Регистрация / Вход
текстовая версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Россия и Сирия подготовят вывод беженцев из лагеря "Рукбан" через два коридора
В МО РФ заявили об удержании сирийских беженцев в лагере "Эр-Рукбан"
В Сирии обостряется соперничество между Россией и Ираном
Боевики ожесточённо сопротивляются на востоке Сирии
Главная страница » Репортажи » Просмотр
Версия для печати
США: Честный взгляд на Украину из… 1948 года
07.08.15 12:32 История: факты и документы

От нынешней внешней политики США исходит удушливый запах кромешной лжи. Врут и обманывают напропалую. Но когда читаешь некогда совсекретные, а теперь открытые американские доктрины и стратегии, удивляясь, отдаёшь должное точности содержащихся там оценок и прогнозов. Конечно, были и ошибки, но, как говорится, в пределах допустимых погрешностей. Нынешним бы аналитикам поучиться!

Американский проект "Украина", как полагают иные эксперты, радио- и телекомментаторы, начался с первого евромайдана 2004 года и обрёл форму гражданской войны после свержения Януковича. При этом за горестное положение соседней страны в экономике, политике и других областях винят не столько американцев, сколько российских дипломатов и политиков: "Проглядели националистов и диверсантов!", "Упустили братскую страну!" Не без того. Верно. Но лишь отчасти…

Как ни удивительно, проект "Украина" задуман американцами почти 70 лет назад, у истоков холодной войны. Он был "упакован" в совершенно секретную директиву Совета национальной безопасности 20/1 от 18 августа 1948 года "Цели США в отношении России". Речь, понятно, о Советском Союзе, в состав которого в числе других 15 республик входила и Украинская ССР. В многоплановой по содержанию директиве есть раздел под названием "Раздробленность или территориальная целостность". Его авторы размышляют, что надо делать США, если они победят СССР "в результате военных действий, но политические процессы в России пойдут своим собственным курсом".

Думаю, читателю интересно знать, как представляли американские аналитики и футурологи, что такое Украина. Интересно не только с исторической точки зрения. Думаю, с тех пор в их представлениях об Украине (как, впрочем, и о России) мало что изменилось, если не сказать – не изменилось ничего. Для страны "уникальной" и "исключительной", с "богоизбранным народом", как видят себя США, все человеки – "недочеловеки", а государства – "недогосударства". Что особенного может произойти за какие-то 70 лет в этих "недостранах"?..

Хочу привести текст названного раздела без каких-либо комментариев. Лишь напомню: директива написана в августе 1948 года. А также уточню: в этой статье для "ЛГ" этот документ на русском языке цитируется впервые. Итак:

"Прежде всего важно определить, что именно при подобном развитии ситуации будет для нас более выгодным: сохранение территории Советского Союза под управлением одного режима или территориальная и политическая раздробленность. Более того, если территории останутся под единым управлением (по крайней мере в своём большинстве), то каковой должна быть степень федерализации будущего правительства России? И что делать с основными меньшинствами, например с Украиной?

Мы уже касались проблемы Балтийских стран. Балтийские страны не должны остаться под властью коммунистов после окончания войны. Если сопредельные Балтийским странам территории будут подконтрольны некоммунистическим российским властям, то нам следует исходить из пожеланий балтийских народов и из степени умеренности, которая будет присуща новой российской власти по отношению к Балтийским странам.

В случае Украины мы сталкиваемся с другой проблемой. Украина – это наиболее продвинутая страна, которая находилась под властью России в последнее время. Как правило, Украина была недовольна российской властью. Украинские националистические организации вели бурную деятельность за границей. Очевидно, что Украина должна быть освобождена от влияния России, она должна развиваться как самостоятельное независимое государство.

Однако нам следует обращаться с подобным утверждением крайне осторожно. Его простота может быть осуждена в рамках реалий Восточной Европы.

Очевидно, что Украина была не в восторге от российского правления. Также очевидно, что что-то должно быть сделано для защиты позиций Украины в будущем. Однако не стоит упускать из виду и следующее. До тех пор пока украинцы являлись важной и особой составляющей Российской империи, они не демонстрировали признаков нации, способной взять на себя ответственность независимости перед лицом великорусской оппозиции. У Украины нет чётких этнических или географических рамок. Сейчас население Украины, которое в основном складывалось из людей, бежавших от российского или польского деспотизма, незаметно растворяется среди тех же русских и поляков. Какой-либо чёткой границы между русскими и украинцами нет, и провести её не представляется возможным. Города на территории Украины были в основном русскими или еврейскими. Так что основой чувства национальной самобытности является чувство "отличия", основанное на своеобразном крестьянском диалекте и незначительных различиях в традициях и фольклоре. Политическая агитация – это работа нескольких "романтиков-интеллектуалов", которые не имеют большого представления об ответственности правительства.

Экономика Украины тесно связана с экономикой всей России. Там никогда не было экономической обособленности, и с тех пор как эти территории были отвоёваны у кочевников-татар, экономика соответствовала оседлому образу жизни населения. Поэтому попытки отделения украинской экономики от экономики России и её дальнейшего развития как самостоятельной будут столь же неестественными и столь же пагубными для неё, как, например, попытки отделить Кукурузный пояс, включая промышленную зону Великих Озёр, от экономики США.

Более того, народы, говорящие на украинском диалекте, были разобщены, так же как и те, кто говорил на белорусском диалекте. В Восточной Европе основным фактором, определяющим национальную принадлежность, всегда была религия. Если и можно провести какие-либо границы, то это должны быть границы между приверженцами католицизма и приверженцами православия.

В конце концов, мы также не можем быть безразличны к чувствам самих великороссов. Они были основной национальной составляющей в Российской империи, они являются таковой и в Советском Союзе. Эта нация останется на этих территориях основной вне зависимости от того или иного статуса. Следовательно, любой политический курс США, рассчитанный на долгосрочную перспективу, должен строиться на принципах сотрудничества с ними. Территория Украины является частью их национального наследия, и они прекрасно это осознают. Поэтому решение о полном отделении Украины от остальной России вызовет лишь протесты и негодование, и по этой причине его осуществление возможно только с помощью силы. Однако существует вероятность того, что великороссы будут вынуждены смириться с вновь обретённой независимостью Балтийских стран, так как они спокойно относились к независимости этих территорий от русского влияния в течение долгого времени в прошлом, и на подсознательном уровне они осознают, что эти народы способны справиться с требованиями, предъявляемыми к независимым государствам. В случае с украинцами ситуация иная. Они слишком близки к русским, и это не позволяет им позиционировать себя как что-то отличное от русских, и хорошо это или плохо, но судьба вынуждает их иметь соответствующие отношения с Россией.

Кажется очевидным, что оптимальным вариантом будут отношения, построенные на принципе федерализма, при котором Украина будет иметь определённую степень политической и культурной свободы, но будет зависимой в экономическом и военном плане. Подобная модель отношений будет отвечать и интересам русских. Следовательно, скорее всего, цели США в отношении Украины могут осуществляться в указанных рамках.

Следует отметить, что данный вопрос имеет гораздо большее значение в долгосрочной перспективе, чем может сейчас показаться. Группы украинских и русских эмигрантов, стоящих в оппозиции к нынешней власти, уже сейчас борются за поддержку США. Манера, в которой они запрашивают у нас помощь, может оказать существенное влияние на развитие движения, борющегося за политическую свободу в России. Поэтому нам важно принять определённое решение и чётко следовать выбранной линии. Мы не должны занимать прорусскую или проукраинскую позицию. Наша позиция должна признавать исторические, географические и экономические реалии, и, исходя из этого, мы должны будем подыскать для украинцев приемлемое и достойное положение среди народов Российской империи, неотъемлемой частью которой они всегда являлись.

Однако следует подчеркнуть, что хотя мы и не должны преднамеренно стремиться к усилению сепаратистских настроений на Украине (о чём говорилось выше), тем не менее мы также не должны препятствовать какому-либо независимому режиму на Украине, если таковой появится там без нашего вмешательства. Так как если мы будем противиться этому, то это будет означать для нас нежелательную ответственность за вмешательство в развитие России. Кроме того, Россия постоянно будет бросать вызов подобному режиму. Если бы Украина смогла успешно обеспечивать себя, это позволяло бы говорить, что вышеприведённый анализ был неточным и что Украина имеет моральное право на независимый статус. Мы должны занимать нейтральные позиции до тех пор, пока наши военные или экономические интересы не будут как-либо затронуты. Нам следует начинать выступать за федеральное устройство только в том случае, если станет очевидным, что ситуация зашла в тупик. То же самое можно сказать и о попытках достижения независимости любыми другими национальными меньшинствами, проживающими на территории России. Однако нам представляется маловероятным, что какие-либо меньшинства смогли бы реально сохранять независимость в течение какого-либо времени. Но стоит им лишь попытаться (а вполне вероятно, что народы Кавказа именно так и поступят) – наше отношение к этому должно быть таким же, как и в случае Украины. Нам стоит проявлять осторожность и не противостоять подобным попыткам, так как это навсегда лишит нас симпатии тех или иных национальных меньшинств. С другой стороны, мы не должны считать себя обязанными помогать им, особенно если станет ясно, что для этого нужна наша военная помощь".

…Сегодня американцы, конечно, в бешенстве. Ещё недавно их планы состояли в том, чтобы напрочь оторвать Украину от России (и это им в немалой степени удалось), выдавить из Севастополя Черноморский флот, разместить в Крыму и на Украине базы НАТО. Но теперь Крым в составе России, а Черноморский флот где стоял, там и стоит – в российском порту. В связи с этим "национальные интересы" США и сместились в сторону юго-востока Украины, прямо на границу с Россией. Похоже, авторы анализа 1948 года были более реалистичны.

Необходимое дополнение

Исторический нонсенс

Фундаментальная ошибка в нашем государственном строительстве, если оценивать ход событий исходя из последствий принятых решений, была совершена 30 декабря 1922 года. Тогда Российская СФСР, Украинская ССР, Белорусская ССР и Закавказская СФСР подписали договор об образовании СССР. До этого Украина была частью России, украинцы – русскими. Понятия "Украина как государство" фактически не существовало. Малороссы (украинцы) не имели земельных территорий и городов. Ими их наделили русские цари: Алексей Михайлович в 1630 году построил крепость Харьков, а в 1656 году основал Харьковское воеводство; он же в 1655 году указал малороссам, бежавшим от поляков, селиться в городе Сумы. В 1754 году Елизаветой Петровной заложен Кировоград. Екатерина II в 1770 году основала Александровскую крепость – ныне Запорожье; в 1776-м она же основала центр Азовской губернии – ныне Днепропетровск. В 1794 году по приказу Екатерины II была основана Одесса, в 1795-м – Луганск. В 1789 году князь Григорий Потёмкин начал строительство верфи в устье реки Ингул, где затем вырос Николаев. Александр II в 1869 году основал посёлок, на месте которого вырос Донецк. Как результат Русско-турецкой войны 1768–1774 годов Крымское ханство было признано независимым от всякой посторонней власти, в 1783-м его земли вошли в состав России. После разделов Польши в 1772–1795 годах Галиция перешла во владение австрийских Габсбургов, а остальная часть Правобережной Украины, в том числе Подолье, Волынь – во владение Российской империи. На присоединённых к России в разные времена степных землях Запорожья, Северного Причерноморья и Тавриды, на месте казацких и татарских поселений основываются русские, в том числе ныне крупные города Кривой Рог (1775), Херсон, Мариуполь, Севастополь (1783), Симферополь, Мелитополь (1784).

Осенью 1939 года Западная Украина по договорённостям СССР с Германией была занята Красной Армией и присоединена к УССР. В 1940 году после вступления советских войск в Румынию к УССР была присоединена часть Бессарабии, Северная Буковина и область Герца.

В 1945 году согласно договору СССР с Чехословакией к Украине была присоединена Закарпатская область. В 1954 году в честь ознаменования 300-летия дружбы Украины с Россией из состава РСФСР в состав УССР была передана Автономная республика Крым.

В еврейских средневековых памятниках упоминаются города Приднепровья и Крыма, в которых жили евреи: Алупка (Алубика), Алушта (Алус), Гурзуф (Грузив), Керчь (Керц), Киев, Мангуп, Партенит (Бартенит), Судак (Сугда), Солхат, Феодосия (Каффа), Чернигов, Чуфут-Кале (Каркери) и другие.

Теперь многие из названных городов (кроме крымских) принадлежат Украине. Вот такая историческая "загогулина"… А по Украине бродит миф, будто не украинцы от русских, а русские от украинцев произошли.

