Регистрация / Вход
текстовая версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Россия передала Украине задержанные год назад военные катера
Источник сообщил о буксировке украинских судов из Керчи
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Итальянские ученые и преподаватели пожаловались на безграмотность молодежи"
 Страница 1 из 5   1 2  3  4  5 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 Итальянские ученые и преподаватели пожаловались на безграмотность молодежи
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Настасья, RU   13.02.17 16:48            
Вопрос "почему", вашей редакции, не отвечает на вопрос – Что делать?
Как это не отвечает? Правильно поставленный вопрос – половина решения. Выявленные коренные причины проблемы, не только снимаю необходимость тратить ресурсы на борьбу со следствиями, но и позволяют решить проблему.
Идеология бывает двух видов, формальная и не формальная. Если формальная идеология должна (но не обязана) отражать интересы правящего класса, то неформальная идеология, это отражение объективно существующего общественного сознания. Неформальная идеология не такая "теоретически подкованная", но зато оказывает гораздо большее влияние на умы.
Вот столкновение этих различных коренных интересов классов-антагонистов и называется классовой борьбой;) При этом не правящие классы находятся в худшем положении, не имея полных знаний о ситуации, под разными видами прессинга, что снижает возможность принимать обдуманные решения.
И эта "неравномерность" предопределяет, что не для всякой социальной системы возможен и обязателен капитализм. Вот как-то так.
Что не мешает господствующим экономическим отношениям наживаться на этой неравномерности. Более того, эта неравномерность и есть залог процветания ныне господствующих, и предшествующим им, экономических отношений, так как при выравнивании уровня жизни, капитал оборачивается с трудом. И общества не развиваются линейно ;), так что совсем не обязательно последовательно проходить все общественные формации. Более того, капитализм катастрофически ресурсозатратен поэтому будущий переход к социализму, минуя предыдущие стадии, тупо эргономичнее, но для этого нужно сначала начать строить социализм в отдельно взятых странах и не отказываться от идеи построения коммунизма.
Вы слишком легко относитесь к этике.
У меня к ней диалектически-материалистический подход. Этика не растет на деревьях, и не появляется из воздуха, она вырабатывается обществом в процессе взаимодействия элементов этого самого общества. И поэтому, все что воздействует на обществу воздействует и на этику. Может сами сравнить.
Например, религия прямое отражение этических систем. И как вы можете заметить, религия не особенно меняется тысячелетиями. Вот так и этические системы.
Ну да, религия мало того что меняется, так еще и помирает за недабностью. Вот если мы сейчас возьмем современное православие, оно мало того что превратилось в мажество, мы тебе жертву – ты нам ништяк, так еще, по мере усиления капитализма, весело и с песнями дрейфует к протестантизму. Очень забавно наблюдать.
А что комплексный анализ применять вам "религия" запрещает?
Так я и применяю.
Попробуйте найти место для ИИ в вашей стройной модели. Или место "живых" производственных систем.
Очень сложные, очень высокоорганизованные инструменты, требующие коллективного научного подхода к организации.
Я вас уже предупреждал – производство становится субъектом общественных отношения.
Оно и было.
Этика христианства и современный буддизм.
Подробности?
Да вот только если смотреть в комплексе, то центр капитализма должен быть именно в России. А вот нет его тут.
Совсем не должен, слишком мало прибавочного продукта, чтобы выделить его на тех, кто будет развивать средства производства, а не заниматься добычей непосредственно пропитания, и слишком мало чтобы продавать его.

Так может есть еще один очень немаловажный фактор – общество. Его культура, язык и история.
Которые меняются с появлением новых явлений (см. ксерокс)
И тут проще всего выделить два ключевых момент этическая система и склонность к коллективизму.
которые тоже меняются с изменением объективной реальности.
И да, это тоже предопределено климатом, географией, наличием природных ресурсов и геополитическим положением.
Меньше зависимость от природных явлений, то есть выше культура производства – изменение в отношении общества. Расширение границ – богаче и в то же время более сходная культура, сейчас это активно изменяет интернет.
Но сформировавшаяся культура и ее история это свершившийся факт.
Но она не конечна, она меняется. Вот прям сейчас она тоже меняется. Дети мечтали быть космонавтами, потом бандитами, потом чиновниками, сейчас активно поступают в силовики и в тюремные надзиратели, и совсем не торопятся в космонавты. А всего-то сменились экономические условия.
А в данном случае объективная причина невозможности построения устойчивого капитализма в условиях России.
Субъективная и оценочная, усиленная личным отношением.
Капитализм тут опять временно,
Все временно, все движется, все меняется.
организацией общественного производства заниматься нужно.
Кто будет заниматься?
И как я уже пояснил выше, само общество, его культурные и исторические реалии предопределяют возможные экономические формы. Так что чем меньше мы будем петлять в поисках "правильного направление", и вернемся к коллективным формам организации и доминирующей этической системе в идеологии, тем быстрее будет объективный рост общественного производства. И даже если временно это будет капитализм, то смерть его просто наступит быстрее. Но мы не потеряем время в развитии. Кроме того, новая историческая формация требует именно коллективизма.
Лютый идеализм. Вы не вакууме живете, вы живете в этом конкретном обществе.
Тем хуже для них при переходе в новую историческую формацию.
Естественно, чем лучше приспособлен к предыдущим общественно-экономическим отношениям, тем сложнее вписаться в новые.
Ну не нужно так примитивно. Можно еще конечно дать определение о союзе капитала.
Э-э-э, с определениями капитализма знакомы?
Но все это не дает представление о его общественной сути.
Открытая диктатура или вы подразумеваете что-то другое?
А эта суть очень страшна для отдельно взятого капиталиста. Монополизм Фашизм как социальная систем прекрасно кушает и капиталистов.
Капиталисты конкурируют между собой.
Я тут не просто так привел стих о споре злата и булата.
Почитайте лучше о том как выросли состояния, тех кто поддерживал Гитлера, Муссолини, Франк, Пиночета и т.д. Госзаказ тоже хорошая штука. А так же как военные круги сотрудничают с финансистами. А то у вас финансы отдельно, а те кого они оплачивают – отдельно.
Да вы не там ищете "классовые противоречия".
Классовое общество на нем как бы стоит.
Вы просто никак не можете понять, что современный рабочий, это не мужик с кувалдой, а инженер с чашкой кофе за компьютером. И не кувалдой он машет и принимает решения на которые неспособен компьютер. Вот в этом и вся суть. А если где еще остались с кувалдой, так только благодаря временно сложившимся условиям. Именно временно.
Почему вы уверены в том что я это не понимала, я же об этом писала, и много?
И самое интересное, что с позиции капитализма нет никакого механизма управления "инженером с чашкой кофе". В капиталистической системе просто не заложена модель управления интеллектуальными ресурсами. Вот нет и все. Так что инженер-разработчик хочет работает, а хочет нет. И заставить его просто невозможно. Любое давление ведет только к созданию видимости бурной деятельности и расточительству ресурсов. И спроса с него никакого нет.
И об этом тоже много говорилось. Вот поэтому классики и говорило о том, что пролетариат будет могильщиком капитализма и организатором нового бесклассового общества.
Я, вообще-то, про "исторические и культурные реалии" хотела узнать подробнее.
Я хотела ваши конкретные представления, а то может у вас что-то отличное от моего предствления.
Историю сами прекрасно знаете. Особенности языка несущего отпечаток коллективизма тоже знаете. Вот и разберитесь с этической системой. На примере Толстого вполне можно. Или просто посмотрите существующие классификации этических систем.
Можно посмотреть у других русских классиков, что коллективизм коллективизму рознь. Крестьянское сообщество совсем не то, что рабочий коллектив, и принципы, и организация разные, общего то что и там и там люди вместе делают что-то.
Этика несовместимая с либеральной системой.
Чья этика? С какой либеральной? Вот например либерализм не совместим с феодализмом, как это – люди принадлежат сами себе, не порядок. А вы о чем говорите?
И коллективизм как принцип организации общества и государства.
У нас и так и общества и государства не индивидуальные. Индивидуалисты обходятся без государства.
Что переопределено исторически. И это неизменный и объективный факт.
Слова. Пустые слова. Ни чем не подкрепленные.
Пока мы говорим на русском языке так и будет далее.
Не факт. Языки умирают. Сам русский язык за время пути здорового изменился.
И потому у нас "право собственности" в понимание населения значительно отличается от западного образца. У нас скорее не право собственности, а право временного пользования общественным имуществом. И что самое смешное, пользование предполагает вполне конкретные общественные обязательства.
Вы наверное никогда не участвовали в дележе этой самой собственности, да? И, конечно, никто не спорит, что лучше пользоваться, а обременение содержания повесить на кого-то другого, (см. Исаакий) В загранцицах тоже не дураки живут, они такое тоже давно и активно практикуют, (см. артист Дугрей Скотт и фамильное гнездо содержание которого он хотел повесить на государство, так как культурный объект и все такое).
Я говорил о предыдущей попытке развития капитализма. Согласитесь, это ведь можно и так интерпретировать.
Нет. Та попытка не удалась потому что капиталистов тогда было маловато, самая крупная группа концентрировались в основном на госзаказах, кроме текстильщиков и зерновых спекулянтов – но этого, как вы понимаете маловато для полноценного капитализма.
И чем же она отличается от посконной?
Да тем, что вся русская литература придерживаете антагонистической культурной модели и этической системы.
Этика конфликтует с культурой или что?
Производство может быть субъектом социальных отношений, когда уровень технологического развития такой как сейчас. Мы технологически зависимы. Вот и посчитайте сколько часов проживет современный мегаполис без света.
А я о чем. Независимыми могут быть только натуральные хозяйства. Ручному труду все равно есть свет или нет.
Теперь результат труда может быть товаром самостоятельно. Имеет формат хранения и представляет собой информацию. И потому он прекрасно отделяется от производственного товара. Вот в этом и весь вопрос. Труд отделим.
Поняла. Спасибо, с этой стороны не смотрела. Понимаете, похоже, вернее обратное. Вот овсяное печенье, совершенно отделено от труда, хотя и содержит его в себе и является результатом коллективного труда. А вот "неосязаемые" товары без постоянно "подпитки" трудом исчезают или невозможно вспользоваться. Да, доля индивидуального труда ничтожна, но она нужна постоянно. Без нее вы этот результат труда даже не увидите.
Аналогично программным продуктам, современные производственный модели представляют собой файл данных. И этот файл при интеграции в системы аналогичные PLM достаточен для изготовления товара. И будет ли в производстве участвовать человек, зависит только от уровня роботизации производства. Только исходное сырье и файл CAD, вот реалии современного производства.
Я же вам уже говорила, человек все равно есть. Пусть в начале цепочки, как планировщик или как организатор, или где-то с боку, или вообще на первый взгляд непонятно где, но без него ничего не происходит. Личный вклад ничтожен, усилия коллектива огромны.
Совершенно очевидно, что сам файл CAD может быть товаром. И в этом файле не содержится ничего, кроме интеллектуального труда создателя.
Вы видите конечный результат и думаете что сделали его вы, но не замечаете труд рабочих, что грузили схемы, конголезских детишек, добывавших редкоземельные элементы и так далее, вот, возьмем к примеру овсяное печенье, один сам посадил, один сам сжал, один сам обмолотил, один сам смолол, один сам получил мед, один сам сбил масло, один сам сложил печь, один сам нарубил дров, один сам замесил, один сам испек – вот это ничего не содержит кроме личного труда. В ином случае – коллективные усилия.
Скорее это произошло в 80-х годах, когда стоимость разработки новой продукции стала требовать рынка объемом "весь мир". И когда начали петь мантры про "глобализацию". Вот только замена реальных роботов китайцами только ускорила процесс. А сегодня "роботы" доросли до очень высокого технического совершенства и уже миллионы китайцев им не конкурент. Если интересно можете купить манипулятор промышленного класса вместе с нейронной сетью управления всего за 1000 долларов. Вот и прикиньте последствия.
Тут можно развернуться и надолго. Так что не буду возражать.
Ага, есть. Да только вот книжек, совмещающих нейронные сети, системы автоматического проектирования, большие данные, аддитивные технологии и системы PLM как-то нет. Вот нет и все. Может по упражняться в совмещении ИИ, PLM, цифровых аддитивных технологий и теорией трудовой стоимости. Могу только повторить отделим. И еще могу добавить, что с развитием системы "труд вчерашнего дня" будет стоить – ноль. Таково уж свойство информации – актуальность.
Вы снова принимаете форму за содержание.
Вот именно что отделяется. И экскаватор, и ткацкий станок, теперь прекрасно отделяются от разработчика. А именно он и есть "рабочая сила". И могу добавить, что с течением времени количество решения в системах PLM будет только возрастать, а значит не все они буду актуальны, и как следствие ценность большей части будет равна нулю. Весь вопрос в достаточности. А уровень достаточности будет достигнут очень быстро.
Именно накопления этих знаний в сочетании с сетью разработчиков способных создавать новые решения и есть – интеллектуальный капитал.

