Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Лукашенко вступил в должность президента Белоруссии
Правительство одобрило проект бюджета на 2021 год
Есихидэ Суга стал новым премьером Японии
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Преддефолтное состояние Украины"
 Страница 2 из 7   « Первая страница< 1 2 3  4  5  6  7 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 Преддефолтное состояние Украины
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Well, RU   19.11.09 22:47            
Епифан,
" начале 20-х годов была партийно -политическая и идеологическая работа. Идеология построения социализма и создание единой общности -советский народ. Разделение людей по национальному признаку считалось архаизмом. "Все люди - братья, все равны...".
Это я понимаю. Все логично.
А вот здесь я туплю: "Контроль и учет. И чтобы не добираться на ослах до кишлака неделями через перевалы - дробили.."
Ничего не понял, как это относится к тому, что были очерчены границы Киргизии, Казахстана, Узбекистана и тд? Понимаю, что у них были ареолы своего проживания, однако.... Ведь были созданы достаточно адаптированные и с другойй стороны объективные кириллические шрифты для говора данных народностей, а с ними и различные традиции, нрав и прочее стали рафинироваться в конкретные отдельные рамки. И причем, ранее, "местный диалект" не воспринимался различными группами до безобразия, но по сути стали появляться разные языки. Также существовало изменение в традициях этих хм.. на тогда "племен" что ли.
Про басмаческое движение более менее понятно (в новейшей истории они, кстати, борцы за независимость, ну в локальных историях), раздробить, посеять недоверие и прочее. Однако, не понятно почему все же решили организовать и "создать" узбеков", "киргизов", "казахов" (тем более они были кочевниками и составляли мизерную часть нынешнего Казахстана) и "туркменов". Да, я отдаю себе отчет в том, что во времена ранние и туркестанского края это были лишь народности аля мордва в РФ и "государственным языком" являлся арабский (письменность). Но? Вдруг появляется кириллические шрифты с учетом особенностей говора этих народов, происходит "концентрация" одних и других в нужных областях, в будущем в республиках. Мне не понятно, что значит экономически, причем тут инфраструктура. Можете пояснить?
Можно ли утверждать, что применялась модель "разделяй и властвуй", как это было в годы РИ? Почему всю область или край нельзя было довести до наших времен как единую туркистанскую республику? Почему спрашиваю, так ведь. и, скажем, в Узбекистане, акцент отличается настолько, что порой никто из центральных областей не может понять о чем говорят, и например, бухарская и самаркандские области, насыщенные таджиками говорят вообще на фарси, ну а о карапалпаков тут можно вообще промолчать, т.к. они ближе к казахам.Ммм... Кажется понимаю, был единый шелковый путь, его нужно было как-то контролировать. Легче было иметь "своих" на разных отрезках этого пути... Так?
Изменен: 19.11.09 23:22 / Well

Епифан   19.11.09 13:10            
при Путине стало претворяться в жизнь: создание Федеральных округов, сливание национальных республик в территориальные краи.
Это делалось исключительно, чтобы повысить упарвляемость регионами. Федерализация власти, т.н. вертикаль. Не учитывалось ни экономическая составляющая, ни национальный признак, ни даже рельеф местности. Эффекта это не дало никакого- наоборот. Бюрократический аппарат был увеличен, толку от него стало как от козла молока. Вы давно слышали про Клебанова, возглавляющего СЗФО или Полтавченко - ЦФО? И какова их роль в управлении региона? Матвиенко получает непосредственные указания из Кремля и ложила она на Клебанова...Была двухуровневая система управления - Кремль - регион, стала 3-х уровневая - Кремль-ФО-Регион.
Дело не в этом. Надо было пристроить куда-нить людей из "обоймы" - под них и насоветовали создать эти округа. Касаемо укроземель, которые возможно после возможного распада Укрии станут возможно самостоятельными, возможен только, ПМСМ, один вариант - юридически независимы, фактически - российские протектораты. Никаких вложений первое время. Все что можно - скупить ( взять за долги), финансовую систему этих стран сделать абсолютно зависимой от нашего ЦБ, как сделали шведы во всей приебалтике, все самое ценное - повыковыривать, модернизировать и под контролем Москвы - арбайтн. Вывести туда же часть наших производств, например, завод по сборке гусениц для танков. А на этих территориях поощрять исключительно мелкий бизнес и земледелие. Налоги с крупного бизнеса, который регистрировать на территории России, присылать в Россию, а им оставлять только то, что им необходимо. В руководстве этих стран вторым человеком- премьером назначать россиянина, из России в смысле. И это было в национальных республиках СССР. 1-й секретарь - нацмен, второй - русский. Никаких самостоятельных спецслужб- тока ФСБ, ГРУ, СВР. Оставить легковооруженный отряд конной полиции для подавления возможных волнений и криминальную - для борьбы с преступниками. Никакой армии - только наши базы со статусом в рамках Договора о взаимопомощи. Даже связь сделать с российскими кодами. (Я так подозреваю, что в ЮОсетии была обкатана очень успешно подобная схема. Под укров. С нашими деньгами под нашим контролем в лице россиянина - премьера и базы с телефонами...). Товары потребления производить исключительно на территории России. Эти территории будут нашим рынком сбыта.
Скажете сурово? Я бы не сказал. Посмотрите как счастливы осетины и абхазы. Только приблизительно такая структура экономики и управления позволит на долгие десятилетия пресечь всякие мысли о сепаратизме.
Попытка воссоединиться по подобию ленинских форм или нечто подобному Вашим рецептам приведет к тому, что своим внукам мы опять подложим бомбу замедленного , но неизбежного воздействия.
Если эти земли не согласятся с подобными условиями , что врядли, тогда пусть идут лесом.


