Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Идлиб: Эскалация конфликта
Бой под Нейрабом: Россия и Турция впервые столкнулись в Большом Идлибе
Протурецкие боевики атаковали позиции сирийской армии в Идлибе
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Суп из гвоздя: Ведущий эволюционист рассказал о Мультивселенной и антропном принципе"
 Страница 4 из 8   « Первая страница< 1  2  3 4 5  6  7  8 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 Суп из гвоздя: Ведущий эволюционист рассказал о Мультивселенной и антропном принципе
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Karabass, RU   07.12.12 21:10            
Я говорил об абстрактном боге-старике


7 дней творения обычно всё-таки связывают с библейской традицией. А что такое этот *абстрактный бог-старик*? К чему он тут? ... Просто я насмотрелся здесь уже на чудаков, выдумывающих какие-то свои несуразные религии, потом объявляющие их почему-то *христианством*, или *иудео-христианством*, нагораживающих от имени этих выдуманных ими типа религий горы чуши, про то, про сё, про стариков на тучке, про землю на трёх слонах и т.д., потом храбро воюющих с этими ими выдуманными типа религиями... Какой только в этом смысл -- вот чего я понять на могу. Изучите Православие -- потом рассуждайте. Это кстати, равно относится и к противоположной стороне -- достаточно у вас компетенций для обвинений науки в тех или других грехах? Уверены? А то получается беседа из цикла что думает пятиклассник Петя о преобразованиях Фурье.
Изменен: 07.12.12 22:14 / Karabass

Sibtek, RU   07.12.12 19:10            
Karabass
Сохранилось древнее изображение Яхве Ссылка
Лицо у него не совсем человеческое.

Xaoc, RU   07.12.12 15:42            
потрудитесь, пожалуйста, определить, в чем именно состоит разница между материей Земли, или например, Марса
Необходимо объяснять свойство уникальности каждого атома? А зачем? Любая часть материи находящаяся в разных местах уже отлична. Гораздо трудней доказать ПРИЧИНЫ СХОДСТВА, различных частей материи между собой. Ведь хаос является базовым свойством материи - свойство уникальности не нуждается в сложных доказательствах. А вот сродство всегда указывает на единый принцип происхождения, и требует особых исследований. Гораздо труднее объяснить, к примеру, почему Земля и Марс обладает одинаковой плотностью состава. Сразу возникает вопрос о происхождении этих планет.
Типа нет разницы между тем, что есть и тем, чего нет? Вы хоть понимаете, что пишете?
Это как раз вы не поняли. Я именно об этом и пишу, что нельзя соотносить существующую реальную материю и абстракцию несуществования. Несуществующее не подлежит наблюдениям в силу абстрактности. Поэтому число 0 так долго внедрялось в математику. Ибо бессмысленно и ненужно. Только запутывает анализ.
Претензия, наверное, в том, что ее все видели. Наверное, кроме вас.
Я не настолько тщеславен. Большинство ученых знают, что вакуум это тоже материя. Вакуум не является небытием, он полон энергии. И границы метагалактики не являются концом вселенной.
Математикам как раз пофигу на реальный мир. Они последнее время слишком часто подтягивают его к своему матаппарату, который и вызывает эти жуткие споры о всяких дуализмах, неопределенностях и прочем. Строго логичной может быть вселенная, но строго логический мааппарат Ньютона (дифференциальное счисление), например, не может полностью ее описать. Я сомневаюсь, что и сегодняшний матаппарат может ее описать во всех деталях. Вы же тут претендуете на какое-то конечное знание чисто из логики? Как минимум - наивно.
Но вселенная потому и не является реальным миром. Реальный мир, это то что актуально для наблюдателя. Бесконечность неактуальна, а метафизична. И конечное знание получить можно только путем логики. Чем тавтологичней и проще утверждение, тем оно окончательней. Любой эмпирический опыт постоянно верифицируется и уточняется. А вот 2+2=4 не нуждается в экспериментальных подтверждениях. И математика не может полностью описать вселенную, в силу её бесконечности. Но она может принести массу полезных сведений, поскольку помогает убирать лишние детали в виде периодических повторов. Математика это фильтр, абак, а не источник знаний. А конечное знание, это лишь некое утверждение, которое заведомо истинно и о котором можно уже не париться. Математика позволяет сосредоточиться на реально полезных и непонятных явлениях, перестав ходить по кругу пустых споров ни о чем.
ради этого стоит жить! Ради понимания. Что зачем и почему. От микромира до макромира.
Присоединяюсь!


Zmey, Moderator   07.12.12 15:18            
Не "какая есть", а "какую предполагает господствующая теория". Разница ощутима.
Речь шла о картине мира. Картина мира у нас одна. На господствующие теории ей пофигу, она от этого не меняется. Но описывать и доказывать теоремами приходится именно ее.