И об этом мы тоже уже говорили, свободно распространяемые данные привлекательнее, так как они и развиваются быстрее и бесплатные. А актуальность важна при конкуренции, когда время=деньги, капиталы оборачиваются быстро и если не вы выкинете соперника с рынка, то это сделает он. В соревновательной системе без конкуренции в этой бешеной гонке смысла нет.
Вот только "разработчик" рабочая сила крайне "специфическая". Может быть, а может не быть. Прямо казино. А уж какой это "товар", и говорить не нужно. Всегда покупаешь кота в мешке. А цена часто миллионы. Так что прямо теория вероятности, имеет смысл только в глобальных масштабах.
И об этом мы тоже говорили.
Потому и появилась идея "технологического рабства" в глобальном масштабе.
И об этом тоже. И даже выше добавляли, что сложную работу контролировать невозможно.
Новость в том, что теперь есть возможность сочетать с "интеллектуальным капиталом". И результат "немного" другой. Настолько другой, что все другие производственные модели становятся неконкурентными.
?
Раньше они не могли создаваться с нулевыми затратами труда человека. А теперь запросто.
И теперь не могут.
Ваше представление о "коммунизме" основано на индустриальной модели производства. Но эта модель уходит в прошлое вместе с капитализмом. Так что вам стоит откорректировать свои представления о "коммунизме".
Это ваше представление, и из-за вашего слабого знакомства с матчастью вы его приписываете мне. Ознакомьтесь. Настаиваю.
Угу, вот только интеллектуальные ресурсы нужно уметь оценивать, генерировать, сохранять и распределять. Вот и сделайте очевидный вывод. Все же не так просто, как в теории.
Дык, на том стоим.
У нас с вами разное представление о "капитале". Для понимания различий, подскажите как в вашем представлении "коммунизм" будет управлять интеллектуальными ресурсами.
Советами депутатов от рабочих коллективов с учетом потребностей граждан и реализации их через общественные блага, на научной основе, само собой. А в вашем понимании как?

Корректор, RU   11.02.17 14:31            
Настасья
Да не обижайтесь, просто те вопросы что породили такую яростную дискуссию решались просто, достаточно было посмотреть почему происходит именно так, а не концентрироваться на том, как должно быть.
Вопрос "почему", вашей редакции, не отвечает на вопрос – Что делать?
Я повторю слова Ленина, потому что лучше не скажу "идеология – это теоретическое обоснование коренных интересов правящего класса", в вашем случае - те определения употребляемые со словом "либеральный".
Идеология бывает двух видов, формальная и не формальная. Если формальная идеология должна (но не обязана) отражать интересы правящего класса, то неформальная идеология, это отражение объективно существующего общественного сознания. Неформальная идеология не такая "теоретически подкованная", но зато оказывает гораздо большее влияние на умы.
"Некоторые культуры" еще временами людей едят. Неравномерность развития норма.
И эта "неравномерность" предопределяет, что не для всякой социальной системы возможен и обязателен капитализм. Вот как-то так.
Естественно будут, и при этом очень сильно изменятся. Пример: во времена когда панталоны занимали свое место в женском гардеробе, бесстыжей считалась женщина которая носит под юбкой этот элемент мужской одежды и тем самым идет против своей женской природы (!), а не та что под юбкой обходилась без всего. Сейчас все иначе, хотя понятие бесстыдства сохранилось.
Вы слишком легко относитесь к этике. Может потому, что путаете этику и мораль? Например, религия прямое отражение этических систем. И как вы можете заметить, религия не особенно меняется тысячелетиями. Вот так и этические системы.
А я повторяюсь, вы концентрируетесь на второстепенном и игнорируете базис.
А что комплексный анализ применять вам "религия" запрещает? Любая теория, это заведомое упрощение. А объективные факты прямо указывает на появление совершенно новых явления серьезно меняющих требования. Попробуйте найти место для ИИ в вашей стройной модели. Или место "живых" производственных систем. Я вас уже предупреждал – производство становится субъектом общественных отношения.
Пример?
Этика христианства и современный буддизм.
Поговорим о периферийном капитализме?
География – безжалостная стерва (с).

