Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

В Белоруссии началась волна митингов на предприятиях
В Минске начались столкновения протестующих с ОМОНом
В Минске прогремели взрывы
В Минске начались новые задержания
Главная страница » Комментарии » Просмотр
Версия для печати
Александр Роджерс: Классовая теория и современная Россия
16.05.20 00:12 Информационные пузыри
Тут у нас на днях опять стихийно возникла дискуссия о роли пролетариата в современном обществе. Где он у нас, есть ли вообще, и если есть, то кого к нему можно относить?

Эти вопросы давно задаю не только я, "ренегат и охранитель", но и вполне себе рукопожатные в левой тусовочке персонажи типа Двуреченского и Жукова (тоже мне нашли специалиста по марксизму, он же кроме "Муму" Тургенева ничего не читал) их периодически обсуждают.

И после нынешней дискуссии в комментариях некоторые люди спрашивали меня, не устарела ли данная теория и не пора ли создать вместо неё новую?

Безусловно, устарела. Но нужно не создавать уже совсем нечто новое, а для начала просто рассмотреть возможность применения старой теории к новым реалиям.

Но поскольку и ортодоксы, и сектанты откровенно боятся это делать, чтобы не быть обвинёнными в ревизионизме (как будто это что-то плохое), то придётся мне. Которому нечего терять, ибо сектанты всё равно считают меня отступником (хотя я никогда и не говорил, что являюсь коммунистом).

Итак, вот моя дверь, и вот мои тезисы Лютера.

1. В политэкономии введению отдельного научного термина поспособствовал Давид Рикардо, начинающий свой главный труд с определения того, что в обществе насчитываются три больших класса (землевладельцы, капиталисты, рабочие), которые делят общественное богатство посредством различных источников дохода (земельная рента, прибыль и зарплата соответственно).

2. Домарксистский исследователь и историк Гизо в работе "Правительство Франции со времён Реставрации и нынешнее министерство" (1820 год) говорил об истории Франции, как об истории двух народов. Один народ – победитель – дворянство (норманнские завоеватели); и другой – побеждённые – третье сословие (собственно, франки, бретонцы, гасконцы, фламандцы и так далее).

То есть зачастую классы – это ещё и угнетение по национальному признаку. Так было в Британии (где угнетёнными были валлийцы, саксы и ирландцы, не говоря уже о колониях), в Богемии, в Австро-Венгрии, в Оттоманской Империи и так далее.

3. Сам Карл Маркс в письме Иосифу Вейденмейеру от 5 марта 1852 года писал:

"Мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в современном обществе, ни та, что я открыл их борьбу между собою. Буржуазные историки задолго до меня изложили историческое развитие этой борьбы классов, а буржуазные экономисты – экономическую анатомию классов. То, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития производства, 2) что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов".

4. Опять же, сами классы в различных формациях тоже были разными:

— в рабовладельческой это были рабовладельцы (граждане) и рабы;

— в феодальноей – феодалы и крепостные крестьяне (при этом также были и свободные горожане, о которых также нельзя забывать);

— в капиталистической – капиталисты и наёмные рабочие, или, более ортодоксально, "буржуазия и пролетариат". Опять же, также не без наличия групп, которые не входят в эти две категории – интеллигенции, крестьян, чиновников и так далее.

Я думаю, что до сих пор это всё общеизвестные факты, которые не вызовут ни у кого особых возражений.

А вот теперь будет "ересь".

5. Классовая система подразумевает чёткое разделение общества на достаточно закрытые группы, и невозможность (или крайнюю сложность) перехода из одной такой группы в другую.

В частности, человек не сможет стать членом правящей элиты или предпринимателем, если его родители не принадлежали "тому же кругу". А брак между представителями различных классов считается мезальянсом и осуждается в обществе.

Мы чётко видим такую систему в США, в Великобритании и ряде других западных стран. Но где вы видите такое в современной России?

Да, в начале двадцатого века в Российской Империи, безусловно и бесспорно, было классовое общество. Но революция его разрушила. И в СССР главой государства мог стать даже крестьянин (иногда я думаю, глядя на Хрущёва и Горбачёва, что лучше бы не мог).

И хотя в СССР начал формироваться новый правящий класс – номенклатура, но до конца закрепиться в таком статусе (наследуемом!) он не успел – грянул 1991 год.

Сегодня осколки этого класса номенклатуры – Пономарёв, Удальцов, Сёмин и ряд других – открыто тоскуют об утраченных возможностях. Прямо как белые офицеры в эмиграции, мечтающие о реванше.

Последующие смутные десятилетия кроме хаоса и разрухи также характеризовались высочайшим уровнем лабильности социальных лифтов – положения в обществе и огромные состояния создавались и терялись за очень короткие сроки.

Лично я за свои сорок два года успел побывать предпринимателем, грузчиком, госслужащим, помощником заместителя губернатора, наёмным рабочим, самозанятым, снова предпринимателем, почти стал директором института и теперь независимый фрилансер. К какому классу я принадлежу?

В России нет "неприкасаемых" (что бы там Хазин не говорил). Некоторые так начинают думать, но очень быстро обламываются. Улюкаев думал, что он элита, а теперь мотает восемь лет строгого режима. Полковники и генералы ФСБ слетают с должностей и садятся на нары. Иванов лажанул с памятной доской Маннергейму и мгновенно отправился в почётную отставку. Завтра Путин щёлкнет пальцами, и любой Дерипаска повторит судьбу Ходорковского.

Губернаторы пачками слетают с должностей и попадают под следствие. Гудков, Арашуков, Илларионов, Кох, Пономарёв – все тоже думали, что они "неприкосновенная илита". Сейчас на очереди на вылет Нарусова (вдова Собчака), использовавшая служебное положение в коммерческих целях.

