поразили 76 украинских пунктов управления
» Госорганы обяжут вести страницы в соцсетях
» «В Варшаве 9 мая всё могло закончиться, как в Одессе» — интервью со смелым поляком
» Швеция и Финляндия передали в НАТО заявки на вступление в альянс
» Китай напечатает плотину на 3D-принтере
» Источник: российские военные применили на Украине БМПТ "Терминатор"

 Репортаживсе статьи rss

» Инфодиверсанты. Как действовал Центр инфо-психологических операций ВСУ
» АвтоВАЗ снова русский
» «Фанерный ремонт за миллиарды»: укросоцсети в ужасе от происходящего беспредела
» Эстонская торговая сеть собирает принудительные пожертвования для Украины
» Глава Минприроды Александр Козлов рассказал о развитии экотуризма в России
» "Ждали восемь лет". Как встретили День Победы в освобожденной Волновахе
» Канада атакует США и требует миллиарды долларов
» За несколько месяцев до разгрома японцы просили у русских пощады

 Комментариивсе статьи rss

» Наигрались — масштабное снижение американских индексов
» Наказали рублем: Европа в замешательстве из-за российского газа
» Европа стремится заткнуть энергетические прорехи
» Тайное подразделение МИД Британии десятилетиями разжигало хаос в разных странах
» В Вашингтоне готовят России новые пакости
» HS: пример России показал, что экономическая гегемония Запада является «бумажным тигром»
» Заклятые друзья, Британия и США. Или кто ломает глобализацию?
» Россия заставит американцев компенсировать «отжатые» средства — Климов

 Аналитикавсе статьи rss

» Опустошение Украины. Реальные перспективы мобилизации и войны
» Миропорядок Z. Необратимость изменений и перспективы выживания
» Адекватная реакция России на глобальные вызовы
» Андрей Фурсов: Только победа!
» Что станет с Америкой без российского урана?
» Экономическая война
» Судьба эмбарго Европы на импорт российской нефти находится в руках ОПЕК+
» Украинский кризис в геополитическом измерении (часть II)
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2022 Inca Group "War and Peace"