Я не спорю, что климат, география, расположение ресурсов и геополитическое положение многое предопределяет. Да вот только если смотреть в комплексе, то центр капитализма должен быть именно в России. А вот нет его тут. И в обозримых перспективе не будет. Так может есть еще один очень немаловажный фактор – общество. Его культура, язык и история. И тут проще всего выделить два ключевых момент этическая система и склонность к коллективизму. И да, это тоже предопределено климатом, географией, наличием природных ресурсов и геополитическим положением. Но сформировавшаяся культура и ее история это свершившийся факт. А в данном случае объективная причина невозможности построения устойчивого капитализма в условиях России.
При этом прибавочную стоимость в денежной форме получит капиталист, а трудящимся выплатят стоимость воспроизводства их рабочей силы в виде заработной платы (а могут и не выплатить)? Ну ждите.
И очень зря. Капитализм тут опять временно, организацией общественного производства заниматься нужно. И как я уже пояснил выше, само общество, его культурные и исторические реалии предопределяют возможные экономические формы. Так что чем меньше мы будем петлять в поисках "правильного направление", и вернемся к коллективным формам организации и доминирующей этической системе в идеологии, тем быстрее будет объективный рост общественного производства. И даже если временно это будет капитализм, то смерть его просто наступит быстрее. Но мы не потеряем время в развитии. Кроме того, новая историческая формация требует именно коллективизма.
Потому что центр находится в другом месте. Несколько западнее. Потому что у них там теплее, и осадков больше, а значит дольше сельскохозяйственный год. И глубина вспашки мельче. Они раньше начали. У них больше прибавочного продукта. И пару-тройку сотен лет они не отдавали его другим. А потом из колоний получили еще. И когда они там получили плодами буржуазной революции, тут благополучно сохранили самодержавие. И когда тут с помощью обобществления средств производства и плановой экономики сумели нагнать, то получившие готовое, вместо того чтобы развить, – все полимеры, полностью,… потому что вкладываться в производство и развитие – дорого, а в добычу и продажу ресурсов - нужны наименьшие начальные траты. Потому что прибыль получают конкретные люди, и их выгода не равно всеобщему благу. И так далее, так далее.
Тем хуже для них при переходе в новую историческую формацию.
Фашизм – это консервация капитализма.
Ну не нужно так примитивно. Можно еще конечно дать определение о союзе капитала. Но все это не дает представление о его общественной сути. А эта суть очень страшна для отдельно взятого капиталиста. Фашизм как социальная систем прекрасно кушает и капиталистов. Я тут не просто так привел стих о споре злата и булата.
Мы это уже обсуждали. Классовое общество останется, погоня за прибылью останется, средства производства будут совершенствоваться, что в свою очередь будет менять производственные отношения, что хош-не хош будет развивать общество. А потом придет время разрешать классовые противоречия.
Да вы не там ищете "классовые противоречия". Вы просто никак не можете понять, что современный рабочий, это не мужик с кувалдой, а инженер с чашкой кофе за компьютером. И не кувалдой он машет и принимает решения на которые неспособен компьютер. Вот в этом и вся суть. А если где еще остались с кувалдой, так только благодаря временно сложившимся условиям. Именно временно. И самое интересное, что с позиции капитализма нет никакого механизма управления "инженером с чашкой кофе". В капиталистической системе просто не заложена модель управления интеллектуальными ресурсами. Вот нет и все. Так что инженер-разработчик хочет работает, а хочет нет. И заставить его просто невозможно. Любое давление ведет только к созданию видимости бурной деятельности и расточительству ресурсов. И спроса с него никакого нет. Вот и приходится играть капитализму в "экономику казино" постоянно покупая свежие идет "стартапы". Но цена то постоянно растет.
Я, вообще-то, про "исторические и культурные реалии" хотела узнать подробнее.
Историю сами прекрасно знаете. Особенности языка несущего отпечаток коллективизма тоже знаете. Вот и разберитесь с этической системой. На примере Толстого вполне можно. Или просто посмотрите существующие классификации этических систем.
В чем заключаются эти "реалии"?
Этика несовместимая с либеральной системой. Фактически системы антагонисты. И коллективизм как принцип организации общества и государства. Что переопределено исторически. И это неизменный и объективный факт. Пока мы говорим на русском языке так и будет далее. И потому у нас "право собственности" в понимание населения значительно отличается от западного образца. У нас скорее не право собственности, а право временного пользования общественным имуществом. И что самое смешное, пользование предполагает вполне конкретные общественные обязательства.
Некоторых и 45-й не научил, а ведь он был позднее и некоторые свидетели еще живы.
Я говорил о предыдущей попытке развития капитализма. Согласитесь, это ведь можно и так интерпретировать.
И чем же она отличается от посконной?
Да тем, что вся русская литература придерживаете антагонистической культурной модели и этической системы.
Как развитие средств производства, которое прямо вытекает из научно-технического развития, отрицает научно-техническое развитие?
Производство может быть субъектом социальных отношений, когда уровень технологического развития такой как сейчас. Мы технологически зависимы. Вот и посчитайте сколько часов проживет современный мегаполис без света.
? Что вы подразумеваете под этой фразой? Результат труда может быть товаром, а может и не быть товаром. Вот наш спор – результат труда, и при этом совсем не товар. При этом товар всегда требует труда.
Теперь результат труда может быть товаром самостоятельно. Имеет формат хранения и представляет собой информацию. И потому он прекрасно отделяется от производственного товара. Вот в этом и весь вопрос. Труд отделим.
Поясните. И что считаете товаром тоже.
Аналогично программным продуктам, современные производственный модели представляют собой файл данных. И этот файл при интеграции в системы аналогичные PLM достаточен для изготовления товара. И будет ли в производстве участвовать человек, зависит только от уровня роботизации производства. Только исходное сырье и файл CAD, вот реалии современного производства. Совершенно очевидно, что сам файл CAD может быть товаром. И в этом файле не содержится ничего, кроме интеллектуального труда создателя.
Ну да. Еще в 1914 году.
Скорее это произошло в 80-х годах, когда стоимость разработки новой продукции стала требовать рынка объемом "весь мир". И когда начали петь мантры про "глобализацию". Вот только замена реальных роботов китайцами только ускорила процесс. А сегодня "роботы" доросли до очень высокого технического совершенства и уже миллионы китайцев им не конкурент. Если интересно можете купить манипулятор промышленного класса вместе с нейронной сетью управления всего за 1000 долларов. Вот и прикиньте последствия.
Ну да. Норма прибыли и все такое, об этом даже книжка есть. И не одна.
Ага, есть. Да только вот книжек, совмещающих нейронные сети, системы автоматического проектирования, большие данные, аддитивные технологии и системы PLM как-то нет. Вот нет и все. Может по упражняться в совмещении ИИ, PLM, цифровых аддитивных технологий и теорией трудовой стоимости. Могу только повторить отделим. И еще могу добавить, что с развитием системы "труд вчерашнего дня" будет стоить – ноль. Таково уж свойство информации – актуальность.
Ну да. Частная собственность на средства производства перестает быть привлекательной.
Тут спорить не буду. Средства производства избыточны, но разработчики бесценны.
Ы? Экскаватор тоже отделяется от канавы, а ткацкий станок от полотна, и рабочая сила от произведенной продукции и…?
Вот именно что отделяется. И экскаватор, и ткацкий станок, теперь прекрасно отделяются от разработчика. А именно он и есть "рабочая сила". И могу добавить, что с течением времени количество решения в системах PLM будет только возрастать, а значит не все они буду актуальны, и как следствие ценность большей части будет равна нулю. Весь вопрос в достаточности. А уровень достаточности будет достигнут очень быстро.
Именно накопления этих знаний в сочетании с сетью разработчиков способных создавать новые решения и есть – интеллектуальный капитал.
Как и экскаватор. Как и ткацкий станок. Как и рабочая сила.
Вот только "разработчик" рабочая сила крайне "специфическая". Может быть, а может не быть. Прямо казино. А уж какой это "товар", и говорить не нужно. Всегда покупаешь кота в мешке. А цена часто миллионы. Так что прямо теория вероятности, имеет смысл только в глобальных масштабах. Потому и появилась идея "технологического рабства" в глобальном масштабе.
Вы не поверите… это тоже не новость.
Новость в том, что теперь есть возможность сочетать с "интеллектуальным капиталом". И результат "немного" другой. Настолько другой, что все другие производственные модели становятся неконкурентными.
И ранее они тоже не росли как грибы, их производили.
Раньше они не могли создаваться с нулевыми затратами труда человека. А теперь запросто.
Этот день давно настал – станки выпускались на станках.
Мы говорим о разных вещах. Я говорю о гибких роботизированных комплексах функционирующих по принципам биологических систем. Буквально – воспроизводство при достаточности ресурсов.
Да. Коммунистическая.
Ваше представление о "коммунизме" основано на индустриальной модели производства. Но эта модель уходит в прошлое вместе с капитализмом. Так что вам стоит откорректировать свои представления о "коммунизме".
Да.
Угу, вот только интеллектуальные ресурсы нужно уметь оценивать, генерировать, сохранять и распределять. Вот и сделайте очевидный вывод. Все же не так просто, как в теории.
Нет, капитала больше не будет.
У нас с вами разное представление о "капитале". Для понимания различий, подскажите как в вашем представлении "коммунизм" будет управлять интеллектуальными ресурсами.