Изменен: 19.11.09 14:08 / Епифан

Проб.шлем   19.11.09 09:55            
>Епифан
Сравнение моего плана государственного строительства с большевистским.

1. Всё-таки Ленин к России не присоединял ничего давно утерянного, имеющего опыт самостоятельной жизни. Керенские Россию развалили на кучу частей, а большевики практически все из них собрали заново. Не только Украину, но и Сибирскую, Дальневосточную республики. Между их "присоединением" и Украины принципиальной разницы нет. Сейчас Украина, Белоруссия имеют некоторый опыт независимости, поэтому я так пекусь, чтобы раздробить их элиты после присоединения территорий.
2. Ленинский план предусматривал принудительное разделение русских на три части с конкретной целью ослабить русскую нацию. Были созданы УССР и БССР, в них проводилась украинизация и белорусификация. На основе местных русских диалектов искусственно придумали им литературные языки, насильно заставляли учиться на них. Не было бы насильственной "коренизации", в конце 80-х, например, в УССР националистам-сепаратизмом было бы нечего ловить. У Сталина был относительно здравый план автономизации - РСФСР вместо СССР, все республики внутри и Белоруссия равна Башкирии, но он к сожалению его не воплотил. Т.к. идею устройства по национальному (и "национальному") признаку пришлось совмещать с экономикой, натыкали во все места "национальных бомбочек". Это, правда, не специально. Впрочем, предлагаю "бомбочки" использовать для объединения. Украина начнёт разваливаться с них, неукраинских украинских земель. Я предлагаю при воссоздании Великой России ошибки большевиков исправить, считать русский народ, как было при царе, триединым. С целью усиления. Что уже делает патриарх Кирилл. Постепенный переход от национального деления на территориальное позволит остальным народам России развивать национальную культуру в общероссийском контексте, но предотвратит всякие брожения и сепаратизмы по национальному признаку. То, что когда-то озвучил Жириновский, а при Путине стало претворяться в жизнь: создание Федеральных округов, сливание национальных республик в территориальные краи. Был бурятский округ, а теперь он в Забайкальском Крае. С Украиной поступить также. В области (крае) живут, допустим, русские: великороссы и малороссы, и татары. Область – не национальное образование, а чисто территориальный субъект Федерации, как все. Какой народ сможет бузить? Объяви область украинской или татарской – повод для сепаратизма появится. Если область российская, сепаратизм затрудняется.
3. При Союзе центр кормил окраины. Я предлагаю присоединять на принципах самоокупаемости (почти, но реально запущенных местностей меньше, чем кажется на первый взгляд). Если люди как-то живут в условиях оторванности от России, то войдя в состав, им уже от одного этого станет лучше. От их присоединения станет богаче и существующая Россия, заметьте, не увеличивая существующий уровень преференций. А он есть и так, газ Украине по дешёвке + прощение его воровства, РБ формируем пол бюджета. Преференции нэзалежной Укрии есть, отдачи нет – бездонная бочка. Под властной вертикалью отдача будет.
П.С.
Политический и экономический строй в присоединённых территориях будет тот же, что у нас, поэтому ссылки на эволюционный и революционный путь не корректны. Присоединить завтра или в следующем веке, акт присоединения всё равно будет одномоментным.


Изменен: 19.11.09 10:12 / Проб.шлем

Епифан   19.11.09 08:43            
Well
В основе государственного строительства СССР в начале 20-х годов была партийно -политическая и идеологическая работа. Идеология построения социализма и создание единой общности -советский народ. Разделение людей по национальному признаку считалось архаизмом. "Все люди - братья, все равны...". Национальные особенности и обычаи с традициями оставались милым "тюнингом". Административные границы прокладывались по регионально- хозяйственной и партийной целесообразности. Выстраивалась простая, но эффективная вертикаль власти. Контроль и учет. И чтобы не добираться на ослах до кишлака неделями через перевалы - дробили. Инфраструктуры же никакой не было- ни дорог, ни телефонов, ни вертолетов, ни машин...А по телеграфным проводам много не науправляешься. Сначала -власть на местах, потом подъем экономики. В Средней Азии разделение учитывало также и мощное басмаческое движение, которое было подавлено только к середине 30-х годов. Там учитывалось также клановость, зоны родового влияния баев- организаторов басмачества, наличие водных ресурсов, грамотность населения, лояльность...Власть дробилась с целью нейтрализации сотрудничества новых нацальников с бандитами. Таким образом были созданы противовесы. И конечно же, параллельно поднимали экономику. Адская работа. Ну и как оказалось, тогдашние товарищи смогли предусмотреть и развал Союза, раздробив таким образом, чтобы отлипнуть друг от друга было не так легко. 18 лет прошло, а проблемы большие еще существуют. И , конечно же, по-большей части, это на руку России. Осетия, Абхазия, Карабах, Крым, Приднестровье - мощные рычаги в российской политике.
По моему мнению, сроки, целесообразность, методы, дальновидность , универсальность, формы создания СССР можно назвать гениальными и непревзойденными до настояшего времени. Только -только ЕС пытается родить жалкое подобие того крепкого Союза. Но не смогут. Вообще, тот период , 1920-1928 годов очень интересен и незаслуженно призабыт. Кропотливые исследования того периода помогли бы и сейчас нашим нынешним руководителям во многих вопросах. Актуальность тех программ велика и поныне. То же партийное строительство. Шепелявый Миронов что-то там лопочет про партийное строительство, хотя просто надо сходить в архивы, поднять документы того времени, указания, решения и он многое оттуда почерпнет.