А вот не факт, что "несколько проще". Допустим, во вселенной N частиц, у каждой возможно M состояний. Наше состояние - s(0). Вероятность мгновенного возникновения такой вселенной - P(s(0)) = 1/(N^M) (раз она возникает сразу и из ничего, все возможные состояния можно считать равновероятными - нет никаких оснований предпочитать одно другому). Вероятность того, что она возникла в другом состоянии s(-1), а в s(0) пришла из него - 1/(N^M) (вероятность возникновения в s(-1), по тем же соображениям, что выше) * P(s(-1)->s(0)) (вероятность перехода из s(-1) в s(0) - в общем случае меньше 1). Вероятность того, что она возникла в состоянии s(-2), из которого перешла в s(-1), а оттуда в s(0) - 1/(N^M) * P(s(-2)->s(-1)) * P(s(-1)->s(0)). И т. д. Эволюционная картина предполагает дофигища таких переходов, а значит, к нашему 1/(N^M) добавляется длиннющий множитель, который чем длиннее, тем ближе к 0. Так что картина сотворения за 7 дней получается повероятнее, чем за 13 миллиардов лет.
Какая изящная игра руками, в купе с множеством допущений. На самом деле вы пытаетесь тут доказать вероятность того, что вселенная (целиком!) слуачйно переходит из состояния в состояние. И все равно неправы. Вероятность того, что она пройдет кучу каких-то изменений и попадет в ныненшнее состояние, и того, что она сразу сходу придет в нынешнее состояние - одинакова. Исходя из наших начальных условий того, что вероятность перехода Вселенной из нулевого состояния в нынешнее есть. Чисто математически, предыдущие состояния системы вообще не важны. Это объясняют всем, кто пытается выиграть в рулетку статистическими методами.
Я же вам говорил о том, что на отдельно взятой планете вероятность единичного события, запускающего эволюционный процесс развития жизни - а это возможность соединения нескольких сложных молекул определенным образом - гораздо более вероятна, потому как участвующих частиц гораздо меньше, а количество попыток (если взять всю вселенную) - гораздо больше.

Фокус в том, что из общепризнанных учебников физики наш телефон работает на основах электротехники-электроники и пачке формул, которые имеют с полётом нобелевской мысли крайне мало общего. Помню, как препод электроники показал нам грамотные формулы для диодов-стабилитронов-транзисторов (экспоненты, интегралы и т. п.), потом дал задачу на посчитать поведение предложенной схемы (15 мин), а потом (когда большинство не осилило) пояснил, как надо было решать - к великому удивлению студиозусов, мощные формулы были не при делах, всё делалось по соображениям "в таком-то диапазоне тока/напряжения считать, что вот тут такая-то зависимость (как правило, линейная)".
Ваш препод, конечно, гений популяризма, но формул с интегралами и экспонентами он не отменит, если вы захотите емного глубже понять, что происходит, и как добиться лучшего результата. Грубо говоря, ваш пример адекватен древним египтянам. Не зная дифференциального счисления, законов Ньютона и Кеплераи прочего, строили по тем же самым "соображениям" огромные сооружения и рисовали временные графики движения планет солнца и луны. То, что они при этом не пользовались современным матаппаратом отнюдь не отменяет законов тяготения.
Если вам не нравится пример с телефоном - возьмите пример с авиацией. Как ни пытались повторить птиц, только математически примененная логика позволила создать профиль крыла, поднимющая человека в небо. А гораздо более сложные формулы - создать реактивные двигатели и сверхзвуковые крылья. Или вы думаете, их тоже на глазок рассчитывают?

В материаловедении, по слухам, картина тоже маслом - рабочие формулы откровенно эмпирические.
Вот и похоже, что все ваше знакомство с наукой произошло "по слухам".

Не переоценивайте влияние высокой науки на достижения технического прогресса.

А вы перестаньте его недооценивать.

Высокая наука от инженерного ремесла и приземлённых прикладных нужд оторвалась давно и прочно. Гораздо раньше, чем появились мобильные телефоны. Эйнштейна в телефонах нет.
В спутниковых еще как есть.

Бозона хиггса и передовых достижений квантовых теоретиков тоже нет.
А это у вас не к тому уровню науки претензия.

