Регистрация / Вход
текстовая версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Памяти Фывы
Главная страница » Комментарии » Просмотр
Версия для печати
Правда и ложь о пакте Молотова-Риббентропа
18.03.10 11:04 История: факты и документы

Пакт Молотова-Риббентропа давно уже стал главным аргументом для тех, кто пытается обвинить СССР в развязывании Второй Мировой Войны и таким образом, лишний раз очернить Россию.

В действительности же, ратифицированный советским руководством Пакт был первой крупной дипломатической победой над нацизмом.

До заключения Пакта в августе 1939 года, экспансия Третьего Рейха была ничем не ограничена.

Запад подарил Гитлеру Рурскую область, Австрию, Чехословакию.

И вот наконец впервые с момента прихода Гитлера к власти, его экспансия была остановлена.

Советское руководство четко указало Гитлеру границы, которые он не смел переступать.

Впервые, Гитлер, до сих пор диктовавший условия всему миру, был вынужден принять абсолютно все требования советского руководства.

Следует отметить также, что на тот момент, заключение Пакта с Третьим Рейхом было единственной реальной возможностью и единственно правильным решением для советского руководства.

Для того, чтобы остановить нацистов силой, у Советского руководства не было соответствующих полномочий от международного сообщества.

Попытки СССР создать систему коллективной безопасности и таким образом остановить гитлеровскую экспансию до 1939 года, натолкнулись на откровенно издевательское отношение со стороны Запада. Британия и Франция согласились на переговоры с СССР о коллективной безопасности, но их представители приезжали на переговоры без каких-либо полномочий.

Правительство Польши, так же как и правительство Чехословакии блокировали все попытки советского руководства создать оборонительный блок в Восточной Европе против германской агрессии.

Более того, Польша вместе с Венгрией приняла активное участие в разделе Чехословакии в 1938 году, то есть фактически выступила соучастником нацистской агрессии.

В то же время, попытка советского руководства остановить гитлеровскую агрессию силой, легко могла привести к объединению стран Запада- Британии и Франции с одной стороны и нацистской Германии и ее сателитов, и вполне вероятно- самой Польши, против СССР.

Учитывая враждебность к СССР со стороны западных держав и то, как они последовательно подталкивали Гитлера к войне против Советского Союза, подарив ему Рурскую область, Чехословакию и Австрию, весьма высокой была и вероятность заключения аналогичного пакта но уже между Германией с одной стороны, Британией и Францией с другой, против СССР.

(Вероятность заключения такого пакта между Гитлером и странами Запада была более чем вероятной, если учитывать тот факт, что нацисты всегда были гораздо более симпатичны западным демократиям, нежели коммунисты).

Следовательно, у Сталина и советского руководства был очень небольшой выбор: либо безучастно наблюдать за гитлеровской экспансией на Восток, либо попытаться остановить эту экспансию дипломатическим путем.

Сталин и советское руководство выбрали и блестяще осуществили второй вариант.

И еще один важный момент: Останься Сталин безучастным к немецкой экспансии на Восток в 1939 году, и в 1941, Советский Союз вынужден был бы начать оборону своих границ на Днепре!

Разумеется, при таком развитии событий, мечты Гитлера о мировом господстве были бы гораздо более близки к воплощению.

И еще- о жертвах Пакта.

Авторы вильнюской резолюции, приравнивающей СССР к нацистской Германии, объявили жертвами Пакта прибалтийские народы и совершенно забыли о том, что именно в результате Пакта Молотова-Риббентропа, Литва например, получила под свой суверинитет Вильнюс и крупнейший порт страны Мемель.

Не меньше пострадали по-видимому и те , кто сегодня поддерживают резолюцию ОБСЕ на Украине.

По-видимому воссоединение украинских земель в результате Пакта, о котором украинские националисты могли даже не мечтать в своих самых смелых мечтаниях, воспринимается ими как величайшая трагедия украинского народа.

Подводя итог всему вышесказанному, хочу подчеркнуть следующее: со стороны СССР Пакт заключенный с нацистской Германией был оборонительной акцией, в результате которой, нацистская агрессия впервые была остановлена.

 

