Регистрация / Вход
текстовая версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Турция и Россия определили границы демилитаризованной зоны в Идлибе
Посольство РФ рассказало о встрече британского министра с "Белыми касками"
Россия согласилась принять от Израиля информацию об ударе по Сирии
В Средиземном море закрыты районы в связи с ракетными пусками ВМФ РФ
Главная страница » Репортажи » Просмотр
Версия для печати
Идея просто так раздавать деньги нравится уже почти всем
10.01.18 12:21 Экономика

В минувшем году идея БОД перешла из разряда радикальной идеи в стадию масштабных экспериментов на государственном уровне — в некоторых из них участвуют тысячи человек. "Хайтек" собрал главные успехи и провалы, связанные с попытками ввести безусловный основной доход, и попытался понять, что ждет идею в будущем и как на нее повлияют криптовалюты.

От утопии к венчурному капиталу для людей

Идея безусловного основного дохода прошла долгий путь от философской концепции до гарантированного права человека в постиндустриальную эпоху. На протяжении истории в пользу БОДа успели высказаться приверженцы большинства политических взглядов, сейчас его поддерживают как правые, так и левые. В 2010-е годы концепцию безусловного основного дохода стали воспринимать как средство для "смягчения углов капитализма", а также как попытку реформировать устаревшие механизмы "государства всеобщего благосостояния". Однако главным стимулом для возвращения темы базового дохода в повестку дня стала автоматизация. В статистике поисковых запросов Google за последние 5 лет можно отследить едва заметную корреляцию: как только начинает расти популярность запроса "Автоматизация", впервые за долгие годы проявляется интерес к БОДу.

Наступление роботов и искусственного интеллекта уже нельзя считать призрачной угрозой: ВЭФ прогнозирует, что к 2020 году автоматизация приведет к потере 5 миллионов рабочих мест в 15 странах, а аналитики McKinsey предупреждают, что при пессимистичном сценарии к 2030 году без работы останется 800 млн человек по всему миру.

Люди без работы и без денег не выгодны крупным корпорациям, потому что отсутствие платежеспособной аудитории снижает спрос и приводит к экономическому спаду. По этой логике, гарантированные выплаты по факту гражданства поддержат устоявшийся капиталистический уклад и оставят людям привычные роли потребителей.

Проблемы будущего подогреваются и проблемами настоящего. Переход к постиндустриальному укладу, серия экономических кризисов и стагнация зарплат сформировали малообеспеченный и незащищенный класс людей — прекариат. Именно всеобщее ощущение нестабильности и тревоги, как считает идеолог БОДа Гай Стэндинг, привело к расцвету популизма во многих странах.

В этих условиях люди по разным сторонам политического спектра стали поддерживать новый формат соцгарантий — безусловный основной доход, который покрывает самые элементарные нужды и выплачивается гражданам без каких-либо условий.

Одни называют БОД "финансовой подушкой безопасности" во времена неопределенности, другие — "венчурным капиталом для людей" и "операционной системой постиндустриального общества". Впрочем, некоторые считают, что базовый доход разрушит традиционную систему соцгарантий и сделает бедных еще беднее.

Россияне — главные сторонники базового дохода

Исследование организации European Social Survey показало, что самую активную поддержку безусловным выплатам оказывают в России, Израиле и Словении. Однако российские политики не включают БОД в свою повестку. Пока для россиян деньги просто так — это фантастическая идея, которую можно обсудить в паблике или в чате, но не более того.

В конце ноября глава Конституционного суда РФ Валерий Зорькин предложил ввести в России гарантированный доход и организовать эксперимент по аналогии с финским, но его предложение осталось незамеченным. В целом интересоваться темой в стране стали меньше, чем в 2016-м. О референдумах и петициях речи также не шло. На сайте Change.org можно найти несколько петиций, но большинство из них закрылись, не собрав даже 100 подписей.

Как пишет Financial Times, за последние годы БОД вышел из интеллектуальной периферии — теперь его обсуждают даже люди, далекие от социологии и политики. Процесс начался еще в 2016 году. Причиной для популярности послужило два события: референдум о введении безусловного дохода в Швейцарии и подготовка эксперимента с БОДом в Финляндии. Напомним, что швейцарцы от введения выплат отказались. А Финляндия в январе 2017 года начала выплачивать базовый доход 2000 безработных граждан.

Спустя год осведомленность людей о безусловном доходе незначительно, но возросла. Если в 2016 году о БОДе никогда не слышали 17% европейцев, то в 2017 — уже 13%. Число сторонников идеи в Европе также выросло с 64% до 68%.

Кремниевая долина встает на сторону БОДа

В 2017 году на сторону безусловного дохода встали Билл Гейтс, Марк Цукерберг, Ричард Брэнсон, глава бизнес-инкубатора Y Combinator Сэм Альтман, эксперт по ИИ Эндрю Ын и другие известные предприниматели и ученые, в том числе Нобелевские лауреаты по экономике. Все они, за исключением Цукерберга, считают безусловный доход естественной необходимостью в условиях тотальной автоматизации.

Гейтс, например, предлагает обложить налогами роботов, а Брэнсон советует собрать излишки прибыли, которую принесет людям искусственный интеллект, и создать из них фонд базового дохода. Сэм Альтман и вовсе считает, что каждому гражданину США нужно выплачивать БОД в виде процента от ВВП. Таким образом, у каждого зарегистрированного жителя страны будет доля в "корпорации US Inc.". Глава Facebook Марк Цукерберг в последнее время реже говорит об угрозах ИИ — его больше волнуют социальные проблемы. Во время своей поездки по штатам он посетил Аляску и впечатлился местным Постоянным фондом, который собирает часть прибыли от продажи нефти и каждый год платит аляскинцам пособия.

Несмотря на возросший интерес, большинство обитателей Кремниевой долины говорят о БОДе как об абстрактной идее, которую должен воплотить кто-то другой. Если несколько лет назад ИТ-лидеры верили, что с помощью технологий можно решить любую проблему, то 2017 год показал — иногда технологии только усугубляют проблемы. Ни одна из крупных корпораций не работает над платформой для гарантированных выплат, которую могло бы взять на вооружение государство или благотворительные организации. Единственное исключение — бизнес-инкубатор Y Combinator, возглавляемый Сэмом Альтманом. Компания уже провела предварительные испытания, а в ближайшие 5 лет запустит исследование по всем канонам. Людей поделят по группы, им будут выплачивать разные суммы, а исследователи будут оценивать результаты.

Провалы: Голландия

Всего к началу 2017 года в разработке находилось около 8 экспериментов с новой формой базовых выплат. Однако далеко не все они воплотились в жизнь.

Власти Нидерландов еще в начале года отказались от эксперимента с БОДом, так как внезапно поняли, что выплата денег просто так не укладывается в рамки закона. Пилотную программу должны были запустить в Утрехте, но сроки запуска постоянно переносили.

Как рассказал "Хайтеку" один из руководителей голландского эксперимента экономист Люк Гроот, Министерство социальных дел и занятости потребовало юридических оснований для выплаты пособий. Получатели выплат должны обязательно искать работу, а тем, кто ее не ищет, пособия не полагаются. Были навязаны и другие условия, которые, по словам Гроота, кардинально расходились с концепцией БОДа.

В результате проект в Нидерландах не состоялся, а вместо этого в стране подготовили тестовую программу новой формы соцгарантий, которая обязывает участников искать работу. Параллельно с этим голландские СМИ запустили петицию в поддержку БОДа для безработных граждан старше 55 лет, но, вероятнее всего, парламент откажется от ее рассмотрения.