Точно так же, как в медицине нет достижений дарвинизма и теорий самозарождения жизни
А это у вас не к той области претензия. Хотя... генетические исследования, наследственность и мутации вы тоже отвергать будете? В таком случае, как только научатся выращивать органы из инициированных клеток, призываю вас отказаться от подобной медицины.
Главный Злодей, RU   07.12.12 14:03            
Какая есть, такую и доказывают
Не "какая есть", а "какую предполагает господствующая теория". Разница ощутима.
Можно лишь сказать, что раз возникновение белковой жизни на отдельно взятой планете и ее эволюционное развитие несколько проще возникновения сложно организованной вселенной с разумными существами разом и одномоментно - то должно и происходить гораздо чаще.
А вот не факт, что "несколько проще". Допустим, во вселенной N частиц, у каждой возможно M состояний. Наше состояние - s(0). Вероятность мгновенного возникновения такой вселенной - P(s(0)) = 1/(N^M) (раз она возникает сразу и из ничего, все возможные состояния можно считать равновероятными - нет никаких оснований предпочитать одно другому). Вероятность того, что она возникла в другом состоянии s(-1), а в s(0) пришла из него - 1/(N^M) (вероятность возникновения в s(-1), по тем же соображениям, что выше) * P(s(-1)->s(0)) (вероятность перехода из s(-1) в s(0) - в общем случае меньше 1). Вероятность того, что она возникла в состоянии s(-2), из которого перешла в s(-1), а оттуда в s(0) - 1/(N^M) * P(s(-2)->s(-1)) * P(s(-1)->s(0)). И т. д. Эволюционная картина предполагает дофигища таких переходов, а значит, к нашему 1/(N^M) добавляется длиннющий множитель, который чем длиннее, тем ближе к 0. Так что картина сотворения за 7 дней получается повероятнее, чем за 13 миллиардов лет.
Фокус в том, что, как сказал Well, пока ваш телефон работает на общепризнанных учебниках физики, эти учебники будут общепризнанными.
Фокус в том, что из общепризнанных учебников физики наш телефон работает на основах электротехники-электроники и пачке формул, которые имеют с полётом нобелевской мысли крайне мало общего. Помню, как препод электроники показал нам грамотные формулы для диодов-стабилитронов-транзисторов (экспоненты, интегралы и т. п.), потом дал задачу на посчитать поведение предложенной схемы (15 мин), а потом (когда большинство не осилило) пояснил, как надо было решать - к великому удивлению студиозусов, мощные формулы были не при делах, всё делалось по соображениям "в таком-то диапазоне тока/напряжения считать, что вот тут такая-то зависимость (как правило, линейная)".
В материаловедении, по слухам, картина тоже маслом - рабочие формулы откровенно эмпирические.
Не переоценивайте влияние высокой науки на достижения технического прогресса. Высокая наука от инженерного ремесла и приземлённых прикладных нужд оторвалась давно и прочно. Гораздо раньше, чем появились мобильные телефоны. Эйнштейна в телефонах нет. Можете сами посмотреть. Бозона хиггса и передовых достижений квантовых теоретиков тоже нет. Точно так же, как в медицине нет достижений дарвинизма и теорий самозарождения жизни (более того, дарвинизм даже местами вредил - например, одно время было принято считать аппендикс рудиментом и ампутировать превентивно). Увы.

Zmey, Moderator   07.12.12 12:25            
Karabass, не вставайте в стойку. Я говорил об абстрактном боге-старике, а не про того, которого Исус поминает.

vktik, DE   07.12.12 12:19            
  • "Что значит *выглядящий как*? Иисус говорит: Бога не видел никто никогда."

  • А я говорю - посмотрите в зеркало!!! Да и вообще вокруг.

Изменен: 07.12.12 12:20 / vktik

Karabass, RU   07.12.12 10:44            
некий бог, выглядищий как старик, создал все то, что вы описали, напрягом воли в течении семи дней


Что значит *выглядящий как*? Иисус говорит: Бога не видел никто никогда.
Zmey, Moderator   07.12.12 08:52            
-->Главный Злодей
Ещё раз повторю - слабый, слабый аргумент за бесконечность и вероятности.
Почему? Ничуть не слабый.

Таким образом можно "доказать" любую картину мира.
Какая есть, такую и доказывают.

Хоть такую, в которой весь мир, со всей его историей, динозаврами и америкой, образовался из полного хаоса внезапно и мгновенно, всего несколько секунд назад, в результате случайного стечения космологических обстоятельств. Ну и что, что вероятность этого изничтожающе мала? Раз вселенная бесконечная, то почему бы и нет?
Чисто математически, то да. Почему бы и нет? Может, так оно все и есть. Может, буквально после прочтения вами этих строк все развалится в хаос обратно, и некому будет писать ответ. Мы знаем только то, то ничего не знаем. Есть и более хитрые теории, типа "В бесконечном океане плавает Вишну, он спит. Ему снится Брахма. Он тоже спит. Брахме снимся мы". Или там некий бог, выглядищий как старик, создал все то, что вы описали, напрягом воли в течении семи дней. Все эти гипотезы, в приниципе, равнозначны. Их нельзя ни потвердить, ни опровергнуть. По меньшей мере, на нашем уровне знаний. Можно лишь сказать, что раз возникновение белковой жизни на отдельно взятой планете и ее эволюционное развитие несколько проще возникновения сложно организованной вселенной с разумными существами разом и одномоментно - то должно и происходить гораздо чаще.

Слово "научный подход" уже давным-давно деформировалось как бы не похлеще, чем слова "свобода" и "рабство". :)
Я бы даже сказал, что это самое словосочетание деформировали в наибольшей степени всякие форумные писаки.

То, что нынче (и уже давно) практикуется в кузницах нобелевских премий, называть наукой, мягко говоря, стыдно.
Ну, по нобелевским премиям можно с вами согласиться.