Аббе19.03.10 04:42
Суверенное государство осуществляет суверенитет над своей территорией, ИСТОРИЕЙ, мировоззрением. Турки перезали 2 000 000 армян и прочих (извините не все имена народов знаю) и в потолок плюют на попытки признать это геноцидом уже почти 100 лет. Разнообразные Европы милостливо втолковывают миру что этот мир из себя представляет. И дерут за это деньги - МНОГО. Это называется Голливуд и прочие неправительственные организации Гринписа. Недавно упоминали здесь, что после уличения грипис в лоббировании интересов США на них во Франции плюнули с омерзением. Это - суверенитет. Нас обманули, мы проверили и более верить не будем. Россия ******. Нет у нас сувереной истории. Ни мировой, ни своей. Грузия смеет рассуждать о проблемах борьбы России против разбойных народов Северного Кавказа. А наши гуманисты /////// им по тому месту где у людей череп/////// молчат или блеют как бараны. Собственно баранами они и являются. Баранами от гуманизма и либеразма. Нет идеи - нет народа. Перед нами - опаснейший враг. Не США, не Грузия. ровно те же самые герои 1991 года. Жрать сладко да ***** гладко. Вот вся их идея. С такими ни кашу не сваришь, ни государство не построишь. Для примера. Поляки ТАК жаждали войны против СССР, что затеяли таковую в 1944 году. Наши после наступления вышли к Висле. БЕЗ достаточных средств к переправе. БЕЗ людей, снарядов. Нужных аэродромов. Голые вышли. И немедленно в Варшаве началось восстание. Немцы его раскатали в ноль. Обвиняют НАС. Не наглость. СУВЕРЕНИТЕТ. Учиться нужно. И ломать разные Грузии с Польшами личиком об историю долго, нудно и с соблюдением КЗОТ. Веками. Для начала, а там - посмотрим.
walker91119.03.10 10:06
Можно по-разному относиться к Юрию Мухину, не соглашаясь с его ответами на вопросы. Но сама структура поставленных им вопросов -- самое интересное и убедительное по теме вышеприведенной статьи, что мне случалось прочесть: Ссылка
xxx19.03.10 10:17

Вопрос не в том, нужен ли был этот пакт, "хороший" он, или "плохой", а в отношении к нему. И, возможно, в двойных стандартах. У многих посетителей форумов, сейчас работает система "свой-чужой", для таких обычно свой - это Сталин...

И эти люди, всячески оправдывая пакт, в том числе и так, как автор в этой статье, тут же, как говорится, штаны не подтянув, начинают мешать с дерьмом нынешние власти за то, что не откажутся от любого сотрудничества с западом, за то, что страна начинает включаться в мировое разделение труда и т.д.... В общем, ща то, что мы до сих пор не большая Северная Корея.

И, вообще, обычно в истории понятие "хорошее" и "плохое" - очень расплывчато. Например, если бы удалось удавить большевиков 7 ноября 1917-го года, это был бы заговор кучки предателей и отщепенцев, раз не удалось - это Великая Октябрьская Революция. Если бы удалось - сполна была бы освещена предательская и пораженческая деятельность по развалу Российской Армии, не удалось - детям на уроках истории рассказывали об этой деятельности, как об апофеозе героизма, в каких нечеловеческих условиях агитаторы агитировали солдат не выполнять воинский долг, о том, что война с внешним врагом должна плавно перетечь в гражданскую, то бишь, со своими соотечественниками и т.д.

chep-6519.03.10 11:27

Г-ну автору - учить матчасть!

Вильнюс Литва действительно прирезала от Польши в те времена, а Мемельский край как раз до 39 года входил в состав Литвы на правах автономии. 22 марта 1939 Германия предъявила Литве ультиматум с требованием возвратить Мемельский край. Ультиматум был принят, и по этому случаю с эскадрой военно-морских судов в Мемель прибыл Адольф Гитлер, произнеся 23-го марта зажигательную речь перед жителями с балкона городского театра, сорвавшую бурную продолжительную овацию. И была присоединена сия территория к Восточной Пруссии. После войны по первости Мемельский край частью Литвы не являлся, но как-то незаметно безо всяких ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫХ АКТОВ советского правительства по факту вошел в состав Литовской республики. Т.е. у Литвы нет на данную территорию никаких оснований, даже исторических, поскольку никогда кроме периода, если не ошибаюсь, с 1923 по 1939 она к ней не относилась, а население было преимущественно нелитовским и немецкоговорящим. Лабасы об этом стараются молчать в тряпочку и, когда речь заходит о Клайпеде, быстро стухают (племена аборигенов в стародавние времена - курши - это латышская ветвь)

D__S19.03.10 11:29
17-й год - внутреннее дело, 39-й - внешнее. И тут, ИМХО, "двух мнений быть не может". А когда начинают гундосить про мораль, то сразу "фэйсом об тэйбл", ибо провокация, политика по определению аморальная вещь. Это безотносительно к персонажам, Сталин ли, кто другой.
Проб.шлем19.03.10 12:27
Обвинить Россию в развязывании 2МВ не получится, есть официальные документы, подписанные всеми странами-победительницами, в которых всё написано.

По логике развязывания войны вопросы. После совместного нападения Англии, Франции и Германии (тогда и +Япония при нейтралитете США) на СССР, СССР гарантированно проигрывал. Как Англия и Франция защитились бы потом от Германии? Промблема. Гитлер гарантированно получил бы всю Европу от Британии до Урала. Англия и Франция перешли вершину могущества, им война была даром не нужна, сохранить бы статус-кво. Довоенный Союз и близко не был великой державой и ею никем не воспринимался, некорректно могущество послевоенной советской Сверхдержавы ретроспектировать в довоенный период. Главной целью 2МВ было ослабление Англии и Франции, а не уничтожение СССР, хоть мы в итоге приняли на себя главный удар. Поджигателей войны стоит поискать за океаном.