На деле же именно благодаря дореволюционной России, а затем советской власти Украина обрела немалую территорию и десятки городов, многомиллионное население, из аграрной стала преимущественно индустриальной. Украинизация, которой советская власть, по сути, не препятствовала, резко повысила уровень грамотности жителей, превратила украинский язык из бытового диалекта в литературный, появилась национальная интеллигенция, обострённое национальное самосознание, переросшее у части граждан в нацизм.

Если в начале ХХ века в рядах националистов было несколько сотен радикалов, то в годы советской власти, особенно в период Великой Оте­чественной войны, их счёт пошёл на десятки и сотни тысяч. Царская, а затем советская власть из-за недальновидности взрастила себе ярых врагов. Идеи превосходства своей нации в итоге оказались для многих украинцев привлекательнее идей интернационализма, равенства и дружбы народов. Бывший президент Украины Кучма даже выпустил книгу "Украина – это не Россия". Исторический нонсенс! Не точнее ли утверждать, что Украина – это просто необычный фантом?

 

 

 

Система Orphus: Если вы замeтили ошибку в тексте, выделите ее и нажмите Ctrl + Enter
 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
Варяг08.08.15 10:40
Спасибо.
Увидел в комментах одного из популярных сайтов рунэта:
Учитывая нахождение УССР в составе РСФСР в 1921г., приемственность РФ в правах по Договорам СССР, РСФСР, РИ, требуем передать РФ г. Киев в соответствие с Договором Вечного мира 1686г. и Рижским мирным Договором 1921г. Экземпляры Договоров на руках у Сторон, Договоры ратифицированы Сторонами и вступили в законную силу с момента подписания.
Аяврик08.08.15 11:44
-- Украинизация, которой советская власть, по сути, не препятствовала, резко повысила уровень грамотности жителей, превратила украинский язык из бытового диалекта в литературный, появилась национальная интеллигенция, обострённое национальное самосознание, переросшее у части граждан в нацизм.


Автор Публикации немножко стыдится того, что Советьская Власть не "не препятствовала" украинизации населения и начальства УССР, а последовательно ее претворяла в жизнь всей своей Интернационалистской (= Великорусофобской) Природой


-- В 1945 году согласно договору СССР с Чехословакией к Украине была присоединена Закарпатская область.

присоединение Закарпатья к УССР решалось не на переговорах СССР с Чехословакией (которой тогда вообще не было как государства - ни де-факто, ни де-юре, в отличие от Украины, которая ВОШЛА в число стран-учредителей ООН в 1945-м году), а на переговорах СССР с ... Великобританией
Черчилль еще успел поупираться и повозмущаться - на каких основаниях СССР претендует на эти территории, если они НИ-КОГ-ДА не входили ни в один состав Российской Империи
НИ-КОГ-ДА
на что Молотов ответствовал, что они не корысти ради, а токмо во исполнение наказа великого украинского народа, желающего объединиться в одном Украинском Государстве наконец
как у евреев была вековая мечта объединиться в одном своем государстве, так и у Украины, дескать, всек колена ДОЛЖНЫ БЫТЬ СОБРАНЫ в своё - и если этого не случится, то - Молотов пояснил - "Нас украинский народ не поймёт"

а Чехословакию никто не спрашивал (её и не было тогда)

при этом, если заглянуть в (упоминаемый недавно Аббе) "Меморандум Дурново 1914 года) - то он там указывал на грозящие Империи опасности от включения этих территорий (с тамошним населением) в состав Российской Империи: "Нам явно невыгодно, во имя идеи национального сентиментализма, присоединять к нашему отечеству область, потерявшую с ним всякую живую связь. Ведь на ничтожную горсть русских по духу галичан, сколько мы получим поляков, евреев, украинизированных униатов? Так называемое украинское или мазепинское движение сейчас у нас не страшно, но не следует давать ему разрастаться, увеличивая число беспокойных украинских элементов, так как в этом движении несомненный зародыш крайне опасного малороссийского сепаратизма, при благоприятных условиях могущего достигнуть совершенно неожиданных размеров."

и что в этой истории показательно? то что Англия (с США) - обрубившие притязания СССР на тоже никогда не принадлежавшие РИ "проливы" - в случае с Закарпатьем не стали ломаться и дали добро: "ОК. Забирайте!"

можно предположить, что они (в Лондоне уж точно) отдавали себе отчёт в том, что СССР, присоединяя к себе восточно-европейские захолустья ВМЕСТЕ С ТАМОШНИМ НАСЕЛЕНИЕМ (а не как Восточнюу Пруссию и Южные Курилы - только Территорию БЕЗ КОРЕННОГО НАСЕЛЕНИЯ) вступает в капкан и сам себе пилит сук

.................

в общем, большевики всегда отличались тем, что сами себе создавали проблемы, которые потом "героически преодолевали", но сколотив Великую Украину (от Закарпатья до Луганщины и от Харькова до Ялты) и выведя ее в передовые по уровню жизни славянские ССР, они создали такого Голема, с которым ужиться в одной берлоге возможности уже не было

и (ИМХО) тем же США оставалось только со стороны на это смотреть с оторопью (что в 1948-м что в 1988-м... когда Буш приехал в Киев призывать хохлов не выходить из СССР)
Ковыль08.08.15 14:51
Не то чтобы честная, скорее вполне трезвая директива. Во всяком случае консервативно и без пафоса. И в то же время наивно в духе того времени. С конца 40-х до конца 60-х между нами и западом не было большой разницы в плане так называемых ценностей, приверженности традициям, морали, поиска смысла жизни, и т.п. Западная литература 50-60-х, театр тех же годов ложится на нашу ментальность идеально. Это потом, уже больше в 70-х запад ударился во всякие революции, в секс-революцию, в поп-революцию, в гей-революцию, в шопоголизм, конформизм, и подмену понятий. В той директиве от 1948 года не написано главное, кто конкретно имеет права рулить и представлять на международной сцене большое скопление людей, именуемое в просторечии народом, особенно в случаях, когда народ мандатов претендентам не выдавал? На мой взгляд, это ключевой вопрос, который в 20-ом веке после многочисленных государственных переворотов по всей Земле просто подвис в пространственном континууме. К тому же, сегодняшние возможности америкосов превосходят их же возможности в 40-х годах в разы, если не на порядки. Это и военная мощь, и промышленная, но главное - финансовая, плюс современные средства коммуникации. Америкосы перестали париться такими понятиями как совесть, порядочность, честность, рамки приличий. Поэтому сегодня америкосы действуют не так, как 70-т лет назад. Америкосы ушли далеко вперёд в понимании механизмов социального устройства, психологии, социальной психологии, и научились инструментам воздействия на них. Сегодня америкосы не задумываются глубоко над историями индейцев, они просто берут первую попавшуюся обезьяну из аборигенов, ставят её на своё довольствие, а над остальными аборигенами - начальником, а через СМИ накачивают чушь. Максимально стимулируются любые виды сектантства. И это работает. Там, где телевизора нет, там у америкосов возникают проблемы. Тем не менее по большому счёту, что псевдомусульманская секта ваххабитов мутирововшая со временем в ИГИЛ, что псевдохристианская секта униатов мутировавшая со временем в нацистскую украину, это явления одного порядка. Америкосы умные, они это понимают, они этим управляют. Потрясающе легко ломаются государства с населением в десятки миллионов человек, превращаясь в Дикое Поле. Это высокое искусство. Про моральную сторону я уже говорил, её нет.
Amadeus08.08.15 22:50
Ни у кого не возникает вопрос почему американцы 67 лет назад обсуждали свою стратегию в отношении Украины (что с ней делать, какие силы поддерживать), а Россия после 1991 г. не имела вообще никакой внятной стратегии на Украине кроме business as usual. Потому что те товарищи, которых назначали послами на Украину (Черномырдин и Зурабов), ни к чему другому чем что произошло привести не могли.
В этом и есть главное отличие американского подхода к политике от российского. Державная политика русских царей была на голову выше как советских так и нынешних лидеров. Исключением из ряда политических импотентов с 1917 г. был, пожалуй, лишь один И.Сталин.
Аяврик09.08.15 10:15
2 Ковыль, RU

-- сегодняшние возможности америкосов превосходят их же возможности в 40-х годах в разы, если не на порядки. Это и военная мощь, и промышленная, но главное - финансовая, плюс современные средства коммуникации.


ИМХО: тезис спорный (при всей, КАЗАЛОСЬ БЫ, очевидности)
во-первых:
у США 70 лет назад было главное, чего нет у них сегодня - Безоблачные Перспективы
пресловутое "Светлое Будущее" у них открывалось 70 лет назад такое, что дух захватывало (они были не просто главными кредиторами всего мира, они были главными реальными производителями всего мира и единственной Самодостаточной Державой, способной себя обеспечить всем сама)
без них 70 лет назад никто нигде не мог обойтись
они были Самыми Передовыми - без дураков

и - отсюда - во-вторых:
сравнивать возможности США как "гегемона" сегодня и 70 лет назад следует вкупе с возможностями "НЕ США" сегодня и 70 лет назад
в отличие от 70 лет назад, сегодня "НЕ США" могут обходиться сами по себе - без США (и военно, и промышленно, и - на подходе! - финансово, и по средствам коммуникации)

А ВОТ США ПЕРЕСТАЛИ БЫТЬ САМОДОСТАТОЧНЫ И НЕ (С)МОГУТ ОСТАВАТЬСЯ НА ПЛАВУ БЕЗ ПОДДЕРЖКИ "НЕ США"

всё потихоньку перевернулось наоборот: Никаких Безоблачных Перспектив у них сегодня нет, их "Золотой Век" остался позади и приходящее поколение будет жить хуже, чем уходящее (внуки хуже чем деды)

поэтому возможности америкосов в Новых Внешних Условиях - как это ни парадоксально - уступают их же возможностям 70 лет назад (сегодня без них могут - при желании - остальные обойтись, а тогда - никто не мог, даже СССР не мог)

....................................

вот у кого возросли на порядки возможности за 70 лет - так это у Китая, а не у США

Аяврик09.08.15 10:25
2 Amadeus, DE

-- Державная политика русских царей была на голову выше как советских так и нынешних лидеров. Исключением из ряда политических импотентов с 1917 г. был, пожалуй, лишь один И.Сталин.

ИМХО: пардон, но цэ глупость! (исторически доказанная крахом как многонациональной Российской Империи, так и многонационального Советсого Союза - при снижении в них доли русского населения до 50% от общего числа проживающих)

Генри Киссенджер (кстати, чуть ли не почётный профессор МГИМО) в своей книге "Дипломатия" констатировал:

В историческом плане российское государство стремилось подчинять себе пограничные России нации, пытавшиеся вести на деле независимую политику, причем это искушение сохранилось и в период после окончания "холодной войны". Но это, как правило, ничего хорошего самой России не приносило. После удушения независимости той или иной сопредельной страны русские вынуждены были обеспечивать в этом соседнем государстве дорогостоящее военное присутствие, что истощало материальные ресурсы России, но не прибавляло ей безопасности. Как писал Джордж Кеннан, "...царский режим, по существу, погиб от несварения желудка, наглотавшись западных меньшинств в Европе, которых он по глупости отправил в рот".
Тот же образ действий повторился при коммунистическом правлении. Сталин вернул себе всю территорию, принадлежавшую царям и утерянную в конце первой мировой войны. Мало того: он добавил к ней то, что стало называться орбитой сателлитов в Восточной Европе. В нее вошло немало стран, оккупированных Красной Армией и контролируемых правительствами в советском стиле. Имперское правление, которое и при Царях не было простым, становилось еще более чревато множеством проблем при коммунистах. Эти последние умудрялись усугубить ненависть подвластного им местного населения посредством навязанной ему нежизнеспособной экономической системы.
В итоге советская политика столкнулась с той же проблемой, которая осложняла существование России в более ранний исторический период: Восточная Европа, коммунизированная ради усиления безопасности советского государства, поглощала ресурсы и требовала внимания на самом высоком уровне, становясь скорее бременем, чем стратегическим приобретением.
.........................