Тут риторически сетовали, что, мол, эйнштейна пинают все подряд, а квантовую теорию - никто. Ну так вот, оказывается, и в квантовой теории, оказывается, есть что попинать, причём как бы даже не похлеще
Так в это только обнаружили? Критиков всех общепризнанных физических теорий всегда было полно, и всегда будет полно. Ну, Ньютона может только не пиннают, потому как там все просто и наглядно. Даже до эры интернета мне попадались книги, изданные авторами за свой счет, с абсолютным опровержением учебников. Фокус в том, что, как сказал Well, пока ваш телефон работает на общепризнанных учебниках физики, эти учебники будут общепризнанными. Как только вы запустите в массовове производство телефон на физике Алексеева, скажем, все учебники в течении пяти-десяти лет перепишут. И их опять будут критиковать, несмотря на то, что телефоны то работают.
Well, RU   07.12.12 01:24            
Уходим в оффтоп. НоГлавный Злодей, почему вы отказываете своему телефону работать в квантовых бытиях? P.S. Это более продуктивно, чем рассуждать о дурдоме наших персонажей. Извините.

Главный Злодей, RU   07.12.12 00:43            
В данном случае человек говорит, что в теории биохимические процессы данной последовательности могли произойти случайно. И произошли конкретно в этой точке вселенной.
Ещё раз повторю - слабый, слабый аргумент за бесконечность и вероятности. Таким образом можно "доказать" любую картину мира. Хоть такую, в которой весь мир, со всей его историей, динозаврами и америкой, образовался из полного хаоса внезапно и мгновенно, всего несколько секунд назад, в результате случайного стечения космологических обстоятельств. Ну и что, что вероятность этого изничтожающе мала? Раз вселенная бесконечная, то почему бы и нет?
Что хочет Nekto доказать? Что нучный подход к познанию мира ему неприятен? Так другого нет.
Слово "научный подход" уже давным-давно деформировалось как бы не похлеще, чем слова "свобода" и "рабство". :) То, что нынче (и уже давно) практикуется в кузницах нобелевских премий, называть наукой, мягко говоря, стыдно. Вспомните хотя бы о глобальном потеплении и "экономических тиеориях". Если считаете, что в физике дело обстоит принципиально иначе, то напрасно. Эйнштейнизм пинать сегодня не буду, он напинан достаточно. Тут риторически сетовали, что, мол, эйнштейна пинают все подряд, а квантовую теорию - никто. Ну так вот, оказывается, и в квантовой теории, оказывается, есть что попинать, причём как бы даже не похлеще: http://fishers-in-the-snow.blogspot.ru/2011/06/blog-post.html

RocK, RU   06.12.12 06:42            
Границы могут существовать только между двумя формами бытия материи. Граница между бытием и небытием невозможна.

Эх блин.. Уважаемый Хаос, вот явно вы с котом Шрёдингера мало общались. Он бы вам рассказал про границу между бытиём и небытиём, и про прочие чудеса квантовой механики. Короче. Оба утверждения в цитате не верны.
"Формы бытия материи" (с) это очевидно вольная трактовка агрегатных состояний вещества, что либо другое сложно подразумевать под этим гуманитарным описанием, как минимум без дополнительных пояснений, но лучше промолчу, что бы не спровоцировать..

Внимательно прочитал диалог Zmey и Nekto. Кое что недопонял. Что хочет Nekto доказать? Что нучный подход к познанию мира ему неприятен? Так другого нет. Есть догматы веры и есть научный подход с проверяемостью результатов, с подтверждаемыми и неподтверждаемыми экспериментом и наблюдениями - теоретическими построениями. Любой из живущих, принимая участие в дискуссиях, должен учитывать, что есть люди умнее его, хотя бы потому, что они больше сил и времени на это затратили (на оттачивание своего ума). Не у всех это получается одинаково плодотворно, но тем не менее упорство в стремлении к цели (стать умнее) всегда вознаграждается достижениями на этом пути. Познавать мир не отточив свой расудочный аппарат - абсурдно. Это как предлагать кроту стать астрофизиком. Сначала кроту надо глаза пришить, ноотропами накормить, потом дать пару милионов поколений на адаптацию, и только потом с него что то спрашивать.. Вот такая вот смешная аллегория.