Пакт Молотова-Рибентроппа был правильным вынужденным шагом, он направил первый удар Гитлера на запад и дал более-менее подготовиться к войне.

zaqher19.03.10 12:45
столько соплей на тему этого Пакта.

Опубликовали бы раз и внесли бы ясность!

По орали бы все а потом бы успокоились.

А раз не публикуют - то спекуляции будут процветать больше и больше...

xxx19.03.10 12:51

вообще, конечно, статейка - ура-чушь..

//Советское руководство четко указало Гитлеру границы, которые он не смел переступать.//

Переступил через два года.

//Впервые, Гитлер, до сих пор диктовавший условия всему миру, был вынужден принять абсолютно все требования советского руководства.//

Была Мюнхенская конференция, где договорились, что только Судеты (или Чехословакия, не помню), и ни-ни-ни дальше. И Гитлер вроде согласился, "принял требования"...

Дальше цементировать лень.

Вообще-то, я не утверждаю, что этот пакт - плохо, или наоборот - хорошо. Что было, то было. Перед тем, как "всё прогрессивное человечество... в едином порыве... сплотилось против коричневой чумы... ", были случаи сепаратных договоров, попыток этим что-то выиграть и т.д.

У них был Мюнхен, у нас - пакт. И я не вижу причин в данном случае становиться на чью-то конкретную сторону, что-то обеливать, а что-то очернять... Получается, типа как "наши разведчики против ихних шпионов". ;-)

Аббе19.03.10 13:38
У них был Мюнхен, у нас - пакт. И я не вижу причин в данном случае становиться на чью-то конкретную сторону, что-то обеливать, а что-то очернять... Получается, типа как "наши разведчики против ихних шпионов". ;-)

)

)Да, в Париже была попытка государственного перворота. Герой Первой Мировой - Петен. У нас - процесс генералов. Вот одна беда - кризис от обжорства у нас тогда не получился. 24 октября 1929 года. Вот отсюда и танцуйте. Материальному явлению - войне поищите материального же предшественника. Бизнес, ничего личного. разорись ты сегодня, я - завтра.

)

)Всего то навсего - короткие причны войны. Длинные циклы истории. Только и всего.

Проб.шлем19.03.10 13:38
>xxx

Для Германии да, но Гитлеру помогли, в т.ч. финансово, прийти к власти те, кому война была нужна ёще до прихода нацистов. ИМХО: США. Дорогу расчищали для нацистской Германии тоже они (немеряно бабок наверное ушло), пользуясь осторожной пассивностью (весьма неумной) европейских держав, которые вели себя перед Гитлером как русские княжества перед монголо-татарами - лишь бы не напали на меня лично. В обоих случаях напали лично на каждого всей мощью.

xxx19.03.10 13:50

2 Аббе

//Да, в Париже была попытка государственного перворота. Герой Первой Мировой - Петен. У нас - процесс генералов. Вот одна беда - кризис от обжорства у нас тогда не получился. 24 октября 1929 //

и причем здесь это? Я просто сказал, что было два крупных сговора - у них Мюнхенское соглашение, которое для них кончилось оккупацией Франции и бомбежками Англии, у нас - пакт Молотова-Риббентропа, который для нас кончился Великой Отечественной Войной и 27 млн погибших.

Можно много рассуждать о неизбежности пакта, о двух годах передышки и т.д. Точно так же как и порассуждать, зачем гитлеру был нужен этот пакт, почему он его добивался. Может, он бы не решился бы тогда напасть на Польшу, не будучи уверенным, что не столкнется с Красной Армией.

Аналогично ЧЕмберлен мог рассуждать о том, что мюнхенский сговор дал возможность выиграть больше года, например, создать современную истребительную авиацию, промышленность для выпуска самолетов и т.д. То есть рассуждать можно как угодно.

А реально - было две попытки сговора с врагом, которые закончились одинаково для тех, кто пытался сговориться.

Поскольку одну попытку предприняла моя Родина, то я бы не стал раздувать этот досадный исторический эпизод, если бы не находились дуракм, которые пытались неуклюже очернять одних и отмазывать других за одно и то же...

2 Пробковый шлем

//Для Германии да, но Гитлеру помогли, в т.ч. финансово, прийти к власти те, кому война была нужна ёще до прихода нацистов. ИМХО: США. //

Какая разница, мы не про США говорим сейчас. Да, они помогали... Но гитлер и Сталин заключили торговое соглашение, по которому гнали гитлеру руду, продукты питания и много всего другого. Те, кто склонен обелять одних и очернять других, обычно утверждают, что в ответ нам гнали станки, технологии и т.д.

Но точек зрения на то у историков много. Я, например, читал, что фашисты постоянно срывали это поставки, часто присылали технику бракованную, некондиционную и т.д.

Поэтому имхо автору статьи надо бы молчать в тряпочку, а не трубить в фанфары, какие злые чемберлены, и какой в данном Сталин весь в белом.