Семибанкирщины больше нет, кто умер, а кто в бегах. Ходорковский отсидел и в бегах.

И так во всём.

С другой стороны, Путин организовал уже несколько "призывов в элиту". Социальные лифты в виде конкурсов типа "Лидеры России" работают – из их рядов уже вышли и ряд федеральных министров, и губернаторов.

Вывод: у нас НЕТ классов в традиционном определении.

Я не говорю, что классы не сформируются в будущем (я не Лаокоон или Кассандра, будущего не вижу), этого никто знать не может. Более того, никто сегодня не может сказать, какими именно эти классы будут, если или когда они возникнут и закрепятся. Но на сегодня – их нет!

Поэтому все попытки применять к российскому обществу классовую теорию и не работают. Ввиду отсутствия классов.

Вчера ты чиновник, сегодня предприниматель, завтра безработный. Любой рабочий или крестьянин может свободно сменить свой род деятельности – стать предпринимателем, военным или служащим – или наоборот.

Мы сегодня (конкретно в России, я не говорю про остальной мир) живём в специфическом бесклассовом обществе.

Хотя, конечно, Маркс и Энгельс себе его представляли, наверное, каким-то другим образом (кстати, конкретного описания – как это – у них так и не было).

Повторюсь, возможно в будущем это всё существенно изменится, но на сегодняшний день именно так.

P.S. Крики "продался", "охранитель" и прочие истерики аргументированными возражениями не считаются.

Александр Роджерс
 

 Страница 1 из 3   1 2  3 >Последняя страница » 
Alanv16.05.20 11:04
А вот здесь - подпишусь почти под каждым словом. Давно утверждаю, что классовая - очень частная и ограниченная общественная теория. Отражающая условия XIX - начала XX веков.
При этом считаю, что ныне она очень слаба и в упомянутых США, Англии и т.д. Если, конечно, не выделять отдельным классом наследственных мультимиллиардеров. А тот же везде упоминаемый "средний класс" - марксистским классом вообще не является - он ненаследственный, в нём присутствуют ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ страты и его границы и состав лабильны до невозможности. Пролетариат - вообще надуманная фикция. Так ведь и Миллера, как НАЁМНОГО УПРАВЛЯЮЩЕГО, можно смело причислить к пролетариату:) А домохозяйку с какими-то несколькими тысячами акций Газпрома - к рантье и "буржуям":))
_STRANNIK16.05.20 12:13
"Классовая система подразумевает чёткое разделение общества на достаточно закрытые группы, и невозможность (или крайнюю сложность) перехода из одной такой группы в другую."
..................
Господин Роджерс если и не лжет, то откровенно лукавит. Нет у классиков такого определения. Они (в отличие от) дают совершенно четкий критерий принадлежности к конкретному классу - отношение к собственности на средства производства и ресурсы. Другое дело , что классовый состав современного общества чрезвычайно сильно размыт. Что не отменяет принципиального характера этого определения. Что метко подмечено в народном фольклере - " ты хозяин - я дурак, я хозяин - ты дурак"...
Сегодня в России мы имеем госкапитализм. Причем вовсе не потому , что обычно думают на этот счет. А потому , что не сформировался (в достаточном объеме)крупный капитал...Формирование которого идет полным ходом. А государство этому всячески способствует. В первоочередном порядке. Что видно при внимательном рассмотрении реальных шагов. Несмотря на дежурные мантры про развитие малого бизнеса. Роджерс совсем не дурак. Он это дело прекрасно понимает. И хотя и не озвучивает прямо, но ясно дает понять. А его откровение про бесклассовое общество в России вполне простительно. Бо товарищ точно знает , с какой стороны масло на бутерброде...И не хочет его потерять.
Spectre16.05.20 12:30
P.S. Крики "продался", "охранитель" и прочие истерики аргументированными возражениями не считаются.
Статья откровенно провокационная, а PS прямо намекает на начало "беспредметной полемики".
Провокация заключается в приписывнии марксистской теории классов определений, которые эта теория критикует как буржуазные (идеалистические, причем суъективно).
"5. Классовая система подразумевает чёткое разделение общества на достаточно закрытые группы, и невозможность (или крайнюю сложность) перехода из одной такой группы в другую."
Вот этот тезис, который автор приписывает "классовой системе" (даже не теории), не относится к марксисткой. А в начале статьи автор утверждает, что будет критиковать именно марксисткую.
В итоге получается спекуляция "я выдвигаю тезис" - "приписываю его марксизму в контексте статьи" - "делаю вывод относительно марксисткой классовой теории".

Вывод: у нас НЕТ классов в традиционном определении.
Ну а вывод - просто феерия... Чтобы сделать такой вывод, неплохо было бы дать "традиционное определение".
Spectre16.05.20 12:36
> _STRANNIK
...Нет у классиков такого определения. Они (в отличие от) дают совершенно четкий критерий принадлежности к конкретному классу - отношение к собственности на средства производства и ресурсы. ...

Не совсем корректно. Отношение к классу определяется не только отношениями собственности, но и ролью в отношениях распределения ощественного продукта.
Если собственность общественная, а распределение частное, то мы имеем госкапитализм, в котором государство принадлежит классу капиталистов. Собственность вроде общественная, а вот создаваемый продукт распределяется по решению узкой группы (класса) и в их интересах.
Alanv16.05.20 13:32
"Они (в отличие от) дают совершенно четкий критерий принадлежности к конкретному классу - отношение к собственности на средства производства и ресурсы"

Ну да, как я и написал - Домохозяйка с акциями, по которым получает дивиденды - и есть самый заклятый буржуинский враг:)) Нагло владеет частью собственности бомжа со свалки:) Который и есть самый что ни на есть представитель самого прогрессивного марксистского класса - средствами производства не владеет.