Знаете, Nekto, я вот абстрагировался от персоналий и мне ваш оппонент Zmey не показался глупым (а вы только что всех не согласных с вами в глупые ботаники записали, что есть юношеский максимализм, в лучшем случае..), а знаете почему не показался? Об этом легко судить оценивая аргументацию, рассудительность, и доказательность, вкладываемые при общении в фразы и предложения. Умение выражать чётко и ясно свои мысли через слова устной и письменной речи - это такой же тренируемый навык как и все остальные навыки, которыми может обладать человек разумный (включая рассудочную деятельность). С вашей же стороны я увидел лишь слепую убеждённость в своей правоте, глухоту к аргументации собеседника, и воинствующую фобию к научному подходу. Увидел в вас злобу и агрессию. Это плохо. Очень плохо. Но не для кого то абстрактного плохо, а в первую очередь для вас и для тех людей, которые вас окружают, для ваших близких, ваших детей (если есть), для ваших друзей (если есть). Хотелось бы пожелать вам работать над собой, потому что если вы хотите изменить мир, то как, в какую сторону вы его измените, если в вас столько злобы и неприятия?
Просто из банального инстинкта самосохранения, не говоря уже о альтруизме в пользу общественных интересов, таким как вы нельзя давать возможностей мир измненять. И так вокруг слишком много агрессии и зла. Подумайте об этом пожалуйста. По возможности абстраируясь от личного, от персоналий. (если сможете)

P.S. Дополнительно про границы. В том числе и границы Солнечной системы.
Границы раздела двух сред могут быть не выраженными, размытыми. Простое погодное явление - туман неравномерной концентрации - это конечно газовая смесь атмосферных газов, но содержащая конденсирующиеся малые объёмы жидкости. Визуально определить границу, где процент влажности газовой смеси в процессе конденсации уже стал видимым туманом, а где ещё не стал - затруднительно. И вообще это вопрос калибровки измерительных приборов. И где здесь чёткие границы? То же самое и с гелиосферой. Странно что этого кто то не понимает, ведь всё измеримо и легко выражаемо численно. В градиентах. То есть доказательно.
Если Nekto вы воспринимаете гелиопаузу, как нечто чётко очерченное в пространстве границами, как кирпичными стенами - то вы заблуждаетесь. Чётко выраженного перехода гелиосферы в межзвёздную среду - нет. Есть постепенное уменьшение концентрации частиц солнечного ветра. Градиент если угодно. Это не граница.

P.S.2 Для чего вы крутитесь вместе со вселенной я не знаю. Это каждый сам для себя определить должен. Или это определят за него. Во вселенной всё участвует в сложных движениях, как правило по круговым траэкториям, это так, но вот весь конгломерат материи и пространства, составляющий вселенную, крутится ли - пока вопрос.
Могу сказать за себя - почему и зачем живу. Из любопытства. Мне интересно познавать мир. Во вселенной такое великолепие пространств и чудес..! Я хочу понимать все закономерности их возникновения и эволюций.
Пусть одной жизни на это мало, но это интересно, ради этого стоит жить! Ради понимания. Что зачем и почему. От микромира до макромира. А так же откуда всё это. И вообще, если говорить об астрофизике, панорамы с Хаббла - восхитительны! Это просто красиво. Такое буйство энергий и красок.. Везде что то нарождается, трансформируется, структурируется, создаётся.. Это великолепно!

P.S.3 Прошу участников дискуссии не пытаться меня в эту дискуссию вовлечь. Написав этот комментарий, за компьютером в следующий раз я окажусь судя по всему не скоро. ВОзможно неделю, а может и дольше буду отсутствовать. Смысла с отсутствующим собеседником дискутировать нет. Хорошего настроения всем, и успехов в конструктивных начинаниях. Со срачем завязывайте. Смысла в этом околоноля.
Изменен: 06.12.12 06:45 / RocK

Zmey, Moderator   05.12.12 23:30            
--> Xaoc
Границы могут существовать только между двумя формами бытия материи. Граница между бытием и небытием невозможна.
Фигассе новое слово в науке. Типа нет разницы между тем, что есть и тем, чего нет? Вы хоть понимаете, что пишете?

Если вселенная включает в себя все формы материи (таково определение) то бесполезно тролить логику банальным эмпиризмом
А мне показалось, что вы именно этим и занимаетесь.

Суть утверждения в том, что ГРАНИЦЫ НЕТ. А раз нет, то как вы можете мне предъявлять претензию, что я её не видел?
Претензия, наверное, в том, что ее все видели. Наверное, кроме вас.

Если бы я видел границу вселенной или её рождение, то сам бы себя опроверг!
Ээээ... вас как обычно понесло, или вы изначально об этом говорили? Хаос, я уже вас неоднократно просил, пожалуйста, структурируйте свои мысли перед подачей.

Но опять же согласно логики, еслибы я ВИДЕЛ, то это бы являлось материальным процессом, а не алогичная хрень про безвременно-безпространственную вселенную.
Чисто технически, мы сейчас не видим ничего, что было бы дальше 14-15 миллиардов световых лет. Это то, что ВИДНО. Чисто математически, даже учитывая гиперинфляцию, вселенная со времени БВ не превысила диаметр в 300 млрд световых лет. Но это, конечно, только гипотеза.

Математики не нуждаются в эмпирическом подтверждении своих строго логических формул. Бесконечность вселенной СТРОГО ЛОГИЧНА.
Математикам как раз пофигу на реальный мир. Они последнее время слишком часто подтягивают его к своему матаппарату, который и вызывает эти жуткие споры о всяких дуализмах, неопределенностях и прочем. Строго логичной может быть вселенная, но строго логический мааппарат Ньютона (дифференциальное счисление), например, не может полностью ее описать. Я сомневаюсь, что и сегодняшний матаппарат может ее описать во всех деталях. Вы же тут претендуете на какое-то конечное знание чисто из логики? Как минимум - наивно.