Аббе19.03.10 14:31
Россия - СССР не разрабатывали Версальский договор. Умные люди сразу сказали, что это тех задание на войну через 20 лет. СССР не осуществлял окуппацию Германии. СССР не вёл к власти Гитлера. СССР не имеет отношения к организации мирового экономического кризиса. СССР не имел обязательств перед Чехословакией. но предлагал ей помощь. СССР предлагал Польше союз. СССР не имел обязательств перед Польшей. В СССР Гитлер не был человеком года. Чего ещё Вам добавить? Тряпочку для молчания? У Вас уже есть. В интересах МОЕЙ Родины можно и нужно применять ЛЮБЫЕ средства. Даже ПРАВДУ. Какой ужас.
xxx19.03.10 14:38

2 Аббе

Извините, но адекватны? Где я говорил о Версальском договоре? Я просто сказал, что по формальным признакам - пакт такой же сговор, как и мюнхенский. С тем же результатом. И по этой причине не надо превозносить Главкома за этот пакт, за то, что немцы были всего лишь на Волге, а не на Урале и т.д. И высказал своё мнение о том, что лучше бы об этом помолчать. У каждого из нас в жизни имхо были поступки, о которых хочется забыть. Но трубить о них, доказывая, какой был хороший - не стоит.

//В интересах МОЕЙ Родины можно и нужно применять ЛЮБЫЕ средства. Даже ПРАВДУ//

Не юродствуйте... Я не вижу, чтобы вы сказали что-то новое. Кроме субъективных оценок, ничего нет.

ЗЫ Тем более, из вашего эмоционального спича можно понять, что я лгу... Будьте так любезны сообщить, что именно?

2 Аббе

Вообще-то, началось с того, что я выделил две цитаты, где автор, мягко говоря, покривил душой...

Пост 19.03.10 12:39

Против того, что я там изложил, возражения есть? Я, заметьте, не обвинял Россию в развязывании 2МВ. Просто в моих глазах автор - услужливый дурак (который опаснее врага).

salavat19.03.10 14:50
Несколько месяцев назад на ВиМе была хорошая статья об анализе так называемых "секретных протоколов" к пакту Молотов-Рибентроп.

Вот уж где ложь так ложь! PR фальшивка с крайним в лице Дмитрия Волкогонова, вброшенная под прикрытием Александра Яковлева, члена полит. бюро ЦК КПСС и , фактически, приведшая к "обоснованию законности" ни много не мало - отделения прибалтийских республик от СССР в начале 90х! После чего и остальные републики (в т.ч. РФ) втянулись в эту моду отделения от СССР и процесс пошел лавинообразно.

Если можно, модераторам просьба - дайте пожалуйста ссылку на эту, во всех смыслах интереснейшую статью.
Прохожий19.03.10 15:13

Пакт Молотова-Риббентропа является одной из величайших побед советской дипломатии 20 века.

Этот пакт обеспечил:

1 Уничтожение враждебной СССР Польши руками не менее враждебной Германии и перенаправление агрессии Гитлера на запад.

2 Избавил СССР от войны на два фронта (был заключен аналогичный пакт с Японией и агрессия японцев была направлена против США)

3 Дал СССР сотни километров "буферной зоны", которую с началом войны немцам пришлось отбивать большой кровью

4 Дал СССР доступ к технологиям (в том числе военным) и современнейшему оборудованию Германии.

5 Начало большой войны было отодвинуто ориентировочно на пару лет, что дало СССР возможность нарастить возможности промышленности и оружия

Отрицательных последствий у пакта не замечено ни одним исследователем.

xxx19.03.10 15:27

2 прохожий

У меня другая точка зрения на это. Мне это напоминает развод лохов.

Разберем по шагам.

1) Раздел чехословании. Польша тоже поучаствовала.

2) После того, как Польша поучаствовала в разделе, настал её черед. Её тоже поделили.

3) По сусалам получили те, кто пытался патронировать процесс - Франция и Англия.

4) СССР, ранее поделивший Польшу с гитлером, подвергся нападению. Пятились до Волги, не помогли "техноллогии", которые по вашему имху СССР якобы получил.

Сделай Путин хотя бы сотую часть такого, его бы с дерьмом смешали конкретно. А Главкома за это (в том числе) ещё и превозносят. В пику тому же Путину. ;-)

Аббе19.03.10 16:35
ЗЫ Тем более, из вашего эмоционального спича можно понять, что я лгу... Будьте так любезны сообщить, что именно?

)

)Если двое делают одно и то же ( в равных обстоятельствах) - они делают не одно и то же. Загляните на любой театральный фестиваль, к примеру по Чехову. Там доказательств Вам будет достаточно.

)Если двое ( в НЕРАВНЫХ обстоятельствах ) делают, а хотя бы внешне, одно и то же, - они делают НЕ одно и то же. Англия и Франция лелеяли Гитлера, восхищались им. Человек года 1936. Пособничали ему до 09.1939. Сдали Испанию, Чехословакию. Вы на секунду сомневаетесь, что французские дивизии и английские не рванули бы с низкого старта на СССР? Вместе с Гитлером? Я - ни секунды. У меня - свидетель. ГЕСС. Они делали всё, что бы СССР в одиночку ввязался в войну против Германии. А уж тут то - себя показали бы.