Изменен: 11.02.17 14:32 / Корректор

Настасья, RU   10.02.17 23:28            
Корректор
Рад что вы не обделили дискуссию вниманием.
Да не обижайтесь, просто те вопросы что породили такую яростную дискуссию решались просто, достаточно было посмотреть почему происходит именно так, а не концентрироваться на том, как должно быть.
Но есть такая сборная солянка для колониального потребления.
Я повторю слова Ленина, потому что лучше не скажу "идеология – это теоретическое обоснование коренных интересов правящего класса", в вашем случае - те определения употребляемые со словом "либеральный".
Для некоторых культур "точка зрелости" может находиться далек за точкой смерти самой модели.
"Некоторые культуры" еще временами людей едят. Неравномерность развития норма.
А что касается этических систем, так большинство из них значительно старше самого капитализма. И прекрасно себя чувствовали во времена рабства, феодализма, и прекрасно себя чувствуют в условиях социализма или капитализма. А некоторый из них еще и пережили особенно занимательные формы восточной деспотии. И нет причин сомневаться, что будут существовать и дальше.
Естественно будут, и при этом очень сильно изменятся. Пример: во времена когда панталоны занимали свое место в женском гардеробе, бесстыжей считалась женщина которая носит под юбкой этот элемент мужской одежды и тем самым идет против своей женской природы (!), а не та что под юбкой обходилась без всего. Сейчас все иначе, хотя понятие бесстыдства сохранилось.
А может это вы смотрите на мир односторонне, только с позиции экономики. Я не утверждаю, что модель плохая. Я утверждаю, что модель не полная.
А я повторяюсь, вы концентрируетесь на второстепенном и игнорируете базис.
Ну да конечно. Вот только иногда бывает небольшое расхождение в сроках. Так, незначительное лет этак 200-300 не более. Хотя вот припоминаю расхождение и в пару тысяч лет.
Пример?
Будем поднимать вопрос о восточном способе производства?
Поговорим о периферийном капитализме?
Так почему у нас он именно "периферийны"?
География – безжалостная стерва (с).
Прямо сейчас именно это и требуется – совместная работа и способность к самостоятельному формированию коллективов.
При этом прибавочную стоимость в денежной форме получит капиталист, а трудящимся выплатят стоимость воспроизводства их рабочей силы в виде заработной платы (а могут и не выплатить)? Ну ждите.
Вот и объясните вашу позицию, почему здесь именно "периферийны"? А то может есть какие причины?
Потому что центр находится в другом месте. Несколько западнее. Потому что у них там теплее, и осадков больше, а значит дольше сельскохозяйственный год. И глубина вспашки мельче. Они раньше начали. У них больше прибавочного продукта. И пару-тройку сотен лет они не отдавали его другим. А потом из колоний получили еще. И когда они там получили плодами буржуазной революции, тут благополучно сохранили самодержавие. И когда тут с помощью обобществления средств производства и плановой экономики сумели нагнать, то получившие готовое, вместо того чтобы развить, – все полимеры, полностью,… потому что вкладываться в производство и развитие – дорого, а в добычу и продажу ресурсов - нужны наименьшие начальные траты. Потому что прибыль получают конкретные люди, и их выгода не равно всеобщему благу. И так далее, так далее.
А если нет, то стадионы, факельные шествия и "порядок" наступает очень быстро. И все возвращается на круги своя, за вычетом нескольких десятков миллионов населения и "персонального подхода" к медленно соображающим капиталистам.
Фашизм – это консервация капитализма.
Но более вероятно, что все самое веселое произойдет раньше, и мы получим 70 % биомассы "квалифицированных потребителей" воспринимающих производство как магию. И вести они будет себя соответственно по сценариям темных веков.
Мы это уже обсуждали. Классовое общество останется, погоня за прибылью останется, средства производства будут совершенствоваться, что в свою очередь будет менять производственные отношения, что хош-не хош будет развивать общество. А потом придет время разрешать классовые противоречия.
Если все запустить, то сначала фашизм.
Я, вообще-то, про "исторические и культурные реалии" хотела узнать подробнее.
Гораздо проще привести систему образования в соответствие с культурными и историческими реалиями.
В чем заключаются эти "реалии"?
Но некоторых 1917 год ничему не научил.
Некоторых и 45-й не научил, а ведь он был позднее и некоторые свидетели еще живы.
Все пытаются импортировать западную модель.
И чем же она отличается от посконной?
Спорите о причинах его смерти.
?
Отрицаете значение научно технического развития в смерти капитализма.
Как развитие средств производства, которое прямо вытекает из научно-технического развития, отрицает научно-техническое развитие?
И соответственно отрицаете, что элементы новой исторической формации существуют уже прямо сейчас и прекрасно себя чувствуют.
Я?
Понятие не имею, почему вы отрицаете факт отделимости результатов интеллектуального труда от товара.
? Что вы подразумеваете под этой фразой? Результат труда может быть товаром, а может и не быть товаром. Вот наш спор – результат труда, и при этом совсем не товар. При этом товар всегда требует труда.
Это действительно стало возможным. И работает. Более того, идет бурный рост таких систем.
Поясните. И что считаете товаром тоже.
А если смотреть объективно, то капитализм уже давно добежал то технологического придела роста.
Ну да. Еще в 1914 году.
Затраты на разработку новой продукции теперь растут в геометрической прогрессии, но стоимость изготовления единицы продукции непрерывно снижаются. Вот потому и все мантры о "необходимости всего мирового рынка для технологического роста". Но одновременно, в результате технологического развития появились современные цифровые коммуникации и робототехника.
Ну да. Норма прибыли и все такое, об этом даже книжка есть. И не одна.
И это меняет все.
Ну да. Частная собственность на средства производства перестает быть привлекательной.
Если станок робот, то интеллектуальный труд прекрасно отделяется от товара.
Ы? Экскаватор тоже отделяется от канавы, а ткацкий станок от полотна, и рабочая сила от произведенной продукции и…?
И вполне сам может быть товаром.
Как и экскаватор. Как и ткацкий станок. Как и рабочая сила.
А вот производство вполне может быть услугой.
Вы не поверите… это тоже не новость.
И сами средства производства вполне можно производить по этой схеме.
И ранее они тоже не росли как грибы, их производили.
И уже недалек тот день, когда сами средства производства будет воспроизводить сами себя.
Этот день давно настал – станки выпускались на станках.
Вот потому прямо сейчас и формируется новая историческая формация.
Да. Коммунистическая.
И основана она на интеллектуальных ресурсах,
Да.
"интеллектуальном капитале".
Нет, капитала больше не будет.

argus98
Вроде как, по определению, эти самые учёные и преподаватели и отвечают (в первую очередь) за грамотность учащихся.
Учителя не сами по себе, они часть системы. А если вдруг (оно почему-то всегда вдруг) понадобятся специалисты – можно купить, (сейчас вот с Ближнего Востока поставки, у нас - с востока Украины, в частности врачи в провинцию), сами понимаете аутсорс дешевле. Будут перебои с поставками или расширится спрос на специалистов, до такой степени что окупит затраты на обучение, – начнут учить, к примеру как в Германской империи.

argus98, RU   10.02.17 20:53            
Попытаюсь вернуть дискуссию в первоначальное русло своим первоначальным комментарием:
"Какая-то странная жалоба...
Вроде как, по определению, эти самые учёные и преподаватели и отвечают (в первую очередь) за грамотность учащихся. Ведь это их (преподователей) работа и прямая обязанность - УЧИТЬ. И заинтересовывать в УЧЕНИИ. А иначе они зря получают зарплату, и, на месте властей Италии, я бы подумал по этому поводу..."(с)
ps Речь об Италии, об Итальянских Учёных и об Итальянских Преподавателях

kouroush, Moderator   10.02.17 17:26            
Итальянские ученые и преподаватели пожаловались на безграмотность молодежи
Корректор, RU   10.02.17 17:17            
> Настасья

Не хотела мешать уютному детскому саду, но потом не утерпела.