А вот ресурсы в России по Конституции - общенародное достояние и в реале, действительно, никому не принадлежат.

"Собственность вроде общественная, а вот создаваемый продукт распределяется по решению узкой группы (класса) и в их интересах."

Вам осталось доказать "всего немного", а именно - что так и происходит в нынешней РФ. И поименно - "узкую распределяющую группу в своих интересах". И какой-такой конкретный создаваемый продукт неверно распределяется.
При этом выдвинуть непротиворечивые предложения, "а как именно надо распределять В ИНТЕРЕСАХ "ВСЕХ"".
_STRANNIK16.05.20 14:28
> Spectre
> _STRANNIK
...Нет у классиков такого определения. Они (в отличие от) дают совершенно четкий критерий принадлежности к конкретному классу - отношение к собственности на средства производства и ресурсы. ...

Не совсем корректно. Отношение к классу определяется не только отношениями собственности, но и ролью в отношениях распределения ощественного продукта.
Если собственность общественная, а распределение частное, то мы имеем госкапитализм, в котором государство принадлежит классу капиталистов. Собственность вроде общественная, а вот создаваемый продукт распределяется по решению узкой группы (класса) и в их интересах.
Не могу с Вами согласиться. Никакая она не общественная. Общественная собственность - не более чем симулякр. Ее придумали чтобы наводить тень на плетень.
И неспроста в Конституции России ее нет. Совсем нет. И не предвидется...
"9.2 Земля и другие природные ресурсы могут находиться в частной, государственной, муниципальной и иных формах собственности." Ссылка
Сталин кстати прекрасно все понимал :
"Но у нас класс капиталистов, как известно, уже ликвидирован, орудия и средства производства отобраны у капиталистов и переданы государству, руководящей силой которого является рабочий класс. Стало быть, нет больше класса капиталистов, который мог бы эксплуатировать рабочий класс. Стало быть, наш рабочий класс не только не лишен орудий и средств производства, а наоборот, он ими владеет совместно со всем народом...
Можно ли после этого назвать наш рабочий класс пролетариатом? Ясно, что нельзя...
А что это значит? Это значит, что пролетариат СССР превратился в совершенно новый класс, в рабочий класс СССР, уничтоживший капиталистическую систему хозяйства, утвердивший социалистическую собственность на орудия и средства производства"
Spectre16.05.20 17:33
> _STRANNIK
> Spectre
> _STRANNIK
...Нет у классиков такого определения. Они (в отличие от) дают совершенно четкий критерий принадлежности к конкретному классу - отношение к собственности на средства производства и ресурсы. ...

Не совсем корректно. Отношение к классу определяется не только отношениями собственности, но и ролью в отношениях распределения ощественного продукта.
Если собственность общественная, а распределение частное, то мы имеем госкапитализм, в котором государство принадлежит классу капиталистов. Собственность вроде общественная, а вот создаваемый продукт распределяется по решению узкой группы (класса) и в их интересах.
Не могу с Вами согласиться. Никакая она не общественная. Общественная собственность - не более чем симулякр. Ее придумали чтобы наводить тень на плетень.
И неспроста в Конституции России ее нет. Совсем нет. И не предвидется...
"9.2 Земля и другие природные ресурсы могут находиться в частной, государственной, муниципальной и иных формах собственности." Ссылка
Сталин кстати прекрасно все понимал :
"Но у нас класс капиталистов, как известно, уже ликвидирован, орудия и средства производства отобраны у капиталистов и переданы государству, руководящей силой которого является рабочий класс. Стало быть, нет больше класса капиталистов, который мог бы эксплуатировать рабочий класс. Стало быть, наш рабочий класс не только не лишен орудий и средств производства, а наоборот, он ими владеет совместно со всем народом...
Можно ли после этого назвать наш рабочий класс пролетариатом? Ясно, что нельзя...
А что это значит? Это значит, что пролетариат СССР превратился в совершенно новый класс, в рабочий класс СССР, уничтоживший капиталистическую систему хозяйства, утвердивший социалистическую собственность на орудия и средства производства"
Отношения собственности определяются волей правящего класса, т.е. законом. И охраняются государством.
Общественная собственность в РФ, в виде гос.компаний и участия в комм.организациях, действительно симулякр.
Но еще раз. Я же говорил про отношениях классов, которые определяются не только собственностью на средства производства, но и способом распределения. Это мой тезис.
т-кк16.05.20 17:36
`
"Лично я за свои сорок два года успел побывать предпринимателем, грузчиком, госслужащим, помощником заместителя губернатора, наёмным рабочим, самозанятым, снова предпринимателем, почти стал директором института и теперь независимый фрилансер. К какому классу я принадлежу?"

К классу паразитов, естественно.
Не сеет, не пашет, не рулит, но хлеб с маслом имеет.
К тому же классу, что почти все фамилии, которые употребил в данной статье.
Spectre16.05.20 17:40
> Alanv
"Они (в отличие от) дают совершенно четкий критерий принадлежности к конкретному классу - отношение к собственности на средства производства и ресурсы"

Ну да, как я и написал - Домохозяйка с акциями, по которым получает дивиденды - и есть самый заклятый буржуинский враг:)) Нагло владеет частью собственности бомжа со свалки:) Который и есть самый что ни на есть представитель самого прогрессивного марксистского класса - средствами производства не владеет.

А вот ресурсы в России по Конституции - общенародное достояние и в реале, действительно, никому не принадлежат.

"Собственность вроде общественная, а вот создаваемый продукт распределяется по решению узкой группы (класса) и в их интересах."