) Ваша ложь заключается в предположении, которое Вы тщательно обходите стороной. Предполагается, что были варианты предотвращения войны. Или союза с КЕМ БЫ ТО НИ БЫЛО. Таких вероятий - нет, не было и быть не могло.

)О технологиях. Помните злого Сталина, что запретил обучать танкистов на Т-34? Нехороший! У двигателя ресурс был менее 100 часов. Для одного танкиста - мало - мало 25 часов нужно на обучение. Четырёх обучил и нет двигателя. Нет танка. Уже во время войны долго и трудно доводили ресурс. Технологии, это то, что УМЕЕШЬ. Не украл папку с документами, а на своих заводах освоил. Как то вот так.

) Можете - приводите факты. Мораль - не нужно.

) Договор Молотова - Риббентропа связал руки нашим врагам - Англии и Франции. У них договоры с Германией - были, а у нас - нет. Вот вся мораль.

yoprst19.03.10 16:45

2ххх

И какой из пунктов можно "предъявить" Сталину?

п.1 - никаким боком, даже наоборот - СССР предлагал помощь Чехословакии - пшеки не пропустили.

п.2 - в то время в порядке вещей, даже более того - Польша вовсю заигрывала с Гитлером, т.е. если не пакт, то 100% союз Польши с Германией и первый наезд был-бы на Союз (чего бриты и добивались). Так что опять + Сталину.

п.3 - опять-же пакт развернул напраление первого наезда.

п.4 - еще как помогли. Без тех технологий да 2-х лет форы - 99,9% война в 41-м и закончилась-бы границей где-нибудь в районе Урала. Опять Сталину +.

А был еще 70-кратный рост промпроизводства в 30-е (Путин завидует и нервно курит).

труляля19.03.10 16:57

ххх

>начинают мешать с дерьмом нынешние власти за то, что не откажутся от любого сотрудничества с западом, за то, что страна начинает включаться в мировое разделение труда и т.д

------

Ах, оставьте! Я Вас умоляю. Во-первых: сказочка о мировом разделении тгуда из той же серии ("мои первые книжки"), что мировая революция. Во-вторых: сейчас эта сказка уже не в моде, даже до прибалтов начало кое-что доходить. В-третьих эпоха Путина как раз и характеризуется сворачиванием пресловутой "интеграции" (см. бесконечное "вступление в ВТО"), в пользу ннормального взаимовыгодного двухстороннего сотрудничества.

>Поскольку одну попытку предприняла моя Родина, то я бы не стал раздувать этот досадный исторический эпизод, если бы не находились дуракм, которые пытались неуклюже очернять одних и отмазывать других за одно и то же...

------

Абсолютно разные ситуации. Как по раскладу сил сторон, так и по последствиям. Убей не понимаю, как между ними можно ставить знак равенства...

Xaoc19.03.10 17:39
> xxx


У них был Мюнхен, у нас - пакт. И я не вижу причин в данном случае становиться на чью-то конкретную сторону, что-то обеливать, а что-то очернять...

Статья делает попытку восстановить истинные смыслы, которые в последнее время начали искажать в результате информационной войны против России. Попытка зачетная, добротная. Автор неплохо все расставил по местам. Но, конечно, для ангажированных бойцов против России она не аргумент. И все же есть неопровержимые универсальные истины, которые выходят за рамки групповых интересов. Например - принципы самоорганизации человечества. Именно на них строятся моральные нормы. Принципы просты: один человек создает прецедент какого-либо поведения, задает НОВЫЕ правила игры. Другие же уже действуют в рамках этих правил. И мораль исключает право инициатора осуждать других за то что он САМ ПРИДУМАЛ. То есть все просто - если вы ударите человека по лицу, то вы не в праве осуждать за то что ваш собственный нос сравняют с лицом - вы были инициатором новых правил игры. Это универсальный истинный смысл. И Польша может изойти на дерьмо ругая Россию за то что она делала сама - это будет лишь пшик. ВСЕГДА ВИНОВЕН ИНИЦИАТОР!

Deeper19.03.10 22:38
> Xaoc

Статья делает попытку восстановить истинные смыслы, которые в последнее время начали искажать в результате информационной войны против России. П

Что значит, в последнее время?? Этот процесс начался еще с вещания на Советский Союз Голоса Америки, пусть знающие люди укажут, в каком году это было
Freddy19.03.10 23:31
Мне кажется в комментариях смешали в кучу 2 разных вещи:

1 Политическую целесообразность этого пакта. т.е. чистый прагматизм.

2 Моральную сторону вопроса.

Моё мнение(не навязываю). По первому вопросу можно спорить.Но если исходить из первоисточников (Моя борьба. А.Гитлер),этот пакт не отложил войну не на один день. Всё шло по плану. Объявление войны Францией и Англией, в ответ на нападение на Польшу, дало какую то отсрочку,но пакт здесь ни при чём.