Искажения: Финляндия и Канада

Первые разочарования вызвал и эксперимент с базовыми выплатами в Финляндии, запущенный в январе 2017-го. Управление социального страхования Финляндии (Kela) случайным образом отобрало 2000 безработных граждан. В течение двух лет им должны ежемесячно выплачивать по 560 евро взамен старых соцгарантий.

После запуска программы идеолог проекта Олли Кангас признал, что изначально получателей хотели поделить на группы и выплачивать им разные суммы. Но, как оказалось, такой подход противоречит финской Конституции, так как разделяет людей. Другая проблема финского эксперимента — это нехватка участников. Изначально их должно было быть в 5 раз больше, но из-за ограничения бюджета пришлось остановиться всего на 2000 безработных.

Программу Kela раскритиковали и из-за поставленных целей. Как позднее писала The New York Times, финский БОД не имеет никакого отношения к борьбе с неравенством и нищетой. Организаторы не скрывали, что перед ними стоит задача преодолеть "ловушку бедности" и снизить уровень безработицы. Раньше люди сидели на пособии и не устраивались на работу в надежде найти вакансию получше. Безусловный доход должен подтолкнуть их к подработкам и труду на низкооплачиваемых должностях. По словам Кангаса, эксперимент покажет, будут ли получатели выплат чаще соглашаться на разовую работу или работу с неполным рабочим днем — а именно такой тип труда характерен для прекариата.

В Kela также заявили, что концепция безусловных выплат всем гражданам слишком утопична и реализовывать ее в Финляндии еще слишком рано.

Другие проекты, обозначенные термином БОД, также имеют не те цели, о которых говорят идеологи базового дохода. В Канаде под безусловным доходом подразумевают гарантированный минимальный доход.

В Квебеке пилотный проект запустят в 2018 году, в нем примет участие более 80 000 жителей, преимущественно одиноких граждан, у которых возникли проблемы с трудоустройством.

В Онтарио эксперимент стартовал летом 2017 года. В нем участвуют случайно отобранные жители с низким доходом и непостоянной занятостью, а также те, кто уже получает пособия от государства. Однако уже после запуска правительство заявило, что выплаты базового дохода не защищены так же, как традиционные соцгарантии. А значит, кредиторы, арендодатели и другие компании могут автоматически снимать с получателей деньги в счет долгов.

Конечно, эксперименты для того и существуют, чтобы обнаружить слабые места и упущения. Однако такие ситуации указывают на более глобальную проблему БОДа, которая стала очевидна в 2017 году. Хотя концепция базового дохода существует несколько веков и тестировалась несколько раз за последние сто лет, масштабных исследований до сих пор не существует.

Из-за экспериментального характера и бюджетных ограничений страны набирают маленькие группы испытуемых, преимущественно среди наименее защищенных слоев населения. Такой формат выплат никак нельзя считать универсальными. К тому же, он не помогает узнать, как поведут себя в будущем люди, лишившиеся работы из-за автоматизации. Если выплачивать им пособия, будут ли они жить праздно или найдут себе любимое занятие? Насколько сильно человек идентифицирует себя со своей работой и сможет ли они отказаться от нее и довольствоваться выплатами без ущерба психологическому состоянию? Современные эксперименты не дают ответов на эти вопросы.

Историк Юваль Ной Харари, автор книги Sapiens, считает, что национальные и муниципальные схемы БОДа в принципе не подходят для тестирования концепции, рассчитанной на будущее. "Главными жертвами автоматизации могут оказаться вовсе не жители Финляндии, Амстердама или США. Глобализация сделала людей в одной стране зависимыми от рынков других стран, и автоматизация может привести к катастрофическим последствиям для самых слабых звеньев", — уверен Харари.

Потенциал: США, Кения и Уганда

Наиболее приближенный к идеалу эксперимент с БОДом начнется в августе 2018 года. Как ни странно, полигоном для испытания станет не благополучная европейская столица, а калифорнийский город Стоктон, который с 2012 по 2015 годы считался банкротом и до сих пор находится в состоянии экономического упадка. Вывести жителей города из кризиса планирует американская организация Economic Security Project, основанная группой исследователей, политиков, художников и ИТ-экспертов.

В число председателей ESP входит сооснователь Facebook Крис Хьюз, который считает БОД средством восстановления экономики в США. Среди инвесторов также числится сооснователь eBay Пьер Омидьяр — еще один сторонник безусловного дохода.

Организация выделит на эксперимент в Стоктоне $1 млрд. В программе примет участие несколько сотен человек — их отберут случайным образом без каких-либо условий. После этого в течение трех лет им будут выплачивать по $500 ежемесячно.

Параллельно с европейскими и американскими опытами БОД тестируют в Африке и в Индии. Две независимых друг от друга благотворительных организации исследуют, как базовый доход в размере $20-30 в месяц повлияет на жителей деревень в Кении и Уганде.

Эксперимент в Кении пока самый масштабный в мире — в нем должно принять участие более 6000 человек. В марте 2017 года организатор проекта — благотворительная компани Give Directly — опубликовала первые результаты программы. Многие открыли свой микробизнес, стали лучше питаться и следить за здоровьем. Отношения в семьях также улучшились. Однако на тот момент в эксперименте участвовало всего 95 человек, а это слишком маленькая выборка для того, чтобы делать выводы.

2018: криптоБОД и блокчейн

Как показал 2017 год, исследовательские организации все больше интересуются БОДом — свою оценку концепции дала Организация экономического сотрудничества и развития (ОЭСР). Спойлер — проблему бедности денежные выплаты не решат. Стоит ожидать, что в 2018 году аналитики чаще будут исследовать БОД. Причем не только с точки зрения общественного мнения, но и с точки зрения экономики. Во сколько обойдутся выплаты отдельной стране? Откуда взять деньги? Что дешевле — БОД или система соцгарантий?

Страны чаще будут интересоваться БОДом. Провести эксперименты уже хотят в Шотландии, Испании и Эстонии. Испытать систему гарантированного минимального дохода также собирается ЕС. Очевидно, что активность будет исходить именно из стран Европы, в которых возрастает популярность социалистических идей. Возможно, в процесс включатся азиатские страны, но пока только на уровне дискуссий. Хотя и у Китая, и у Южной Кореи есть опыт экспериментов с минимальными гарантированными выплатами.

В 2018 году не обойдется и без радикальных предложений и попыток объединить БОД с новейшими технологиями. Выплаты в обмен на данные, блокчейн-платформы для соцгарантий, пособия в криптовалюте и денежные фонды благосостояния, собранные за счет налогов с крупных энергетических корпораций — вот лишь несколько трансформаций, которые может пережить БОД в ближайшие 12 месяцев.

 

 

 

Система Orphus: Если вы замeтили ошибку в тексте, выделите ее и нажмите Ctrl + Enter
 Страница 1 из 3   1 2  3 >Последняя страница » 
delta10.01.18 12:56

Бестолковая, не вызывающая доверия статья.


Вот - конкретный пример. Автор пишет:


Россияне — главные сторонники базового дохода


Исследование организации European Social Survey показало, что самую активную поддержку безусловным выплатам оказывают в России, Израиле и Словении...


И тут же, четырьмя строчками ниже:


В конце ноября глава Конституционного суда РФ Валерий Зорькин предложил ввести в России гарантированный доход и организовать эксперимент по аналогии с финским, но его предложение осталось незамеченным. В целом интересоваться темой в стране стали меньше, чем в 2016-м. О референдумах и петициях речи также не шло. На сайте Change.org можно найти несколько петиций, но большинство из них закрылись, не собрав даже 100 подписей...