Вам осталось доказать "всего немного", а именно - что так и происходит в нынешней РФ. И поименно - "узкую распределяющую группу в своих интересах". И какой-такой конкретный создаваемый продукт неверно распределяется.
При этом выдвинуть непротиворечивые предложения, "а как именно надо распределять В ИНТЕРЕСАХ "ВСЕХ"".
Домохозяйка не является капиталистом, так как не участвует в решениях о распределении. Если ей будет решено не выплатить дивидендов, то так оно и будет.
Бомж не является представителем пролетариата, так не продает "способность к труду" капиталисту. Бомж - деклассированный элемент.

Вас не красят такие подмены и передергивания. Вне зависимости от того, искренние они (в силу незнания теории) или намеренные.
Более того, вы, призывая приводить доказательства тезисов, не утруждаетесь доказательством своих утверждений.

Доказательство "всего немногого", с одной стороны очень простое, а с другой - ничего лично вам не докажет.
Распределение общественного продукта узкой группой лиц ярко представлено, например, в Роснефти в виде выплатдивидендов и бонусов высшему руководству. При этом средства, выплаченные в бюджет, возвращаются в виле налоговых льгот и вычетов.
Пауль16.05.20 18:56
Классовая теория устарела просто потому, что она всегда была теорией для европейской песочницы. Китай и другие исполины человечества ею никогда не объяснялись. "Азиатский способ производства", ага, ага. И сказать больше было нечего. "Сверху донизу все рабы"... Убогий евроцентричный взгляд.

Я больше склоняюсь к подходам Оноприенко. И для современного этапа определяю к решающее противоречие между жизнью народов, включая феодалов, крестьян, рабочих, капиталистов и "процентщиками", которые хотят подмять под себя весь мир и успешно к этому идут.

Таковые процентщики были у дел еще 3000 лет назад, потому называть их новейшим классом и финансовым капиталом не есть адекватно. Ильич их заметил только для начала 20 века... Зоркий глаз.

Процентщики действовали в своих интересах во все эпохи, стояли у истоков капитализма, они провоцировали локальное безудержное, как раковая опухоль развитие, путем дешевых кредитов, а потом выжимали наивных "деловых", как губку, "внезапными" кризисами.

И сейчас мы видим прямо волну кризисов, не успевая очухиваться и осмысливать. Дела идут, контора пишет. А лопухи хлопают ушами.