Nekto, RU   05.12.12 23:16            
Zmey :
>> Да уж, гений доказательной аргументации. Я то думал, преход на уровень личных оскорблений в дискуссии с ув. Well - это случайность, особый случай. Ан нет, закономерность. В некоторых местах никаких вероятностей не надо. Пациент предсказуем на все 100%.

А зечем мне что то тебе доказывать словами? Ты что такой важный и влиятельный? Ты человек и я человек и все мы люди, с разным багажом знаний, понятий и опыта. Так чего тебе надо человек? Чего ты хочешь? Быть лучше меня и окружающих людей, лучше всех? Так будь им если это утолит твою жажду крови, но по ходу это не возможно, так значит встретимся на поле боят и там определим кто лучше, а кто хуже.



Изменен: 05.12.12 23:21 / Nekto

Well, RU   05.12.12 22:48            
Xaoc, хоть я и не Zmey, отвечу просто потому, что надоело уже невежество на форуме. У вас не только логики нет, но и аппарата научного познания в вашем замечательном сознании. Человек, который не владеет сколь угодно малым знанием о "вышке", не может себе позволить говорить об отсутствии границ. Это конечно детали для вас, Хаос."все формы материи" -- это не определение, это размазня псевдонаучная. Тем более, что общенаучный факт состоит в том, что материя -- есть материя.Если у вас есть возражения, то потрудитесь, пожалуйста, определить в чем именно состоит разница между материей Земли, или например, Марса: частота вращения атомов, другие химические свойства элементов известные из периодической таблицы Менделеева. И да, Математики нуждаются в строгом доказательстве, которое ни вы ни персонаж не могут предоставить публике. К чему наброс, Хаос?
Изменен: 05.12.12 22:49 / Well

Xaoc, RU   05.12.12 22:29            
Zmey :
>> --> Xaoc
Ваше отрицание БВ и сказания о бесконечной старой вселенной выложены с тем же уровнем доказательности - это просто ваша мысль, ваша вера, что все так, а не иначе.

Э, нет! Тут строгая логика. Границы могут существовать только между двумя формами бытия материи. Граница между бытием и небытием невозможна. Если вселенная включает в себя все формы материи (таково определение) то бесполезно тролить логику банальным эмпиризмом (а вы эту границу видели?). Суть утверждения в том, что ГРАНИЦЫ НЕТ. А раз нет, то как вы можете мне предъявлять претензию, что я её не видел? Если бы я видел границу вселенной или её рождение, то сам бы себя опроверг! Но опять же согласно логики, еслибы я ВИДЕЛ, то это бы являлось материальным процессом, а не алогичная хрень про безвременно-безпространственную вселенную. Математики не нуждаются в эмпирическом подтверждении своих строго логических формул. Бесконечность вселенной СТРОГО ЛОГИЧНА.

Well, RU   05.12.12 22:17            
Zmey, Коллега, Вы теперь видите характерные симптомы?
Nekto, RU   05.12.12 22:00            
Zmey :
>> Да уж, гений доказательной аргументации. Я то думал, преход на уровень личных оскорблений в дискуссии с ув. Well - это случайность, особый случай. Ан нет, закономерность. В некоторых местах никаких вероятностей не надо. Пациент предсказуем на все 100%.

Пациент? Да ты себя доктором возомнил и вела в фельдщеры припряг, видимо для того чтобы он принял твою сторону. Вы такие забавные лысые шимпанзе, что видимо считаете себя центром вселенной и знаний. А мы то туземцы вокруг вас тлен и пепел. Ты берега то не попутал змей?

Я же тебе говорю, живи кем жил, зачем тебе обострения, ради г. Куникова или ради своей гордыни?

Изменен: 05.12.12 22:04 / Nekto

Zmey, Moderator   05.12.12 21:51            
Да уж, гений доказательной аргументации. Я то думал, преход на уровень личных оскорблений в дискуссии с ув. Well - это случайность, особый случай. Ан нет, закономерность. В некоторых местах никаких вероятностей не надо. Пациент предсказуем на все 100%.
Nekto, RU   05.12.12 21:15            
Да ты дурак и не о чем с тобой говорить. Живи кем жил. Ты извини конечно, но ты не способен анализировать нечто большее чем ты сам из себя представляешь. Ты навернот будущий великий ученый, воин, философ, среди таких же как ты. Но я не могу с тобой даже дискутировать ибо ты нелепен, потому как видимо не жил реальной жизнью.

Изменен: 05.12.12 21:31 / Nekto

Zmey, Moderator   05.12.12 21:08            
Как этот лагерь называется и где столуется, вы думаю и сами знаете.
Извините, я не в курсе.