Как понимать эту нестыковку?


В реальности русские далеки от идеи БОД, т.к не избалованы социальными гарантиями, как "золотой миллиард", и не придавлены нуждой, как жители стран Третьего Мира.


Наша национальная психология - Что потопаешь, то и полопаешь.


И,вообще, в свете надвигающейся глобальной проблемы нехватки углеводородов на планете, проблема БОД предстанет пустяком совсем скоро. Только нефть, приводя в действие трактора, комбайны,сеялки и культиваторы могла избавить миллиарды людей от тяжёлого физического труда в поле, и дала возможность им стать горожанами. Не станет нефти - и жизнь в городе станет невозможной. Так как имеющееся сегодня немногочисленное сельское население, работая вручную, не сможет прокормить нынешние мегаполисы. Горожане окажутся перед выбором - умереть от голода в городе, или вернуться на землю, взяв в руки лопату и мотыгу.


До БОД ли станет?


Сергей96710.01.18 15:32
Идея не такая уж и новая - римляне воплощали уже в жизнь нечто подобное. В период предыдущей "глобализации" - примерно 2 тысячи лет назад. Именно в то время появился лозунг "хлеба и зрелищ". Власти Рима выплачивали своим гражданам пособие в натуральной форме (зерно, оливковое масло, вино и т.д) и устраивали развлечения.
Вот только работать кто-то всё равно был должен, чтобы их кормить. В Риме это были рабы, они пахали за просто так. А рабами становились жители завоёванных и разграбленных стран. Пока шли завоевания - дела шли хорошо. Как только Рим ослаб и поток рабов остановился, так начались и проблемы с выплатами. А потом, когда платить стало нечем, все эти толпы бездельников разбежались из города, им стало нечего есть.
biryuk10.01.18 16:22

Наступление роботов и искусственного интеллекта уже нельзя считать призрачной угрозой: ВЭФ прогнозирует, что к 2020 году автоматизация приведет к потере 5 миллионов рабочих мест ... отсутствие платежеспособной аудитории снижает спрос и приводит к экономическому спаду.
Весь этот дисбаланс обусловлен тем, что в искусственном интеллекте и роботах видят лишь производственный фактор. Это неоправданно узкий взгляд на явление, ведь искуственному интеллекту можно поручить также и осуществление потребительских функций. Разумеется, с целью оптимизации макроэкономики. Платежеспособный ИИ с развитой функцией потребления послужит мощным стимулом для экономического роста. А на обслуживании его потребностей, глядишь, и люди найдут себе скромную нишу, и им какие-то крохи перепадут.

mcf10.01.18 16:55
Организация выделит на эксперимент в Стоктоне $1 млрд. В программе примет участие несколько сотен человек — их отберут случайным образом без каких-либо условий. После этого в течение трех лет им будут выплачивать по $500 ежемесячно.
Интересная у них арифметика. Ну давайте подсчитаем.
Несколько сотен это максимум тысяча пятьсот (больше бы писали несколько тысяч). 1500*500*12*3 = 27.000.000 долларов.
А где оставшиеся 973.000.000 ? На дачи присосавшимся ?
В общем мне все понятно с этими экспериментами.
Giotoo10.01.18 17:13

Повторюсь...


"потеря 5 миллионов рабочих мест к 2020 году" даже по меркам Европы... цифра не значительная...


Слухи что тотальная автоматизация лишит всех работы... сильно преувеличены... за прошедшее время человек автоматизировал огромное множество процессов... но не стал безработным... просто идет переквалификация на более востребованные в текущий момент профессии...


Текущие проблемы экономики и рост безработицы.... не связаны с автоматизацией...


Почему именно сейчас все заговорили про БОД... Потому что олигархи хотят за счет государственного бюджета решить проблемы перекоса доходов... и повысить падающую покупательную способность населения... снизить перенапряжение системы... Основная причина, естественно не забота о населении, и даже не повышение собственных доходов... причина страх...


(возможности государственных бюджетов ограничены, и будут ограничены еще больше... берем США 500 долларов на 327 миллионов населения США... это 1,9 триллиона в год... половина бюджета США... только на БОД...)...


Основная опасность БОД... проявляется через несколько поколений... вырастает поколение людей, считающих с детства что им должны платить, а они не должны ничего делать... сообщество людей с нулевой реализацией собственных способностей... с минимальным удовлетворением собственных потребностей... (в какой-то момент они захотят бооольше... и даром)


Говоря проще... откупится не получится... хочется, не хочется, а выстраивать более совершенную систему придется...


_STRANNIK10.01.18 17:36
Giotoo, RU
....................................
Вопрос собственно стоит просто :
или капитализм похоронит человечество, или человечество похоронит капитализм...ИМХО.
Pangolin10.01.18 17:41

Все в статье логично и понятно. Россияне, в массе своей, действительно очень бы хотели внедрения БОД, потому что наше общество - по типу - это "общество лишних людей" и "общество обесцененного человеческого капитала", у нас совокупный ФОТ для основной массы населения занижен наверное раза в два, а может и в три. Ситуация с ФОТ (как по мне) следствие двух факторов - первое количество "коммерческого капитала" в теле российской экономики слишком мало, поэтому даже нищенских зарплат на всех порой не хватает, а люди если уж родились, вынуждены как-то бороться за жизнь, пусть и работая за 15 тысяч в месяц. И Второе - распределение коммерческого капитала чрезвычайно неравномерное - следствие бандитского захвата коммерческого капитала в 90-е, отсюда же и расслоение в обществе.


А дальше все просто - такие нищенские зарплаты, демотивируют людей к труду, и как только люди получат хотя бы прожиточный минимум в качестве БОД (для идиотов - это БЕЗУСЛОВНЫЙ ДОХОД, его нельзя обложить условиями поиска работы, правильной сексуальной ориентации, или наличием определенных политических взглядов... Единственные условия которые могут быть это гражданство, место постоянного проживания, и возможно возраст (для разных возрастов разный БОД)).


Если взять и рассмотреть ситуация с ЗП в России по децилям, то нормально у нас платят только десятому децилю, ну чтобы вертикаль управления страной не развалилась к чертям собачим. А любые попытки заявить всему обществу сколько получают "там на верху" сразу вызывают неловкое "ОЙ", и приходится в срочном порядке удалять данные, о ЗП министров и дипломатов.


Ну не может власть признаться своему населения что - это самое население с точки зрения коммерческой логики должно быть меньше на пару десятков миллионов, чтобы продаваемой нефти и газа хватало на всех.


Важное отличие между нашим обществом, и обществом в странах запада. На Западе БОД элитам действительно нужен, потому что они свое население рассматривают как конечный рынок потребления огромного перечня товаров (а эти товары производят на предприятиях, которые зачастую принадлежат этой самой элите), а наши элиты на свое население давно уже забили, и наоборот относятся к нему как у "чужому рынку сбыта", и потенциальное повышение зарплат собственного населения - воспринимают исключительно как вред финансовой системе страны, ведь население получив деньги начинает валюту выводить, потому что собственная экономика товарами для домохозяйств практически не занимается.


Поэтому наше население очень бы хотело получать БОД, чтобы послать всех этих чиновников и "работодателей" на хрен с их копеечными зарплатами, и работать только там - где за это будут платить достойные деньги, но наша власть и олигархи к этому категорически не готовы. Олигархи потому что не желают снижать свою норму прибыли, а власть потому что она просто не видит ресурса кроме как забрать норму прибыли у олигархов, или порезав собственные "прожекты" в бюджете. Поэтому-то, на уровне чиновников, идея БОД всеми правдами и неправдами - уничтожается, замалчивается, или отодвигается на задний план.