brainburner, RU   18.11.09 23:57            
Объединять по национальному признаку нельзя - получим прибалтику, по административному тоже нельзя - получим карабах & Co. Соответственно, возникает вопрос: как жила Российская Империя с национальным делением (княжества Лифляндские, Курляндские) и СССР с административным делением (Грузинская ССР)?
Независимость кусков Укрии - вторые Балканы. Если их силой не тащить к себе, а оставить посмотреть и поапплодировать на расстоянии, то не факт, что они будут дружить с Россией.
Well, RU   18.11.09 23:44            
Кстати, Епифан, если уж зашла речь про "национальное". Зачем нужно было раздроблять туркестанский край, зачем нужно было тоже делать с украиной и белоруссией (читал выступление Сталина). Нет, мне известны разные истории по типу невежества местных слоев населения. Однако, мне интересно ваше мнение.
Изменен: 18.11.09 23:45 / Well

Епифан   18.11.09 21:04            
Есть путь эволюционный, а когда эволюция начинает тормозить, т.е. исчерпывает свой ресурс, тогда толчок для развития дает революция. Всему свое время. Я - приверженец эволюционного развития в таком деликатном деле, как присоединение/отсоединение земель/народов. И то , только тех, которые не входят в границы единого государства. В этом -то и есть разница между чеченской войной и присоединение народов/земель независимого государства. Это я Вам, Змей. Сепаратистские тенденции в самой стране должны жестоко пресекаться, а процесс укроприсоединения должен идти своим путем. Грубо говоря так : даст Бог соединимся когда-нить. А Вы, Шлем , кстати, точь в точь повторяете модель объединения а, ля Ленин. Он и Председатель Совета по делам Национальностей (или как там его должность называлась тогда) товарищ Великий и очень мною уважаемый Иосиф Виссарионович Сталин были категорически против разграничений по национальному признаку, боясь именно того, что Вы и сами боитесь- национальных брожений. Поэтому республики были разграничены , в основном, по партийно-хозяйственному принципу. Но в СС Республиках были учтены , конечно же, национальные зоны проживания. А вот Автономные ССР были отгорожены условными границами исключительно по хозяйственному принципу. Поэтому и возникли Карабах, Приднестровье, Крым, ЮОсетия, Абхазия, ЧИАССР и пр. Южный Урал был отдан Казахстану с Целиноградом, ныне - Астана, а надтеречный район Чечни с казацкими станицами не что иное как южные районы Ставрополья. Ошская область была передана Киргизии с 90% узбекским населением. К чему это привело -знаем . Везде, где не было разделения по национальному признаку пролилась большая кровь. И по национальному нельзя...Так на хрен нам это надо? Опять искать на свою ж приключения? Зачем? Имиджевые приобретения? Бегать по Европам и кричать, что мы воссоединили земли империи? А Пу-Ме будут чувствовать себя новыми Петрами Первыми и Екатеринами Секундами? Бред. Мое мнение такое: ни в коем случае никакого присоединения. А вот независимость кусков Укрии, если развал её все же произойдет - обязательно надо признать и поддержать. Пусть будут независимы, жалко что ли? Никуда эта земля от нас не денется. Вроде и отдельно, а вроде и вместе. И никаких страхов за повторение всяких революций, ГКЧП, восстаний, митингов и новых растроповичей с АКС-У на баррикадах, а новые Вишневские ему борщ туды таскать в тормозке не будет...Независимо, но на коротком поводке, отдав всех себя в наше управление. Да и в ООН лишние голоса нам не помешают. И санитарный кордон от Запада- прекрасный, если шо. Они же, европы, враги нам, как ни крути...Вот такие вот дела, Пробковый Шлем.

Изменен: 18.11.09 21:21 / Епифан

Проб.шлем   18.11.09 20:31            
>Епифан
Мысли простые. От разных республик постепенно переходить к территориальным субъектам. Если из республик Сев. Кавказа сделать Кавказский Край сегодня-завтра чревато, то всё вновь принимаемое стремиться брать областями. И в первую очередь это касается Украины. Никаких образований на "национальной" основе допускать категорически нельзя во избежание малороссийского брожения. Как говорится, чтобы в составе России с самого начала бузить не привыкали. Официально считать, как при царе, никакими не украинцами – это имя оставить галичанам, а русскими – субэтносом малороссы. Кто продолжит считать себя нерусским украинцем, не трогать, от их идей большинство будет тошнить. Впрочем, что случиться украинством, я лучше Ваджры не напишу. Важно рассовать области по разным федеральным округам чисто территориально, юго-восток не должен быть в одном с центром. В Киеве должны решаться вопросы только киевской области. Сделать Киев третьей столицей, после Мск и СПб, перенести туда часть центральных органов, предлагаю Думу, но столицей округа Киев не делать.

Укрия развалится, бОльшая часть пожелает войти в состав России. Крым, Луганская, Донецкая, Харьковская, Днепропетровская, Запорожская, Херсонская, Николаевская и Одесская сразу (по т.н. "линии выборов 2004г.") сразу – т.е. возможно временное буферное государство на переходный период, но никак не построение новой прочной государственности. Нельзя дать возможность местным элитам спеться по-новому вокруг Харькова или Донецка. Всё решается в Москве.
Плюс Приднестровье (автономия). Никаких анклавов, вся береговая линия.
Возможность построения Донецко-Криворожской республики донецкие "троцкисты" прос…ли в 2004г., трусливо сдав назад после съезда в Северодонецке, согласившись на 3-й тур. По сравнению с абхазами чисто шпана.
Крым и Донбасс – это просто Россия, никакого брожения там не будет, Новороссия больше Россия, чем Украина. Ну, и всё таки – это на Украине области доноры. Их присоединение довольно быстро экономически окупится. Если им не делиться с Западной, при наведении элементарного порядка начнут быстро восстанавливаться. При внутренней цене на газ на социалку точно заработают, к тому же можно повышать уровень жизни в них постепенно по мере возможности.