Рад что вы не обделили дискуссию вниманием. Теперь мы быстро перейдем к вопросам прибавочной стоимости и интеллектуального труда.


А вот такой системы нет.

Не спорю. Но есть такая сборная солянка для колониального потребления.


Разные, в нюансах, это зависит от степени зрелости этих самых капиталистических отношений. Основа – одна, и при дальнейшей глобализации разница уменьшается.

Для некоторых культур "точка зрелости" может находиться далек за точкой смерти самой модели. А что касается этических систем, так большинство из них значительно старше самого капитализма. И прекрасно себя чувствовали во времена рабства, феодализма, и прекрасно себя чувствуют в условиях социализма или капитализма. А некоторый из них еще и пережили особенно занимательные формы восточной деспотии. И нет причин сомневаться, что будут существовать и дальше.


Восхищаюсь вашим умением менять местами причину и следствие.

А может это вы смотрите на мир односторонне, только с позиции экономики. Я не утверждаю, что модель плохая. Я утверждаю, что модель не полная.


Она самая прямая.

Ну да конечно. Вот только иногда бывает небольшое расхождение в сроках. Так, незначительное лет этак 200-300 не более. Хотя вот припоминаю расхождение и в пару тысяч лет.

Кавычки уберите и будете почти правы.

Да ну? Будем поднимать вопрос о восточном способе производства?

Потому что капитализм у нас периферийный.

Или колониальный. Но вопрос то именно в причинах и следствиях. Так почему у нас он именно "периферийны"?


Присвоение противоречит. А работают все вместе, не вопрос.

Прямо сейчас именно это и требуется – совместная работа и способность к самостоятельному формированию коллективов.


Еще раз, тут периферия. Мурло капитала не закрыто социальными расходами, вот и вылазит. К тому же, вы нет-нет, да и вспомните, как оно иначе бывает;)

Вот и объясните вашу позицию, почему здесь именно "периферийны"? А то может есть какие причины?

Расходы большие. Хорошее образование штука очень дорогая. Капиталу нужна максимальная прибыль в кратчайшие сроки, выигрывает тот у кого она больше. Мысли о будущем начинаются после клевка жареного петуха, (см. Счетную палату и разговоры о катастрофическом состоянии российской инфраструктуры, и призы инвестора, само собой, куда уж без них). А ошибочной вашей позиции мы уже несколько раз разбирали.

А если нет, то стадионы, факельные шествия и "порядок" наступает очень быстро. И все возвращается на круги своя, за вычетом нескольких десятков миллионов населения и "персонального подхода" к медленно соображающим капиталистам. Но более вероятно, что все самое веселое произойдет раньше, и мы получим 70 % биомассы "квалифицированных потребителей" воспринимающих производство как магию. И вести они будет себя соответственно по сценариям темных веков.

Куда?

Если все запустить, то сначала фашизм. Гораздо проще привести систему образования в соответствие с культурными и историческими реалиями. Но некоторых 1917 год ничему не научил. Все пытаются импортировать западную модель.


Я чё, спорю что ли?

Спорите о причинах его смерти. Отрицаете значение научно технического развития в смерти капитализма. И соответственно отрицаете, что элементы новой исторической формации существуют уже прямо сейчас и прекрасно себя чувствуют. Понятие не имею, почему вы отрицаете факт отделимости результатов интеллектуального труда от товара. Это действительно стало возможным. И работает. Более того, идет бурный рост таких систем.

А если смотреть объективно, то капитализм уже давно добежал то технологического придела роста. Затраты на разработку новой продукции теперь растут в геометрической прогрессии, но стоимость изготовления единицы продукции непрерывно снижаются. Вот потому и все мантры о "необходимости всего мирового рынка для технологического роста". Но одновременно, в результате технологического развития появились современные цифровые коммуникации и робототехника. И это меняет все. Если станок робот, то интеллектуальный труд прекрасно отделяется от товара. И вполне сам может быть товаром. А вот производство вполне может быть услугой. И сами средства производства вполне можно производить по этой схеме. И уже недалек тот день, когда сами средства производства будет воспроизводить сами себя. Вот потому прямо сейчас и формируется новая историческая формация. И основана она на интеллектуальных ресурсах, "интеллектуальном капитале".


Ну дык, слабейшее звено в цепи и так далее.

Прежде всего потому, что исходная этическая система очень даже соответствуют новой исторической формации в части организации производства. И в результате исторически присущему коллективизму, предопределенному климатическим и геополитическими условиями.

Ага "вернемся к корням и историческим основам". Остается только вопрос: А чего отрывались-то? Может причина какая была, повод там.

Потому, что модель СССР была тоже не приспособлена к требованиям новой производственной модели. СССР как спринтер добежал до придельного уровня индустриальной модели, но в постиндустриальную модель вход ему был заказан. И почему именно тут уже много раз перечислял. Достаточно того, что интеллектуальные ресурсы он создавать мог, а вот управлять ими был не в состоянии. Впрочем, капитализм даже создавать толком не может. Но есть и более занимательные объяснения, основанные на допущения формировании коллективного сознания.



Настасья, RU   10.02.17 15:31            

iDesperado

потому, что это совершенно другое явление. я невижу недостатков образования итальянской мафии, как раз у этих хороший кругозор, сложные схемы и своебразный кодекс чести.

В кино – несомненно да.

Корректор

Что-то вы припозднились в эту тему.

Не хотела мешать уютному детскому саду, но потом не утерпела.

Если только не называете модель западного либерализма

А вот такой системы нет.

При одинаковой экономической формации этические систему могут быть самые разные. Примерами тому Китай, Индия, Арабские Эмираты, Россия и Европа.

Разные, в нюансах, это зависит от степени зрелости этих самых капиталистических отношений. Основа – одна, и при дальнейшей глобализации разница уменьшается.

Этика,.. …модель ее поддерживающая.

Восхищаюсь вашим умением менять местами причину и следствие.

Так что нет прямой связи между этической системой и экономической системой.

Она самая прямая.

И потому в разных странах "капитализм" принимает самые причудливые формы.

Кавычки уберите и будете почти правы.

Вот и у нас – порнография.

Потому что капитализм у нас периферийный.

И не нужно утверждать, что коллективизм находится в противоречии с капиталистическим способом производства.

Присвоение противоречит. А работают все вместе, не вопрос.

Капитализм, он такой разный бывает. И его форма тоже сильно зависит от культурного, исторического контекста. Вот потому и в России – Не в коня корм. Хотим капитализм, а получаем круговую поруку и небывалый расцвет коррупции. Нынче вообще сложно понять где деньги государства, а где частные. Прямо скажем, обобществленный капитал. Вот только круг лиц очень узкий.

Еще раз, тут периферия. Мурло капитала не закрыто социальными расходами, вот и вылазит. К тому же, вы нет-нет, да и вспомните, как оно иначе бывает;)

А в контексте образования, мы вообще должны беспокоиться не о "капитализме сегодня", а именно о будущем. И вопрос тут прост. Или наша система образования соответствуют будущим потребностям общества или нет.

Расходы большие. Хорошее образование штука очень дорогая. Капиталу нужна максимальная прибыль в кратчайшие сроки, выигрывает тот у кого она больше. Мысли о будущем начинаются после клевка жареного петуха, (см. Счетную палату и разговоры о катастрофическом состоянии российской инфраструктуры, и призы инвестора, само собой, куда уж без них). А ошибочной вашей позиции мы уже несколько раз разбирали.

И потому, капиталист или нет, но если не самоубийца, то придется вернуться к культурным и историческим основам.

Куда?

Для вас могу только повторить - капитализм уже умер.

Я чё, спорю что ли?

Как и вся индустриальная модель. Все это только судороги. И мы прямо на пороге новой исторической формации. И у России наибольшие шансы преуспеть.

Ну дык, слабейшее звено в цепи и так далее.

И ключ к пониманию сути новой формации интеллектуальные ресурсы.

Ага "вернемся к корням и историческим основам". Остается только вопрос: А чего отрывались-то? Может причина какая была, повод там.


Корректор, RU   10.02.17 13:21            
> Настасья

Капиталистическая. Потому что за окном, внезапно, капитализм. И он порождает соответствующие общественные отношения. А капитализм это, внезапно, частое присвоение результатов труда и конкуренция, что входит в противоречие с коллективным способом производства и вызывает такие вот вопросы как в ваших комментариях.