Китай снова, как и всегда, хлопает ушами, но уши у него - ну очень большие... Не подступишься. Православно-мусульманская Россия, разделенная на верх и низ, тоже пока стоит. И, хотя верх уже падает (и фиг с ним, они всегда торопятся поклониться тельцу и радостно упасть, думая, что падают в объятия, но попадают под молох), низ же в силу инерции - стоит и будет стоять. А верх мы себе снова отростим. Не впервой. Гидра, если кто не понял.
_STRANNIK16.05.20 19:08
Пауль, RU
.....................................
и "процентщиками", которые хотят...
..........................
Вы несколько отстали от жизни. Лет этак на 100...Давно уже нет того противоречия . Процентщиков (как отдельной группы) давно уже нет.
Они давно и успешно сплелись/слились в единое целое с "правильными" капиталистами . Образовав финансово-промышленные группы и ТНК. На основе общих/стратегических интересов...
Spectre16.05.20 19:27
Уважаемые читатели и комментаторы!
Данная статья не об устарении/актуальности классовой теории. Автор утверждает, что в России сложилось бесклассовое общество, что традиционных классов у нас нет.
Давайте обсуждать выдвинутый тезис. Пускай с приведением альтернативных теорий и подходов, но обсуждать "классовость или бесклассовость общества России".
_STRANNIK16.05.20 19:35
> Spectre
Уважаемые читатели и комментаторы!
Данная статья не об устарении/актуальности классовой теории. Автор утверждает, что в России сложилось бесклассовое общество, что традиционных классов у нас нет.
Давайте обсуждать выдвинутый тезис. Пускай с приведением альтернативных теорий и подходов, но обсуждать "классовость или бесклассовость общества России".
Аааа...Сильно стала неудобна дискуссия. Давайте обсуждать не факт поимения в аннус , а не соразмерный размер черенка озвученный автором...Которым имеют...
Вы бы не могли ясно обозначить свою позицию?
............
Автору глубоко плевать на бесклассовое общество . И на классовое общество тоже. Он обслуживает интересы тех кто ему платит. И совершенно прав Ткк.ру - це классический паразит...
Spectre16.05.20 19:39
> _STRANNIK
> Spectre
Уважаемые читатели и комментаторы!
Данная статья не об устарении/актуальности классовой теории. Автор утверждает, что в России сложилось бесклассовое общество, что традиционных классов у нас нет.
Давайте обсуждать выдвинутый тезис. Пускай с приведением альтернативных теорий и подходов, но обсуждать "классовость или бесклассовость общества России".
Аааа...Сильно стала неудобна дискуссия. Давайте обсуждать не факт поимения в аннус , а не соразмерный размер черенка озвученный автором...Которым имеют...
Вы бы не могли ясно обозначить свою позицию?
Конкретизируйте вопрос, пожалуйста. Позицию относительно чего вы просите меня ясно обозначить?
_STRANNIK16.05.20 19:51
> Spectre
> _STRANNIK
> Spectre
Уважаемые читатели и комментаторы!
Данная статья не об устарении/актуальности классовой теории. Автор утверждает, что в России сложилось бесклассовое общество, что традиционных классов у нас нет.
Давайте обсуждать выдвинутый тезис. Пускай с приведением альтернативных теорий и подходов, но обсуждать "классовость или бесклассовость общества России".
Аааа...Сильно стала неудобна дискуссия. Давайте обсуждать не факт поимения в аннус , а не соразмерный размер черенка озвученный автором...Которым имеют...
Вы бы не могли ясно обозначить свою позицию?
Конкретизируйте вопрос, пожалуйста. Позицию относительно чего вы просите меня ясно обозначить?
Для начала хочу обратить Ваше внимание , что основной посыл автора вовсе не в том - есть или нет ноне в России классы. Ему (и спонсорам) это не важно. Важно другое - дискредитировать марксизм как опасную ересь...
Вы же соэнательно или нет - ему в этом способствуете...ИМХО.
Spectre16.05.20 20:04
> _STRANNIK
> Spectre
> _STRANNIK
> Spectre
Уважаемые читатели и комментаторы!
Данная статья не об устарении/актуальности классовой теории. Автор утверждает, что в России сложилось бесклассовое общество, что традиционных классов у нас нет.
Давайте обсуждать выдвинутый тезис. Пускай с приведением альтернативных теорий и подходов, но обсуждать "классовость или бесклассовость общества России".
Аааа...Сильно стала неудобна дискуссия. Давайте обсуждать не факт поимения в аннус , а не соразмерный размер черенка озвученный автором...Которым имеют...
Вы бы не могли ясно обозначить свою позицию?
Конкретизируйте вопрос, пожалуйста. Позицию относительно чего вы просите меня ясно обозначить?
Для начала хочу обратить Ваше внимание , что основной посыл автора вовсе не в том - есть или нет ноне в России классы. Ему (и спонсорам) это не важно. Важно другое - дискредитировать марксизм как опасную ересь...
Вы же соэнательно или нет - ему в этом способствуете...ИМХО.
Ах вот вы о чем. Думаю, что вы неверно истолковали мой первый комментарий...
Я именно и имел виду, что автор критикует марксизм путем манипуляций и провокаций.
Но вы, на мой взгляд, очень небрежно относитесь к подобным статьям, видя в них только "наезд" на марксизм и его сторонников.
Самое опасное в данной статье - именно тезис о бесклассовости общества с марксистской позиции (к которой автор пытается себч причислять). Объявляя бесклассовость, объявляется и отсутствие классовой борьбь. А мы очень хорошо помним 22 съезд и объявление окончания классовой борьбы. И чем это закончилось.
А еще следует помнить, чем закончился классовый мир в Германии на рубеже 20-30 годов. И к чему у нас актвно ведут дело...
Тут же еще г-н Аяврик с похожей аргументацией "какая может быть борьба между домохозяйкой и бомжом", а также набросами "покажите мне узкую группу ЛПР".
Объявление бесклассового общества, окончания классовой борьбы ведет к призывам солидаризации народа вокруг государства (исключительно по патриотическим соображениям). Со всеми вытекающими.
Вот такая моя позиция.
_STRANNIK16.05.20 20:19
Spectre, RU
.................................
Объявление бесклассового общества[и как повод ]окончания классовой борьбы ведет [используется] к призывам солидаризации народа вокруг государства (исключительно по патриотическим соображениям). Со всеми вытекающими.
.................................
В таком случае , примите мои извинения. Вставки мои. Если не согласны - оппонируйте.
PS/ Одно существенное замечание - это везде делается одинаково.Не сильно зависимо от юрисдикции. В этом наша элита/власть ничем особо не примечательна.
Но она все же своя... По крайней мере многим так хочется думать...
Сергей96716.05.20 20:54
Не могу согласиться с выводом автора о "бесклассовом обществе" в России, да и вообще где бы то ни было.
Но, в то же время, он очень правильно сказал о своеобразном характере этого классового общества.
Как в настоящее время, так и в последний век в среднем. Очень частая смена государственного устройства вместе с негативными последствиями в виде страданий и материальных потерь населения привела к тому, что это население довольно мобильно перемещается между разными классами.
Кто был ничем, тот часто становится "всем" и наоборот. И классовое сознание не успевает утвердиться в семейных и родовых устоях.
В эзотерике и психопрактиках есть такой термин - "расширение сознания".
Так вот, такое "расширенное классовое сознание" - характерная черта сегодняшней России, да и, наверное, всего постсоветского пространства.
И, на мой взгляд, это положительная черта, она придаёт обществу в целом более уравновешенное и справедливое состояние. Позволяет понять друг друга.
Она даёт перспективу правильного развития.
Spectre16.05.20 20:58
> _STRANNIK
Spectre, RU
.................................
Объявление бесклассового общества[и как повод ]окончания классовой борьбы ведет [используется] к призывам солидаризации народа вокруг государства (исключительно по патриотическим соображениям). Со всеми вытекающими.
.................................
В таком случае , примите мои извинения. Вставки мои. Если не согласны - оппонируйте.
PS/ Одно существенное замечание - это везде делается одинаково.Не сильно зависимо от юрисдикции. В этом наша элита/власть ничем особо не примечательна.
Но она все же своя... По крайней мере многим так хочется думать...
Вставки более чем уместны. Согласен.
т-кк16.05.20 22:33
`
"Улюкаев думал, что он элита, а теперь мотает восемь лет строгого режима. Полковники и генералы ФСБ слетают с должностей и садятся на нары. Иванов лажанул с памятной доской Маннергейму и мгновенно отправился в почётную отставку.Губернаторы пачками слетают с должностей и попадают под следствие.
Гудков, Арашуков, Илларионов, Кох, Пономарёв – все тоже думали, что они "неприкосновенная илита". Сейчас на очереди на вылет Нарусова (вдова Собчака), использовавшая служебное положение в коммерческих целях.
Семибанкирщины больше нет, кто умер, а кто в бегах. Ходорковский отсидел и в бегах."