Это вопрос кто будет получать добавленную стоимость от работы экономики - или население, или собственники крупного коммерческого капитала (олигархи), или чиновники (в лице государства). Понятно что населения хотело бы само получать БОД (особенно нищее население в "обществе лишних людей", где за труд платят копейки), а как следствие всего этого БОД будет влиять на зарплаты (так как БОД выводит часть работоспособного населения из зоны поиска работы, и меняет баланс спроса и предложения на рабочие места - что приводит по законам рынка к росту зарплат).


Про римлян - у них были рабы, в наше время роль рабов выполняют роботы и автоматы.


Про потребление роботами - просто бред, пока робота программирует человек, сам робот потреблять не может, ничего что не заложено человеком. Чтобы роботы потребляли сами это нужен настоящий ИИ, настоящий биом-мехо-химический мозг (или его аналог), который будет мыслить самостоятельно, но это пока утопия...

_STRANNIK10.01.18 17:54
delta, RU
.............................
Бестолковая, не вызывающая доверия статья.
Вот - конкретный пример. Автор пишет:
Россияне — главные сторонники базового дохода
Исследование организации European Social Survey показало, что самую активную поддержку безусловным выплатам оказывают в России, Израиле и Словении...
И тут же, четырьмя строчками ниже:
В конце ноября глава Конституционного суда РФ Валерий Зорькин предложил ввести в России гарантированный доход и организовать эксперимент по аналогии с финским, но его предложение осталось незамеченным. В целом интересоваться темой в стране стали меньше, чем в 2016-м. О референдумах и петициях речи также не шло. На сайте Change.org можно найти несколько петиций, но большинство из них закрылись, не собрав даже 100 подписей...
Как понимать эту нестыковку?
............................................................
Легко. Отношение к введению БОД определялось в результате соц. опросов. В которых представлены все слои общества пропорционально. А про сайт Change.org знают только имеющие выход в интернет. Да и из тех - мизерный процент. А те кто заинтересован в БОД , зачастую просто не имеют возможности выхода в интернет. Бабок нема...Инициативу Зорькина СМИ дружно замолчали. Как правые , так и левые. Что характерно. Бо хоть цензуры вроде бы нет , а она есть...Просто изменились ее формы...
Настасья10.01.18 23:14
_STRANNIK
Инициативу Зорькина СМИ дружно замолчали. Как правые , так и левые. Что характерно.


Та ну, "Председатель Конституционного суда Валерий Зорькин призвал ввести в России безусловный базовый доход по примеру Финляндии. Об этом он заявил на IV Юридическом форуме стран БРИКС в Москве". Понятно, что БОД не усы супермена чтоб в вечерние новости на первый канал попасть, но он сказал об этом максимально тихо и среди своих. "По мнению Зорькина, сейчас мир стоит на гране "нравственной деградации". "[Необходимо] создать барьеры против рыночного эгоизма и растущей нищеты", — сказал Зорькин." - опять общие слова.

Bos210.01.18 23:42
Никуда человечество от БОДА не денется !!!
Причина одна: РОСТ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА.

Сейчас:
- Один фермер кормит 10000 чел.
- Один завод из 5 работников производит 10000 смартфонов или телевизоров
- Одна контора может управлять 1000 предприятий.

И никакие усилия в создании рабочих мест в сфере нематериальных УСЛУГ
никогда не создадут РАБОТУ для всех желающих.

Право на ЖИЗНЕННЫЙ МИНИМУМ будет обязательным для всех !!!
Право на работу, как смысл жизни или творчества, только для некоторых !!!

Короче КОММУНИЗМ неизбежен !!!

Альтернатива - война и полное уничтожение цивилизации.


Главный Злодей10.01.18 23:54
Что ж мышары свой бод так визгливо и надрывно пропихивают-то, а? Не затем ли, чтобы, когда выяснится, что никакого бода не будет, а наборот, будет только хуже, специально обученные кукарекалки заверещали: "А ведь обещали!!! А-а-а!!! На вилы!!!" На русофобии-исламофобии не получилось поджечь войнушку, несмотря на все потуги, раскрутить исламизм не дал Путин, резко дав по щам - так теперь решили поэксплуатировать разочарование от неполученной халявы?
Россияне, в массе своей, действительно очень бы хотели внедрения БОД
Отучайтесь-ка говорить за "массу россиян".
Инициативу Зорькина СМИ дружно замолчали. Как правые , так и левые. Что характерно.
А может, и не было никакой инициативы-то? Не забываем: последние предвыборные месяцы, враньё мышар стало уже прямым до отчаянности.
ti-robot11.01.18 08:22
Проблема Европы не в автоматизации, а в том, что производство уползает в Китай, где сотня миллионов работяг стоян на конвеййере, без всяких роботов собирая все необходимое миру.
В итоге в ЕС огромное количество лишних людей, а политики изыскивают способы чем то этих людей занять.
Если взять и рассмотреть ситуация с ЗП в России по децилям, то нормально у нас платят только десятому децилю, ну чтобы вертикаль управления страной не развалилась к чертям собачим. А любые попытки заявить всему обществу сколько получают "там на верху" сразу вызывают неловкое "ОЙ", и приходится в срочном порядке удалять данные, о ЗП министров и дипломатов.
Как всегда - рисуем одну точку на графике и кричим "мывсеумрем".
Для сравнения: в США 1% наемных работников получает 50% фонда оплаты труда США. Россия строит такой же капитализм и рано или поздно догонит Америку, я доступно объясняю?
Россияне, в массе своей, действительно очень бы хотели внедрения БОД
Отучайтесь-ка говорить за "массу россиян".
Мне можно, поэтому я объясню:
Теоретически все граждане России за БОД, но поскольку предыдущий вариант этого эксперимента у нас закрылся в 1991 году, то пока Россия на новые социальные эксперименты не готова. Тем более, что сам принцип введения и уровня БОД не понятен. Вот проведут эксперименты на европейцах мышах, а там посмотрим.
Поэтому такая разница между опросами и официальными действиями.
Сейчас:
- Один фермер кормит 10000 чел.
И зовут его Грудинин. Правда потом выясняется, что кормит он турецкой клубникой, которую выращивают сотни людей.
- Один завод из 5 работников производит 10000 смартфонов или телевизоров
И трех - сторож, плотник и художник-аниматор. Прежде чем такое утверждать, стоит поехать в Китай, Вьетнам или Корею, посмотреть фабрики и реальное производство
- Одна контора может управлять 1000 предприятий.
А один менеджер - управлять продажами 10 заводов. Продайте эту идею китайцам, а то у них на каждой фабрике в 100 человек только менеджеров по продажам по 3 человека.
Это детство или реальные проблемы с миропониманием?
А про сайт Change.org знают только имеющие выход в интернет. Да и из тех - мизерный процент. А те кто заинтересован в БОД , зачастую просто не имеют возможности выхода в интернет. Бабок нема...
Бабки все с личных ноутов через вай-фай в однокласниках, у меня теща начинает обрывать телефон через часа сбоя интернета. И БОД им не нужен - им надо повышение пенсии, желательно раз в месяц. А молодежь должна на трех работах работать, зарабатывать деньги для пенсионного фонда, чтобы еще больше стали пенсии для нынешних пенсионеров.
_STRANNIK11.01.18 11:29
Настасья, RU
.............................


Я так и предполагал , что Вы слукавите.