Что-то вы припозднились в эту тему. И Странник задержался.

Нет такой системы. Если только не называете модель западного либерализма "этической системой". При одинаковой экономической формации этические систему могут быть самые разные. Примерами тому Китай, Индия, Арабские Эмираты, Россия и Европа. Этика, это неотъемлемая часть языка, истории, культуры, религиозных воззрении, привычек и традиций. И она не меняется поту "что так хочется". Это прекрасная "лакмусовая бумажка" отличающая культурные и исторические базисы. Этика может измениться только вместе с изменением языка, культуры традиций и условий существования социума. Не спорю, меняется. Да только меняется со скоростью изменения формы семьи, языка, привычек и традиций общества. Не раньше, чем изменится сама культура. И для изменения нужны глобальные события и временные промежутки соответствующих масштабов. Тут масштабы действительно исторические. И потому идейка "глобального либерализма" начала дохнуть раньше, чем сама экономическая модель ее поддерживающая. Так что нет прямой связи между этической системой и экономической системой. И потому в разных странах "капитализм" принимает самые причудливые формы. Вот и у нас – порнография.

И не нужно утверждать, что коллективизм находится в противоречии с капиталистическим способом производства. Капитализм, он такой разный бывает. И его форма тоже сильно зависит от культурного, исторического контекста. Вот потому и в России – Не в коня корм. Хотим капитализм, а получаем круговую поруку и небывалый расцвет коррупции. Нынче вообще сложно понять где деньги государства, а где частные. Прямо скажем, обобществленный капитал. Вот только круг лиц очень узкий.

А в контексте образования, мы вообще должны беспокоиться не о "капитализме сегодня", а именно о будущем. И вопрос тут прост. Или наша система образования соответствуют будущим потребностям общества или нет. Моя позиция насчет "интеллектуального капитала" думаю вам известна. И позиция о попытках внедрения "капитализма" в России тоже. И на мой взгляд, исторический и культурный контекст в России прекрасно соответствует будущим требованиям. Если только не пытаться внедрять "либерально-универсальную" порнографию. А если упорствовать, то обязательно будут "стадионы". И потому, капиталист или нет, но если не самоубийца, то придется вернуться к культурным и историческим основам.

Для вас могу только повторить - капитализм уже умер. Как и вся индустриальная модель. Все это только судороги. И мы прямо на пороге новой исторической формации. И у России наибольшие шансы преуспеть. И ключ к пониманию сути новой формации интеллектуальные ресурсы. И какие "подпорки" (включая новую мировую войну) не делай, воскресить капитализм не получится. Просто потому, что он не умеет управлять интеллектуальными ресурсами.


киборд, Moderator   10.02.17 13:19            
Главная проблема в любой образовательной системе - это личность преподавателя.

- есть такое. Почти всегда дискуссия "о школе" выходит на аргумент "личности преподавателя. И здесь не поспоришь - харизматичный учитель практически при любой системе увлечет паству.

Но две проблемы:

1) харизматичный учитель - штучный дорогой товар

2) такой учитель тихо внедрит в сознание учеников свои "девиации" (булкохруст/толераст/русофоб/наукодрочер/...), тем незаметней для всех, чем он умней.

Т.о. лозунг "повысим зарплату - соберем харизматиков отовсюду" слегка опасен в силу пункта 2) - наберёте, на свою голову... Т.о. хороший учитель становится еще более штучно-дорогим товаром.

Засим повторю: решание следует искать в модуляции самообразования: а) сделать "общую культуру" модной 2) сделать её интересной и доступной (сайты, игры, сообщества + кино, чтиво, т.п.). Это не такие уж грандиозные деньги, по сравнению с.


Изменен: 10.02.17 13:20 / киборд

iDesperado, LV   10.02.17 12:43            
> _STRANNIK

iDesperado, LV
............................
потому, что это совершенно другое явление. я невижу недостатков образования итальянской мафии, как раз у этих хороший кругозор, сложные схемы и своебразный кодекс чести.
...........................
Вы забыли добавить - малой части верхушки мафии...
Вы несправедливы в этом отношении к "отечественной мафии".
Там такие головы были...а некоторые и остались. Только как и в мафии международной уже в качестве вполне респектабельных представителей крупного бизнеса. А паяльник кстати - вовсе не отечественное ноу хау...
там все как у нас теперь. теперь с предложением к приходит к тебе не тупое быдло, а хорошо одетый плюгавенький бухгалтер, который вежливо объяснит о сервисах "фирмы". спортсмены сидят в спортзале под вывеской охранной фирмы и приходят уже в последний момент. т.е. все происходит теперь с виду очень прилично.



_STRANNIK, ru   10.02.17 12:25            
iDesperado, LV
............................
потому, что это совершенно другое явление. я невижу недостатков образования итальянской мафии, как раз у этих хороший кругозор, сложные схемы и своебразный кодекс чести.
...........................
Вы забыли добавить - малой части верхушки мафии...
Вы несправедливы в этом отношении к "отечественной мафии".
Там такие головы были...а некоторые и остались. Только как и в мафии международной уже в качестве вполне респектабельных представителей крупного бизнеса. А паяльник кстати - вовсе не отечественное ноу хау...
mif, RU   10.02.17 12:20            
> Ковыль

> Аяврик

2 Ковыль, RU

...

Хорошая курица может вылупиться только из хорошего яйца. А хорошие яйца может нести только хорошая курица. Яйцо-курица-яйцо-курица-яйцо-курица-яйцо .... и т.д. Так что, в таком ключе, это разговор ни о чём. Родители? Ну так это естественно. Но обстоятельства никто не отменял. Это банальное диалектическое единство.

Что касается Италии, то это хорошо, что Вы знаете за Италию, я тоже знаю за Италию. Возможно, мы по-разному знаем за Италию. Сицилия для Италии - это как Таджикистан для СССР. Собственно, Италия, это и есть СССР по своему устройству и по степени разницы провинций, входящих в данный союз. Кстати, этому союзу всего-то стопятьдесят лет. Италия - это псевдоунитарное псевдомононациональное государство. Разница в языках между севером и югом больше, чем разница между русским и рагульским, разница в кульуре - ещё больше. Собственно непосредственно Италия - это Север сегодняшней Италии - часть древней Германии. Италия - это Германия. А все эти южные кырбекистаны, присоединённые позже, это кыргбекистаны, только не советские, а "итальянские". И на мой взгляд строительство "итальянского народа" находится сегодня на той же стадии, где закончилось строительство "советского народа". Это не хорошо, и не плохо. Это была многолетняя общеевропейская тенденция, которая пришла к своему некому тупику что ли, сначала в СССР, теперь в ЕС.

Что касается концентрации промышленности и инженерной мысли, то практически вся европейская промышленность, процентов под восемьдесят серьёзной промышленности всей Европы сосредоточено в небольшом треугольнике, юго-западная Германия - северная Италия - восточная Франция. И на мой взгляд, в этом треугольнике, вот как раз в этом треугольнике и живёт один народ, если рассуждать о народах, и этот народ - исторически германцы. Нравится это кому-то, или не нравится, но это так сложилось. Какие можно сделать глубокомысленные выводы из этого? Ну, например, то, что границы сегодняшних европейских государств не соответствуют этническим границам расселения народов и ареалам их обитания, что есть медицинский факт. Говорить об итальянцах, как об одном народе, можно также, как об югославах, пока не развалилась Югославия. Это, кстати, рядом. Географически.

Общая деградация в Италии, она, как говорится, на лице. Там нет таких больших автомобилей на улицах, как в России, и в таких количествах. Люди одеваются бедненько, общепит весьма паршивого качества, шмотьё - китайское, ширпотреб китайский, ничего особенного. Обычное провинциальное захолустье с остатками былого величия. Это чувствуется. Почему так случилось? Вероятно, если растечься мыслью по древу, центр Мира перемещается с течением Времени. И с этим утверждением трудно спорить.)) Но это правда. А туда, куда переезжает центр, туда перезжают и мозги. Я изложил, как смог.

ЗЫ. Я вообще не понимаю, никогда не понимал, и вряд ли пойму, в чём проблема обучения? Неужели трудно научить человека? Нет, если человек от природы тупой, то его и учить не надо - только время терять. Обучить - это объяснить смысл до наступления осознанного понимания обучаемым. Что тут трудного? Надо только фиксировать точки начала не понимания, и либо возвращаться к началу, либо прекращать дальнейшее обучение за бесперспективностью, учить человека читать, который не понял букв - бессмысленно. Короче, времена повальной индустриализации, конвейеризации, как в промышленности, так и в системе образования, мягко скажем, несколько устарели.