Закарпатье всякое... Львивщина.... и прочие... Ровно... говно... ивано-франковски....
:-/
papavs09.08.15 12:34
> Аяврик



Закарпатье всякое... Львивщина.... и прочие... Ровно... говно... ивано-франковски....
:-/
Кому должно высказать свою благодарность о появлении и росте от Московского княжества-Московского Улусу до РИ-СССР-РФ так это татарам и частично поначалу монголам. Ибо во времена Киевского княжества или Киевской Руси на те земли мало обращали внимания - болото толку с него тогда было. Жил там тататрин купец Кучка и не думал, что так закончит свою жизнь и никто про него и не вспомнит кроме татар (Москва татарская). Был конечно период, во времена Данилы Галицкого когда он присоеденил московию к Галицко-Волынскому княжеству, то бишь к Руси, а потом был коронован на Короля Руси (единственный кстати король Руси). Во времена орды в ваших землях руководили татары и их приемники. А так то по империям не плохо бы пройтись. Например таже Римская сегодня ее площадь уменьшилась до площади Италии. Французская уменьшилась до размеров Франции, Немецкая (рейхи) до площади ФРГ. Самая большая по территории была Английская, а сейчас ее площадь настолько мала, что и не скажешь, что это была империя. У всех империй были периоды роста и захвата чужих территорий. Но такова се-ля-ви все они заканчивали одинаково. Не сразу а постепенно, что и сейчас наблюдаем по РИ-СССР-РФ. Исходя из этого можно предполоить, что сегодняшния РФ должна (такова история всех империй) и будет ужата до какой-то территории. 1. Толи той, что входила в Руськое королевство Данилы. 2. Или если захотят такового татары то Московия будет больше на территорию Татарстана (ну чтобы московия на утратила связь времен).
Или вариант №3 (если захотят конечно) "Закарпатье всякое... Львивщина.... и прочие... Ровно... говно... ивано-франковски...." то московия будет присоеденина к одной из этих областей, или станет областью в составе Украины. Все может быть ))).
Andrycha09.08.15 13:08
Время покажет ... время показало что сброд живущей сейчас на территории с названием Украина ничего общего с государством не имеет. А ты тут о присоединении чего то к этому сброду. От туда бегут все кто может. Тем более с этой изуродованной историей и мировоззрении, ужас. Было бы смешно если бы это не приняло такого масштаба.
Аяврик09.08.15 14:33
-- народы, говорящие на украинском диалекте, были разобщены, так же как и те, кто говорил на белорусском диалекте. В Восточной Европе основным фактором, определяющим национальную принадлежность, всегда была религия. Если и можно провести какие-либо границы, то это должны быть границы между приверженцами католицизма и приверженцами православия.


с этим пассажем перекликается другой ретроспективный взгляд на Украину: у Натальи Нарочницкой (к чьим безоговорочным поклонникам я себя отнести НЕ могу):

-- почему Украина, обретя самостоятельность, не стала однозначно дружественным России государством?

Александр Сергеевич Пушкин с его редким историческим чутьем понял на примере наполеоновского нашествия, что в решающий момент массированного наступления и давления Запада на Россию встает этот судьбоносный для православного славянства вопрос: "Наш Киев дряхлый, златоглавый, Сей пращур русских городов, Сроднит ли с буйною Варшавой Святыни всех своих гробов?" .....
Так что проблема на самом деле не нова, она ярко проявилась и в постсоветской Украине, в которой соединено несоединимое. Это практически русский юго-восток, который в 20-е годы большевики отдали, чтобы замирить националистические настроения на Украине; это центральная часть — "гоголевская" Малороссия — Чернигов, Киев, Полтава, в которой есть ощущение самостийности, но она никогда не была столь русофобской и не определяла себя как анти-Россия; и это западные области, униатские в основном, среди них русофобская Галиция, присоединенная к СССР в конце Великой Отечественной войны [Крым не упомянут - потому что интервью уже после его воссоединения с Россией - Аяв.].

Это все начало взрываться после распада СССР. Чтобы обосновать историческую необходимость, логику отдельного существования украинского государства от России, нужно было обосновать, что у Украины всегда были совершенно противоположные геополитические, культурные, религиозные и прочие цивилизационные устремления.
Сохранить Украину целостной после распада СССР можно было только через ее нейтральность. И Россия доказала за 20 лет, что готова была довольствоваться этим! Это Америке этого оказалось мало! Но как мы видим, украинское государство не вышло из стадии самоутверждения. Мысль, национальная энергия до сих пор тратится на поиски антропологических отличий русских от украинцев, "западенцы" же вообще проповедуют, что только они настоящие украинцы! У них страшная каинова ревность, они внушили себе, что, если бы не русские, не Россия, которая стала великой державой, то Украина могла бы стать тем, чем стала Россия.
Они "не помнят" и не хотят думать о том, что если сравнивать карту Богдана Хмельницкого и карту сегодняшней Украины, то территория последней в 11,5 раза больше, чем территория крошечной Чигиринской вольницы Богдана Хмельницкого. Вся нынешняя территория — подарки или русских царей, или большевиков. Сама же крошечная Украина на этой карте просто теряется.

— Хотелось бы вернуться к Галиции, которая традиционно отличалась русофобскими настроениями…

Можно только поразиться мудрости русских политических умов, читая Записку министра Петра Дурново, подготовленную для Николая II в 1914 году на пороге Первой мировой войны: "Государь! Единственным призом в этой войне может быть Галиция", но "только безумец может хотеть присоединить Галицию. Кто присоединит Галицию, потеряет империю…"
Расистский национализм галицийских униатов имеет лишь один аналог — ненависть к православному сербству хорватов — части единого некогда этноса, окатоличенного в ХIV веке венграми. И деяния бандеровцев в годы Второй мировой войны весьма похожи на геноцид сербов, совершенный с благословения Ватикана хорватскими усташами.
Униаты только себя считают настоящими украинцами.
....
Греко-католическая церковь родила именно в Галиции политическое "украинство" в ярко выраженной "москвофобиии". Именно поляки — родоначальники концепций, что русские и малороссы — это не единый разветвившийся народ, а две народности; затем теория превратила их уже в два славянских народа. Но галицийская идеология нуждалась в более радикальном пересмотре, ее же всегда вдохновляли поляки. Так, поляк Францышек Духинский в середине ХIХ века начинает витийствовать с парижских кафедр о том, что русские вообще не славяне, а помесь угро-финнов с татарами, что эта варварская нация украла Киевскую историю, которая относится лишь к малороссам, которые и есть единственные наследники святого Владимира.



Andrycha09.08.15 15:25

У них страшная каинова ревность, они внушили себе, что, если бы не русские, не Россия, которая стала великой державой, то Украина могла бы стать тем, чем стала Россия.




Это ошибка Русских историков и политиков, которые нянчились с "Украми" говоря что они такие же Русские, Киев мать городов Русских итд. Пытаясь достичь чтоб Малороссы интегрировались в РИ. Но тут то - из грязи в князи. Из за того что "элиты" были так обхожены у них создалось такое самомнение о себе, а тут и Мифы о древних украх появились, ну вообще чудо. В итоге имеет то что имеем. Стадо которое считает себя наследниками всея Руси.

Аяврик09.08.15 17:43
2 Andrycha, DE

-- У них страшная каинова ревность, они внушили себе, что, если бы не русские, не Россия, которая стала великой державой, то Украина могла бы стать тем, чем стала Россия.
-- Это ошибка Русских историков и политиков, которые нянчились с "Украми" говоря что они такие же Русские, Киев мать городов Русских итд. Пытаясь достичь чтоб Малороссы интегрировались в РИ.

если докапываться до начал этой заразы с этой стороны, то тогда уж "историки" тут не при делах - ибо они лишь прислужники Политиков (исполнители политических Заказов)
а что касается "Политиков", то это не их "ошибка", это их вина (ну, или так можно: "это больше, чем преступление - это ошибка")
начало этой "большей, чем преступление [перед Русским Народом]" ошибки положили узурпировавшие Московский Престол Романовы - присоединившие Руину и ... завезшие оттуда тамошних комиссаров-богословов в качестве ревизоров ПЕРЕПИСЫВАТЬ все церковные уставы и ПЕРЕГРУЖАТЬ всю Русскую православную Традицию

т.е. там вкупе всё шло - сжигание выскочками Разрядных книг, переписывание хроник и летописей и (по сути) перекрещение России на новый лад выписанными из Малороссии представителями "греческой" (=балкано-восточно-европейской) разновидности Христианства, СТАВЯЩИХ СЕБЯ ВЫШЕ СУЩЕСТВОВАВШЕЙ ТОГДА РУССКОЙ РАЗНОВИДНОСТИ ХРИСТИАНСТВА

т.е. укро-свещенники и богословы (и их команда) сразу были поставлены Романовыми выше исконно-русских "духовных отцов" (отсюда и страшнейший Раскол Русского Общества, Русского Народа)

а сменившие в итоге Романовых/Захарьевых немцы Романовы/Гольштейн-Готторпы уходящую в тень Русскую Старую Православную Традицию вообще не знали, не чувствовали и не понимали - для них это вообще что-то абстрактное было и, отсюда, "Киев [=Хер???] - мать городов российских" стал клише и штампом.
И стали приплетать к самодостаточной и государствообразующей Российской Традиции и Духовности эту "Киевскую" прививку (=греко-болгаро-сербскую, ущербную, ибо у них это была Церковь обиженных, притесняемых, государств не имеющих нацменьшинств), зацикленную на решение неких Политических Сверхзадач ВНЕ территории России
(отсюда и начало бесконечной экспансии Романовской России на Османскую Империю - с периферии которой новая Династия в Москве и набрала себе новых комиссаров)

...................
а "историки"... они люди подневольные.... и слабохарактерные.... чутко прислушивающиеся и на лету ловившие, что Начальству было бы спокойнее и приятнее услышать
(ИМХО)

Amadeus09.08.15 19:11
> Аяврик
2 Amadeus, DE
-- Державная политика русских царей была на голову выше как советских так и нынешних лидеров. Исключением из ряда политических импотентов с 1917 г. был, пожалуй, лишь один И.Сталин.
ИМХО: пардон, но цэ глупость! (исторически доказанная крахом как многонациональной Российской Империи, так и многонационального Советсого Союза - при снижении в них доли русского населения до 50% от общего числа проживающих)
Генри Киссенджер (кстати, чуть ли не почётный профессор МГИМО) в своей книге "Дипломатия" констатировал:

"...царский режим, по существу, погиб от несварения желудка, наглотавшись западных меньшинств в Европе, которых он по глупости отправил в рот".
Что именно глупость? То, что царский романовский период был одним из самых блистательных не только в русской, но и мировой истории? По своим культурным, духовным и цивилизационным достижениям. Лигитимность современной России в глазах мирового сообщества (обоснованность притязаний на такую огромную территорию) во многом опирается на достижения и историю романовского периода. Т.к. именно в тот период окончательно оформились границы российского государства такими как мы их имеем сейчас.
Тот факт, что РИ распалась, никаким образом не доказывает ее несостоятельность, т.к. в таком случае пришлось бы признать несостоятельность всех когда-либо существовавших империй, которые имели периоды как расцвета так и упадка (распада). Ничто не вечно и все когда-нибудь умирает. Где сейчас могущественная Османская империя, или Византийская, где империя Гасбургов или империя Карла Великого? Их. Нет. Или они трансформироваль в другие государственные образования. И это нормально. Ничто не вечно. Но это не говорит об их какой-то ущербности. Просто всему све время. Нужно оценивать тот вклад в мировую культурную копилку, которым отметилась та или иная империя. И в этом плане у России огромный культурный багаж, который до сих пор помогает нам выжить.
Сейчас можно долго рассуждать распалась бы Романовская Империя, если бы на месте царя Николая был И.Сталин. Или распался бы Советский Союз, если бы на месте Горбачева был Путин. То что любая Империя испытывает напряжение на своих национальных окраинах это не секрет, и Киссинджер здесь никакого открытия не сделал. Проблемы национальных окраин это ахилесова пята всех империй, особенно если национально-освободительные движения поддерживаются внешними "спонсорами" (конкурирующими империями).
Проблема России часто заключалась в том, что самодержавный стиль правления предьявляет очень высокие требования к личности первого лица государства, будь то царь, генеральный секретарь или президент России. В те периоды истории, когда у власти оказываются слабые или некомпетентные руководители, со страной может произойти что угодно. К слову, в результате первой мировой войны распалась не одна российская империя, но еще и османская и австро-венгерская империи. Поэтому я не стал бы во всем винить одного царя. Он в конце-концов был не богом, а обычным смертным. К тому же в РИ было слишком много внутренних сил, которые работали на свержение самодержавия и замену ее республикой. И это были не только революционеры, но и многие члены госдумы, а также либеральная интеллигенция. То есть Россия была расколота изнутри. Если сейчас расшатать власть Путина и убедить большую часть общества, что российская власть неспособна решать проблемы и является препятствием для развития общества, то и РФ можно поставить на грань развала.
Так, кстати, произошло на Украине, когда Януковича обвинили во всех грехах и бедах Украины (не без помощи западных СМИ), и под этим предлогом совершили гос.переворот в интересах внешних игроков. Если бы Янукович подписал евроассоциацию, то он был бы в западных СМИ самым "демократичным" и хорошим президентом на Украине. А, отказавшись подписывать этот кабальный договор, Янукович в одночасье превратился в мировых СМИ в казнокрада и "диктатора, пляшущего под дудку Кремля". Но это пример того, как работают цветные технологии, которые являются не менее сильным оружием в руках Запада, чем танки и самолеты. Россия должна изучасть способы и методы противодействия этим технологиям, чтобы не оказаться их жертвой. Но в то же время Россия должна подерживать внутреннюю динамику общества, должна быть смена элит и приход новых талантливых людей во власть при сохранении единой линии на укрепление целостности и гос. суверенитета. А для появления достаточного количества таких людей, по идеи, со школьных лет с молодежью должна проводиться патриотическая работа. То есть без идеологии никак. Ну и естесственно, социальная справедливость является основой единства любого общества, а отсутствие оного всегда будет источником социальной нестабильности и различного рода революций.
argus9809.08.15 19:23

> Amadeus "Проблема России часто заключалась в том, что самодержавный стиль правления предььявляет очень высокие требования к личности самодержца"(c) - замечательные слова! Можно ещё добавить, что "другого эффективного стиля правления, кроме Самодержавия, в России не было и нет. И вряд ли будет". И больше букоф можно уже не тратить...