Таперича открытым текстом. Левые ("коммунисты") тоже против БОД. Бо объективно , введение БОД уничтожает их электоральную базу...Но прямо заявить об этом борцы за права трудяшихся по понятным причинам не могут. Вот и показывают фигу в кармане. Как Вы...


...........................


ti-robot, RU


.........


А молодежь должна на трех работах работать, зарабатывать деньги для пенсионного фонда, чтобы еще больше стали пенсии для нынешних пенсионеров.


..........................


Вот так всегда...Каждый о наболевшем...Доживете до пенсии - обзавидуетесь тогда. За пенсионные плюшки...


Кстати Вы человек осведомленный , должны знать - пенсионный фонд держится вовсе не на заработанном молодежью. А на государстенных дотациях. Происходящих фактически из природной ренты. В виде всяческих изъятий в государственный бюджет из сырьевого экспорта...

_STRANNIK11.01.18 15:02
> ti-robot

Вот так всегда...Каждый о наболевшем...Доживете до пенсии - обзавидуетесь тогда. За пенсионные плюшки...
Доживу - буду думать. речь о том, что пенсионерам БОД для все не нужен, им лучше, чтобы этот БОД каждому раздали пенсионерам, если у государства лишние деньги завелись.
Кстати Вы человек осведомленный , должны знать - пенсионный фонд держится вовсе не на заработанном молодежью. А на государстенных дотациях.
Включаем голос старушки, - потому что работать не хотят, дармоеды, заводы стоят, одни гитаристы в стране!
Дело не в том , что не хотят , а в том, что не могут. Или банально негде (если не за похлебку) , или уровня квалификации не хватает...Причем часто (а будет еще чаще) это никакими "таблетками" не лечится.
Мозги от рождения не позволяют...Но говорить об этом не принято. Бо это интеллектуальный шовинизм и сегрегация...И плохо отражается на самоощущении граждан. Которые (так удобнее для "управления") все талантливы от рождения...Местами.
ti-robot11.01.18 15:43
2 Странник:
Таперича открытым текстом. Левые ("коммунисты") тоже против БОД. Бо объективно , введение БОД уничтожает их электоральную базу...Но прямо заявить об этом борцы за права трудяшихся по понятным причинам не могут. Вот и показывают фигу в кармане. Как Вы...
Спросил у активиста марксистского кружка, его ответ об отношении к БОД:
Отрицательно. Сытый рабочий, который не боится потерять работу, будет отдалять революционную ситуацию.
Главный Злодей11.01.18 15:47
Теоретически все граждане России за БОД, но поскольку предыдущий вариант этого эксперимента у нас закрылся в 1991 году, то пока Россия на новые социальные эксперименты не готова.
Это не совсем правильная формулировка. Гражданам России, как и прочим гражданам во все места и времена, чисто по-человечески хочется халявы. Но в России некоторое время назад трудным и болезненным способом осознали, что халявы не бывает, а то, что ею представляется - либо заканчивается разбитым корытом, либо тем, что оказывается нужно отработать. Поэтому хотеть в России, может, многие и хочут, но понимают, что хотение это - крайне вредное, и надлежит его всячески из себя изживать. Но в мире (особенно на западе и постсоветских республиках, привыкших жировать не напрягаясь), очевидно, полно пока ещё непуганных граждан. И кое-кому очень хочется думать, что в России они такие же непуганные.
Настасья11.01.18 15:53

_STRANNIK


Таперича открытым текстом. Левые ("коммунисты") тоже против БОД. Бо объективно , введение БОД уничтожает их электоральную базу...Но прямо заявить об этом борцы за права трудяшихся по понятным причинам не могут. Вот и показывают фигу в кармане. Как Вы...


А так вы про БОД вообще, а не о тихих словах Зорькина. О БОД левые и коммунисты (это не всегда одно и тоже, левые могут быть не коммунистами) говорили когда Швейцарии был референдум и когда начинался финский эксперимент. Был проведен экономический анализ, с которым я согласна. БОД всего лишь еще один способ усиления эксплуатации и перераспределения прибавочной стоимости от тех кто ее производит тем кто ее присваивает. Попутно дают возможность капиталам крутануться, сажают на короткий поводок нищих (ненадолго) и так далее. Кто из правых высказывался я не знаю, я за ними так пристально не слежу. Возможно представители реакции на данном сайте подскажут.


И с электоратом тоже все в порядке, экономическое положение во всем мире будет только ухудшаться. Капитал расширяется за счет малого и среднего бизнеса. Бывшие хозяева переходят в разряд наемных, по мере развития средств производства бывшие высоко оплачиваемые станут обычно или малооплачиваемыми, а для стан периферийного капитализма улучшения и не предвидится.


Мозги от рождения не позволяют...Но говорить об этом не принято. Бо это интеллектуальный шовинизм и сегрегация...И плохо отражается на самоощущении граждан. Которые (так удобнее для "управления") все талантливы от рождения...Местами.


Анализировать сложнее, проще приписать текущее экономическое положение культурным/физическим/психологическим/национальным особенностям((( Что-то вы в этом году злой.


ti-robot


Спросил у активиста марксистского кружка, его ответ об отношении к БОД:


Отрицательно. Сытый рабочий, который не боится потерять работу, будет отдалять революционную ситуацию.


Можете шмякнуть его от меня собранием сочинений В.И. Ленина, чтоб он перестал курить книги и начал, наконец, их читать? Спасибо.

_STRANNIK11.01.18 16:35
Настасья, RU
.....................
Что-то вы в этом году злой...
..............................................
Я оччень даже добрый... Мне просто людей жалко. Которым успешно спрямляют очередную извилину.
И да. Есть объективные причины. Подарок судьбы (руководству страны) в виде санкций - нормально употребить не смогли. Все по факту осталось без существенных изменений . Убедительная просьба не кидаться в меня успехами СХ и etc. Иначе я за себя не ручаюсь...И могу высказаться. В полном объеме...Положительный эффект от девальвации рубля фактически полностью исчерпан. Никаких реальных подвижек в экономике нет. В плане перспектив ее точек роста. Помимо экспорта. На что и остается надежда...
Сергей96711.01.18 16:40
"...Слухи что тотальная автоматизация лишит всех работы... сильно преувеличены... за прошедшее время человек автоматизировал огромное множество процессов... но не стал безработным... просто идет переквалификация на более востребованные в текущий момент профессии..."

Согласен. Когда-то лудиты разбивали машины, которые должны были якобы отнять у них работу. Прошли сотни лет. Машины везде и всюду, а людей наплодилось ещё больше. И что-то никто особенно не страдает из-за того, что машины делают его работу. И, главное, сейчас никого не заставишь делать ту работу, которую могут за него делать машины. Любой сочтёт глупостью выполнять вручную то, что можно намного быстрее, дешевле и проще сделать с помощью машины. Например, пешком пойти в соседний город по делам - такое в голову никому не придёт.
Так что страшилки про роботов, отнимающих работу - просто страшилки. Хотя кому-то они могут быть интересны, кому-то выгодны, кто-то их может и продвигать.
_STRANNIK11.01.18 16:47
Сергей967, KZ
..........................
Опять за рыбу деньги...
Не в роботах дело. А в том в чьих интересах они работают...
Так что и могут и будут отнимать. Только не роботы , а их владельцы.
Поинтересуйтесь на сей счет у сокращенных ( и намеченных к сокращению) сотрудников Сбера...
Giotoo11.01.18 17:22

> _STRANNIK



или капитализм похоронит человечество, или человечество похоронит капитализм...ИМХО.


