ВОЙНА и МИР

Сюжет дня

СМИ: США завершают работу над одним из крупнейших пакетов помощи Украине

Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "о борьбе с коррупцией"

Страница 12 из 22 « Первая страница < 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 >Последняя страница »


о борьбе с коррупцией
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Zmey, Moderator 20.01.11 08:24
Короче, борьба с коррупцией - это борьба с национальным менталитетом. Все, кто против нее борется - враг народа. Удобно.
Алексей2009 19.01.11 22:52
Ну Аяврик, ну и ссылку ты выдал, если бы сразу прочитал, не пришлось бы туфталогией заниматься, время тратить…. Статья не в бровь , а в глаз!!!
Алексей2009 19.01.11 22:00
Аяврик, а вы что не знали этого? Я в 90е дружил с соседом , а он служил в КГБ, так вот он в те голодные годы после службы с другими ОФИЦЕРАМИ ходили на базу ОРСа разгружать вагоны с ВИНОВОДКОЙ, им ДОВЕРЯЛИ, а вот всякий пьяно-криминальный элемент разгружал вагоны с яблоками и хоз товарами…. Догадайтесь кто разгружал полугнилую картошку , лук и капусту – правильно, СТУДЕНТЫ. Оплата производилась НАЛОМ. Так и выжили, не благодаря, а вопреки! В селе каждый двор – сельхоз артель, колхоз (в хорошем смысле), все поставлено на самообеспечение … так и живут на пенсию стариков и свои 6-45 соток. Раньше, дров напилить, огород вспахать, сена привезти, пару тонн зерна прихватизировать – в расчет шла ЖКВ (времен СССР), в 90х – СКВ, а сейчас только рубли принимают, сейчас за бутылку могут и нах… послать…Нет, водка это святое, ее пьют только на ШАРУ или за свои трудовые, если на шару не удалось, но на шару она вкуснее. Вот возьмите ст. Кущевскую, что это такое, разберите по атомам, а это и есть ПАРАЛЛЕЛЬНОСТЬ с государством, это и есть всемнасратьнаэтувласть! Параллельный гешефт имеют все, почтальены, кассиры, участковый, даже бригадир в поле имеет гешефт помимо зряплаты (8500руб)…повязаны все, кто не в системе, тот отторгается, становится изгоем, а могут, как в Кущевской, ЗАВАЛИТЬ в устрашение другим или спалить нахрен. При этом сказать , что народ ЗЛОЙ не могу, вполне приветливы и сострадательны, могут помочь в трудную минуту, он стоит вам только выпасть из системы , стать богатым, демонстрировать успешность … берегитесь, не простят, припомнят. Сам знаю, тут главное как все, но и свой мозг нужно держать наготове. Меня часто спрашивают: "Леха, а почему ты не откроешь магазин у себя?", А зачем, для чего/кого/? Крупой и хлебом торговать да пивом с водкой? Ага, 50-60тыщь заплатить в месяц за аренду и разрешения, чтобы собирать выручку только на аренду и зарплату продавцам, а еще на взятки …. А МНЕ ЧЕГО С ЭТОГО будет, только в спину: "Уууу, буржуй пошел!"??? Что, сильно напряг? То-то, там где я живу, я для них обычный пенсионер, а бизнес у меня вынесен в другое место и налоги платим по желанию, ну и прочее. Как-то так. Извините за сумбур.