В бесконечной вселенной эти случайности или вероятности не концентрировались бы в одной точке вселенной, а были бы распределены по ней в равной мере. Или такие явления присущи любой звездной системе, да и всей вселенной как таковой. А это означает, что подобные явления случайны, только с нашей невежественной точки зрения, а по сути это закономерности, которые мы пока не способны понять.
Что значит - концентрировались? В какой-то мере, говорят буквально об одном-двух моментах совпадений, приведших к возникновению жизни. Все остальное уже дело банальной химии. В принципе, согласен с вами, что могут существовать и какие-то закономерности, которые мы не то что не способны понять, но пока еще не открыли. На самом деле это простейший универсальный постулат: есть законы природы, о которых мы пока не знаем. Что нам даст новое знание - неизвестно. Но искать это знание нужно, согласитесь?

А по поводу мнения г. Кунина могу только сказать, что он не прав. И детали процессов происходящих в живой клетке, не менее сложны процессов происходящих во вселенной.
Чем же вы докажете, что он не прав? Обоснуйте таки свое мнение. Насчет сложности процессов тоже вопрос спорный... Еще надо договориться, как определять эту сложность. В клетке, например, не происходит распада-синтеза атомных ядер и радиоизлучения различных периодов клетка не генерит. А вот чего точно не происходит в галактике мы еще толком сказать даже не можем.

И для их объяснения не достаточно наукообразного языка, а вот язык математики бы не помешал.
Ну так многие процессы клеточных процессов описываются химическими формулами. На тонких уровнях физика серьезно задействована. Какого аппарата вам еще надо? Или вы хотите, чтобы эту всю систему на туповатую аудиторию (судя по форуму) Ленты. ру выложили?
Nekto, RU   05.12.12 19:07            
Zmey :
>> Собственно я вам ничего и не доказываю, а обсуждаю рассуждения некого колдуна в колпаке мудреца. И его рассуждения не стоят и выеденного яйца по моему мнению, а вы можете ему хоть поклонятся и асаны возносить.
Ваше мнение о происхождении жизни для меня еще более ничтожно, куда ж теперь деваться. По крайней мере Евгений Кунин может прояснить некоторые детали процесса. Вы же не можете сказать вообще ничего.


Когда бесконечности вероятностей сходятся в одной точке бесконечной Вселенной, то здравый смысл говорит о том что это феномен, который стоит познавать, а не объявлять случайностью.
Как раз таки здравый смысл говорит о том, что на уровне бесконечностей может случиться все что угодно. Это не отменяет, конечно, стремления разобраться во всем до конца, но точно так же не является причиной опускать стремящихся всякими нехорошими словами.

Пусть эти колдуны скажут, что ничего они не знают об окружающем их мире, а не жульничают и раздувают щеки.
Если вы про ученых, то что-то все-таки они в своих областях мироздания знают. Иначе мы бы тут не переписывались.


Начнем с конца, не все ученые утверждают о случайности возникновения бытия во всех его проявлениях. г. Кунин представитель не ученых как таковых, а определенной части этих ученых. Как этот лагерь называется и где столуется, вы думаю и сами знаете.

В бесконечной вселенной эти случайности или вероятности не концентрировались бы в одной точке вселенной, а были бы распределены по ней в равной мере. Или такие явления присущи любой звездной системе, да и всей вселенной как таковой. А это означает, что подобные явления случайны, только с нашей невежественной точки зрения, а по сути это закономерности, которые мы пока не способны понять.

Вашего я не слышал по этому мне и сказать по этому поводу нечего. А по поводу мнения г. Кунина могу только сказать, что он не прав. И детали процессов происходящих в живой клетке, не менее сложны процессов происходящих во вселенной. И для их объяснения не достаточно наукообразного языка, а вот язык математики бы не помешал.

Zmey, Moderator   05.12.12 18:39            
Собственно я вам ничего и не доказываю, а обсуждаю рассуждения некого колдуна в колпаке мудреца. И его рассуждения не стоят и выеденного яйца по моему мнению, а вы можете ему хоть поклонятся и асаны возносить.
Ваше мнение о происхождении жизни для меня еще более ничтожно, куда ж теперь деваться. По крайней мере Евгений Кунин может прояснить некоторые детали процесса. Вы же не можете сказать вообще ничего.


Когда бесконечности вероятностей сходятся в одной точке бесконечной Вселенной, то здравый смысл говорит о том что это феномен, который стоит познавать, а не объявлять случайностью.
Как раз таки здравый смысл говорит о том, что на уровне бесконечностей может случиться все что угодно. Это не отменяет, конечно, стремления разобраться во всем до конца, но точно так же не является причиной опускать стремящихся всякими нехорошими словами.

Пусть эти колдуны скажут, что ничего они не знают об окружающем их мире, а не жульничают и раздувают щеки.
Если вы про ученых, то что-то все-таки они в своих областях мироздания знают. Иначе мы бы тут не переписывались.