Ковыль09.08.15 21:26
2argus98, RU09.08.15 19:23
Монархия - это хорошо. И не обязательно самодержавная. 70-т лет научного коммунизма подкосили основательно русские науки из ряда философии, социологии, политологии. Ну пора уже выходить из анабиоза марксизма-ленинизма с его линейно-последовательной сменой формаций и двухклассовой системой. Столько всего напридумано, столько всего написано, упираться в догмы марксизма нет никаких оснований, тем более что эти догмы дискредитировали себя на практике. На мой взгляд, даже древний Аристотель понимал в жизни намного больше Маркса. У Аристотеля три правильных формы правления - монархия, аристократия, полития, и три неправильных - тирания, олигархия, демократия, ну как с ним не согласиться? При этом у Аристотеля главное всё же даже не форма правления, а личные качества человеков в правлении, что надо отлить в граните.


Ссылка


Ссылка


Мне лично больше всего нравится политический уклад Венецианской Республики, например.

argus9809.08.15 21:46

> Ковыль "Мне лично больше всего нравится политический уклад Венецианской Республики"(c) - всё это конечно здорово, но где сейчас эта самая "Венецианская республика"? Спросите венецианцев - много интересного услышите.


ps Монархия может быть Самодержавием. А может и не быть. Как и Самодержавие не обязательно должно быть монархией. Таково МСМ...


pps Вот за что я люблю ВиМ - так за самодержавие. Иногда, конечно, напрягает, но ничего не поделаешь - любовь зла :)))

Аяврик10.08.15 08:45
2 Amadeus, DE

-- Державная политика русских царей была на голову выше как советских так и нынешних лидеров. Исключением из ряда политических импотентов с 1917 г. был, пожалуй, лишь один И.Сталин.
-- ИМХО: пардон, но цэ глупость! (исторически доказанная крахом как многонациональной Российской Империи, так и многонационального Советсого Союза - при снижении в них доли русского населения до 50% от общего числа проживающих)
-- Что именно глупость?

да практически - по гамбургскому счёту - всё!
:-/
державная политика немецкой династии на Российском троне привела к тому, что эти "Хозяева Земли Российской" за полтора века снизили долю Русских среди своих подданых до половины населения - и в итоге Российская Империя распалась ИЗНУТРИ "до подробностей" (свидетельство современника) в 3-4 дня

коммунисты - смирившись с тем, что спровоцировать "Мировую (=европейскую) Революцию" под занавес Мировой Войны так и не удалось - решили довольствоваться малым и строить Базис (Лагерь) для расползания коммунизма из обломков Российской Империи
начав с контроля территорий, где Русские составляли ПОДОВЛЯЮЩЕЕ большинство - большевики сумели эту адову работу выполнить (потому что им противостояли территории, где русских было мизер)
"Спасибо царям - они завоевали столько территорий, что нам теперь легче социализм строить" - наступая на те же самые грабли, что и Романоффы, они опять раскинулись на ту же территорию и опять разбавили нацменами долю советских граждан до половины (даже чуть больше)

Итог тот же - в те же 3-4 дня Советская Держава (как и Романовская Монархия) распался на "подробности".

Вот такая "державная политика" - умудриться медленно подтачивая разваливать ИЗНУТРИ то, что невозможно развалить ИЗВНЕ.

как персонал на Чернобыльской АЭС
:-(

P.S.
и - если уж на то пошло - в публикуемой Заметке идёт речь о "взгляде США" не на какую-то область Советского Союза или какой-то край, уголок.
это взгляд на Украину, обретшую ВСЕ атрибуты государственности и являвшуюся одной из стран-учредителей ООН
если мы примем во внимание, что САМО ПО СЕБЕ ПОЛИТИЧЕСКОЕ УКРАИНСТВО по природе своей есть "москвофобия", то УКРАИНСКАЯ ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ (как высшая стадия и конечная производная ПОЛИТИЧЕСКОГО УКРАИНСТВА) априори есть АнтиРоссийская Структура - потому что Россия есть Руссий Мир
так вот, именно при Сталине политическое украинство выкристаллизовалось в Украинское Государство - за счёт и в противовес (по сути) собственно России
отсюда - то, что СССР обречен для умных людей стало понятно как раз где-то к 1948-му году (когда Сталин требовал от советских идеологов разработать срочно какую-то новую Идеологию, ибо без неё им всем "Смерть. Смерть. Смерть.") - и поэтому вполне естественно что в тех же США в это время уже стали загодя прикидывать, как же им себя вести в этих НЕМИНУЕМЫХ процессах распада СССР ИЗНУТРИ по видимым со стороны трещинам

P.P.S.
и ещё нюанс про живучесть Российского Государства: чем выше концентрация русского начеления, тем устойчивей ЛЮБОЙ государственный режим в ЛЮБЫХ экстремальных условиях
доказано Лениным (в 1918-1922), Сталиным (в 1942-1945) и.... Ельциным (1992-1999 - и до сих пор) - остававшимся в критический момент только с русскими "на руках" и ... устоявшими в итоге
поэтому державная политика Путина и выражена кредо:
"Сегодняшняя Россия не собирается делать ни того, что было в царские времена, ни тем более того, что было в советское время. Я не считаю, что мы должны брать на себя какие-то миссионерские функции, я думаю, что это было бы вредно для России."
ВОТ ЭТО В НАТУРЕ НА ГОЛОВУ ВЫШЕ ДЕРЖАВНАЯ ПОЛИТИКА (а не бег по граблям)

arthur10.08.15 10:47
1. У Сталина была миссия собрать русские земли царской России, вот только Финляндию он не вернул, но хотя бы обезвредил.
2. Враги России своей миссии не скрывают: изолировать, разделить уничтожить по чаcтям и при этом не стесняются наступать на грабли, в течении веков, целеустемлённо долбя в одну точку.


Потому что, кто не идёт вперёд, тот идёт назад. И под лежачий камень вода не течёт. (народные поговорки)

Аяврик10.08.15 12:46
2 arthur, KZ


-- У Сталина была миссия собрать русские земли царской России, вот только Финляндию он не вернул, но хотя бы обезвредил.


вообще-то миссия собрать воедино все осколки Царской России была у Белых в гражданскую войну (от Деникина на Доне до Колчака в Сибири)
в самый критичный для Красной Армии час Колчак отказался от предложения Маннергейма ударить Большевикам в тыл - отказался по той причине, что Финляндия свою военную помощь оговаривала с признанием её независимости Белой Армией, но Колчак это отверг, ибо собирался собрать воедино "всю Россию" - включая финов, поляков, прибалтов и прочие нерусские окраины Империи



у Большевиков миссия была построить коммунизм во всём подлунном мире по заветам Ильича (т.е. через вооруженное восстание и развязывание гражданских войн - как прокатило у них в России) - других миссий у них не было
и, кстати, когда Сталин взял бразды в свои руки, практически все русские земли были в составе РСФСР



миссия была у Сталина - создание конкурентно-способного (жизнеспособного) государства в имевшихся на тот момент условиях (и понятиях о допустимости) конкурентноспособности стран, в условиях тогдашней "среды обитания"
с чем он и блестяще справился (в соответствующий отрезок Истории - в 1929? - 1945 годы)



но в условиях ПослеВоенных Реалий и новых раскладов (правил) Игры, в совершенно новой среде Сталин уже был бессилен переиграть - ибо настала Совершенно Новая Эпоха посткапитализма и построения на западе социально-ориентированного общества всеобщего процветания (противопоставить которому советская модель "светлого будущего" ничего не могла)



отсюда - всё


(нахер было резать по живому и пускать на дрова в топку паровоза Россию, если в итоге перспектив на этих дровах доехать до "окончательной победы Социализма во всём мире" перспектив никаких не осталось? куда теперь с этой расчленёнкой деваться и что с самоопределившимися русофобами делать? которые своего - ГОСУДАРСТВЕННОСТИ - уже добились, и никаких иных миссий у них больше нет)



P.S.
все "братские народы" достигли своей исторической сверх-задачи: ОБРЕЛИ СВОЮ ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ (все атрибуты государственности ССР были окончательно утверждены то ли в 1943, то ли в 1944... как раз с роспуском Коминтерна) - и больше им "кто был ничем и кто стал всем" ничего (в Историческом Плане) от жизни - и от Сталина - не надо было


а двигатель Истории что? - НЕудовлетворенность


а в послевоенных раскладах НЕудовлетворёнными самыми остались Две Великие Нации - проигравшая всё и вся Германская Нация и ... НЕ ОБРЕТШАЯ НИЧЕГО Русская Нация... отсюда все последующие коллизии Исторического Процесса второй половины ХХ века вытанцовываются

Amadeus10.08.15 18:25
> Аяврик
2 Amadeus, DE
державная политика немецкой династии на Российском троне привела к тому, что эти "Хозяева Земли Российской" за полтора века снизили долю Русских среди своих подданых до половины населения - и в итоге Российская Империя распалась ИЗНУТРИ "до подробностей" (свидетельство современника) в 3-4 дня
Итог тот же - в те же 3-4 дня Советская Держава (как и Романовская Монархия) распался на "подробности".
Вот такая "державная политика" - умудриться медленно подтачивая разваливать ИЗНУТРИ то, что невозможно развалить ИЗВНЕ.
Я лично не считаю, что включение этнических окраин являлась главной проблемой царской России. Скорее наоборот, засчет этих приобретений Россия стала тем кем она сейчас есть. И стыдиться своей истории или своей имперской политики ей абсолютно незачем. Без такого разнообразия культур и народов, проживающих на территоррии России, вряд ли бы ее успехи в мировой истории было бы таким впечатляющим. Можно, конечно, сейчас сетовать на необустроенность России или на высокий уровень бедности (по сравнению с Западом), но жить в России всегда было интересно и Россия всегда была родным домом для огромного числа народов.

Разве можно говорить, что присоединение Украины в XV вв. было ошибкой? Там проживали такие же русские, православные люди. Или не надо было идти на Кавказ, где живут в основном мусульмане?

В 90-е годы (и до сих пор) многие либералы предлагали освободиться от Кавказа. Потом можно было "отпустить" и Татарстан и Поволжье. Там везде живут этнически нерусские национальности. Сибирь тоже могла заявить о своей национальной идентичности (и она делала это в 90-е годы).

Эти именно то, что надо врагам России. Разделить ее по национальным квартирам. Не думаю, что это укрепит то, что от России останется. Русские уникальны тем, что могут мирно сосуществовать с инородцами в одном государстве, без грызни и междуусобиц. И в этом как раз главная сила России. Но когда ее начинают делить по националным квартирам, то русские на Украине начинают ненавидеть русских в Москве и готовы убивать друг друга.

Периоды распада России (или СССР) были связаны не с национальными окраинами, а с имперскимм центром. Когда власть в Москве начинала шататься и делать глупости, тогда начинали бродить и национальные окраины и там усиливались национальные движения. Тем более внешних спонсоров, готовых помочь "освободиться" российским окраинам, во все времена было более чем достаточно.

Если большевики все сделали для укрепления национального самосознания украинцев как отдельной нации и даже прописали в Конституции возможность ее отделения, то не надо потом удивляться, что Украина стала независимым государством. Не знаю, насколько Романовы были "немецкой" династией, но подобных глупостей с игрой в суверенитеты окраин они себе не позволяли. А наш доморощенный "супердемократ" Ельцин со своими "берите суверенитета сколько хотите", только чудом не доигрался до распада РФ.