Что касается морали. Да, моральная сторона очень сомнительна. НО ! С учётом всех реалий,ни у кого из европейских держав нет права предъявлять эти претензии. Чистых нет.

Да и вообще всё это не стоит воспринимать за чистую монету. За прошлый век прошло много войн. Но не много желающих возложить на себя "моральную ответственность",каяться и выплачивать компенсации.

P.S. Даже я,отъявленный русофоб, не нашёл веских аргументов против вас. Буду думать.

passerby23.03.10 20:46

> Несколько месяцев назад на ВиМе была хорошая статья об анализе так называемых "секретных протоколов" к пакту Молотов-Рибентроп... Если можно, модераторам просьба - дайте пожалуйста ссылку на эту, во всех смыслах интереснейшую статью.

Это наверное не то: Ссылка так как там нет анализа, а только подборка фактов и высказываний политиков за 1933-1942 года, имеющие отношения к данному вопросу... тем не менее.

> столько соплей на тему этого Пакта. Опубликовали бы раз и внесли бы ясность!

Там же в списке литературы есть ссылка (правда не Интернетовская, а журнальная:

Вокруг пакта о ненападении (документы о советско-германских отношениях 1939 года) // Международная жизнь, 1989, № 9, с.90-123

(в данной публикации приведен и весь текст Договора, тексты того "Секретного Дополнительного Протокола" и даже тексты других Дополнительных Протоколов, о существовании которых авторы многих статей (с обеих сторон) похоже и не подозревают.

Фыва23.03.10 21:05
2 passerby, salavat : Ссылка
sgerr23.03.10 23:49
Господа. О чем мы говорим? Давайте определимся.

Ежели речь идет о "Договоре о ненападении между Германией и Советским Союзом", то текст его не содержит ни единой буквы о разделе сфер влияния или об агрессии в отношении третьих стран. Текст был на следующий же день официально опубликован в газетах.

Ежели речь идет о т. н. "Секретных протоколах", то, кратко, можно сказать следующее (безоценочно, только факты):

1. За все прошедшие десятилетия оригиналы "секретных протоколов" не найдены ни в одном архиве мира.

2. За все прошедшие десятилетия "протоколы" не упомянуты ни в одном исторически достоверном документе.

3. Многочисленные "копии" протоколов являются либо вариантами "микрофильма фон Леша", имеющего сомнительное происхождение, либо перепечатками из книги (!) "Nazi-Soviet Relations 1939–1941. Washington, 1948", либо позднейшей продукцией разной степени топорности.

4. Первую попытку вброса "Секретных протоколов" предпринял на Нюрнбергском процессе Альфред Зайдль, адвокат Гесса (не Риббентропа!). Трибунал не принял эти копии к рассмотрению, т. к. Зайдль не мог внятно объяснить происхождение этих копий и то, как они попали конкретно к нему.

5. За прошедшие десятилетия никто не смог внятно объяснить происхождение различных "копий", а именно: кто, когда, при каких обстоятельствах и с какой целью снимал копии (с якобы секретного документа!), какова была их последующая судьба до момента предъявления общественности.

6. За прошедшие десятилетия ни одна страна мира не обратилась к СССР, а в последствии -- к России, с требованием официального признания факта существования "протоколов".

7. I Съезд Народных Депутатов принял "Постановление о политической и правовой оценке советско-германского договора о ненападении от 1939 года", не изучив ни одного документа, даже не ознакомившись с таковыми. Единственным основанием являлась яркая речь А. Н. Яковлева и его утверждение о том, что возглавляемая им комиссия пришла к выводу о существовании "протоколов". Комиссия, по утверждению Яковлева, ознакомилась с тысячами (неназванных!) документов, провела многочисленные (неназвано: какие, за чьей подписью) экспертизы (комиссия работала всего чуть более месяца). Единственным же "документом", зачитанным Съезду являлась т. н. "служебная записка Смирнова-Подцероба", упоминающая "протоколы", но несущая многочисленные признаки фальсификации.

Подробнее, с обсуждением многочисленных аспектов, и не занудно тема описана в книге Алексея Кунгурова "Секретные протоколы, или кто подделал Пакт Молотова-Риббентропа" ( Ссылка

passerby24.03.10 17:14
> sgerr


Господа. О чем мы говорим? Давайте определимся.

Не все так просто с фактом наличия или отсутствия протоколов... (и возможность уничтожить немецкий подлинник у Советского союза была). Более того, тот факт, что не было значительных инцидентов при вводе наших частей в Западную Украину (или восточную Польшу), то, что разграничение советских и немецких войск прошло достаточно спокойно, в "штатном режиме", говорит о том, что какие-то договоренности безусловно все же были. НО...