С Центральной Украиной-Малороссией неплохо бы чуток обождать, дать населению несколько лет на протрезвление в буферном марионеточном государстве. Но так может не получиться: после объявления об отделении и курсе на воссоединение с Россией юго-восточных областей, центральные и Киев впадут в прострацию. Регионов-доноров нет, выхода к морю нет, об украинской национальной идее говорить смешно, а можно и по рылу от разочарованного и обманутого свидомита схлопотать.
В итоге Украина растворится как призрак. Кроме Западной. Кстати Волынь скорее уйдёт под Польшу, чем присоединится даже к Беларуси. Важна последовательность присоединения. В вышеперечисленных областях референдум проводить сразу, буквально на следующий день после крушения киевской власти – списки составят и проголосуют. С результатом ясно заранее. Этот результат взломает мозги украинцев Малороссии. Дать время свыкнуться (несколько месяцев) и погнать их на референдум. Перед этим должны увидеть, что Крым и Донбасс взяли полноценными частями Метрополии, а не вымышленной "колонией москалей". Раздуть в СМИ (долбить 24ч. в сутки по всем каналам) подъёмные преференции вошедшим в состав – мозги у хохлов перемагнитятся довольно быстро.

Зачем нужно объединение. Кратко. Во-первых мы действительно один триединый народ, и единство наша суть. Во-вторых, если встанет в одночасье Россия в полный рост Российской Империи/СССР, вес страны в мире мгновенно вырастет. Мир увидит возрождение Империи. А присоединение Русской Украины это тот оселок, осилив который, покажем Белоруссии, Казахстану, Ср. Азии, Азербайджану, Армении кто в доме единственный хозяин, кого надо слушать.
Слабым не решить глобальных задач, у Великой России совсем другие горизонты. Например, обретение "американского наследства" и занятие места гегемона. Отдача будет такая, что о тратах на "каклов" смешно даже рассуждать.

П.С. Единство народа и государства понятия вполне духовные. Действия Кирилла для меня вполне укладываются в общую канву государственной стратегии. Понятно, что президенту и премьеру говорить о едином народе пока нельзя – вмешательство во внутренние дела "суверенных" государств, а Патриарху на канонической территории можно. Согласитесь, если бы объединение не планировалось, он говорил бы об общих корнях, братских народах с одной верой, которые должны дружить, а не о едином русском народе. Разница принципиальная.



Епифан   18.11.09 17:02            
Проб.шлем
Интересно было бы почитать Ваши мысли о ФОРМЕ объединения с областиями Укрии, чтобы "не повторить ошибок Ленина". (Хотя я считаю, что форма объединения разных территорий и народностей в Единый СССР была самая совершенная и до сих пор остается непревзойденной. Основа была крепкая- идейная).
Все ратуют за земли. А с народом -то чего делать? Есть один рецепт, подробнейшим образом был уже описан в плане "Ост". Земля - без коренных жителей. Не приведи Господь такое.

Епифан   18.11.09 16:57            
Проб.шлем
Не надо путать географию с духовностью. Один народ - не значит на одной территории. Кирилл, конечно, человек уважаемый, но он говорил про единое территориальное пространство? Немцы и австрияки тоже единый народ . Еще и ряд кантонов в Швейцарии родственные им племена. Они как русские , укры и белоруссы. И что? Более того, давайте все же серьезнее относиться к словам и действиям Патриарха. И не будем столь наивными...Я лично считаю, что инициативу поехать по Укрии ему намекнули в Кремле. И сделано это было исключительно из политических соображений. Нужно было в очередной раз дискредитировать оранжеидов, занявшихся раскольничеством и переиначиванием веры в католическую. Это, правда к теме не относится, но все же. Единое духовное и единое территориальное пространство - это совсем разные вещи. Никто не отрицает времена Владимира- Красно Солнышко - Крестителя Руси. Никто не отрицает времена Киевской Руси. Но...это было 1000 лет назад. Кирилл подчеркнул Единые православные корни наших народов. Если бы он хоть намекнул на единое территориальное пространство - это призыв к свержению власти и насильственному объединению, пусть и косвенный- такой бы скандал поднялся - ввек бы мы не отмылись. Не надо понимать все буквально, Шлем.

Проб.шлем   18.11.09 16:54            
>Епифан
На счёт возможности расшатывания Государства Российского присоединёнными малороссами через 20-30-... лет. Если не повторять "ошибок" (умышленно делали!) Ленина-Троцкого и не создавать никаких республик, никто никуда не отделится. Если только Россия не потерпит крушение как в 1917. К тому же учтите, что Крым и Донбасс не Малороссия.
Проб.шлем   18.11.09 16:44            
Для объединения Большой России прежде всего нужна политическая воля. Для этого надо, чтобы присоединение Украины, Белоруссии входило в планы государства. Епифан и некоторые другие утверждают, что в планы руководства это не входит. А я приведу один простой довод того, что по видимому входит. Смотрите.
Патриарх Всея Руси Кирилл постоянно повторяет, что Россия, Украина, Беларусь – вместе Святая Русь, а русские, украинцы и белорусы – один народ. Неужели Вы всерьёз допускаете, что заявления Кирилла противоречат стратегии государства. Если бы объединение Большой России не входило в стратегические планы Кремля, риторика Кирилла была бы совершенно другой. Я лично не допускаю, что Патриарх делает безответственные заявления, бередя раны разделённого народа.


Епифан   18.11.09 16:38            
Чингиз Велиев: Украине осталось не более 4-5 лет "транзитной вольницы".
http://www.regnum.ru/news/1225318.html
Азербайджанский политолог более оптимистичен. Я лично даю 2-3 года.