Поэтому, еще раз повторяю, надо не другие народы винить в развале страны, а слабую, недальновидную политику центральных властей в Москве. Сейчас Путин взял жесткий курс, и никаких проблем с окраинами не наблюдается. А придет какой-нибудь "общечеловек" типа Горбачева, и начнется такая же фигня с суверенитетами как в 90-е годы.

Если в организме отвалилась почка, то виновата не почка, а тот кто запустил ораганизм.
nabaldachnik10.08.15 19:32
Царская, а затем советская власть из-за недальновидности взрастила себе ярых врагов.

Вот только из-за недальновидности ли? Вот к примеру, Горбачев развалил СССР и поверил на слово, что НАТО не будет расширяться на восток, упырь, даже документально это никак не зафиксировал, что тоже из-за недальновидности?
spv210.08.15 22:52
> Amadeus
Я лично не считаю, что включение этнических окраин являлась главной проблемой царской России. Скорее наоборот, засчет этих приобретений Россия стала тем кем она сейчас есть. И стыдиться своей истории или своей имперской политики ей абсолютно незачем. Без такого разнообразия культур и народов, проживающих на территоррии России, вряд ли бы ее успехи в мировой истории было бы таким впечатляющим. Можно, конечно, сейчас сетовать на необустроенность России или на высокий уровень бедности (по сравнению с Западом), но жить в России всегда было интересно и Россия всегда была родным домом для огромного числа народов.

Разве можно говорить, что присоединение Украины в XV вв. было ошибкой? Там проживали такие же русские, православные люди. Или не надо было идти на Кавказ, где живут в основном мусульмане?
...
Если большевики все сделали для укрепления национального самосознания украинцев как отдельной нации и даже прописали в Конституции возможность ее отделения, то не надо потом удивляться, что Украина стала независимым государством. Не знаю, насколько Романовы были "немецкой" династией, но подобных глупостей с игрой в суверенитеты окраин они себе не позволяли. А наш доморощенный "супердемократ" Ельцин со своими "берите суверенитета сколько хотите", только чудом не доигрался до распада РФ.

Поэтому, еще раз повторяю, надо не другие народы винить в развале страны, а слабую, недальновидную политику центральных властей в Москве. Сейчас Путин взял жесткий курс, и никаких проблем с окраинами не наблюдается. А придет какой-нибудь "общечеловек" типа Горбачева, и начнется такая же фигня с суверенитетами как в 90-е годы.

Если в организме отвалилась почка, то виновата не почка, а тот кто запустил ораганизм.
1. Никакой Украины ни в каком 15 веке не было. И присоединили не в 15 (бугага). И не одномоментно.
2. Вы читали отписки Семёна Дежнёва? Так вот поцелувайки и хохловыскочки в России возникли в это самое время. Сравните. А заодно и результаты сравните. Кабы в протовенерианцами обращались, как с чукчами... И результат был бы иной. А в жоппу их целовали столетиями.
3. "Центр" всегда виноват знаете у кого?
4. Не надо про православие на территории нынешней Украины в 17веке. Вы не в теме вообще. Совсем. Абсолютно.
5. Подобных глупостей с игрой в суверенитеты немецкая династия понаделала вагон и тележку. От Польши и Финляндии со своими конституциями до Хивы. Вопрос, опять же не в декларативности и лозунговости, а в сути. Присоединение шло разными путями и результаты отчётливо видны.
6. Дерьмо в шароварах вообще бывает немоскальским?
Аяврик11.08.15 19:10
2 Amadeus, DE10.08.15 18:25

-- Я лично не считаю, что включение этнических окраин являлась главной проблемой царской России. Скорее наоборот, засчет этих приобретений Россия стала тем кем она сейчас есть.

"этнические окраины" это явления очень разные - есть никак вообще не сравнимые (прибалты и чукчи, например), есть никак друг с другом не совместимые (азербайджанцы и армяне, например, или узбеки и туркмены или киргизы)
надо с каждым отдельно разбираться
но при этом два момента сразу всплывает: Российская Империя приросла богатством и своими "исконными" территориями за счет присоединения территорий, заселенными народностями НЕ ИМЕВШИМИ своих политических классов (архаичными народностями) - включение таких этнических окраин только Усилило Россию (и до Тихого Океана вывела), а вот присоединение территорий, где проживали Нации (имевшие своё Политическое Самосознание) только увеличивало риски Российского Государства и приносило убытки.
Здесь и поляки, и грузины с армянами, и узбеки и - вернемся к нашим баранам - хохлы. То, что "политический класс" на Украине образовался ДО присоединения к России (да, в общем-то, и ДО образования политического класса Московии как таковой) никто, надеюсь, оспаривать не будет?

у них - у всех - был и есть и будет СВОЙ Политический (=Национальный) Интерес, пока они там живут, пока они держатся на своей территории, питаются своими корнями

Самое же ПАСКУДНОЕ для России то, что за время Советской Власти на - пользуясь определениями Бжезинского - обломках России и за счёт России коммуно-интернационалистская клика сумела создать политические классы практически у всех населявших РСФСР нацменов (включая от века не грамотных хансы-манси и коми-пермяков), заложив тем самым предпосылки - и зародив в них стремление - к возжеланию и чаяньям обретения Государственности
это как Старуха у Пушкина в "Золотой Рыбке" - за счёт Старика - в конце концов вознеслась и рамцы попутала, выставив его же взашей

коммунисты воспитали Политические Национальные Классы на этнических окраинах СССР (и на не окраинах РСФСР) - и усугубили его внедрением Государственности (во всех её атрибутах) в Союзных Республиках - тем самым запустив процесс неминуемого разделения по Этническому Признаку советской империи
это было понятно вашингтонским специалистам по ДеКолонизации (то, за что боролись присоединенные народности Британской Империи, то присоединенные народности в СССР получали на блюдечке, централизованно)
поэтому они загодя и прикидывали, как им держаться-то в прогнозируемом течении событий
:-/

почему они в 1948-м не устраивают мозговые штурмы по поводу как себя вести в случае выхода из СССР чукчей (которые несопоставимо чужее для Русских, чем хохлы, и "меркантильный интерес" для США их бы выход представлял несопоставимо больший - контроль Беренгова Пролива маячил бы, и возможность перекрыть Северный морской путь, просто СуперПриз!) - да потому что они ТРЕЗВЫМ ВЗГЛЯДОМ оценивали сложившуюся ситуацию и перспективу: у чукчей никакого национального политического класса и никакой государственности не было тогда (и не предполагалось), поэтому и фантазировать по поводу их отделения было бы ... не сурьёзно...
а Украина к этому моменту уже получила всё, что для, например, Индии (или любой другой колонии любой европейской метрополии) требовалось бы для выхода из Британской Империи и обретения суверенитета
даже, возможно, побольше

не ударив пальца о палец, кстати говоря.....

почему Цари присоединяли к Малороссии земли? - чтоб подкупить тамошний национальный политический класс, дескать, смотрите, вам выгоднее оставаться в "лоне России"
почему т.Ленин присоединял к Украине приграничные территории России - по той же самой причине, чтоб подкупить тамошний национальный политический класс (смотрите, как вам выгодно быть с большевиками)
то же самое - по накатанной - было и дальше: смотрите, как вам выгодно быть с Россией - вот вам и польские земли, вот вам и чешские земли, нате, жрите, вот вам и Крым... чё вам еще надо?
и этот кукушонок-Голем рос и рос............

удержать Украину в СССР (с Россией) можно было бы только ПРОДОЛЖАЯ "по просьбе трудящихся" и "в целях экономии на расходах" передавать им каждое поколение по паре прилегающих областей РСФСР!
ферштейн?!

-- И стыдиться своей истории или своей имперской политики ей абсолютно незачем.


"ей" - это кому? провалившейся в тартарары в итоге своей имперской политики Российской Империи незачем?
или "ей" - отказавшейся от имперской политики Новой России (которую только ОДНА политика проведет дальше через минное поле между Сциллой и Харибдой - политика Национального Государства, именно поэтому Путин и цитирует - как Идеолога - Ивана Ильина, и перезахоронил его в России торжественно).

нам стыдиться истории России незачем - нам знать и ПОНИМАТЬ историю России нужно
Ковыль12.08.15 19:19
> Аяврик

То, что "политический класс" на Украине образовался ДО присоединения к России (да, в общем-то, и ДО образования политического класса Московии как таковой) никто, надеюсь, оспаривать не будет?
Оспаривать не стану, просто не соглашусь. Нет, каждый имеет право строить свои теории, но каждый другой тоже имеет право - строить свои. Так вот на мой взгляд, государство - это и есть "политический класс". Никакого другого государства я себе не представляю. Племя представляю, стадо представляю, административный округ представляю, это всё структуры, несущие в себе социальную иерархию, я даже представляю себе колониальный административный округ, но это всё не государства. Государство - это вполне узкий круг лиц, весьма конкретный, т.е. поимённый, который реально отправляет властные полномочия на вполне определённой территории, и на вполне определённый, т.е. весьма конечный список персон, которые эти полномочия признают. Если непонятно, возьмите любое действующее предприятие, у него есть директорат, принимающий решения, и есть персонал, решения выполняющий, никаких других принципов устройства предприятия не бывает, а государство, это то же предприятие, кстати, поэтому сегодня ТНК вполне успешно конкурируют с государствами, потому что это аналогичные по своей природе структуры, и конкурирущие на одном поле генерации реальных ништяков. Ну и вот, есть бык и бычий цепень, есть акула и рыба-прилипала, есть яблоня и яблоневая плодожёрка, это разные ниши в жизни. Быки могут конкурировать между собой, но не могут конкурировать с бычьими цепнями. Причём, быки могут обойтись без цепней. А вот цепни, сколько бы они планов не строили на светлое будущее, их светлое будущее - только живые быки, причём всегда, умрут быки - исчезнут цепни. "Московию" придумала Варшавия, по аналогии с итальяно-латинскими названиями провинций, влияние римской католической церкви сказалось, Венеция, Флоренция, Валенсия, Парижия, Берлиния, это не суть важно, важно, кто на тех землях землях рулил реально. И всегда есть смутьяны. Но не строятся государства на наследии Пугачевых и Разиных, Спартаков и Пол Потов, на наследии махновщины и гетьманщины. Вот возьмите и попробуйте построить государство на теоретических выкладках доктора политологических наук Емельяна Пугачёва, не получится. Короче. Есть культура и есть контркультура, есть классика и есть андеграунд, есть водопровод и есть сточный коллектор. Всё это есть части одного целого, но это явления не одного порядка. И что касается присоединения, то к Московскому Царству, а это было реальное государство, присоединялось Запорожское Войско, которое являлось бандой уровня Пугачёва. Это бык и бычий цепень. Это уровни организации совершенно разной степени сложности, их невозможно сравнивать.
Аяврик12.08.15 20:32
2 Ковыль, RU

--

Государство - это равноправный участник МежГосударственных Договоров (Международных Отношений)
сторона межгосударственных отношений - не сама себя таковой сячитающей, а Признанная таковой другими участниками межгосударственных отношений

атрибуты государства - это атрибуты государства (без необходимости изобретать велосипед или придумывать новый глоссарий)
каждое государство формально равноправно (и имеет 1 голос при каких-то "голосованиях" на международных ассамблеях или конференциях)

политические же классы есть отличительная черта не Государст, как таковых, а Наций (которых больше, чем государств, некоторые из них НИКОГДА не имели своей Государственности - и этим схожи с народностями и племенами, а некоторые в какие-то моменты Истории ОБРЕТАЛИ свою государственность - либо в результате Своей Борьбы, как Субъекты Мировой Политики, либо на тарелочке с голубой каемочкой - в результате политических комбинаций и договоренностей мировых Держав - т.е. как объекты мировой политики)

политические классы своей конечной целью АПРИОРИ ставят Обретение (Восстановление) Государственности

чтоб было понятнее природа украинства (как такового) достаточно взглянуть на природу сионизма - сионисты ведь тоже появились ДО обретения ими своего государства, ДО появления Израиля (после стольких веков после краха Иудеи)
так и украинство (политически сознательная часть украинского народа) выкристаллизовалось ДО обретения ими своего государства (после стольких веков после краха Киевской Руси)

Украина стала членом ООН (по уставу - там члены только Суверенные Государства) в 1945 году



-- попробуйте построить государство на теоретических выкладках доктора политологических наук Емельяна Пугачёва, не получится.