НО: Сам факт наличия или отсутствия секретных "Дополнительных протоколов" НЕ ИМЕЕТ ПРИНЦИПИАЛЬНОГО ЗНАЧЕНИЯ. Я все же рискну еще раз отослать уважаемую общественность к Ссылка и обратить внимание на ситуацию, при котором тот договор (и возможно и Дополнительный Протокол) были подписаны. А также то, что это было совершенно обыкновенным поведением дипломатии всех стран в тот период (не знаю уж как сейчас, после большой войны и чьей-либо капитуляции узнаем).

К примеру, ввод советских и британских войск в 1941 в Иран со свержением тамошнего правительства не совсем (совсем не) укладывался в международные правовые нормы. Потопление англичанами французского флота, подготовка к введению войск в Норвегию (не совершившеюся по независящим от Великобритании обстоятельствам) и многое-многое другое. Так что и без Мюнхена всего того другого было предостаточно.

Также хотелось бы отослать и к тексту самого того Дополнительного Протокола. Там тоже нет чего уж такого этакого, чего бы не были вынуждены подписывать стороны, не находящиеся на тот момент в войне друг с другом, но которым в ближайшем будущем предстояло войти в контакт по временной границе (уточним также, что каких либо договоренностей с союзниками, как и самих союзников на тот момент у СССР не было).

Отсутствие такой договоренности привело бы либо к полной оккупации Восточной Польши немцами с непредсказуемыми последствиями, либо к столкновениям наших и немецких войск в Западной Украине уже в 1939 году также с непредсказуемыми последствиями.

Кто был заинтересован в таком развитии событий? Правильно...

nay24.03.10 18:43
А по моему ничего дополнительно подписывать и не нужно было.

Достаточно было Молотову усно сказать Риббентропу - "Все что восточнее линии Керзона - это территория СССР, окупированная Польшей в 1920 году, и вам, господа, туда ходить не надо."

И немцы сами бы нашли в Версальском договоре географическую привязку этой линии.

Собственно, почти по этой линии граница в 1941-м и шла.

any24.03.10 19:07
Визит В. М. Молотова в Берлин. 1940 Ссылка Последняя предвоенная встреча Молотова с тамошней верхушкой.Кое что проясняет.
salavat24.03.10 20:44
> Фыва


2 passerby, salavat : Ссылка
Спасибо за ссылку.

Проделанная работа г-ном Мартиросяном А.Б. (автора статьи по ссылке) - пример вдумчивого и непредвзятого анализа исторических документов, который показывает, увы, фактически тотальный низкий уровень качества принимаемых решений управленцами, и не только в нашей стране :(
В данном конкретном случае PR фальшивка - так называемые "секретные протоколы" к пакту М-Р - вброшенная г-ми Д. Волкогоновым и А. Яковлевым в конце 80х годов, привела к юридическому "обоснованию" незаконности присоединения Эстонии, Латвии и Литвы к СССР в 40х годах. :(
На это повелся и "нобелевский комбаньер" и горлопанистые "межрегиональные" депутаты :(
И прибалты "законно" отвалили от СССРа :(
sgerr25.03.10 00:42
> passerby

НО: Сам факт наличия или отсутствия секретных "Дополнительных протоколов" НЕ ИМЕЕТ ПРИНЦИПИАЛЬНОГО ЗНАЧЕНИЯ.

Уважаемый passerby.

Позвольте с Вами не согласиться. Вы переходите из плоскости фактов в плоскость оценок, в которой отсутствуют критерии истины. Позиция "ну и что? все так делали!" крайне уязвима, поскольку заставляет искать оправдания в ситуации, когда не только они не нужны, но и вредны.

А факты, между тем, остаются фактами (кратко я их изложил выше, подробнее извольте прочесть по ссылке Ссылка подтверждения существования "секретных протоколов" нет. И не было. И, посмею предположить, не будет. Нам не в чем оправдываться перед Миром в данном конкретном случае.

Однако, теперь уж и я позволю себе дать некоторую оценку. Не обессудьте. Факт "наличия или отсутствия" "секретных протоколов" имеет колоссальное значение. Я не стану напоминать Вам, что признание их существования уже послужило оправданием для действий махровых сепаратистов. Я не стану обращать Ваше внимание на огромные материальные потери, уже понесенные нашей страной вследствие припадков самобичевания ее, с позволения сказать, элиты. Я даже не остановлюсь на упоминании невосполнимых людских потерь, хотя это стоило бы сделать. Мне хотелось бы спроецировать упомянутый Вами "исторический контекст" в настоящее и будущее.