Аяврик, RU 19.01.11 12:13
2 Алексей2009 03.01.11 18:00 "...Я знаю точно, 80% сельского населения в гробу видело государство, они живут параллельно и не пересекаясь..." Не уверен, что совсем по теме, но то, что в общем по теме - уверен: Почему до сих пор не умер русский народ http://www.expert.ru/expert/2000/01/01ex-shanin_24479/ Жизнь современной России - сплошной парадокс. Прежде всего, непонятно, как до сих пор выживает громадная часть населения. Формальные данные целого десятилетия [на 2000 год] свидетельствуют: заводы стоят, зарплаты не выплачиваются, производство и производительность труда падают, эффективных институтов социальной защиты практически не существует. На фоне этой картины невероятное удивление вызывает незначительный эффект всех этих процессов. Да, питание большинства россиян в среднем ухудшилось, продолжительность жизни уменьшилась, нарастает множество проблем. Но нет распространенных признаков голода (а это то, что практически невозможно долго скрывать). Почти все функционирует: учителя учат, медики лечат, офицеры командуют, милиция регулирует дорожное движение, в большинстве случаев улицы городов чистятся, вода, электричество и газ подаются в дома, магазины продолжают бойкую торговлю. Иными словами, страна функционирует в целом куда лучше, чем можно ожидать. Социально-экономическое выживание российского общества - это центральный парадокс его новейшей истории. Другой - то, что секреты живучести современной России, ее значительная стабильность и в высшей степени автономная природа экономики ежедневной жизни россиян (то есть способность функционировать независимо от действий правительств) так мало изучены, осмыслены, оценены ученым миром. Тем временем в России, несомненно, существует экономика выживания, масштабная и существенно важная для населения. Отчасти это подтверждается простым здравым смыслом большинства россиян и громадным количеством остроумных анекдотов, которые они рассказывают о своем положении. Отчасти - самими институтами власти, которые интуитивно или же по долгу службы осознают, что имеют дело с неким малопонятным и плохо управляемым механизмом. Однако ограничиваются в его описании популярными терминами "теневая", "неформальная", "подпольная", "серая", "черная" и прочая экономика. Судя по этим определениям, в современной России считается, будто основа ее жизнеспособности кроется в нелегальной деятельности, попирающей законы страны. Но сам по себе этот тезис вызывает сомнение. Явление, о котором идет речь, куда более обширно. Оно имеет важное, если не сказать решающее значение для жизни миллионов людей, которых нельзя поголовно считать уголовными преступниками. Если мы уберем за скобки политические элиты и самую богатую часть населения, а также исключим из рассмотрения бомжей и полубомжей, то получим большинство семей россиян, принадлежащих к мирам, где важнейшую роль играет так называемая неформальная экономика. явление, при котором экономические принципы не просто не соответствуют государственным нормам, но и намеренно дистанцируются от них. То есть люди, о которых идет речь, участвуют в экономической жизни страны вне шкалы государства и Большого Бизнеса. Они, что называется, "не сдаются", упрямо борются с обстоятельствами. Они, с вашего позволения, "эксполярны", то есть находятся вне полюсов. Отсюда и новый термин "эксполярная экономика" Не следует идеализировать эксполярную экономику, жестокую и небезопасную, эту бесконечную борьбу за существование и часто трения и озлобленность, ею порождаемые. Но нельзя и представлять ее в карикатурном виде, видеть в ней просто криминал, презирать или сбрасывать ее со счетов во имя относительной безопасности академических убежищ. При упадке государственной экономики и неспособности капиталистической экономики занять ее место рост эксполярности для большинства населения представляет собой важнейшую стратегию самозащиты. ................ материал вообще-то 2000 года, но носит характер не столько "на злобу дня", сколько... мировозренческий и цивилизационный (sic!) Изменен: 19.01.11 16:24 / Аяврик
Zmey, Moderator 13.01.11 15:28
--> RocK Я не ерничал, я серьезно уточнял. А то тут многие так... растекутся мыслию по древу в пятьсот строк и потом объявляют, что их неправильно поняли и мысли исказили. Спасибо за пост. А вообще, иногда складывается впечатление, что нас читают "наверху". Ссылка Изменен: 13.01.11 16:05 / Zmey