"Капитализм" - это обобщенное словесное описание текущего состояние системы... состояние не статичное... а постоянно трансформирующееся... Никакое человечество он не похоронит ... Просто всегда были люди, которые получали максимальную выгоду в текущий момент в системе... умные из них пытались понять изменения и встроиться... глупые пытались препятствовать необратимым изменениям, за что и расплачивались...


Плюс... никто не даст уничтожить человечество...



> _Bos2



Никуда человечество от БОДА не денется !!!
Короче КОММУНИЗМ неизбежен !!!


Это очень грустная и печальная история, когда в одной стране вместо реального понимания необходимых изменений... произошли подмены понятий... и вдруг решили, что идеальная система... "где не надо работать и все будут получать всё даром"... т.е. свели банально к упрощенному "потребительству"... причем многие и наверху и внизу иерархии, уже заранее перестали трудиться... тем самым "одной ногой уже вступили в эру светлого будущего"...


И к сожалению сложно было объяснить, что отсутствие денежного обмена... означает лишь... что производство основных товаров достигло такого количества, качества и разнообразия, что распределение их через товарно-денежный обмен... стало бессмысленным...


И такое производство надо еще было создать...


(Пример: Чтобы "1 фермер кормил 10000", надо чтобы этот фермер добывал нефть, изготовлял ГСМ, добывал металлы, выплавлял сталь, изготовлял машины и орудия труда, добывал минералы, производил удобрения, транспортировал все это, изготовлял строительные материалы, строил хоз.постойки, склады, погрузка-разгрузка, занимался логистикой, продажами... )...


Поэтому категорически нельзя ставить знак равенства между БОД... и "коммунизмом" (чтобы под этим понятием не подразумевалось...)...


_STRANNIK11.01.18 19:10
Giotoo, RU
...........................
производство основных товаров достигло такого количества, качества и разнообразия, что распределение их через товарно-денежный обмен... стало бессмысленным
.......................................
Известная песня. Капитализм хороший. Трогать его не надо. Пока он в полном объеме не создаст экономические предпосылки...Светлого будущего для всех.
Так вот - сам по себе не создаст. Нет у него никаких объективных к тому стимулов. Производственных мощностей с переизбытком уже сегодня. Элита пользуется всеми плодами прогресса и так. В максимально полном объеме. Поэтому и БОД. Чтобы эта вполне устраивающая элиту система , не рухнула. Ввиду отсутствия платежеспособного спроса...
На счет знака равенства - самое печальное в том , что многие именно что ставят.
Pangolin11.01.18 22:09

БОД - не равен Коммунизм.


Есть в обществе некое "А" - равное полученной добавленной стоимости, выработанным этим обществом (включая добытую из недр, или космоса природную ренту). Вопрос как это "А" - в обществе должно распределятся, точнее как, кем, в какой пропорции...???


Сегодня мы имеем ситуацию когда распределение этого самого "А" сильно неравномерно. Причин несколько - так сложилось исторически, что поколение 40-60 прошлого века просрали свою страну. В следствии чего коммерческий капитал распределен в нашем обществе сегодня крайне не равномерно, и основная масса населения его не имеет. Поэтому собственники коммерческого капитала, как правило, могут диктовать любые минимальные зарплаты - пока они обеспечивают банальное выживание. Ситуацию могло бы исправить государство, но для этого надо сильно поссорится с топом списка Форбс, заставить их вернуть в Российскую юрисдикцию предприятия, платить налоги, для начала хотя бы просто на прибыль, а потом можно подумать и о налогов на роботов, автоматизацию и прочие оптимизации персонала при помощи новых технологий... Но вместо этого власть предпочитает с олигархами дружить, даже более того создают обезличенные валютные облигации для возврата "Российского" капитала, и как я понял весьма высоко доходные...


Все у нас в стране идет по принципу - население ресурс явно избыточный, поэтому его не жалко, а олигархи и их капитала ресурс явно дефицитный, поэтому им все условия, а населению, как заслугу, преподносят приравнивание МРОТ к прожиточному минимуму. Одна у нашей власти беда - население умнеет (пусть порой и путем не явного понимания ситуации), и все меньше рожает детей...


Наша Элита (включая и государственную элиту) спит и видят себя людьми планеты, они уже и представить себе не могут чтобы не иметь возможности вывести капитал, слетать на отдых в любую страну. Все ждут когда там снимут плохую атлантистку Меркель, после чего Европа снимет с нас санкции, и наши "лишние люди" смогут поехать в ЕС, собирать землянику и мыть туалеты... Собираются наращивать зоны влияния - чтобы принудить слабую в военном плане Европу, интегрироваться с нашей экономикой, а возможно даже навязать им нашу финансовую систему (чем черт не шутит)...


Вот только пока эти прожекты ждут своего часа, население продолжает быть чужим рынком сбыта и все дальше скатывается в нищету. В Кремле сидят стратегические ждуны, они ждут когда вырастут цены на нефть, когда уйдет Меркель, когда Трамп начнет своей политикой ослаблять американский доллар, когда Китай созреет для борьбы с США, ... а ресурс этого ожидания они очень удобно взяли уровень жизни населения.


БОД ломает эту схему ожидания, так как перераспределяет норму прибыли внутри общества. Если бы все 100% распределялись через БОД - это теоретически можно было бы назвать коммунизмом, но такого не будет никогда.


Вернемся к "А" - не обязательно все 100% "А" распределять через БОД, достаточно взять некую долю от "А", пусть 50%, а 50% распределять по прежним правилам - налоги, зарплаты, прибыль... Вопрос в цифрах, и в исполнительных механизмах. Но эта схема больше подходит обществу сильно похожим на Автаркию, а не обществу которое спит и видит себя частью Европы, и мировой элиты в целом. Потому что у общества Российских государственных и коммерческих глобалистов, рынки сбыта сегодня не у собственного населения, а на западе.


Настасья, RU___ Был проведен экономический анализ, с которым я согласна. БОД всего лишь еще один способ усиления эксплуатации и перераспределения прибавочной стоимости от тех кто ее производит тем кто ее присваивает.


Все зависит от цифр, какая доля от совокупной добавленной стоимости будет перераспределятся через БОД. При достаточно высокой доли от "А" идущей на БОД - это вполне будет рабочая система обратной связи, которая "фиксит" перекосы капитализма монополий.


============


П.С. БОД - должен работать для самодостаточного общества (в котором основная масса товаров производится внутри самого общества) - и обеспечивать приемлемый уровень жизни "лишнего населения", так чтобы они могли быть рынком сбыта для собственной промышленности, но при этом должна вестись демографическая пропаганда в стиле - чем больше "лишних людей" получает БОД, тем меньше удельная величина БОД для каждого, это будет снижать их фертильность, и защитит такое общество от перенаселения. При этом БОД не должен отменять накопительную или страховую пенсию, а должен отменять только пенсию по возрасту.



_STRANNIK11.01.18 22:46
Pangolin, RU
....................................
При этом БОД не должен отменять накопительную или страховую пенсию, а должен отменять только пенсию по возрасту.
.......................................................
А он и не отменяет. Он вообще из другой "оперы". Бо пенсию надо заработать...
Остальное комментировать просто лень. Винегрет.
Но одно откровение сильно повеселило :
"коммерческий капитал распределен в нашем обществе сегодня крайне не равномерно, и основная масса населения его не имеет. Поэтому ...."
Если бы даже оно его и имело, то предсказуемо быстро от него бы избавилось. В кратчайшие сроки. Не без помощи конечно...И оказался бы он примерно в тех же руках что и сегодня...Не приспособлена основная масса населения быть успешными предпринимателями и хозяевами...Нигде и никогда. А следить за справедливым распределением и перераспределением доходов - должно Государство. Тем более , если оно позиционирует себя социальным. В том числе путем создания рабочих мест и иными способами...
т-кк11.01.18 23:31
.
Мир развивается на границе двух сред - казармы, когда всякая частная инициатива глохнет, развитие прекращается, и перманентным майданом - хаосом, в котором невозможно существование хоть какой-то системы, а значит развития.
Ни капитализм, ни "социализм" не являются панацеей от казармы, но то и другое норовят затянуть свои системы как можно глубже в казарму, поскольку - "элиты". Отсюда кризисы, развал систем, сваливание в хаос.