Вот это он кого описал?
Он описал моральных уродов, которых гоняет Путин, чтобы они не объединились в класс.
Другими словами, класс - это не политэкономическое понятие, а медицинское.
Класс не сильно умных, но нахрапистых, беспринципных, наглых, рвущихся как можно больше хапнуть, к власти и класс травоядных, пусть и умных, культурных сю-сю му-му.
А всё остальное - вторично.
Alanv17.05.20 12:02
"Домохозяйка не является капиталистом, так как не участвует в решениях о распределении. Если ей будет решено не выплатить дивидендов, то так оно и будет." - Здорово. Она как раз УЧАСТВУЕТ в решении с голосом, равным проценту её акций. Или вы считаете капиталистом лишь тех, кто владеет > 50%??? Ну, таковых вам ещё поискать, а уж все чиновники и управляющие - хорошо если парой процентов владеют... И точно также получают дивиденды по решениям общего собрания.

"Бомж не является представителем пролетариата, так не продает "способность к труду" капиталисту. Бомж - деклассированный элемент."" - Хорошо, поменяем бомжа на типичного "пролетария" - дядю Васю, кажный день разгружающего ящики с водкой у магазинчика. За бутылку, тык сказать "продаёт труд":) Расскажите, как его буржуйка-домохозяйка из соседней квартиры эксплуатирует и впишите это в контекст "классовой борьбы":)

"Распределение общественного продукта узкой группой лиц ярко представлено, например, в Роснефти в виде выплатдивидендов и бонусов высшему руководству." - Это у вас куча в голове намешалась... Про дивиденды - см. первый абзац, высшее руководство ничем не отличается от домохозяйки. Бонусы - та же премия/ (тринадцатая зарплата) всем "дядям Борям - работникам" по результатам года.

Если же вы печалитесь, почему у них так много акций, а у вас в кармане - мало - ну так если они своровали - идите в прокуратуру, нет (всё было законно) - и вопроса нет...
Alanv17.05.20 12:07
> _STRANNIK
> Spectre
> _STRANNIK
> Spectre
Уважаемые читатели и комментаторы!
Данная статья не об устарении/актуальности классовой теории. Автор утверждает, что в России сложилось бесклассовое общество, что традиционных классов у нас нет.
Давайте обсуждать выдвинутый тезис. Пускай с приведением альтернативных теорий и подходов, но обсуждать "классовость или бесклассовость общества России".
Аааа...Сильно стала неудобна дискуссия. Давайте обсуждать не факт поимения в аннус , а не соразмерный размер черенка озвученный автором...Которым имеют...
Вы бы не могли ясно обозначить свою позицию?
Конкретизируйте вопрос, пожалуйста. Позицию относительно чего вы просите меня ясно обозначить?
Для начала хочу обратить Ваше внимание , что основной посыл автора вовсе не в том - есть или нет ноне в России классы. Ему (и спонсорам) это не важно. Важно другое - дискредитировать марксизм как опасную ересь...
Вы же соэнательно или нет - ему в этом способствуете...ИМХО.
Да ну, что вы, какая "ересь". Марксизм просто во многом устарел как "Земля на трёх китах". Отмечу, что далеко не во всех вопросах, как и любая теория, бывшая верной для уровня знаний своего периода.
Teichmann17.05.20 13:38
> Сергей967
... Очень частая смена государственного устройства вместе с негативными последствиями в виде страданий и материальных потерь населения привела к тому, что это население довольно мобильно перемещается между разными классами.
Кто был ничем, тот часто становится "всем" и наоборот. И классовое сознание не успевает утвердиться в семейных и родовых устоях.
В эзотерике и психопрактиках есть такой термин - "расширение сознания".
Так вот, такое "расширенное классовое сознание" ...
Раньше говорили "кто был ничем, тот станет всем". А ещё раньше - "от тюрьмы и от сумы не зарекайся". Гм, получается, в самом деле, в России что-то такое есть!.. Хотя я собрался автору возражать.
***
Не знаю, дотягивает ли автор до "паразита", из текста впечатление такое, что он просто трепач. Разве можно говорить о серьёзных вещах и вспоминать через слово какую-то свою мышиную возню со всякими "оппозиционерами".
Если в России нет классов, значит, в ней нет хозяев. Почему же она не развалилась до сих пор?
Думаю, автор всё же заблуждается. Он ничего не знает, и не хочет знать. Трепач и не должен знать ничего серьёзного.
Если олигархи появляются и исчезают, и пока, кажется, никто не стал олигархом во втором поколении, это не доказывает отсутствие классов, тут дело может быть совсем в другом. Возможно, дело в том, что "третье сословие" - это всего лишь третье сословие, и править самостоятельно оно не способно. В России велика была и есть роль спецслужб, скоро юбилей - 200 лет, как они нас ненавязчиво опекают...
Spectre17.05.20 17:37
Alanv "Пролетариат - вообще надуманная фикция. Так ведь и Миллера, как НАЁМНОГО УПРАВЛЯЮЩЕГО, можно смело причислить к пролетариату:) А домохозяйку с какими-то несколькими тысячами акций Газпрома - к рантье и "буржуям":))"

"Домохозяйка не является капиталистом, так как не участвует в решениях о распределении. Если ей будет решено не выплатить дивидендов, то так оно и будет." - Здорово. Она как раз УЧАСТВУЕТ в решении с голосом, равным проценту её акций. Или вы считаете капиталистом лишь тех, кто владеет > 50%??? Ну, таковых вам ещё поискать, а уж все чиновники и управляющие - хорошо если парой процентов владеют... И точно также получают дивиденды по решениям общего собрания.

Вы же сами себе ответили на свои вопросы.
Если "домохозяйка" владеет акциями, но не участвует в решениях, то - это раньте. Если участвует - капиталист. А если очистить от наименования "домохозяйка" рассматриваего персонажа, то выяснится:
- Человек живет на ренту и прибыль - капиталист
- Человек получает ренту, но продолжает работать за зарплату, чтобы прожить - пролетарий.
И не надо нагонять туман образами добропорядочных неработающих домохозяек. Если такая домохозяйка в состоянии прокормить (не работая) на ренту мужа, детей и родителей - это раньте.