Yukon, KZ 13.01.11 15:12
По зрелому размышлению (ц) и внимательным наблюдением за дискуссией, я вношу существенное исправление в свое определение коррупции: Коррупция - это любое систематическое неофициальное своекорыстное* использование* официальными лицами своих властных (официальных) полномочий. Сорри за повтор слово "официальные", но оно нужно для четкости. Ответственность за коррупцию должна быть таким образом быть пропорциональна: - систематичности (периодичность + системность, т.е. количество вовлеченных лиц), в т.ч. и за выстраивание и управление коррупционной системой - фактически как за организованную преступность; - корыстности (в том числе и "по накоплению") - т.е. не просто разовый размер взятки, а с учетом полученных и доказанных доходов за обозримый период; - властному положению (тут нужно что то вроде табели о рангах- для военных он есть, для чиновников имхо тоже не проблема - уровень института государства + уровень служащего в нем. То бишь клерк в Аппарате Президента не равен клерку районной администрации. В смысле оттягчающих обстоятельств); Методы наказания тоже должны быть соответствующие - бить по трем китам коррупции (корысти, систематичности и властному положению): - корысти - штрафы и конфискации; - систематичности и властному положению - лишение свободы, поражение в правах, запрет на занятие должностей, принудительные работы и тп. как писал Rock; Профилактика коррупции - тут опять же надо исходить из трех китов - - корысти - нужен контроль за балансом властных полномочий и оплаты труда человека, чтобы человеку не было выгодно выстраивать коррупционные схемы; - систематичности + властных полномочий - нужна периодическая антикоррупционная смена (чистка) должностных лиц , чтобы они банально не успевали выстроить коррупционные схемы с соответствующей пропорциональной ответственностью; С чего надо начинать? Начинать надо самому Верху и с самого верха - создать чистую службу "неприкасаемых" (а-ля опричнина и т.п.) и начать чистить тех, кто будет потом чистить всех остальных (не забывая регулярно чистить чистильщиков).
RocK, RU 13.01.11 14:11
Разве я недостаточно чётко выразился? Надо создать условия, когда не начать с себя будет невозможно. Коррупционер - вор. Дающий и берущий - коррупционеры. Посредники - то же. Вор - всем должен денег и должен отрабатывать нанесённый ущерб. Без срока давности. Я с вами соглашаюсь, Змей. Только в этой схеме кое чего не хватает. Движущей силы, не задействованной в коррупционных схемах. И мотивированной на результат. Ранее вы предлагали мотивировать так же деньгами. Из части изъятых, ранее сворованных или "скоррумпированных" средств. Здесь я с вами то же соглашаюсь. Только обозначил чуть ранее риски к которым следует быть готовыми. Про кучу из хороших, плохих и справедливости - вы ёрничаете однако зря. Справедливость легко сделать из субъективной - объективной категорией. И консенсус большинства по данной категории обеспечить нетрудно. Плохие и хорошие это к Шекспиру - не ко мне.
Zmey, Moderator 13.01.11 13:58
я так понимаю, вы тоже предлагаете "начать с себя"? Или я неправильно понял и просто нужно всем хорошим людям убить всех плохих, чобы наступила справедливость?
RocK, RU 13.01.11 13:25
"..а уж я по справедливости поделю ;-)" (с) Обещаете? ::) Честно? :) Может поверить.. Ох уж эта вера. Вчера вот Путин порадовал. Сказал что потогонной системе по Потанински - не бывать. 40 часовая раб. неделя будет сохранена. И так же наконец то чётко артикулировал, от чего производительность труда зависит. А то высеры одного рыжего гения про "низкую производительность российских граждан" которому никто не оппонировал, вызывали нечто вроде ироничного отвращения и местами смех. Правда он к сожалению не клоун. И совсем не смешной. Вот и с остальными перекосами ситуация ровно та же самая. Там где требуется компетентность и "кадры решают всё" - там полно несмешных клоунов. А там где компетентность и мозги присутствуют - там нет точек приложения их возможностям и способностям. Целеполагания либо нет либо оно до означенных не доведено. Это называется отсутствие системности в структуре управления. Иначе и быть не могло - выстроено то что выстроено - стихийно, на осколках бездумно разрушенного, да ещё и выстроено по чужим лекалам и с чужих предельно заинтересованных подсказок. (Алексей2009 ведь помнит про "чикагских мальчиков", писавших нам законы, мы ведь по ним до сих пор пытаемся жить, вот и получается что живём в "управляемом хаосе" по Березовскому) И да - нам всего 20 лет оказывается. Малолетки мы. Ага. К коррупции. Равная ответственость дающего и берущего - согласен. Но при привычном "либеральном?" правоприменении это потенциально поможет вычистить только уровни ниже среднего. Полагаю вы про посредничество и перекрёстное поручительство в откатных схемах слышали? Это называется система, чётко структурированная и взаимовыгодная всем задействованным сторонам и уровням. За прошедшие (потерянные?) годы она развилась и окрепла. Чётко прописалась в коллективном бессознательном. Те, кто от такой системы страдают - выведены за её скобки. Одними юридическими процедурами ситуацию не разрулить. Можно вывести нормативную базу в идеал, но заставить работать её при искреннем незамутнённом саботировании на всех уровнях будет титаническим трудом. Нужна движущая сила. Инициативная и компетентная, не включённая в скобки сложившейся и уже устоявшейся системы. Если подкрепить её легитимность нормативной базой - возможен быстрый целевой эффект. Где она? "Наши" и прочие движения? Не верю. Тут блин впору летучие отряды юридической справедливости создавать :) Немного про справедливость. Вот есть закон. Любой. Если его действие распространяется на всех в равной мере и он для всех (социальных слоёв) одинаково неотвратим - это и есть справедливость. Вор должен лишаться всего и отрабатывать нанесённый ущерб. Коррупционер, любой, и в любой форме "коррупционирующий", занимается ничем иным, как созданием всем, кроме круга заинтересованных лиц - неконкурентных условий. То есть ворует у своих сограждан, лишая их возможностей и ресурсов. Взяткодатель и взяткобратель - это группа лиц, действующая по взаимному сговору с означенной выше целью. Чем больше круг лиц, вовлечённых в коррупционную шайку - тем тяжелее состав преступления. Чем выше нанесённый ущерб - тем строже наказание. Некоторым и 50 лет трудотерапии с метёлкой и мусорным бачком - мало. (кстати вот и решение вопроса дворников-не таджиков на долгие времена, правда суицидов наверное многовато будет среди наказанных подобным образом, но это нормально. Крысе трудно питаться ромашками и какать бабочками) Ещё немного про справедливость. Почти абстрактно. Мало кто знает, сколько времени занимает подготовка скажем специалиста-кузнеца высокого уровня. Помимо обучения технике и технологии требуется выработка определённых моторных навыков. Требуется готовность работать совсем не в офисных условиях. И пока мы не отказались от металлообработки, как таковой (литьём, резанием, давлением,..) от специалистов-кузнецов мы то же отказаться пока не можем. Если угодно - что бы быть хорошим кузнецом - требуется когнитивный уровень выше, чем скажем у заурядного начальника отдела в банке. И подготовка длится дольше. И физические нагрузки изрядно дополняют умственные, чего на должности абстрактного начальника отдела банка не наблюдается. Для страны один хороший кузнец перевешивает на чаше весов несколько десятков начальников отделов банков. А теперь внимание вопрос. Почему же тогда оплата их труда так не коррелирует с квалификацией, необходимой для упомянутых специальностей? Это разве справедливо? Разве справедливо, что торговые операции приносят доход, несопоставимо более высокий по сравнению с зарплатами научного персонала, который как раз и создаёт предмет торговли? Разве справедливо покупать за 200 млн. долбанных долларов то, что стоит на момент покупки 6 млрд. тех же долбанных долларов? Причём эта ценность создана не покупающим - а большим числом людей на протяжении пары поколений, их потом, кровью и слезами, строивших и создававших всё это для своих потомков, для своего будущего. Потомков - а не какого то одного особо алчного покемона-олигарха. После войны люди отстраивали свою страну для детей и внуков. Если бы они тогда знали, во что превратятся их внуки - не думаю, что что либо было бы построено. Коррупции тогда кстати не было. Коррупция - это если угодно проявление функции от самоидентификации и позиционирования