Епифан   18.11.09 16:29            
"Возвращать наши земли"...Это проходит красной нитью во всех постах ратующих за объединение. Но , 1- насколько я знаю, подавляющее большинство укров, проживающих в том числе и на восточной части категорически против объединения с кем бы то ни было. Даже с Россией. Присоединить насильно? 2. Допустим прошли референдумы, митинги, народ за объединение и даже это объединение произошло. Даже на правах областей. Есть такое понятие как прецендент. Так вот, нынешняя "независимость" Укрии - это прецендент на будущее. Кол нам всем в задницу. Допустим общественный опрос подделан и они готовы слиться...Сейчас они голодны и готовы слиться не то что с Россией-с Замбией, лишь бы только не умереть. Как только начнут ковыряться в зубах от сытости, обязательно вспомнят о том, что в конце 20 века Укрия была независима и начнется все по-новой. Не более чем лет этак через 20-30 после гипотетического объединения. Вы можете дать гарантии, товарисчи, что этого не произойдет? Когда вошедшие области будут также интегрированы, как в свое время УССР в РСФСР. Нет, не дадите. А нам этот периодический гемморой нужен? Независимый ряд государств, образованный после развала Укрии и как минимум лояльный России - самое то. А наши земли, не наши уже. 18 лет как. Можно также посчитать сколько понадобится вложить в экономику этих присоединившихся, когда это все отобьется и самое Главное - потянет ли Россия? "Возврат российских земель" как аргумент к объединению возможно развалившихся частей бывшей Укрии - я считаю не более, чем вопросом философским.
Изменен: 18.11.09 16:31 / Епифан

brainburner, RU   18.11.09 15:07            
2 Бантапуту
Объяснять я вам вроде бы ничего не собирался, просто вспомнил слово такое модное - геополитика. Элиты на то и элиты, что кроме торгашеских аппетитов ещё должны и реалполитикой заниматься. Украина несомненно убыточный актив, но с точки зрения геополитики не всё так однозначно: порты Одесса и Севастополь, полуостров Крым. Приднестровье готово войти в состав РФ на правах эксклава, и одесский порт им бы совсем не повредил для торговли.
По поводу "не хотят они присоединяться" - либо Россия решает свои геополитические проблемы за счёт Украины, либо мы получим вторые Балканы на границе - уже с военными базами НАТО и ЗРК в четырёхстах километрах от столицы.
kouroush, Moderator   18.11.09 10:37            
Преддефолтное состояние Украины
spv2, RU   18.11.09 10:34            
Проб.шлем

Далеко не со второй волной... Я ж написал- лет 10- это очень оптимистичный срок...

Касательно Аляски- Ваш тезис очень спорен... До неё были семилетняя война, и наполеоновские войны и много чего ещё, когда завоёванное отдавалось за так.

Тогда вместо Аляски нам были гораздо интереснее Азия- Персия, территория современных Афганистана,Узбекистана, Таджикистана, Маньчжурия, Корея... Пришлось выбирать. Кстати, не забывайте, в какой момент осуществлялась продажа Аляски- аккурат после Крымской войны...

Имперский народ, кроме имперского великодушия может быть и по-имперски жесток. Способна ли Россия сейчас на подавление оранжевых по типу подавления польских восстаний?
ahil, RU   18.11.09 10:16            

Зашел поддержать Zmey, в его меньшинстве.

Мечты рисуются такие… Кабы пришли хохлы и сказали хотим вернуться. Было бы хорошо объединиться. Но ни какого союзного государства. Ибо это от лукавого. Связь не прочная будет расшатываться всегда всеми недругами, клин туда вбиваться будет. Часть единой страны были, частью пусть и возвращаются. Субъектом(и) РФ. С равными правами, но с равной ответственностью и обязанностями. Были вместе и жили вместе, если вернутся, то равным среди равных. Политически тяжело реализовать, согласен. Но так будет по совести. И ни каких нет в этом имперских амбиций. С миром и добром вернутся мiром и будем созидать. А то, что сейчас плоды зла и ненависти восходят, неизбежно ведущие к разрушению, так это понятно, сколько их посеяно было. Но только то, что сейчас все говорят "не брат ты мне, сгниешь там, мне и дела нет". Так это все зло и говорит, пропаганда то недругов неплохо поработала. Собаку то бездомную и ту жалко, а людей? Однако жизнь такова, что только из жалости ни кто не будет помогать чужому, больше чем своему. И из жалости злу потакать тоже не по совести.

Мечты наивные конечно. Мiру то нужна власть и деньги, "независимость". Потому все будет делаться, так чтоб возврата не было. Но даже не будет возврата жить нужно мирно. И зря зло вопит в людях. Русский потому и русский, вся история показывает, умеет прощать и жить мирно. И на французов ни кто зла не держит, ни на немцев, ни на шведов. А уж что хохол? Одной веры, одной культуры, одной нравственности. Хохлам ли не искать мира с нами? Нам ли не искать мира с ними?


Проб.шлем   18.11.09 09:43            
>spv2

Но время и условия для отвоевания этих земель сейчас ещё не наступили.

Правильно: время и условия.

Идеальное время наступит вместе со второй волной кризиса и началом краха СШП. А условия нужно создавать самим. Это будет экзамен, нет, не по империализму, а на право лишь называться имперским народом. Провалим – грош нам цена. Скатимся до Московского княжества под протекторатом Прибалтики или Речи Посполитой.

P.S. Согласен с доводами Zmey, Tank и brainburner.

1. Скажу больше: падение Российской Империи началось с продажи Аляски на ровном месте. Страна, готовая без боя сдавать свои территории, теряет имперский дух и моральное право быть империей. Выводы делайте из нашей дальнейшей истории.