Наемный управляющий, вроде Миллера, участвуя в принятии решений относительно распределения (прибыли), относится (примыкает) к классу капиталистов. Хоть и не имеет собственности. Но фактически владея долей государственной собственности, отданой "на прокорм".
_STRANNIK17.05.20 18:39
> Spectre

- Человек живет на ренту и прибыль - капиталист
- Человек получает ренту, но продолжает работать за зарплату, чтобы прожить - пролетарий.

Не соглашусь. Пролетариату нечего терять кроме своих цепей(С). В этом собственно и состояла задумка - с целью максимально размыть и деклассировать класс пролетариев. Что вполне удалось на день сегодняшний. Людям есть что терять. Хотя понятно - есть рантье и есть рантье. Тут важен определяющий критерий. В плане перехода количества в качество... И тут Вы совершенно правы (в плане критерия) может ли рантье-доход обеспечить минимальный уровень потребления того "рантье"...
Несколько ремарок по поводу термина - рантье. Главный критерий отнесения к категории рантье - пассивный способ получения дохода. Это ключевая вещь. Рантье получает доход без прямого участия в создании добавочной стоимости. США - непревзойденный (на сей день) пример государства рантье...
Мороз18.05.20 02:33
Интересная дискуссия.
По поводу рантье - продолжая логику обсуждения - в России все пенсионеры являются капиталистами. Неожиданный поворот. А чего жалуются тогда? От жадности, не иначе. А все призывы поднять пенсии? Это ж вообще, ни в какие рамки не лезет! Всё этим капиталистам мало!
Общественные организации по защите прав пенсионеров - это организации по защите прав капиталистов. Отакот. А еще профсоюзы есть, но это уже тема для диссертации о ликах капитализма.
----------------
Разделение на классы есть. В современной России. Тут даже обсуждать нечего, нужно быть или слепым, или тупым, чтобы этого не замечать. А возможно и то и другое в комплексе.
Касательно "среднего" класса. Если он есть, то значит есть и высший и низший? :0) Вопрос для всех, отрицающих классовую сегрегацию. Пусть у вас мозги поболят от обычной логики.
И да - переход из одного в другой - невозможен без посторонней помощи или потрясений в обществе. Называйте это хоть "рука Бога", стечением обстоятельств или удачей/неудачей. За тысячелетия в обществе не изменилась суть неравенства, периодически меняются только названия.
vktik18.05.20 10:27
"Касательно "среднего" класса. Если он есть, то значит есть и высший и низший? :0) Вопрос для всех, отрицающих классовую сегрегацию."

А зачем Вы разницу людей по доходам называете классовой сегрегацией? Под "средним" классом подразумевается именно доход, а не отношение к средствам производства, тогда как по классовой теории классы различаются по отношениям к средствам производства.
Я бы всё-таки с классовой теорией был бы осторожен, так как у меня есть понятие, что эта теория очень поверхностно описывает состояние общества, а значит, как минимум, вводит в заблуждение, а как максимум, настраивает общество на разрушающие процессы. Если бы классовая теория давала бы верный выход из ситуации в виде знаний, как нужно жить, то с ней можно было бы согласиться. Но классовая теория даёт ложный выход, а именно уничтожение частной собственности на средства производства и замена его на общественную собственность. Замена одной собственности на другую, это профанация. Необходимо изменение сознания о Человеке и тогда не имеет никакого значения, какой характер носит собственность. Слово собственность означает, в первую очередь, ответственность. Я тут неделю назад со своим старшим сыном разговаривал на эту тему. Так вот он мне интересную мысль сказал. Наши проблемы в том, что у нас мало капитализма. Это означает, пояснил он, что сегодняшний капитализм носит грабительский характер по отношению ко всему живому и неживому. Надо законодательно обязать промышленников компенсировать утраты природы и человека. Вырубил дерево - посади два. Выкопал яму, будь добр закопай. Производительность труда такое положение вещей уже давно позволяет, нужно только соответсвующее понимание и воля.
Feather18.05.20 10:28
Да в РФ проблема даже не в том, что пролетариат не осознает себя как класс, а и в том, что у нас буржуи тоже не осознают себя как класс. Клановость, группы, это да. Как класс? Нет, нет и нет.
Alanv18.05.20 11:38
> Feather
Да в РФ проблема даже не в том, что пролетариат не осознает себя как класс, а и в том, что у нас буржуи тоже не осознают себя как класс. Клановость, группы, это да. Как класс? Нет, нет и нет.

Поскольку понятие класса давно утратило своё значение в марксистской интерпретации (ну нет их ныне в явном виде НИГДЕ, как нет и "непримиримых межклассовых противоречий", как и вообще отсутствует "единственный прогрессивный класс"), то это не проблема вовсе, а вполне себе соответствие реальному положению вещей. А клановость вообще существует с рождения человечества как социального явления.
_STRANNIK18.05.20 11:51
vktik, DE
...............................
Необходимо изменение сознания о Человеке и тогда не имеет никакого значения, какой характер носит собственность. Слово собственность означает, в первую очередь, ответственность
........................
Опять Вы за старое взялись...Какая ответственность? Кого , в чем и перед кем? Кто может выступить бенефициаром процесса? Общество в целом? Так оно состоит из классов/страт. Интересы которых отличаются диаметрально... Капитализм (как системв) заточен на максимилизацию прибыли.
Фсе. Вы хоть апсену убейтесь , но если маячит прибыль в 1000% никакой закон не остановит капиталиста. Даже расстрел не останавливает. Китай не даст соврать. Современный капитализм (очень местами и очень ненадолго) сильно "подобрел". Но это не правило , это временное (исторически) исключение. А вот вектор к работе за похлебку - правило.
Как и тренд на тоталитарное государственное устройство/управление... Бытие таки определяет сознание масс...
Вы можете сколько угодно напяливать на дедушку бабушкино белье. И делать ему макияж. Но это не сделает из дедушки бабушку...ИМХО.
Alanv18.05.20 12:54
"Вы хоть апсену убейтесь , но если маячит прибыль в 1000% никакой закон не остановит капиталиста. Даже расстрел не останавливает. Китай не даст соврать. Современный капитализм (очень местами и очень ненадолго) сильно "подобрел". Но это не правило , это временное (исторически) исключение. А вот вектор к работе за похлебку - правило."