себя среди себе подобных. Вот мол я какой герой, я этого достоин, а все вокруг тупые свиньи, вот я и беру от жизни фсьо. Такой пример (как и любой) заразителен - и зараза распространяется по социуму как заболевание. И такой дъартаньян весь в белом на самом деле оказывается среди себе подобных, таких же страдающих идиотией, как и он сам. Почему идиотией? Потому что человек - животное стадное. И мало кто способен выжить один. Да что там один. Мало кто способен выжить без электричества. А электричество - это результаты труда многих людей. И так со всем. Культ эгоизма и яркости и противопоставления себя другим - и есть идиотия в чистом виде, так как полярно противопоставляет людей друг другу и укладу жизни. Такая идиотия ещё допустима в сообществе тигров, где тигров - один на сто кв.км., шубы они выращивают себе сами, электричеством не пользуются и могут обходится без помощи себе подобных. Подобная социальная схема для людей - идиотия. Извиняюсь за объём писанины, но что то настроение такое сегодня. Потерпите ещё немного :) Предлагаю включить фантазию. Вот представьте, что вы живёте не здесь, а где нибудь за сириусом и дальше. Много где в общем. Вы смогли победить свою животную природу, и поставив разум "во главу угла" победили старение и смерть, изменили себя, что бы жить в любых уловиях не меняя окружающих ландшафтов сверх необходимого минимума. (Ну там - здесь газа наконденсируете и звёздочку зажжёте, там пыли насобиратете и десяток планеток развесите, по мелочи в общем, чисто "коллайдеров" настроить и прочей полезной приблуды, и убираете за собой в теже пыль и газ) Живёте все такие во вселенской гармонии, занимаетесь познанием тайн вселенной, путешествуете во вселенском великолепии пространств и чудес. Про то, что не убиваете себе подобных и не говорю. И вот однажды вы находите одну планетку. На которой двуногие прямоходящие забавно гавкающие обезьянки занимаются тем, что регулярно режут себе подобных, разными способами, постояно изобретают новые, развлекаются геноцидом своих подвидов. Строят социальные пирамиды, что бы одним было посподручнее упражнятся в геноциде других и какать с высоты своего высокомерия. И пожирают всё, до чего смогли дотянуться. Жрут и жрут ресурсы. Жрут и срут. И всё для вышеозначенных целей. Как саранча. Как плесень. И плодятся. Отравляя собой и результатами своей жизнедеятельности всё, до чего дотянулись. Вы с ужасом представляете, что они сделают, если получат такую возможность, и с вашей средой обитания. Экстраполируя их зигзаги технологических эволюций вы видите исходы, когда они не пожирают себя в ноль, а выплёскиваются вовне, плодясь и пожирая всё больше. Становясь в этом ещё более неистовыми и изощрёнными. Вы отчётливо видите этот ужас без конца и приходите в отчаяние. Такие исходы для вас, как разумных - неприемлемы, они несут угрозу всему чем вы дорожите и что цените. И вы принимаете решение - СЖЕЧЬ эту мерзость. Освободить их от них самих, что бы не мучались и не страдали. Раз уж у них такие неисправимые дефекты в ДНК прописаны. И засеять планетку заного. Так что возможно наше счастье, что нас пока не нашли старшие браться по разуму. И Стивен Хокинг походу очкует не зря :) Вот вам и коррупция. Всего лишь функция одной из звериных черт нашей "человеческой" природы. Лучше бы нам её победить. Кстати в природе совсем немного биологических видов, которые практикуют убийство себе подобных. И из тех немногих лишь единицы делают это не из гастрономического интереса. Для "адреналина войны" или "прибыли", как мы, этого не делает ни один вид. Это неразумно. Ведь ни один из нас не сможет выжить без себе подобных, так зачем убивать? При уже существующих технологиях планетка легко прокормит 25 ярдов. А мы при менее чем 7 ярдах - имеем умираюищими от голода каждые несколько секунд - по ребёнку. Пока я эту ахинею писал - от голода умерло несколько сотен человек. А несколько миллионов прибавили по нексолько сотен грамм жира. Особенно этим грешит подвид мериканских обезьянок, кстати. А ещё чуть чуть и доведённые таки до безопасного состояния пищевые и энергетические технологии позволят нам неограниченно наращивать популицию, расселяясь вглубь, вширь и вовне. НУ что, браться по разуму, так и понесём свет идиотии смешно гавкая и морща уродливые мордочки? :) Занавес?...