2. Оставить на постоянно трубу, даже под охраной автоматчиков, проходящей через Большое Косово неимоверная глупость.


Изменен: 18.11.09 09:56 / Фыва

Бантапуту   18.11.09 09:04            
> brainburner


2 Бантапуту

Кроме простых истинных намерений элит, существует также геополитика.

Вы это мне объясняете? :)
Невозможно просто прийти, купить трубу, поставить автоматчиков и заниматься бизнесом.
Почему? Запад повсюду именно так и делает. И трубу не покупает, а просто берёт.
геополитический расклад таков, что потерянные земли нам необходимо возвращать
Это вопрос соотношения затрат и выгод. Сейчас более очевидно, что Украина - убыточный актив, чем обратное. 90 лет назад было иначе, но тогда мы находились на другом уровне разделения труда.
- иначе трубу порежут, а автоматчиков перебьют.
Кто? :) Бомжи? Полуголодный народ? Да он сам с радостью будет проситься в автоматчики. Украинцев ли трудно нанять в полицаи? :)
с точки зрения бизнеса - это издержки, несомненно. с точки зрения геополитики - оправданные жертвы и фундамент будущего процветания. и элиты российские это, скорее всего, понимают.
Что российские элиты понимают - видно по их действиям, а их я описал и выводы сделал. Оправданность жертв? А сколько жертв будет, если Китай не получит нужное ему сырьё, потому, что его израсходуют украинцы? Наше правительство свой собственный народ готово оставить без газа - чтобы было, что экспортировать. А вы считаете, что численность своего народа нужно ещё увеличить. Ага, разбежались.
Да и не хочет тот народ к нам присоединяться. Если бы сильно хотел - можно было бы хотя бы задуматься. А сейчас нет. Просто не о чем говорить.


Изменен: 18.11.09 09:05 / Бантапуту

Бантапуту   18.11.09 08:43            
> karapuz

возникает вопрос, можно ли ту часть элит, которые всерьез исповедует такую концепцию, называть именно российской элитой? Может, все-таки глобально-космополитической?

Боюсь, действия российских элит не зависят от наших с вами способностей осуществить их классификацию Хотя едва ли мы сильно ошибёмся, если назовём их специфической частью глобальных элит, перенявшей их методы, но пытающейся играть в свою игру.

Такой подход - хищнически разграбить ресурсы, а население выморочить - это подход Запада в отношении своих врагов.

Совершенно верно. Подход, выбранный российскими элитами по отношению к Украине тот же, что выбран Западом по отношению к России. Технология та же. Только Россия покрупнее, её пока не завалили окончательно.

Вполне возможно, что в своих долгосрочных планах Запад использует Россию для ликвидации Украины, чтобы потом применить тот же сценарий к самой России. Сумеет ли Россия вывернуться - вопрос. Об этом ниже.

Этот подход краткосрочен, и пригоден только тогда, когда можно нагадить и спрятаться подальше, лучше всего - за океаном, оставив руины дымиться у кого-то под боком. Надеюсь, наша верхушка проявит большую дальновидность.

Стратегия Запада не краткосрочна, а постоянна. Руины никого не колышат. И прятаться ни Запад, ни путиноиды не хотят. Первые собираются править миром, вторые - Россией и ближним зарубежьем.

Украинцы не умеют работать, и (боже мой, какие негодяи!) требуют дефицитных ресурсов, угу.

Угу. Работать украинцы не умеют в том смысле, что Украина не способна создавать ничего такого, что оправдывало бы расход на неё дефицитных природных ресурсов. В мире нефть заканчивается (см. многие статьи на этом сайте), а тут какая-то Украина. Таких украин десятки. И каждую снабжать?

Вот только докажите мне обратное, когда я скажу - "русские конченые пьяницы, работать не умеют и только тратят ценное сырье, несправедливо им доставшееся. В России много ненужного населения, для обслуживания энергетической сверхдержавной трубы достаточно 15 млн".

:) Запад именно так и думает. И проводит по отношению к России ту же политику, что Россия по отношению к Украине. Доказывать обратное - кому? Западу? Чем? Ракетами? Больше ничем невозможно. И обижаться тут не на что. Это даже не расизм - чисто бизнес.

Имхо, Украина должна быть присоединена.

:) К чему? Россия - часть мировой системы финансового капитализма. Запад уже сказал своё слово - ему не нужна не только Украина, но даже Прибалтика, формально входящая в НАТО и ЕС. Даже там всю реальную экономику угробили. Ресурсов много жрёт. Выйти из-под крыла Запада Россия в обозримом будущем не сможет. Не потому, что не захочет - просто даже вместе с Украиной и Беларусью, если мы вдруг объединимся, у России будет всего лишь около 200 млн. человек населения. У СССР вместе со странами СЭВ было примерно вдвое больше - и даже этого не хватило на новый виток развития, поскольку нельзя было далее углублять международное разделение труда (МРТ). Некуда. Поэтому СССР и застрял. А китайцы перекинулись к Западу, дав возможность ему осуществить новый виток МРТ. 200 млн. челов в замкнутой системе будут означать деградацию примерно до технологического уровня 50-х годов. Это означает "без шансов".

Эти 40млн. населения для нас важны как демографический ресурс и они важнее, чем все поганые нефте-газовые дырки.

Этого не хватит. Мёртвому припарки. Что есть Украина, что её нет - для России сейчас объективно безразлично. Важен только Китай. Если (когда) он окуклится, замкнув своё производство на внутренний спрос, ему потребуются сырьё и некоторые специфические виды товаров. Россия сможет предоставить их - создав особую зону МРТ вместе с Китаем. Других шансов оторваться от Запада у нас нет. По объективным технологическим причинам нет. А Украина только растратит сырьё, которое необходимо китайцам. И нам следует отдать его им, если мы не хотим, чтобы китайцы пришли, и взяли это сырьё сами.