Судя по вашим заявлениям вы сторонник "закона о кухаркиных детях" в отношении других, являясь при этом потомком "кухарки". Методом отбора и создания условий и из плохой основы отбирают лучшие ветви и развивают их (например высокое содержание белка в сое и других было связано с сортами с низкой урожайностью, но их же развили до более высокой урожайности без потери уровня белка.

Наличе металлургической промышленности всегда зависело от доступа к сырью. А вот по вашему мнению наличие месторождений металлов на территории зависит от национальности населяющих эту территорию лиц??? О какое интересное открытие в геологии.

Про этнопедагогику почитайте, о влиянии культурного уровня обучающегося проживающего в своей семье на восприимчивость материала. При отрыве от семьи, предачи в иную базовую группу, влияние довольно быстро нивелируется.


_STRANNIK, ru   10.02.17 12:13            
МихаилМ, RU
......................
Не надо валить все в одну кучу.
Образование, воспитание, идеологию etc.
Хотя безусловно это все связанные вещи.
Главная проблема в любой образовательной системе - это личность преподавателя. Он же по совместительству педагог. Если конечно повезет. Мне вот в жизни повезло . И в школе и дальше. Прямо этот вопрос обсуждать не любят. Бо основная масса учителей отрабатывает зарплату и мало что может добавить к содержимому учебника. Про педагогические способности - отдельная песня .Главная задача школьного учителя (если он Учитель) вовсе не вбивание "знаний" в голову ученика, а выработка навыков самостоятельного мышления и интереса к предмету и окружающему миру вообще. А с этим огромная проблема. Бо это требует от учителя как минимум двух обязательных вещей. Знания предмета преподавания в существенно более широком и глубоком (исторически в том числе) объеме чем дает учебник. Наличие собственного понимания предмета и любовь к самому процессу передачи знаний. Ну и наличие общекультурного "багажа". Таких людей - единицы процента. И было и есть. И тут уж как повезет.
С родителями и их уровнем образования в том числе. С их пониманием пользы образования. Если оно конечно есть. С окружением. А сегодня еще и с наполнением семейного кошелька ...
iDesperado, LV   10.02.17 11:55            
> Настасья


А почему вы не упоминаете наиболее известную преступность Италии, Великобритании, Ирландии, Франции, США, Азии и Латинской Америки? Или картинку портит?

потому, что это совершенно другое явление. я невижу недостатков образования итальянской мафии, как раз у этих хороший кругозор, сложные схемы и своебразный кодекс чести.
а теперь сравните с быдлом с паяльником из советской школы. просто жадное быдло без каких либо моральных принципов. разные явления.

Настасья, RU   10.02.17 11:46            

iDesperado

точно ? а теперь покажите бритоголовых с паяльником в швеции, германии, португалии !

боюсь это порождение исключительно советской системы образования, советской системы ценностей.

А почему вы не упоминаете наиболее известную преступность Италии, Великобритании, Ирландии, Франции, США, Азии и Латинской Америки? Или картинку портит?


iDesperado, LV   10.02.17 11:18            
Настасья
Если старательно реставрировать капиталистические отношения то сложно ждать другого результата.



точно ? а теперь покажите бритоголовых с паяльником в швеции, германии, португалии !
боюсь это порождение исключительно советской системы образования, советской системы ценностей.
Настасья, RU   10.02.17 11:03            

spv2

(очевидно - целостная этическая система)

Не очевидно.

воспитала бритоголовых братков, валютных проституток и безразличных к своей жизни подростков, которые, осознавая последствия, пробовали героин?

Кто-то лучше воспринял новые ценности и одобряемое и материально подкрепленное обществом поведение, а кто-то и не вписался.

Целостная этическая система в фильме Курьер Шахназарова - это наброс? Или это "капиталистическая система"?

Если старательно реставрировать капиталистические отношения то сложно ждать другого результата.

Я то думал, что целостная система - потому и целостная, что целиком складывается в голове,

Если только вы радикальный солипист и объективная реальность не воздействует на вас никак, но обычно оно иначе.


Аяврик, RU   10.02.17 10:34            
2 Ковыль, RU 09.02.17 21:45

хороший спич! но я хочу сразу подчеркнуть, что НЕ претендую на глубокое знание Италии (лишь поверхностное, но из разных источников - что-то оттуда, что-то отсюда - и НИКАКОГО личного опыта и впечатлений), поэтому и ИМХО

+

-- Я вообще не понимаю, никогда не понимал, и вряд ли пойму, в чём проблема обучения? Неужели трудно научить человека? Нет, если человек от природы тупой, то его и учить не надо - только время терять.

вообще, это Вопрос Абстрактный (что есть человек Образованный, и Чему можно научить человека)

если взять в качестве ПРОСТОГО ПРИМЕРА Наполеона Бонапарта, так он был полуграмотным человеком с точки зрения "образованщины" (он еле-еле грамотой владел, закоручки какие-то выводил с трудом "высунув язык от напряжения" - т.е. читать он читал и все понимал, а сам написать без ошибок и связно не умел и не владел) - ибо ему это для его Успешной Карьеры (военного и - позжен - политика) не требовалось

можно научить каждого второго студента на ученого секретаря-референта Наполеона, но на самого "Наполеона" можно ли кого-то научить? и кто может научить на "Наполеона" - не будучи сам в этом качестве "никем"?!

просто "образованщина" сама по себе ничем по большому счету не лучше от просто "безграмотности"

все дело скорее в умении применять эффективно полученные (ИЛИ САМОСТОЯТЕЛЬНО УСВОЕННЫЕ!) Знания в форме некой приобретенной Компетенции (в той или иной области Деятельности)

всё-таки "компетентность" и "образование" - это разные вещи

одно другому не синоним

и - по факту-то - Проблема имеет место не в падении среднего уровня образования в современном Обществе (что как раз наоборот, уровень образования статистически вырос и растет дальше!), а в падении среднего уровня компетентности - что у них там можно объяснить тепличными условиями всеобщей социального благоденствия ( Welfare state ), когда кто не работает, тот всё равно ест

(при чём не работающий в странах Золотого Миллиарда вкусно ест и сладко пьёт так, как не могут себе позволить большинство тяжело и упорно трудящихся в поте лица в остальном мире)

выросшая за десятилетия некомпетентность (никуданепригодность) людей с Аттестатами и Дипломами на руках - вот в чем проблема

одним некуда свои знания пристраивать (ДЛЯ ПОЛУЧЕНИЯ РЕАЛЬНОГО ОПЫТА), а другим и нет такой надобности внутренней....

:-/

если в третьем поколении сидят на социалке и в ус не дуют - то никакого прока от обязательного среднего образования нет, конечно же

и поэтому ставить знак равенства между тем как у них ("в Европах") и как у нас не просто не корректно, но и вообще не применимо

у нас, в России - в отсутствии развращающей социалки, до сих пор справедлива житейская мудрость: "УЧЕНЬЕ - СВЕТ. А НЕУЧЕНЬЕ - ЧУТЬ СВЕТ И НА РАБОТУ"


Изменен: 10.02.17 10:35 / Аяврик

spv2, RU   10.02.17 10:18            
> Настасья


Корректор

какая этическая система в России доминирующая?

Капиталистическая. Потому что за окном, внезапно, капитализм. И он порождает соответствующие общественные отношения. А капитализм это, внезапно, частое присвоение результатов труда и конкуренция, что входит в противоречие с коллективным способом производства и вызывает такие вот вопросы как в ваших комментариях.

Ви меня таки пгостите, но какая же тогда этическая система (очевидно - целостная этическая система) воспитала бритоголовых братков, валютных проституток и безразличных к своей жизни подростков, которые, осознавая последствия, пробовали героин? Я о периоде 1993-4. Соответственно, целостную этическую систему эти люди впитывали в 80-х. От корректора тоже хотелось бы узнать ответ. Только не говорите, что не видели этих братков.
Целостная этическая система в фильме Курьер Шахназарова - это наброс? Или это "капиталистическая система"?
Я то думал, что целостная система - потому и целостная, что целиком складывается в голове, а не вливается через шланг и складывается из разных источников, а Корректор странным образом (такое впечатление!) хочет формирование взглядов и знаний человека целиком отдать в школу на аутсорс, как починку водопроврода, чтобы потом ругать РЭУ.


Изменен: 10.02.17 10:22 / spv2

Настасья, RU   10.02.17 09:38            

Корректор

какая этическая система в России доминирующая?