Nekto, RU   05.12.12 16:54            
Zmey :
>> А я не доказываю, что ученые извергают абсолютную истину. В данном случае человек говорит, что в теории биохимические процессы данной последовательности могли произойти случайно. И произошли конкретно в этой точке вселенной. Об этом, собственно, в названи статьи - тот самый антропный принцип. То есть, там, где этой случайности не произошло, никто этим вопросом и не задается. Доказать, что эти процессы случайно произойти не могли - вы не сможете. Об этом вам и пытался сказать Well, пока вы тут не развели базарную площадь на двоих. По теории вероятности такая случайность на бесконечных осях время-пространство стремится к единице. Чисто математически. Однако, доказать это "бесконечно" так же никто не может. Так что я вам и говорю: не верьте тому, кто пытается утверждать истину в последней инстанции. Завтра эту истину могут пересмотреть.

Собственно я вам ничего и не доказываю, а обсуждаю рассуждения некого колдуна в колпаке мудреца. И его рассуждения не стоят и выеденного яйца по моему мнению, а вы можете ему хоть поклонятся и асаны возносить.

Когда бесконечности вероятностей сходятся в одной точке бесконечной Вселенной, то здравый смысл говорит о том что это феномен, который стоит познавать, а не объявлять случайностью. Пусть эти колдуны скажут, что ничего они не знают об окружающем их мире, а не жульничают и раздувают щеки.

Изменен: 05.12.12 17:06 / Nekto

Zmey, Moderator   05.12.12 16:47            
А я не доказываю, что ученые извергают абсолютную истину. В данном случае человек говорит, что в теории биохимические процессы данной последовательности могли произойти случайно. И произошли конкретно в этой точке вселенной. Об этом, собственно, в названи статьи - тот самый антропный принцип. То есть, там, где этой случайности не произошло, никто этим вопросом и не задается. Доказать, что эти процессы случайно произойти не могли - вы не сможете. Об этом вам и пытался сказать Well, пока вы тут не развели базарную площадь на двоих. По теории вероятности такая случайность на бесконечных осях время-пространство стремится к единице. Чисто математически. Однако, доказать это "бесконечно" так же никто не может. Так что я вам и говорю: не верьте тому, кто пытается утверждать истину в последней инстанции. Завтра эту истину могут пересмотреть.
 Страница 4 из 8   « Первая страница< 1  2  3 4 5  6  7  8 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» С праздником защитника Отечества!
» Революционная механика
» Наша группа ВКонтакте
» Америка на войне навсегда
» С 2020-м!
» Почему «глобальному Югу» следует национализировать свои пользовательские данные
» Три столицы Северо-Евразийской цивилизации
» О морализаторстве в политике

 Новостивсе статьи rss

» Идлибский фронт активизировался в южном секторе
» Большинство американцев уверены в победе Трампа на предстоящих выборах
» Россия не раскроет Китаю секреты работы СПРН
» Военный корабль США зашел в Черное море
» Запасы золота в резервах ЦБ РФ за январь выросли на 0,27%
» Старая идея и новые технологии помогут возрождению местных авиалиний
» Сирийское ПВО отражает атаки в небе над Дамаском
» Часть американской элиты заинтересована в нестабильном Ближнем Востоке: МИД

 Репортаживсе статьи rss

» Дело «Сети» разрушило идеальный мир либералов
» Меркель советуют жестче контролировать фирмы и ученых из Китая
» "Тихая гавань": иностранные инвесторы полюбили Россию
» Российские производители электроники попросили преференций при госзакупках
» Вертолеты Шойгу пугают Пентагон загадочным «изделием 305»
» ВВП Белоруссии обвалился
» Марош Шефчович: Россия будет играть важную роль в энергетической стратегии ЕС
» Выгнали «навалом»: операция ВМФ СССР против ВМС США в Чёрном море

 Комментариивсе статьи rss

» Греция рвётся заменить Турцию в роли юго-восточного оплота НАТО
» Главред (Украина): 35 кругов ада, или Как украинцы получили новый праздник - День мертвого государства
» История о советских героях, предотвративших ядерную катастрофу
» В погоне за углеводородами Турция загнала себя в угол
» Куда ведет «золотая лихорадка»?
» Почему развалился Советский Союз
» Мюнхенская речь Путина как пророчество для «восточных партнеров» Евросоюза
» Сибирь и Дальний Восток - для китайцев?

 Аналитикавсе статьи rss

» Тактика на службе турецкой стратегии
» Готова ли Россия смотреть, как Лукашенко ведёт Белоруссию к гибели?
» Эксперты сообщили о резком росте вложений иностранцев в российские активы
» Положение в Идлибе и неоосманские комплексы Эрдогана
»  Может ли коронавирус похоронить мировую экономику?
» Аравийским монархиям предрекли финансовый коллапс
» С чьей помощью восстанавливается и расползается по миру ИГИЛ?
» "Газовый армагеддон": что происходит
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2019 Inca Group "War and Peace"