Ваши "капиталисты за 100% убивающиеся об стену" - это ложь коммунотеоретиков, пытающихся захватить власть возбуждая "ненависть пролетариев". Таких дебилокапиталистов не так много. И ограниченность людей, предполагающих, что капиталистом может стать лишь человек, для которого весь мир заменяют деньгобумажки, безудержное потреблядство и неограниченное расширение бизнеса (оно-то накой сдалось?). Поверьте, вполне хватает и хлеба с маслом.

Так же как и ваша ничем неподтверждённая (кроме вашей же выдумки) мысля, о правилах и якобы временных исключениях.
_STRANNIK18.05.20 13:15
> Alanv
.............
Так же как и ваша ничем неподтверждённая (кроме вашей же выдумки) мысля, о правилах и якобы временных исключениях.
Она не моя - Ссылка
vktik18.05.20 14:16

>>>_STRANNIK

Странник, Вы будте внимательны к своей логике. Сначала Вы пишите ИМХО, а затем говорите, что это не Ваша мысля.

Ваша ссылка в самом конце фактически приравнивает коммунизм к фашизму. Это означает, что дело вовсе не в капитализме, а во власти.

Капитализм, как правильно сказал Анлав, бывает разный, так же, как и социализм, всё дело в Мере распределения, а не в частной собственности.

Я вижу у Вас различие между капитализмом и коммунизмом сводится только к частной собственности.

Попробую вечером написать свои размышления относительно частной собственности на средства производства.

Dmitriy42718.05.20 15:23
Хотелось бы заметить, что у "паразита Роджерса" нет никакой необходимости дискредитировать то, что уже напрочь дискредитировано, господин Странник. Не оплатят ему те, "кого он обслуживает", несуществующий заказ.

P.S. На китайских товарищей можете не ссылаться, не имеется там ничего отдалённо похожего на социализм, ни на классический, ни на национально модифицированный, хотя бы. Постулаты марксистской теории там применяются в качестве религиозных догматов, скорее, - жвачки для огромной массы полностью бесправного сельского населения.

_STRANNIK18.05.20 16:00
> Dmitriy427
P.S. На китайских товарищей можете не ссылаться, нет там ничего отдалённо похожего на социализм, ни на классический, ни на национально модифицированный, хотя бы...
Забавно...И грустно одновременно. А что такое (по Вашему мнению) правильный социализм?
 Страница 1 из 3   1 2  3 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» История в стиле минимализм
» Исраэль Шамир о феномене и опасности «мирового еврейства». Компиляция.
» Дискурс драпировки Мавзолея
» Ковид-19. Что же все таки происходит. Мнение почти участника событий.
» Законность ограничительных мер в связи с КОВИД-19. Вопросы без ответов
» Технические работы на сервере
» Р.Хайнлайн. "PRAVDA" means "TRUTH"
» Российская помощь и слабость Италии

 Новостивсе статьи rss

» «Роснефть» открыла четыре новых месторождения углеводородов
» Эксперт рассказал об "обратном эффекте" белорусской политики
» Абу-Даби пытается завладеть ливийским золотом
» Лукашенко назвал виновных в белорусских протестах
» 32 задержанных в Белоруссии россиянина вернулись домой
» Назревает мегаземлетрясение? Ученые предупредили Калифорнию о катастрофе
» Российский ученый рассказал о «геофизическом» оружии США
» В метро Казани пустят беспилотные поезда

 Репортаживсе статьи rss

» Тысячелетняя пустыня Му-Ус превратилась в оазис: невероятный результат борьбы с опустыниванием
» Сланцевый провал: о срыве польского проекта
» ООН предупреждает о разрушительных последствиях электромобильного бума
» Forbes (США): можем ли мы добиться межзвездных полетов, используя только известную нам физику?
» Рогозин бросил вызов Илону Маску
» Модель пропаганды Жака Эллюля
»  Арктику хотят перевести с нефти на СПГ
» 100 лет отечественной внешней разведке: герои и подвиги

 Комментариивсе статьи rss

» Российская политика меняется на фоне Минска и Хабаровска
» Операция «Августовская буря»: как Россия сокрушила Японию в Маньчжурии (The National Interest, США)
» Разгул Силиконовой мафии, или Игра без правил
» Данные — это новый мусор
» Нацизм на вырост
» Российские исследования Марса: после многократных неудач Россия начала делать упор на международное сотрудничество (The Paper, Китай)
» Советники Тихановской придумали, как обыграть Лукашенко
» Украинский финал Лукашенко

 Аналитикавсе статьи rss

» Какой и зачем Минск нам нужен, и нужен ли он вообще?
» Кто стремится утвердить свою власть над миром: акционеры «большой пятёрки»
» Об информационной супермонополии США
» Farda (Иран): в чём не помогли американцам боевики ИГ*, «помогут» сирийские курды
» Японские СМИ: Россия и Китай нацелились на финансовый альянс
» Фокус на Индустрии 4.0: как в разных странах поддерживают интеграцию инноваций в промышленный сектор
» Саудовская Аравия "делает шаг к ядерной бомбе", готовясь к выборам в США
» Все, что отцы не продали, мы продадим: Украину накрывает бум концессий
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2020 Inca Group "War and Peace"