Капиталистическая. Потому что за окном, внезапно, капитализм. И он порождает соответствующие общественные отношения. А капитализм это, внезапно, частое присвоение результатов труда и конкуренция, что входит в противоречие с коллективным способом производства и вызывает такие вот вопросы как в ваших комментариях.


Корректор, RU   10.02.17 09:00            
> Ковыль
Короче, времена повальной индустриализации, конвейеризации, как в промышленности, так и в системе образования, мягко скажем, несколько устарели.

Вы тоже стремитесь "на стадионы"? При нашем нынешнем уровне технологического развития учить придется ВСЕХ и очень качественно. Уже сегодня мы живем в мире, где парочка подростков способны собрать крылатую ракету. А группа чуть больше и старше – баллистическую. И это свершившийся факт. Вот и подумайте, чему и как их нужно учить.

А мы пока создаем эгоистов-суперменов без моральных принципов и с фрагментарными знаниями о мире.


Корректор, RU   10.02.17 08:34            
> МихаилМ

Если до вас так плохо доходит то поясню: школа не может противостоять родителям и семье. Если советская политическая (а не образовательная) система могла воздействовать на семью посредством всяких организаций, то сейчас этого рычага нет. Вопрос о необходимости принудительной идеологии и партии в стране не обсуждаю.


Вы когда-нибудь вообще преподавали? Думаю что нет. Так вот, даже матёрые учителя советской закалки признаются что особой пользы в занятиях, когда детям оно не нужно и у ребёнка, и у семьи. Своё теоретическое "учитель должен" оставьте при себе. Школа не занималась воспитанием в полной мере никогда. Без работы в семье это невозможно. А семьи сейчас совсем не такие, как были.

Так именно сейчас и противостоит. Это уже заданный ранее вопрос – какая этическая система в России доминирующая? Верните школьную программу в историческую и культурную реальность. Верните целостное научное мировоззрение. И воспитания в полной мере никто и не вправе требовать. Только самую малость, исходную этическую систему. И коллективизм как базовый принцип учебы и воспитания. И мотивация у вас очень быстро вернется. Просто потому, что мнение сверстников для ребенка важнее всяких абстрактных благ. И потому, что будет совпадать с исходными общественными ценностями.

Весь вопрос то именно в том, что сегодня система школьного образования прямо заимствована из Европы. Как там хорошо с образованием, мы уже знаем. И это заимствование прямо противоречит историческому и культурному контексту. Да просто отторгается социумом.

А что касается учителя, то он должен ученикам, а не родителям. А вот школа, как система образования, очень даже должна обществу. И даже если у общества "политическая шизофрения", школа должна. Должна, поскольку отвечает за будущую социальную реальность. А история не знает уважительных причин и сослагательного наклонения. Если взялись, то делайте. А если не хотите или не можете, то объяснять вам ваши ошибки будут "на стадионах".



МихаилМ, RU   10.02.17 06:05            
Корректор,
Вот в том и вопрос, что именно вы "преподаёте". И по факту оказывается "философию супермаркета".


Удивительное умение находить в моих словах то, чего там и рядом не было. Это к вопросу о качестве лично вашего образования. Если до вас так плохо доходит то поясню: школа не может противостоять родителям и семье. Если советская политическая (а не образовательная) система могла воздействовать на семью посредством всяких организаций, то сейчас этого рычага нет. Вопрос о необходимости принудительной идеологии и партии в стране не обсуждаю.


Вы когда-нибудь вообще преподавали? Думаю что нет. Так вот, даже матёрые учителя советской закалки признаются что особой пользы в занятиях, когда детям оно не нужно и у ребёнка, и у семьи. Своё теоретическое "учитель должен" оставьте при себе. Школа не занималась воспитанием в полной мере никогда. Без работы в семье это невозможно. А семьи сейчас совсем не такие, как были.


И вообще, если вы такой ценный специалист, и знаете как лучше, то вперёд к нам, в образование. Ждём вашего личного опыта и достижений. А то из-за розовых очков вы не понимаете реальных проблем.


iz09,
Рассказывать о единичных примерах хорошего образования да еще на своей биографии - это ничего не показывает.


Ещё один диванный теоретик. Последнее предложение, которое я адресовал Корректору и к вам относится.
О какой статистике речь? Я специально её не веду, но, по наблюдениям, дети, в семье которых помогают ребёнку с учёбой, мотивируют её, учатся более успешно, чем дети из семей, где на учёбу плюют.
И да, я привожу примеры из собственных наблюдений. То, что видел своими глазами, а вы просто занимаетесь нытьём про предательство Горбачёва во всех темах, и выводите виноватых вообще без всяких доказательств и анализа. У вас виноваты все, кроме вас лично. Прежде чем требовать с меня более убедительных доводов, потрудитесь привести свои, и уточните к каким конкретно моим тезисам вы аппелируете.
т-кк, RU   10.02.17 00:30            

...вот как раз в этом треугольнике и живёт один народ, если рассуждать о народах, и этот народ - исторически германцы
----------------------------------------------------------------------------------------------------

Этот народ - исторические кельты, гаплогруппа R1b - самая распространённая во всей западной Европе. Они же наладили чёрную металлургию по всей Европе.
А исторические германцы - ютландские болотные дикари, гаплогруппа I1.


iz09, RU   09.02.17 22:27            
>Михаил М и SPV-2
Рассказывать о единичных примерах хорошего образования да еще на своей биографии - это ничего не показывает.
Приведите статистику? А ее нет. Поэтому идет обсуждение ни о чем. Там хорошо, здесь плохо и т.д.





 Страница 1 из 5   1 2  3  4  5 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» "Мнения о заграницах": логика привода к общему знаменателю
» Что нужно знать о первичном размещении акций арабо-американской нефтяной компании (IPO Saudi Aramco)
» Почему мотор китайской экономики скоро заглохнет?
» Турция достигла рекордного уровня импорта СПГ за 1 полугодие 2019
» Авторитаризм в Великобритании: попытка Джонсона уничтожить демократию
» Каково же современное лицо армии США?
» Отчёт на 7-е июля 2019 года
» Объявление

 Новостивсе статьи rss

» ФНС увеличила поступление налогов в бюджет
» Малайзия заявила, что без обнародования всех доказательств по МН17 нельзя делать выводы о виновных
» "Росатом" собрался потратить $7 млрд на мировое лидерство в морских перевозках
» Прототип созданной компанией Маска ракеты взорвался на космодроме
» Забудьте ОПЕК: нефтяные рынки двигает Китай
» lEspresso (Италия): Италия и Европа утопают в кокаине
» Газ Каспия пока не будет конкурировать с российским
» Южноуральские производители тракторов надеются на протекционизм государства

 Репортаживсе статьи rss

» Владимир Путин рассказал о новых тенденциях в российской экономике и призвал повысить доходы граждан
» Союзный разговор: Москве и Минску осталось решить топливный вопрос
» Иран раскачивают изнутри: в шиитский пояс пришла «арабская осень»
» Почему и куда эмигрируют немцы
» Вирусы-шифровальщики - в половине вирусных почтовых рассылок
» Либералы «Открытой России» Михаила Ходорковского определились со стратегией прорыва в Госдуму
» Армения в ООН не поддержала «крымскую резолюцию», Азербайджан воздержался от голосования
» Распознавание лиц даже в мотошлеме: российская компания предоставляет государству алгоритм для слежки за людьми (Handelsblatt, Германия)

 Комментариивсе статьи rss

» НАТО признал космос сферой оперативной деятельности
» Что будут обсуждать в Париже 9 декабря?
» Не верьте хайпу. Россия проигрывает на Ближнем Востоке - и во всем мире
» Мы многое можем себе позволить, или о роскоши консерватизма
» Геополитическая гонка за литием уже началась
» Были когда-то и мы селюками
» Доклад о деятельности России в Великобритании: что стало известно
» Мун Чжэ Ин отверг требования США продлить сотрудничество с Японией

 Аналитикавсе статьи rss

» Мифы о Китае: почему Россия не должна бояться «желтого дракона»
» Томас Грэм: «Пусть Россия остается Россией. На повестке более прагматичный подход к Москве»
» Sohu (Китай): четыре слабых места России
» Стратегическая игра США против российско-белорусской интеграции и Лукашенко
» Экономика Китая замедляется, и проблемы более серьезные, чем на первый взгляд
» Россия защитит резервы от сильного доллара
» В России может быть введено госрегулирование валютного курса
» Что делать с отходами европейских АЭС? Вывозить в Россию?
 
текстовая версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2019 Inca Group "War and Peace"