этот пример тут вообще ни к месту
Емелька был частью народного бунта, а не представителем политического класса
он не представитель Нации (он вааще не грамотный был), он был вожаком смутьянов, майданутых, кстати, на всю голову
вот Салават Юлаев - тот конкретнее подходит, тот из зародыша именно политического класса Башкир - (и из его искры большевики-таки этот политический класс в своем инкубаторе вывели)

-- что касается присоединения, то к Московскому Царству, а это было реальное государство, присоединялось Запорожское Войско, которое являлось бандой уровня Пугачёва. Это бык и бычий цепень. Это уровни организации совершенно разной степени сложности, их невозможно сравнивать.

не так всё просто и примитивно
если бы присоединили только банду и контролируемые ею территории (как какие-то половецкие степи с половецкими бандами и никакими политическими классами), то тогда НЕ БЫЛО БЫ ПОСЛЕДУЮЩЕЙ НЕОБХОДИМОСТИ - да и самой такой возможности - ЗАВОЗИТЬ С ВНОВЬПРИСОЕДИНЕННОЙ ТЕРИТОРИИ УЧЁНЫХ-БОГОСЛОВОВ, ПРИВОДИТЬ В СООТВЕТСТВИЕ С ИХ КАНОНАМИ ВСЮ ИМЕВШУЮСЯ ДО ПРИСОЕДИНЕНИЯ ЦЕРКОВНУЮ ЖИЗНЬ

когда Польша присоединила Литву, то они привели к своему знаменателю присоединенную часть получившейся Речи Посполитой - что естественно, ибо Большее доминирует над Меньшим и ОПРЕДЕЛЯЕТ ИДЕОЛОГИЮ ГОСУДАРСТВА
а когда Московия присоединила Малороссию, то она попыталась подстроиться под требования и привычки "богословов" с Киевщины - и с самого начала Россия (а это Московия+Сибирь+Малороссия) заложила глубочайший раскол

если (вернемся к статье, к трезвому взгляду американцев на украинский вопрос в СССР) исходить из того, что "основным фактором, определяющим национальную принадлежность, всегда была религия. Если и можно провести какие-либо границы, то это должны быть границы между приверженцами католицизма и приверженцами православия." то присоединение Малороссии (типа, всего-то с бандитами-запорожцами, да?) вызвало - ввиду выписки Москвой оттуда в качестве перекрещивателей В СВОЮ ВАРИАЦИЮ ХРИСТИАНСТВА "учёных" богословов раскололо единый до этого Русский Народ на две части
по религиозному признаку
сверху до низу
и (раз уж речь зашла) в самой России появилось две политические антагонистические группы - романовцы и антиромановцы (раскольники)
последние работали на поражение Российской (романовской) Империи со всеми возможными попутчиками - от магометан, до католиков
ибо Антихрист для них был внутри России, а не в Турции или Европе

.... это всё последствия присоединения Руины и попустительства их политически свидомой (=антимоскальской) Элите

своих Раскольников поставили вне закона, выживали их с их территорий куда Макар телят не гонял - а этим, засланным казачкам, дарили милости, должности и территории
а надо было наоборот

тогда бы не некрасовцы 300 лет жили в Турции, а запорожцы

но История не знает сослагательного наклонения... выскочки Романовы в глазах "старого" политического класса Московии (и, кстати, вчерашней Орды) не были достаточно законными претендентами, и поэтому им требовалось переформатировать все расклады внутри России - и задвинуть руками своих сторонников старый политический класс России как Национального Государства подальше в чулан.
Отсюда и сжигание разрядных книг и перекрещение православной Руси на новый (типа, правильный) лад....
ну, это уже другая тема пошла

Amadeus13.08.15 02:31
Аяврик > так и украинство (политически сознательная часть украинского народа) выкристаллизовалось ДО обретения ими своего государства (после стольких веков после краха Киевской Руси)

вообще то, политическое украинство это довольно молодой проект (XIX век), который не имеет ничего общего с каким-то определенным политическим классом Украины (Малороссии), т.к. такого в принципе не существовало.

Зародыш идеологии украинского сепаратизма возник во временам декабристов, и связан с именем русского поэта-декабриста Рылеева и деятельностью польских массонских организаций в Малороссии.


Далее из книги Николая Ульянова "Происхождение украинского сепаратизма":


Нигде больше ни в русской, ни в украинской литературе образ Малороссии и казачьих предводителей не овеян такой романтикой высокого подвига, как в поэмах и "думах" Рылеева. "Думы и поэмы великоруса Рылеева,— замечает Драгоманов,— сеяли в целой России и в Украине не одни либеральные идеи, но, бесспорно, поднимали на Украине и национальное чувство...
Шевченко шел по тропе, проложенной Рылеевым, и был его прямым учеником. Даже русофобия, которой насыщена его поэзия,— не оригинальна, она встречается у Рылеева.

Если не считать небольшой группы казакоманов типа Полетики, то не только в простом народе, но и в образованном малороссийском обществе времен Рылеева редко встречались люди, способные назвать москаля "врагом страны своей родной". Не трудно отсюда заключить о роли поэм "великоруса Рылеева". Облаченный им в римскую тогу казачий автономизм приобретал новизну и привлекательность, роднился с европейским освободительным движением, льстил местному самолюбию. Алчные казачьи страсти прикрывались ризой гражданских добродетелей, сословные путчи гетманской эпохи возводились в ранг жертвенных подвигов во имя свободы, а добычники и разбойники выступали в обличии Брутов и Кассиев. Какой живительной водой вспрыскивала такая поэзия чахлые остатки поборников казачьих идеалов!

Действительно, украинофильство нашего поэта до того книжное, начитанное, что в какое-нибудь политическое его значение не верится. И все же есть основание думать, что оно не случайно.
Не надо забывать, что Рылеев — декабрист, а декабристский заговор, в значительной мере, и может быть в большей, чем мы предполагаем, был заговором украинско-польским. Эта его сторона наименее изучена, но игнорировать ее нельзя.
Что в Польше, задолго до декабристов, существовали тайные патриотические организации и что эти организации готовились к восстанию против русского правительства, хорошо известно. Из показаний М. П. Бестужева-Рюмина перед следственной комиссией видно, что между Директорией Южного декабристского общества и обществом польским заключено было в 1824 г. формальное соглашение, по которому поляки обязывались "восстать в то же самое время, как и мы" и координировать свои действия с русскими повстанцам.

Но в этом сказалась только одна из сторон польской заинтересованности в русском бунте. Поляки много работали над разжиганием едва тлевшего под золой уголька казачьей крамолы и над объединением ее с декабристским путчем. Делалась ставка на возвращение Польше если не всей Малороссии, то, на первый случай, значительной ее части. По договору 1824 г. Южное общество обнадежило их получением Волынской, Минской, Гродненской и части Виленской губерний. Но главные польские чаяния связывались с украинским автономистским движением. По словам С. Г. Волконского, поляки питали "большую надежду на содействие малороссийских дворян, предлагая им отделение" Малороссии от России.

От союза с малороссийским дворянством ожидали большего, чем от офицерского восстания, но в массе своей южные помещики оказались вполне лояльными по отношению к самодержавию. Только очень небольшая кучка встала на путь декабризма и связанного с ним украинского сепаратизма.

Существовали в Малороссии другие масонские организации, инспирированные или прямо созданные поляками. Была в Житомире ложа "Рассеянного мрака" и ложа "Тамплиеров"; в Полтаве — ложа "Любовь к истине", в Киеве — "Польское патриотическое общество", возникшее в 1822 г. и тотчас же, как эхо, появившееся вслед за ним "Общество малороссов", состоявшее из поборников автономизма.

Масонские ложи признаны были, по-видимому, наиболее удобной формой встреч и единения двух российских фронд — декабристской и украинствующей.

Основой и направляющей силой южного масонства являлись поляки, которым принадлежала в те дни культурная гегемония во всем малороссийском крае, а в некоторых губерниях (Киевской, например) — большая часть земельных владений.

Согласно С. Н. Щёголеву, в 1824 г. кн. Яблоновский, представитель "Польского патриотического общества", начал особенно энергичные переговоры с декабристами. Результатом его усилий явился съезд польских и русских заговорщиков в Житомире в начале 1825 года. На этом "славянском собрании" присутствовал будто бы и К. Ф. Рылеев. На съезде поставлен был и одобрен вопрос о независимости Малороссии, каковую поляки считали необходимой "для дела общей свободы".

Как бы то ни было, можем не сомневаться в одном: Рылеев был давнишним полонофилом, состоявшим в литературных и идейных связях с польскими националистами, и вряд ли будет ошибкой сказать, что своими казачьими сюжетами он обязан больше полякам, чем украинцам. Несомненно: также, что в декабристской среде был усвоен взгляд на Малороссию как на жертву царской тирании, а на казачьих главарей — как на борцов и мучеников за свободу. Имена Дорошенок, Мазеп, Полуботков ассоциировались с делом народного освобождения. Фигуры их окутывались флером романтики и в таком виде подносились интеллигентной публике и позднейшим поколениям.


Существует марокканская легенда, согласно которой все мужское еврейское население было истреблено однажды арабами. Тогда жены убитых попросили позволения посетить могилы мужей. Им это было разрешено. Посидев на кладбище, они забеременели от покойников и таким путем продолжили еврейскую народность в Марокко. Украинский национализм XIX века также получил жизнь не от живого, а от мертвого — от кобзарских "дум", легенд, летописей и, прежде всего,— от "Истории русов" (источник начала 19 в., в котором история Малороссии излагается с позиций воспевания казачьего прошлого, оплакивается утраченная "казачья вольность")

Это не единственный случай. Существовало лет сто тому назад ново-кельтское движение, поставившее целью возродить кельтский мир в составе Ирландии, Шотландии, Уэльса и французской Бретани. Стимулом были древняя поэзия и предания. Но рожденное не жизнью, а воображением, движение это дальше некоторого литературного оживления, филологических и археологических изысканий не пошло.

Не получилось бы никаких всходов и на почве увлечения казачьей словесностью, если бы садовник-история не совершила прививку этой отрезанной от павшего дерева ветки к растению, имевшему корни в почве XIX века. Казачья идеология привилась к древу российской революции и только от него получила истинную жизнь.

То, что самостийники называют своим "национальным возрождением", было не чем иным, как революционным движением, одетым в казацкие шаровары. Это замечено современниками. Н. М. Катков в 1863 г. писал: "Года два или три тому назад вдруг почему-то разыгралось украинофильство. Оно пошло параллельно со всеми другими отрицательными направлениями, которые вдруг овладели нашей литературой, нашей молодежью, нашим прогрессивным чиновничеством и разными бродячими элементами нашего общества". Украинофильство XIX века, действительно, представляет причудливую амальгаму настроений и чаяний эпохи гетманщины с революционными программами тогдашней интеллигенции.

-- конец цитаты ---

Таким образом мы видим, что украинский национализм (сепаратизм) есть чисто привнесенное извне (из Польши) явление, захватившее умы определенной части малороссийской интеллигенции, то затухающее то возраждаемое в различные периоды истории, но всегда и неизменно используемое врагами России для ослабления единого государства.
И сегодня Украина также используется внешними игроками для удара по России, а главным инструментом как и 200 лет назад остается идеология украинского национализма, замешанная на ненависти к России. Только роль польских массонских лож и революционных организаций в настоящее время играют американские фонды и НПО.
Ковыль13.08.15 13:29
> Аяврик
2 Ковыль, RU

Государство - это равноправный участник МежГосударственных Договоров (Международных Отношений)