Настасья11.01.18 23:45

Pangolin


В следствии чего коммерческий капитал распределен в нашем обществе сегодня крайне не равномерно, и основная масса населения его не имеет. Поэтому собственники коммерческого капитала, как правило, могут диктовать любые минимальные зарплаты - пока они обеспечивают банальное выживание.


Это и все что вы ниже написали – капитализм обычный одна штука. Государство тоже капиталистическое, даже если оно социальное.


При достаточно высокой доли от "А" идущей на БОД


БОД – это минимум на грани нищеты. С чего этой доле быть высокой? 8 человек, которым принадлежит столько же сколько и половине бедных мира, помните?


БОД - должен работать для самодостаточного общества (в котором основная масса товаров производится внутри самого общества)


Капитализм это не самодостаточное общество.


При этом БОД не должен отменять накопительную или страховую пенсию, а должен отменять только пенсию по возрасту.


Все социальные выплаты отменяются. Нуждающимся в чем-то большем, учеба там, медицинская помощь, – ваучеры, когда докажут что реально нуждаются.



_STRANNIK


Положительный эффект от девальвации рубля фактически полностью исчерпан.


При необходимости можно и повторить. Не знаю чего вы такого ожидали, прибыль от продажи выше прибыли от производства, а на добычу полезных ископаемых, по сравнению со всем остальным, и тратиться не надо. Разведка готова, остальное привезут деловые партнеры. Какое производство, рынки-то уже заняты. Высокая производительность требует гигантских затрат, а рынки поделены и кредиты не доступны. А дешевле вьетнамцев рабочая сила все равно не будет, холодно тут.

Pangolin12.01.18 00:16

_STRANNIK, ru____Если бы даже оно его и имело, то предсказуемо быстро от него бы избавилось. В кратчайшие сроки. Не без помощи конечно...И оказался бы он примерно в тех же руках что и сегодня...Не приспособлена основная масса населения быть успешными предпринимателями и хозяевами...Нигде и никогда. А следить за справедливым распределением и перераспределением доходов - должно Государство. Тем более , если оно позиционирует себя социальным. В том числе путем создания рабочих мест и иными способами...



Это ваше утверждение весьма спорно, капитал в разных обществах распределен по разному. А надо заметить, что даже незначительно изменение в области распределения коммерческого капитала приводит к существенным сдвигам в области социального расслоения. Примеры Швеция, Швейцария, отчасти Германия.


Надо учится у евреев - с детства учить детей понятию прибыли, бизнеса, сути судного процента и капитализма в целом, его плюсам и минусам. В 90-е такой перекос в распределении капитала стал следствием двух вещей (как по мне) -1- не было правил, не было сильного государства, был беспредел -2- люди в массе своей не понимали как работает капитализм, отсюда такие явления как МММ и прочее...



Настасья, ___БОД – это минимум на грани нищеты.


Не обязательно - зависит от государства, от того какая доля добавочной стоимости распределяется через механизм БОД. СССР вот пытался 100% добавленной стоимости распределять через ПЛАН (аналог БОД, в каком-то смысле - когда в начале государство забирает всю норму прибыли, а потом распределяет её) - вы же не станете утверждать что в СССР люди жили на границе нищеты?


Капитализм это не самодостаточное общество.


Не факт, вполне может быть и практически самодостаточным - теоретически ничего не мешает. К этому идет Китай - по факту там капитализм (я надеюсь вы не будете отрицать очевидное), но Китай вполне самодостаточен, если сможет решить проблему ресурсов (а это проблема не зависит от формы экономической формации)


Все социальные выплаты отменяются. Нуждающимся в чем-то большем, учеба там, медицинская помощь, – ваучеры, когда докажут что реально нуждаются.


Может и к лучшему. Государство дает необходимый минимум 9 классов школы, а дальше каждый сам решает чем будет заниматься по жизни, кто-то пойдет учится, кто-то сможет найти хорошую работу, кто-то пойдет служить, а кто-то будет прожигать жизнь.


Медицина - несколько уровневая - срочная -всем и бесплатно, условно клиника - платная с очередями, но льготная (за небольшие деньги), больница (диагностика и сложное лечение включая сложные операции) - по страховке, для тех у кого она есть...

_STRANNIK12.01.18 00:30
Настасья, RU
.....................................
Какое производство, рынки-то уже заняты.
..................
Не все так просто. Курятина вся практически своя. И свинина. Отжали однако рынок. Сам понятное дело никто ничего не отдаст...Вот что я имел ввиду под ожиданиями. Импортозамещение вполне можно было бы проводить более напористо, адресно и жестко. Причем в ряде вопросов вполне достаточно было четко обозначить цели и проявить настойчивость . Без сильно больших экономических вливаний...
Повторить не получится. Ситуация совсем другая...
_STRANNIK12.01.18 00:43
Pangolin, RU
..................
К этому идет Китай - по факту там капитализм
.....................
Местами. Не вдаваясь в обсуждения терминологии - скорее многоукладная экономика с доминированием гос.капитализма. Причем с сильнейшей ролью государства в экономике и плановой директивной системой . Прямо нацеленной КПК на неуклонный рост доходов основной массы граждан...
ti-robot12.01.18 08:26
Импортозамещение вполне можно было бы проводить более напористо, адресно и жестко. Причем в ряде вопросов вполне достаточно было четко обозначить цели и проявить настойчивость . Без сильно больших экономических вливаний...
Государство уже столько раз обозначало цели, что бизнес на "напорстость" государства уже плюет с высокой колокольни. И правильно делает.
Настасья12.01.18 10:52

Pangolin


Надо учится у евреев


И вы приписываете текущее экономическое положение культурным особенностям.


Не обязательно - зависит от государства


А зачем в социалистическом государстве БОД? Переизбытка рабочей силы из-за увеличения доли основных капиталов, концентрации ресурсов в одних частных руках, падения платежеспособности в социалистическом государстве нет, наоборот нехватка рабочей силы.


СССР вот пытался 100% добавленной стоимости распределять через ПЛАН (аналог БОД, в каком-то смысле - когда в начале государство забирает всю норму прибыли, а потом распределяет её)


Вы не догоняете разницу между капитализмом где главное личная прибыль и плевать на остальное, и социализмом с общегосударственной собственностью и где во главе стоит человек.


Не факт, вполне может быть и практически самодостаточным - теоретически ничего не мешает.


Чо? Что теоретически не мешает самодостаточности капиталистического государства? Где эта теория?


К этому идет Китай - по факту там капитализм (я надеюсь вы не будете отрицать очевидное), но Китай вполне самодостаточен


Да, там капитализм, вернее переход от социализма к капитализма. И нет, Китай не самодостаточный, посмотрите торговый баланс Китая.


Может и к лучшему. Государство дает необходимый минимум 9 классов школы, а дальше каждый сам решает чем будет заниматься по жизни, кто-то пойдет учится, кто-то сможет найти хорошую работу, кто-то пойдет служить, а кто-то будет прожигать жизнь.