Явится ли для Вас секретом, что на т. н. западе большая часть населения вообще плохо представляет себе события военных лет, остальные же пребывают в уверенности, что в середине прошлого века воевали Силы Добра (общечеловеки) с Силами Преисподней (зверотиранией)? Думаю, нет. Устроит ли Вас ситуация, при которой следующее за нами поколение уже наших с Вами соотечественников будет уверено, что гвоздь в гроб нацизма вколотили исключительно бойцы западного фронта, а заодно спасли рядового Райана? Полагаю, тоже нет. Но более опасно другое, а именно попытки задним числом переставить нашу с Вами Родину на противоположную сторону доски. Зачем это нужно нашим бывшим союзникам и теперешним "партнерам"? Ответ очевиден: Державы Победительницы получили неоспоримое преимущество в послевоенном мироустройстве. ОНН, детище Победы, состоит из Генеральной Ассамблеи (массовка) и Совета Безопасности (центр принятия решений). Роль Совбеза так велика, что даже единственная мировая супердержава решилась его ослушаться лишь в середине 90-х. В какой-то момент стало казаться, что роль эта ускользает из рук СБ, но последние события, например вокруг Ирана, покзывают, что она восстанавливается. Стоит ли говорить, что до наших бывших союзников очень быстро (еще до окончания Нюрнбергского процесса) дошло истинное положение вещей, и они с удовольствием пользовались преимуществами своего положения. Единственнное, что, так сказать, "омрачало", это необходимость мириться с присутствием в центре принятия решений СССР. Теперь приходится мириться с присутствием России. А как было бы кошерно, если бы ее как-нибудь отодвинуть! Вот для того и предпринимаются упорные попытки "подрихтовать" историю. И "секретные протоколы" в этом деле -- еще не до конца исчерпанный пропагандистский ресурс.

Freddy25.03.10 22:33
2 sgerr В целом не возражая , выскажу иной взгляд на реалии. Сепаритистам эти протоколы не так уж важны. Первое что пришло на ум.

Когда держава сильна,действует закон территориальной неприкосновенности.

Когда ослабла - право наций на самоопределение. Повод,причина,оправдание в учебнике истории найти не сложно.

То же с Совбезом. Пока силён, на твою историю никто покушаться не будет.

Упал - за поводом "отодвинуть" дело не станет. "Оружие массового поражения" в Ираке. До сих пор ищут.

Протоколы -это вторичное.

Первое -сила и мощь страны. Нет первого - жди второе.

sgerr25.03.10 23:00
Уважаемый Freddy.

Соглашусь с Вами. Но "сила Державы" выражается, прежде всего, в силе духа ее народа. А когда народ поражен стыдом и унынием, он превращается в тупое стадо баранов, как упомянутый мной выше Съезд народных (!) депутатов, "проштамповавший" топорную фальшивку. И - voila - каждая шавка теперь считает, что имеет основания харкнуть в великую Державу.

English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Турция достигла рекордного уровня импорта СПГ за 1 полугодие 2019
» Авторитаризм в Великобритании: попытка Джонсона уничтожить демократию
» Каково же современное лицо армии США?
» Отчёт на 7-е июля 2019 года
» Объявление
» Обрушит ли автомобильный кризис в Китае глобальные финансовые рынки?
» Небольшой отчёт по первой неделе работы новой команды
» Переходный период

 Новостивсе статьи rss

» Миллер сообщил о закачке РФ и ЕС рекордных объемов газа на случай холодной зимы
» Дания вдруг оказалась зависимой от “Северного потока-2”
» РФ прервет автоматический обмен финансовой информацией с Великобританией
» Нефть подорожала на новой волне опасений из-за ситуации в Саудовской Аравии
» Россия достигла технологической независимости по 350 видам оружия
» Над Дамаском сбит неизвестный беспилотник
» Таджикистан и Киргизия отвели военную технику от места перестрелки
» Турция намерена создать с США постоянные военные базы в Сирии

 Репортаживсе статьи rss

» Перешли границы: в бойне Киргизии и Таджикистана погибли пограничники
» Хорошо быть "мирным" партизаном
» Стратегия роста
» «Белые каски» монтировали видео на базе боевиков в Хан-Шейхуне
» Вузы России и Китая начинают образовательный мегапроект
» Что представляет из себя стратегический нефтяной запас США?
» Лесника заменит спутник
» Скорость реакции

 Комментариивсе статьи rss

» Россия обезопасила нефтяную отрасль Индии от последствий событий в Саудовской Аравии
» Для чего всё-таки нужна демократия и свобода СМИ и интернета тем, кто её распространяет?
» Почему крупнейшие экономики Азии поддерживают автомобили на водороде - и что мешает их распространению?
» Европа отказывается от угля, а Россия не верит в потерю угольного рынка
» Картина Второй мировой деформируется всё больше: европейские СМИ
» Интернет вещей, AI, блокчейн: возьмут ли в будущее интеллектуальную собственность
» Украине нужен мир а не оружие
» Западные технологии ПВО провалили важнейший экзамен

 Аналитикавсе статьи rss

» Исход президентских выборов в США будет решать сельское хозяйство
» В Саудовскую Аравию пришёл натуральный Вьетнам
» Украина зря мечтает о катарском СПГ
» Выйти в нейтральные воды
» Королевский рынок: продаст ли Россия системы ПВО в Саудовскую Аравию
» Теракт в Саудовской Аравии заставит мир переоценить нефтегазовые контракты с Россией
» США сделали непоправимую ошибку, поссорившись с РФ, КНР и Ираном
» Как Россия собирается сбивать истребители-невидимки F-35 и F-22
 
текстовая версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2019 Inca Group "War and Peace"