сторона межгосударственных отношений - не сама себя таковой сячитающей, а Признанная таковой другими участниками межгосударственных отношений
Спасибо за то, что Вы вытащили феноменальный пласт вопросов на всеобщее обозрение. На которые мы никогда не ответим. Даже в силу данного формата. Я всегда считал, и считаю, что любой форум - это не место для поиска ответов, а место для поиска вопросов. И когда Вы приводите "факты", я вспоминаю Фурсова, который вспоминает Даллеса, который говорил, что "человека можно запутать фактами, но если он понимает тенденции, то его запутать очень трудно". Вы пишете вполне консервативные вещи, они правильные и понятные. Но Вы так расставляете акценты, и так путаете нюансы, что всё переворачивается с ног на голову. Не буду цепляться к словам, считаю это последним делом, главное ведь - смысл. Так вот, вовсе не обязательно для государства признание себя другими участниками. В нашей Истории государства вообще не подозревали о существовании друг друга на протяжении тысячелетий. И тем не менее жили, и не тужили. И всё же есть вещи, против которых трудно переть буром, это в частности даты. Вот Вы связываете раскол в русской церкви с присоединением малороссии, а на самом деле раскол начался на несколько лет раньше Переяславской Рады. Вы отказываете Пугачёву в претензиях на государственность, и в то же время связываете Салавата Юлаева с большевиками. Я согласен, что Пугачёв - самозванец, я об этом и говорил. Но Салават Юлаев, это же аристократ, это башкирский аристократ, а башкиры - это четвёртый по численности народ в России. Да и не знал Салават Юлаев, что через несколько сотен лет появятся большевики. О чём мы говорим? Процессы государствостроения в Европе, они шли и идут непрерывно. Государства. Нации. Да блажь это. Только за последние сто лет было три немецких государства, было два, и было одно. Сейчас в наличии три русских государства. Перед соединением Италии, там было полтора десятка государств, это было всего-то стопиисят лет назад, разница между северными южными итальянцами больше, чем между бандерлогами и человеками. Эта територия, которую сегодня заняла так называемая украина, это же вечная каша времён. Перенос столиц, тоже не бог весть какая дивность. Вон, Казахстан перенёс столицу из Алма-Аты в Астану. Пётр Первый переносил из Москвы в Питер. Это же не значит, что государство исчезло. Ну был Новгород, стал Киев, потом стал Владимир, а потом Москва. Что в этом такого? Ну была Римская империя, потом она приняла христианство, а потом исчезла, а Византия существовала ещё тыщу лет. Ну привезли в Москву из монастырей два десятка старых книг, и что? Это несерьёзно.
Аяврик13.08.15 14:40
2 Amadeus, DE


-- вообще то, политическое украинство это довольно молодой проект (XIX век), который не имеет ничего общего с каким-то определенным политическим классом Украины (Малороссии), т.к. такого в принципе не существовало. Далее из книги Николая Ульянова "Происхождение украинского сепаратизма"


если Вы перелистнёте процитированный Вами источник на несколько глав назад, то Вы, вообще-то, другие доказательства обнаружите
он (Николай Ульянов) природу украинского сепаратизма (т.е. антироссийскости) отсчитывает со времени обретения казаками претензий на землевладение, на шляхетские привилегии, на дворянство, короче


есть комедия - "мещанин во дворянстве", а здесь процесс в обществе тамошнем пошёл - "казак во дворянстве"
в Аристократы вылезла казачья старшина в Малороссии... в Наследственные Землевладельцы и Крепостники... из ватаги социально равных - в Привилегированное Рыцарство (пользуясь тем, что ни у кого из Соседей руки до Руины не доходили в этот период


это лет за 200 до декабристов


всё у Ульянова разложено по полочкам
.....


и если возьмёте в руки купюры украинские (гривны) то там предстанет галерея из их пантеона славы - Ссылка
и кавалер пудового Ордена Иуды гетман Мазепа доказательство того, что явление это было уже сформировавшимся при Пушкине (см. цитату Н.Нарочницкой!)



в общем - раз Вы дошли до исследования Н.Ульянова то не с середины его читайте (цитируйте), а начните с самого начала, последовательно вникать.



и принципиальная разница откроется между присоединением степных районов с казаками на Доне, Ялике и прочие "половецкие степи" и казаками на Днепре: у последних был свой "идеологический" бэкграунд - своя "киевская епархия", т.е СВОЯ ПОЛИТИЧЕСКАЯ ПАРТИЯ (замполиты свои, своя Традиция), а у всех прочих - ничего подобного не было..... просто Дикое Поле (откуда выдачи не было, но и государственности не было, они не Субъектами были, а объектами - вся их субъектость ограничивалась разовыми договорами о военных походах с кем-то против кого-то - "за зипунами", и всё)
а у Малороссии были Претензии На Большее всегда
(каинова зависть)
которой ни на Доне, ни на Яике другие казаки не страдали
......................


политическое украинство себя считает продолжателями Руськой государственности и никак себя с Россией - Собранной по Уздам выскочкой Москвой - происхождением не связанной происхождением


Москва (тем паче - СПб) - для них Чужак
отсюда - из средневековья! - и аксиома политическая, что "Украина - не Россия"
а уж Галиция - вообще.... серая зона... обиженных по жизни недоговороспособных перебежчиков (и поэтому как изгои не допускавшихся в приличные дома) жертв Исторического Процесса


:-/


Аяврик13.08.15 16:04
2 Ковыль, RU


-- Вы отказываете Пугачёву в претензиях на государственность, и в то же время связываете Салавата Юлаева с большевиками. Я согласен, что Пугачёв - самозванец, я об этом и говорил. Но Салават Юлаев, это же аристократ, это башкирский аристократ, а башкиры - это четвёртый по численности народ в России. Да и не знал Салават Юлаев, что через несколько сотен лет появятся большевики. О чём мы говорим?


конечно же понятно, что формат форума не подходит для "сурьёзного" диспута - ибо это жанр спонтанных реплик, и очень много коряво формулируется и не верно воспринимается собеседником
ведь даже в этом моменте, что Вы процитировали - я ведь не так Мысль свою изложил, как Вы её здесь "перевели".


Пугачёв НЕ был представителем антагонистического Политическому Классу Романовской Российской Империи какого-то другого - НЕрусского - Сепаратистского Политического Класса
он был представителем Русского Народа, Низов, Голытьбы - широких темных масс, короче
поэтому как какая-то Аналогия с рассматриваемым нами феноменом "политического украинства" (= свидомого сепаратизма) он и неуместен - на мой взгляд... как и Стенька разин
это ВНУТРИРОССИЙСКИЕ разборки, между представителями Одного Государства за Власть в нем, не сепаратистские, а "гражданские"
....
а вот его подельник по войне с Правящей Династией Салават Юлаев имеет много общего со всеми украинскими "политическими" теоретиками, ибо он был представителем не кочевников рядовых а именно Аристократических Кругов башкир, представителем - какого-никакого, а национального прото-политического класса башкирского
который - национальный прото-класс, а не Салават Юлаев (элементарно же понятно!)- и был в последствии использован большевиками для формирования и выпестывания полноценного Политического Класса Башкирии - из её народа вылепили за пару поколений ударными темпами Нацию
свидомую нацию на теле РСФСР - а сейчас России



а то что Салават Юлаев не знал, что придут к власти коммуно-интернационалисты когда-нибудь и поставят ему Памятники и назовут его именем что под руку подвернется, НИКАК НЕ ОТМЕНЯЕТ ТОГО ФАКТА, что он бился с Пугачёвымбок о бок не за смену в СПб одной группировки на другую, а за Освобождение Своего Улуса от "русского ига" и основания башкирского ханства
вот, в чем разница между ним и Емелькой (они друг в друге нуждались преследуя разные цели - но сепаратистом, во исполнение целей Своей Нации, был только второй)
Емелька сепаратистом не был



.....................................................
чтоб не удаляться от Темы Статьи, предлагаю упростить задачу до минимума, вообще забыть про Россию (про СССР) и взглянуть трезвым и прагматичным взглядом США на УСССР образца 1948 года на предмет перспектив её распада из-за этнической несовместимости населения (т.е. несовместимости политических наций в ее составе - ибо, понятно, что присутствие там, например, цыганской народности никакой угрозы украинскому государству, члену ООН, не представляет)



и что же мы с Вами обнаружим?
а мы обнаружим, что есть мины, внутренние угрозы у УССР-1948, тихо тлеющие очаги конфронтации, ввиду объединения в одно государство представителей ЧУЖДЫХ друг другу групп населения (имеющих Свои Политические Элиты, свои исторические Смыслы и Задачи, свои понимания "что такое хорошо и что такое плохо"):
и любой имеющий глаза увидит и поймёт, что вот два основных сепаратистских (ДЛЯ КИЕВА) района с населением Чуждой Государственности - русские на юго-востоке, ибо они представители Русского Мира и Закарпатье, исторически бывшее частью ласкутной Австро-Венгрии...
галитчане же, присоединенные к УССР по итогу Второй Мировой никакой сепаратистской угрозы не несут - ибо они вцепятся в Малороссию так, что не отодрать (ибо они ультра-свидомые, свидомее киевских политический динозавров).


И ЧТО МЫ (вместе с американцами) ЕЩЕ МОГЛИ БЫ СКАЗАТЬ В 1948-м ГОДУ (да и сейчас)?


а вот что:
"Не взирая на то, что в состав Украины включили земли, относившиеся до этого к территории Польши, никакой угрозы сепаратизма это присоединение не несет. на этом участке никаких этно-конфликтов не просматривается".



то, что Украина - не Россия объясняет природу (и прогнозы) сепаратизма Юго-Востока бывшей УССР
но, одна ко же, разве в не меньшей степени Украина - не Польша?!
отчего же ясно и понятно, что для сепаратизма Запада бывшей УССР не было и нет?
поляки же это супер-политически озабоченная нация - к тому же католики.... почему же присоединение к УССР польских территорий не чревато угрозой сепаратизма похлеще, чем включение туда же Новороссии???
ДА ПОТОМУ, что территории присоединили, а носителей Неперевариваемой Нации (политического полячества) с этих территорий экстрадировали за периметр.
.................



вот в чём разница между присоединением к России Малороссии, и между присоединением к УССР Восточных Крес ( Ссылка )
и это единственно правильное решение против сепаратизма присоединяемых территорий, где населенных представителями Других Наций (не "аполитичных" народностей, типа айнов в Японии, а политически сформировавшихся Наций, тапа поляков и т.д. и т.п.)
почему в России нет угрозы сепаратизма на основе самоопределения или воссоединения Наций на присоединенных Южных курилах или Восточной Пруссии? - потому что носителей чуждой государственности ТАМ НЕ БЫЛО ОСТАВЛЕНО, территории были заселены представителями Собственной Политической Нации, и поэтому Калининград и Курилы стали РОССИЙСКИМИ опорами, а не рассадниками сепаратизма и анклавами иностранных влияний.


почему Малороссия/Украина всегда была очагом сепаратизма и во все вторжения извне (от Карла 12 до Гитлера перебегала на сторону Интервентов?) - потому что тамошний политический класс, свидомая элита, никак не была ликвидирована, а - более того - ей были созданы тепличные условия для разрастания до неоперабельной степени



с ними попутали рамцы изначально к ним отнеслись как к верхушке не Нации, а народностей (сибирских) - которые за честное и справедливое Вознаграждение (и за Славу и за Почёт) соответственно честно же и служили Московскому государству, как Своему
это Ордынский Принцип Империи, на этом Москва и приросла Сибирью
но Украина - не Россия
и никакие поощрения или пряники их не примирят к службе в интересах Москвы (как и поляков - оставь их во Львове и Ивано-Франковске - никакие заигрывания и и пряники никогда не примирили бы к службе Киеву)



всё очень просто, на самом деле (нужно только смотреть трезво на всё)
правда, чётко и бегло высказать это трудная задача!
;-)

Amadeus13.08.15 17:31
Аяврик, RU
Так мы о чем спорим? О том имела ли право Украина на образование самостоятельного государства? Конечно, имела, как и любой другой народ. И Донбасс имеет на это право. Могла ли Украина реализовать это право раньше? Ну если не образовали, значит наверное на это не было сил. В конце концов Россия не завоевывала Украину в XVII в. Казаки сами обратились к русскому царю Алексею Михайловичу, спасаясь от претеснений со стороны Польши. Россия могла и не присоединять к себе Малороссию, тем более, что ничего кроме новых войн с Польшей Россия от такого присоединения для себя не получила. Даже вопросы сбора налогов были оставлены в ведение казаков. Чем кстати тут же неприминула воспользоваться украинская знать, обложив собственное население непомерными налогами, которые шли не в Москву, а в карманы знатных казаков. Были периоды когда целые области Украины срывались с мест и бежали в сторону Московского Царства из-за непомерных налогов и произвола казаков.

Я уже не говорю, что получив подданство и защиту русского государства, выторгововав для себя практически все привилегии, которыми они обладали ранее, казаки тут же начали интриговать против Москвы и обсуждали то "переход" к турецкому султану, то возвращение под корону Польши. Следует отметить что простой народ, в отличие от казачьей элиты, всегда был положительно настроен на обьединение с Россией и среди простого народа сепаратистские настроения никогда не имели популярности. Это и понятно. После бесконечных войн то с Польшей, то с Крымским ханством (вассалом Турции), после постоянных разорений и угона в турецкое рабство десятков (если не сотен) тысяч жителей, малороссийский народ под защитой русского царя наконец то мог расчитывать на более менее спокойную жизнь.

Но видимо, хорошее быстро забывается. И, получив все что можно (и что нельзя) от России, увеличив территорию в несколько раз и получив от Российской Империи довольно высокоорганизованное, развитое государство, сегодня украинцы забыли все хорошее и пышут злобой в адрес России, утверждая, что Россия ничего хорошего им не дала и что добились бы они намного большего, если бы Россия им не мешала. Сдается мне, что если бы ни Россия, они не только государства, но и такого народа как украинцы сегодня не существовало бы, а скорее всего была бы еще одна провинция у Турции или еще одно польское воеводство.