Боливар не вынесет двоих. Он и одного-то с трудом тащит. Украинцы могут обижаться, могут не обижаться - это бизнес, ничего личного. Нефти на всех не хватит.


Изменен: 18.11.09 08:53 / Бантапуту

brainburner, RU   18.11.09 03:41            
2 Бантапуту
Кроме простых истинных намерений элит, существует также геополитика. Невозможно просто прийти, купить трубу, поставить автоматчиков и заниматься бизнесом. геополитический расклад таков, что потерянные земли нам необходимо возвращать - иначе трубу порежут, а автоматчиков перебьют. с точки зрения бизнеса - это издержки, несомненно. с точки зрения геополитики - оправданные жертвы и фундамент будущего процветания. и элиты российские это, скорее всего, понимают.
karapuz   18.11.09 02:50            

Бантапуту

А истинные намерения российских элит в отношении Украины просты до безобразия. Украина - страна людей, не нужных мировой экономике, потому, что они: 1) не умеют хорошо работать; 2) требуют для своей производственной и жизненной деятельности дефицитные ресурсы. Россия сейчас часть мировой экономики, и живёт по её законам. Никто никуда Украину не включит. Ни в ЕС, ни в Россию. А будет она гнить самостоятельно. Самостийно. :)

Вот и возникает вопрос, можно ли ту часть элит, которые всерьез исповедует такую концепцию, называть именно российской элитой? Может, все-таки глобально-космополитической? Такой подход - хищнически разграбить ресурсы, а население выморочить - это подход Запада в отношении своих врагов. Этот подход краткосрочен, и пригоден только тогда, когда можно нагадить и спрятаться подальше, лучше всего - за океаном, оставив руины дымиться у кого-то под боком. Надеюсь, наша верхушка проявит большую дальновидность.

Украинцы не умеют работать, и (боже мой, какие негодяи!) требуют дефицитных ресурсов, угу. Вот только докажите мне обратное, когда я скажу - "русские конченые пьяницы, работать не умеют и только тратят ценное сырье, несправедливо им доставшееся. В России много ненужного населения, для обслуживания энергетической сверхдержавной трубы достаточно 15 млн".

Имхо, Украина должна быть присоединена. Не через год и даже не через десять лет. Может быть, через двадцать, областями, по мере перевоспитания, через люстрации, но должна. В какой форме(область, провинция, протекторат) - вопрос второй. Эти 40млн. населения для нас важны как демографический ресурс и они важнее, чем все поганые нефте-газовые дырки.


Бантапуту   18.11.09 01:32            
> karapuz


Выковырить из булки весь изюм - это, конечно, соблазнительно, но технически нереализуемо.

Странно, но именно это Россия и собирается сделать. :)

Граждане, все вы говорите немного не о том. Вы спорите о наилучшем сценарии развития событий - о том, что надо бы сделать. Получаете 99 возможных сценариев - и сравнивать их вам предстоит до бесконечности. Говорить, ПМСМ, есть смысл только о том, что будет сделано. То есть, об истинных намерениях российских элит - а не о наших представлениях о светлом будущем.

А истинные намерения российских элит в отношении Украины просты до безобразия.

Россия не поддерживает и не собирается поддерживать никакие политические силы на Украине. На Украине это уже отлично заметили - и забеспокоились. Ссылка Забеспокоились правильно. Россией принята новая стратегия по отношению к Украине. Её можно назвать, скажем, стратегией опоры на силы прямого действия. На холод и нехватку денег, на развал производства и коррупцию. Короче говоря, русские больше не работают с украинцами как таковыми - они работают с силами, которые воздействуют на украинцев столь же неизбежно, сколь делают это погода или подвижки земной коры.

Россия определила свои цели на Украине, и строго придерживается курса на них, не отвлекаясь по пустякам. Эти цели элементарны - завладение рядом перспективных активов. Это ГТС Украины, ряд промышленных предприятий, порты, ещё кое-что. Например, удивительная вещь, упоминаемая у Ваджры - аммиакопровод Тольятти-Одесса. (В Тольятти, помимо известного всем автозавода-зомби, находится гигантский химкомбинат, которому нужен рынок сбыта). Всё, более Россия ничем на Украине не интересуется.

То, что России нужно, она получит. И получит в бесконтрольную со стороны Украины собственность. Разработка юридической части вопроса уже началась. Ссылка Требования России неизбежно будут приняты - не нынешними правителями Украины, так следующими. Далее Россия поступит просто: поставит вдоль газопроводов охранников с автоматами, и забудет о существовании остальных территорий, именуемых "Украина". Россию совершенно не будет беспокоить не только работа политической системы Украины, но и самоё её существование. Собственно, это уже произошло. Просто это ещё не все поняли.

Таким образом, свидомые товарищи, громко кричащие о том, что Россия должна перестать вмешиваться во внутреннюю политику Украины, могут возрадоваться - они уже сейчас получили, что хотели. Даст ли это им счастье - другой вопрос. Но не зря говорят: кого боги хотят наказать, у того они выполняют его желания. Ах, да, ещё говорят, что они лишают его разума. В случае Украины налицо полный набор.

У некоторых может возникнуть вопрос: "А как в таких условиях Украина будет платить за газ, чтобы обеспечить работу тех же купленных русскими предприятий?" Ответ элементарен - вся купленная русскими собственность будет получать газ и прочие необходимые вещи, минуя бюджет Украины и любые её государственные структуры. Газ - напрямую от "Газпрома". В отношении некоторых украинских предприятий это уже осуществляется - они получили право покупать газ не у государства. То есть, своё русские газом обеспечат, а на остальное им плевать. Будут украинцы отапливать свои дома углём, или кизяками - их дело.