Куда он пойдет? У него образовательные услуги за ваучер. Да и смысл убиваться на работе, лучше жить он все равно не будет.


Медицина - несколько уровневая - срочная -всем и бесплатно, условно клиника - платная с очередями, но льготная (за небольшие деньги), больница (диагностика и сложное лечение включая сложные операции) - по страховке, для тех у кого она есть....


Еще раз. БОД заменяет все социальные выплаты, никакой бесплатной медицины, образования. Какие-нибудь программы наверняка будут, но это будет тот же самый переход прибавочной собственности из общественных фондов к владельцам клиник или школ, и кто там монополист.


_STRANNIK


Курятина вся практически своя. И свинина.


Ферма - не наукоемкое производство со сложными цепочками, затраты меньше, но даже в свинофермы вливали сумасшедшие деньги. А сельское хозяйство в зонах рискованного земледелия – усложненная и чрезмерно дорогая программа самозанятости. Наши буржуи все свои полимеры упустили, в гонку за место на мировом рынке товаров с высокой добавленной стоимостью нужно было включаться когда у них была логистика, современное оборудование, ранки и квалифицированные кадры, а они все что было просто распилили и прожрали.

_STRANNIK12.01.18 11:44
Настасья, RU
................................
в гонку за место на мировом рынке товаров с высокой добавленной стоимостью нужно было включаться когда у них была логистика, современное оборудование, ранки и квалифицированные кадры
.................
Я явно пропустил что то важное...Когда это были такие времена?
И потом - Вы сами себе противоречите. Не было до самого последнего времени никаких объективных стимулов у государства. А у "буржуазии" их как и не было, так и сейчас нет. Вы же сами это доказали недавно:
"прибыль от продажи выше прибыли от производства, а на добычу полезных ископаемых, по сравнению со всем остальным, и тратиться не надо. Разведка готова, остальное привезут деловые партнеры. Какое производство, рынки-то уже заняты.
Только не все это понимают..
."
Так что если государство осознанно и целенаправлено не будет заниматься экономикой (на долгосрочной плановой основе) , а будет дожидаться когда подорожает нефть и отменят санкции - плохи наши дела. И надежда тут только на ту часть элиты (условно - корпорация Кремль) для которой это еще и вопрос личного выживания...Вот ее я имел ввиду , когда сетовал на недостаточную напористость...
Сергей96712.01.18 13:58
Нашему, и так невысокому уровню понимания экономических вопросов мешает устаревшая терминология. А другой своей терминологии до сих пор не имеем, не выработали ещё. Либо, что тоже есть, не освоили её со времён "владычества марксизма-ленинизма" в головах. Например термины "капитализм" и "социализм" - наследие теории Маркса. А ведь сам Маркс (и он неоднократно об этом упоминал) разрабатывал свою теорию применительно только к ИСТОРИЧЕСКОМУ ОПЫТУ ЗАПАДНОЙ ЕВРОПЫ.
Огромное количество разнообразных форм хозяйствования, существовавших в остальном огромном мире, он вообще не брал во внимание. Изредка, правда, упоминал кое-что об "азиатском способе производства", но никаких теоретических разработок по этому вопросу не оставил.
Даже если и допустить абсолютную точность и правоту Маркса в вопросах экономики Европы (что опровергнуто, увы, реальностью, да и призрак коммунизма бродил по Европе, а материализовался в России). Так что распространять его теорию на все страны мира, на все разнообразные формы государства и хозяйства - это ошибка.
И засовывать все явления экономики в одни и те же узкие штанишки марксовой терминологии неправильно. Смотреть нужно, что за "социализм" и какой-такой "капитализм" мы видим в данном конкретном случае. Что за "буржуазия" и что за "пролетариат" перед нами.
_STRANNIK12.01.18 14:25
Сергей967, KZ
....................................
А другой своей терминологии до сих пор не имеем, не выработали ещё
............................
Как все однако просто. Как мало надо для всеобщего счастья .
Всего лишь создать новую терминологию. Только и всего....
Дело не в терминологии , а в реальности. Которой другой - просто нет. И не предвидется. Именно поэтому и нет новой терминологии...
Почитайте : Ссылка
Настасья12.01.18 16:58

_STRANNIK


Я явно пропустил что то важное...Когда это были такие времена?


Пара-тройка лет совместных предприятий, когда даже текущие расходы были за государственных счет.


Так что если государство осознанно и целенаправлено не будет


Так государство это не что-то где-то, оно состоит из конкретных людей с конкретными интересами)



Сергей967


Нашему, и так невысокому уровню понимания экономических вопросов мешает устаревшая терминология.


Я просто уверена, что невысокому уровню понимания экономических вопросов мешает невысокий уровень понимания экономических явлений.

 Страница 1 из 3   1 2  3 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Говорил вам умный человек - “...замучаетесь пыль глотать...”
» 200 британских и американских военных заблокированы в Идлибе
» Как нефтяной гигант Россия стала доминировать на рынке пшеницы
» Пенсионная реформа: если подумать… (II)
» Пенсионная реформа: если подумать… (I)
» Воля к победе: как армия США стремится к новым технологиям
» Дезертировавшие Атланты
» США в смертельной спирали долговой ловушки

 Новостивсе статьи rss

» Процесс приватизации госактивов Саудовской Аравии "забуксовал"
» США усиливают сухопутные войска на случай войны с РФ или КНР
» МВФ предлагает Киеву приватизировать таможню
» Кто распространял дезинформацию о катастрофе борта 17 Malaysian Airlines?
» Около 2 млрд молодых людей в мире могут стать безработными к 2030 г
» Скандал об отмывании денег в Danske Bank докатился до Великобритании
» Турция и Россия определили границы демилитаризованной зоны в Идлибе
» Санкции США толкают российских миллиардеров в объятия Путина

 Репортаживсе статьи rss

» Германия опять раскалывается на ГДР и ФРГ
» «Пекин купил нас с потрохами». Почему в Средней Азии боятся Китая
» Der Tagesspiegel: Целые семьи присоединялись к маршу правых экстремистов
» NYT: Я часть сопротивления внутри администрации Трампа
» Гай Бехор: Это совершенно беспрецедентно — Нил, Тигр и Евфрат исчезают
» Упустили историческую возможность
» Обзор стран Шама-Леванта: что предлагают «Нусре» в Идлибе; кто спасает турецкую лиру; зачем Израиль мирится с ХАМАС; и многое другое за июль-август 2018
» Топливо выталкивает транспортных гигантов в российскую Арктику

 Комментариивсе статьи rss

» Есть ли связь между соглашением по Идлибу и падением российского самолета?
» Подтверждается американский план переворота в Венесуэле
» Загадка малооплачиваемого американского рабочего
» Новые «Леман Бразерс»
» Почему Россия и Китай активизируют свою деятельность в Афганистане
» Три идеи Римского клуба
» Le Monde: Когда глобализация становится невыгодной
» Вводится идеальная диктатура: репрессии уже начались

 Аналитикавсе статьи rss

» Project Syndicate: Как создается финансовый кризис 2020 года
» Почему Иран предпочитает Восточный блок Западному
» Путь к войне. К 80-летию Мюнхенского раздела Чехословакии. Как это было
» Сможет ли Россия накормить Китай дальневосточной соей
» Зачем спецслужбы США помогали исламистам в Чеченскую войну
» Трамп разбомбит весь мир долларами
»  Энергетическая война XXI века: Россия сосредотачивается
» Афганистан: Война без победителей и побежденных

 

 

 
текстовая версия © 2006-2017 Inca Group "War and Peace"