Был ли распад СССР и выход из его состава национальных республик? Это сложный вопрос сравнимый с тем "отчего распадаются империи". Одни будут винить безграмотное руководство, другие дескридитацию идей социализма, третьи будут искать в этом какие-то сакральные смыслы.

Национальное самосознание (его наличие или отсутствие) это вопрос множества факторов, среди которых и отношение Империи к своим "колониям" и вопросы поддержания национального языка и национальной культуры в присоединенных частях, и отношение федерального и местного управления. Большое значение имеет кадровая политика внутри империи, которая может как укреплять так и ослаблять централизм. Но в любом случае, определяющим фактором является мощь имперского центра. Когда власть в Москве шатается, то автоматически возрождается сепаратизм окраин. Особенно если там и до этого были распространены сепаратистские настроения.

Если бы , например, по каким-то причинам распалась Российская Федерация, то во вновь образованных независимых государствах (таких как Татарстан, Мордовия, Сибирь или Чувашия), то й не сомневаюсь, что очень быстро местные жители стали бы называть москалей своии врагами, узурпаторами и исчадием ада. И показали бы вам древние источники в подтверждение своей историчности (а не найдут, так всегда можно выдумать), и представили бы вам целый пантеон национальных героев, которые веками сражались за свободу и независимость их края против "московско-татарских оккупантов".

Или наоборот, в конце 90-х Чеченская автономная республика почти отделилась от центра, но последовательными действиями правительства (и лично Путина) была возвращена под власть РФ.

Это все сегодня делается, используя современные социо-психические технологии. Американцы в этом хорошо поднаторели. Так что информация это очень сильное оружие, которым можно как создавать так и разрушать империи.
argus9813.08.15 18:05

> Amadeus - как-то плохо вы о наших (РФ) народах говорите. Попробую чуток сказать в защиту "имперскости" народов России.


"Когда власть в Москве шатается, то автоматически возрождается сепаратизм окраин."(с) - абсолютно неверно. Не сепаратизм - а желание перетянуть имперский центр к себе в регион. Или хотя бы кусочек имперской власти... Практически любой регион России с превеликим удовольствием принял бы властные полномочия у Москвы. И точно так же стоял бы за целостность России. Потому что все знают - Россия это гораздо больше, чем просто сумма её регионов...


Напомню - в Чечне не было сепаратизма. Никакого. Просто они вдруг захотели жить в России, за счёт России, но по своим законам. То бишь - перегнули палку. За что и получили отеческое внушение.

spv213.08.15 20:36
Amadeus, Выше восточноукраинское происхождение выдаёт Вас с головой. Начиная от Донбасса к месту и не к месту, заканчивая Мордовией. Извините, но Ваши рассуждения мне, россиянину, кажутся с другой планеты. Ваши рассуждения строятся по принципу представим-уявим, что как бы вдруг бы было, а с Вами пытаются говорить с позиции свершившихся (что не тождественно свершившимся в голове) фактов. Даже не свершившихся, а системно свершающихся.
Мордовия, Чувашия, Сибирь или Рязань (реверанс в сторону Украины и экс-СССР), и в ваших жилах тоже есть огонь. Но умницам-граблям, конечно не до вас... Пока на белом свете есть последние правильные русские, ситуативные ымпэрцi ))) Та уявим соби, що вони такие же, а Рафик не уиноуат. Цэ всё "центр" и "власть".
todor14.08.15 16:40
> Аяврик

2 Andrycha, DE

-- У них страшная каинова ревность, они внушили себе, что, если бы не русские, не Россия, которая стала великой державой, то Украина могла бы стать тем, чем стала Россия.
-- Это ошибка Русских историков и политиков, которые нянчились с "Украми" говоря что они такие же Русские, Киев мать городов Русских итд. Пытаясь достичь чтоб Малороссы интегрировались в РИ.

если докапываться до начал этой заразы с этой стороны, то тогда уж "историки" тут не при делах - ибо они лишь прислужники Политиков (исполнители политических Заказов)
а что касается "Политиков", то это не их "ошибка", это их вина (ну, или так можно: "это больше, чем преступление - это ошибка")
начало этой "большей, чем преступление [перед Русским Народом]" ошибки положили узурпировавшие Московский Престол Романовы - присоединившие Руину и ... завезшие оттуда тамошних комиссаров-богословов в качестве ревизоров ПЕРЕПИСЫВАТЬ все церковные уставы и ПЕРЕГРУЖАТЬ всю Русскую православную Традицию

т.е. там вкупе всё шло - сжигание выскочками Разрядных книг, переписывание хроник и летописей и (по сути) перекрещение России на новый лад выписанными из Малороссии представителями "греческой" (=балкано-восточно-европейской) разновидности Христианства, СТАВЯЩИХ СЕБЯ ВЫШЕ СУЩЕСТВОВАВШЕЙ ТОГДА РУССКОЙ РАЗНОВИДНОСТИ ХРИСТИАНСТВА

т.е. укро-свещенники и богословы (и их команда) сразу были поставлены Романовыми выше исконно-русских "духовных отцов" (отсюда и страшнейший Раскол Русского Общества, Русского Народа)

а сменившие в итоге Романовых/Захарьевых немцы Романовы/Гольштейн-Готторпы уходящую в тень Русскую Старую Православную Традицию вообще не знали, не чувствовали и не понимали - для них это вообще что-то абстрактное было и, отсюда, "Киев [=Хер???] - мать городов российских" стал клише и штампом.
И стали приплетать к самодостаточной и государствообразующей Российской Традиции и Духовности эту "Киевскую" прививку (=греко-болгаро-сербскую, ущербную, ибо у них это была Церковь обиженных, притесняемых, государств не имеющих нацменьшинств), зацикленную на решение неких Политических Сверхзадач ВНЕ территории России
(отсюда и начало бесконечной экспансии Романовской России на Османскую Империю - с периферии которой новая Династия в Москве и набрала себе новых комиссаров)

...................
а "историки"... они люди подневольные.... и слабохарактерные.... чутко прислушивающиеся и на лету ловившие, что Начальству было бы спокойнее и приятнее услышать
(ИМХО)

Сразу видно, что история православия, мягко говоря, не самая сильная Ваша сторона. "Киевская" прививка - это не греко-болгаро-сербская, "ущербная" и пр. Киевская "прививка" - это католическо-иезуитская прививка, которая и привела к церковному расколу (собственно говоря, именно церковный раскол в России и был главной целью этой "прививки", который по замыслу авторов этого проекта должен был привести к распаду и развалу тогдашнего русского государства, или в по меньшей мере привести Россию в лоно католицизма), и к тому, что развитие русского государство пошло не тем путем. Греки в этой ситуации играли роль католических агентов, а каким путем Вы пришили к этому болгар - это одному Вам ведомо. Впрочем, я давно заметил, что Вы пользуетесь любой возможностью если не оклеветать, то уж по меньшей мере больно уколоть болгар. Только делаете Вы это слишком неуклюже - сразу видны рога неправославного "русского". Напомню только, что когда Россия приняла православие из рук болгар, тогдашнее болгарское государство было мощной империей на Балканском полуострове, соответственно болгарская церковь не была церковью обиженных, притесняемых и пр. В каком-то отношении именно традиции Болгарского государства царя Симеона легли в основу тогда еще молодого русского государства, называвшегося Киевской Русью. Но это я пишу не для Вас, Вам это не понять - это я пишу для наших братьев православных русских.
Ковыль14.08.15 21:10
2todor, BG14.08.15 16:40
Возможно Вы правы насчёт доминирующего влияния болгарского православия на православие русское. Во всяком случае церковнославянский язык по-другому называется староболгарский, почему-то? Почему? Я не знаю. Скорей всего, пути Болгарского царства и пути Руси переплетены больше, чем нам про то известно. А что мы вообще знаем? Смешно сказать, но всего-то сто пятьдесят лет назад люди даже не подозревали о существовании динозавров на Земле. Динозавры жили на протяжении сотен миллионов лет, а мы про то узнали всего-то, ну буквально вчера. А что мы знаем про историю людей? Байки и сказки. Откуда Вы, например, взяли "молодое русское государство, называвшееся Киевской Русью". Не было никогда такого государства, называющегося Киевской Русью, не было. Русь была. Но не киевская. И почему Русь тысячу лет назад была молодой? Откуда Вы знаете? Может она была уже слишком старой к тому времени. Человек слишком недолго живёт. За четверть века забывается всё, а за три четверти века - абсолютно всё. Может, это и хорошо с одной стороны, меньше знаний - меньше печали, но с другой стороны это порождает неизвестность, с которой трудно жить. Болгары. Для меня болгары - вообще загадка. Может Вы расскажете что-нибудь про болгар, будет интересно. Болгары, булгары, Булгария, казанские татары. Всё перепутано.


Ссылка


Ссылка


Ссылка


Ссылка

argus9814.08.15 21:21

Прикольно.
Болгарский товарисЪч учит Россию основам православия.
Интересно, оне и Турцию тоже учат? Основам мусульманства..
Как оне греков учили - помним, чуть более 70-и лет прошло

Аяврик15.08.15 12:02
2 todor, BG

-- Сразу видно, что история православия, мягко говоря, не самая сильная Ваша сторона.

скажу не тая (и самокритично признаю), что меня история православия, мягко говоря, не шибко волнует и заботит

мне история - в смысле "судьба" - Российского Государства интересна
а [как бы] "специализируюсь" я на истории СССР - это сама по себе такая кладезь, что там копать и копать - не отвлекаясь на посторонние темы и предыдущие века - не перекопать


 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Министр обороны Великобритании потерял связь с реальностью
» Блестящая стратегия Трампа по разрушению долларовой гегемонии США
» Трамп, как и Горбачев, потерял веру в то, что имело смысл для его страны.
» МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ по разоблачению фейковых обвинений в адрес ВКС России в Сирии
» Потенциал как локальных, так глобальных военных конфликтов на сегодня исчерпан
» Обзор событий в мире, четвертая неделя ноября 2018 года
» Обзор событий в мире, третья неделя ноября 2018 года
» Обзор событий в мире, вторая неделя ноября 2018 года

 Новостивсе статьи rss

» Верховный суд США решит вопрос о переписи населения страны
» Индия подняла пошлину на ввозимые из Пакистана товары до 200%
» МИД: Россия начала работу над ракетой средней дальности
» СМИ: МВФ готовит большой пакет финансовой помощи Венесуэле
» Россия воссоздала систему предупреждения о ракетном нападении
» Китай отказался от участия в переговорах о ДРСМД
» В МИД России назвали условие совместной работы с Британией
» В США признали падение уровня боеготовности армии

 Репортаживсе статьи rss

» Архивы ЦРУ — о том, как зарождались «вечные» военные конфликты
» Было ваше – станет наше: как США и Англия присваивают чужое золото
» Генералы США рвутся в бой с «растущим драконом» и «слабеющим медведем»
» New Republic: Бутина — шпионка, которой не было
» Андрей Сницарь: О Митьке и девяти кругах
» Мятежные генералы и вооруженные банды. Кто решит судьбу Венесуэлы
» Eurasianet: Ереван и Баку зондируют параметры «мира»
» Обзор Аравии: почему ОАЭ не хотят быть «младшим братом» КСА; зачем Кувейту британские солдаты; на что США толкают Катар; и многое другое за декабрь 2018 – январь 2019

 Комментариивсе статьи rss

» Интервью с Майклом Хадсоном о Венесуэле
» В Сирии обостряется соперничество между Россией и Ираном
» Как Назарбаев спасал СССР от развала, а Ельцина — от алкоголизма
» «Вышеградская головоломка» для США
» Владислав Сурков: Долгое государство Путина
» Международное право восторжествует, но другое и не скоро
» Asia Times: российское танго с Пакистаном
» Китай активизирует свою деятельность в Арктике

 Аналитикавсе статьи rss

» Мир рушится: кто будет собирать осколки? (Munich Security Conference)
» Агрессия США против Венесуэлы как инструмент диагностики
» Россия накопила сбережения и вернулась к государственному экономическому регулированию
» СССР, Китай и Япония перед мировой войной
» "Афганомика" или как деиндустриализовать доиндустриальное
» Это не просто торговая война с Китаем
» Из 2018-го в 2019-й — краткий обзор нескольких тенденций
» Политика Швеции в отношении России диктуется извне

 

 

 
текстовая версия © 2006-2019 Inca Group "War and Peace"