При этом составить какую-то проблему России превращённая в загон для нищих Украина не сможет - силы не те. Армия разваливается, офицеры в значительной части настроены пророссийски и только и мечтают, чтобы уйти со службы Укрии. (Их не отпускают, угрожая судом за дезертирство - реальность современной Украины). Граница открыта - ну и что? Гастарбайтеров Россия не боится, их и так дофига. Будет больше, но так ведь с русскоязычными гражданами Украины хоть разговаривать можно, не то, что с таджиками (хотя качество работы у обеих категорий, как правило, непристойно низкое). В общем, рисков для российских властей нет никаких. Вообще.

Что до присоединения территорий нынешней Украины к России то, подозреваю, едва ли мы будем иметь возможность насладиться этим забавным процессом. Для реализации планов российских элит это не нужно, потому невыгодно, и тратить на это силы и средства никто не станет. Теоретически, если Путину понадобится эффектный ход перед перевыборами его на пост Президента, он сможет присоединить Крым, или только Севастополь - легко и без единого выстрела. Никто даже не пикнет, уверяю вас. Но необходимости для обеспечения функционирования российской собственности в этом, повторюсь, нет. Поэтому предпочтение может быть отдано менее затратному предвыборному проекту. Хотя, если Путин захочет войти в историю России, как объединитель земель - ну, да спросите самого Путина. В любом случае, дальше Крыма дело не зайдёт. Это просто никому не нужно. Не брать же на содержание толпу голодранцев. Восточная Украина? С этими жуткими, убыточными и смертельно опасными шахтами и чрезмерно сознательными шахтёрами? Да не смешите меня. Проблемы никому не нужны.

Украина - страна людей, не нужных мировой экономике, потому, что они: 1) не умеют хорошо работать; 2) требуют для своей производственной и жизненной деятельности дефицитные ресурсы. Россия сейчас часть мировой экономики, и живёт по её законам. Никто никуда Украину не включит. Ни в ЕС, ни в Россию. А будет она гнить самостоятельно. Самостийно. :)


Изменен: 18.11.09 01:46 / Бантапуту

Tank   17.11.09 22:26            
Михаил 17.11.09 19:21
"Россия должна сотрудничать с Украиной"

Россия никому ничего не должна. Тем более Украине.
В 1991 году произошло недоразумение, по которому у России отобрали исконные земли вместе с населением.
Эту ошибку нужно исправить.
 Страница 2 из 7   « Первая страница< 1 2 3  4  5  6  7 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Алексей Скрипалевич Навальный
» Дж.Сорос о "доктрине Сороса" и препятствующей глобализму политике США
» История в стиле минимализм
» Исраэль Шамир о феномене и опасности «мирового еврейства». Компиляция.
» Дискурс драпировки Мавзолея
» Ковид-19. Что же все таки происходит. Мнение почти участника событий.
» Законность ограничительных мер в связи с КОВИД-19. Вопросы без ответов
» Технические работы на сервере

 Новостивсе статьи rss

» В России придумали уникальный метод проверки материалов для реакторов АЭС
» В Швейцарии пройдет референдум о лимите присутствия мигрантов
» Миссия ЕС в Косово передает командиров АОК суду в Гааге
» Минфин хочет создать в "русских офшорах" условия привлекательнее, чем на Кипре
» Новый российский прибор поможет обнаружить любые вирусы в воздухе
» Российские военные впервые испытали новый снаряд для "Торнадо-Г"
» Ученые нашли причину массовой гибели лесов под Норильском
» Лукашенко предложил главе Ленобласти построить морской порт

 Репортаживсе статьи rss

» Подходы к Крыму с моря и воздуха заблокированы, Шойгу вылетел на полуостров
» Сергей Аноприенко: Лес горит даже за Полярным кругом
» Украинский государственный концерн "Ядерное топливо" будет ликвидирован
» Путин рассказал о роли США в создании российского гиперзвукового оружия
» Федор Конюхов поможет создать на Эльбрусе курорт мирового уровня
» За пять лет доступ к чистой воде получат более пяти миллионов человек
» Всемирный банк поставил цель к 2030 году победить нищету
» Индо-Тихоокеанская доктрина Синдзо Абэ — основа будущей внешней политики Японии

 Комментариивсе статьи rss

» Элксниньш: Латвия так увлеклась «войной» с Россией, что сгубила экономику
» Global Times: Обвинения в адрес Москвы в том, что она нанесла Китаю «удар в спину», несправедливы и безосновательны
» Тёмная сторона европейской луны- малоизвестные стороны деятельности ЕСПЧ
» Брюссель отказался прикрывать Меркель, если та не выполнит обещания Москве
» National Interest рассказал о «ночном кошмаре» США в Арктике
» Полетят ли японские ядерные ракеты в сторону России?
» Коррупция, по-видимому, является атрибутом любой быстрорастущей экономики
» Дешевый средиземноморский газ может означать конец для НАТО

 Аналитикавсе статьи rss

» Банк России пока перестал снижать ключевую ставку
» Про демографию, пенсионную реформу и демагогию радетелей за благо народное
» Сменяемость власти. Истоки. Сущность. Практический смысл
» Зачем Саудовской Аравии поддерживать Палестину в борьбе с Израилем
» США формируют военную составляющую холодной войны с КНР
» Госсобственность на вынос: Россия утрачивает контроль над своим имуществом
» Названы регионы, лидирующие по индексу рынка труда
» Канадский военный аналитик: над кем американцы одерживали военные победы?
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2020 Inca Group "War and Peace"