tinka, RU 12.01.11 13:13
Алексей2009 .....это сильно мелкий пример и закона такого нет.... - есть правила, на которые ссылается закон, поспрашайте у кассира, т.е. закон есть, а пример хоть и мелкий зато повсеместный и показательный ....Закон о Лицензировании – расчистить в ноль, оставить только.... - понятно так вам будет удобней и т.п., анализ последствий кто делал? Взаимосвязь с остальными подзаконными актами законами кто делал? Какова мотивационная часть ввода лицензирования была и изменилась ли мотивация? Давайте тоже примем классный и нужный закон - чтобы все деньги несли мне и просто так. :-) , а уж я по справедливости поделю ;-) Изменен: 12.01.11 13:41 / tinka
tinka, RU 12.01.11 13:06
Zmey ....А то у нас болтовни много, а дел нету.... - почему? есть все, закон об 1% Михалкова например - прошел тока влет и РАО применят законы на право и на лево, подходящие и даже не очень ;-), т.е. Zmey не в форме и содержании закона дело сейчас по большому (имхо) так как ...закон должен иметь формулу применимости, формулу проверки и формулу ответственности.... все (условно) есть, только на применимость начхали (читаем стенограммы суда долб..го Ходара), проверку не провели (некому, или по проверке все классно, см.Навального), ну значит и отвечать некому ;-( Изменен: 12.01.11 13:14 / tinka
Алексей2009 12.01.11 12:06
Закон о Лицензировании – расчистить в ноль, оставить только работы по ГОС ЗАКАЗУ. Сертификация – упразднить сертификацию ТМЦ ВООБЩЕ, заменить на сертификацию ПРОИЗВОДСТВА. Уж извините, у кого что болит!
Zmey, Moderator 12.01.11 12:04
Нормальный закон должен иметь формулу применимости, формулу проверки и формулу ответственности. Это я так отсебятину ляпнул, юристы немного по-другому говорят, но, в принципе, то же самое. То есть в законе должно быть четко прописано: что должно (или не должно) делаться. Должно быть прописано кто и как контролирует это действие (бездействие). Должно быть написано - какие санкции за нарушение. У нас же в большинстве законов хорошо если прописаны две формулы. Зачастую у нас есть законы запрещаюищие делать что-то, но не прописана ответственность. Или прописана ответственность, но не прописаны контролирующие органы. Часто одна формула прописана в одном законе с кучей поправок, а другая часть - в другом законе и тоже с кучей поправок. И самое убогое - у нас боятся эксперементировать с законами. В лучшем случае тянут законодательство к европейским или международным нормам. В худшем - не трогают, выпуская лишь сотни поправок. У нас до сих пор еще куча законов и директив, указов со времен Союза действует. В этом плане такой бардак с законодательством нехило стимулирует коррупцию. На это справедливо указывает Алексей2009. В плане же борьбы с коррупцией нужно принимать хоть какие-то законы: проверка доходов и расходов госслужащих, разрешение негласного документирования гражданами, конфискация имущества для преступников, запрет на занятие должностей не в 2-3 года а на 20 лет или там пожизненно, ввести нормальную ответсвенность судей, привлечение судей/прокуроров.следователей с других районов страны. Да с десяток разных законов можно принять, которые просто необходимы, но не принимаются. Да, можно сказать, что и они не будут действовать, что на них положат. Но хоть какая-то подвижка должна быть? Есть же нормальная практика обкатки закона в пилотном регионе. Ну хоть что-то же можно делать? А то у нас болтовни много, а дел нету.
Алексей2009 12.01.11 12:03
Тинка – это сильно мелкий пример и закона такого нет!!! Есть табличка –НЕ ЩЕЛКАЙ ВАРЕЖЕОЙ. Вот давайте вернемся к ГБДД, давайте изменим это законодательство в сторону снижения коррупционности! Сократим посты в НОЛЬ Сократим на 70% ДПС и прочие мобильные подразделения (гаишник в кустах с радаром) Техосмотр –упраздним Штрафы за нарушения ПДД упраздним, заменим одной нормой – права АНУЛИРУЮТСЯ и пересдаются экзамены …. Вместо этого гемора , СТРАХОВКА, а тариф зависит от техсостояния, крутизны тачки, от кол-ва нарушений. Разбил машину - чужую чинят по страховке, а свою чини сам, а потом еще и за страховку заплатишь втридорога. Сбил человека – турма, а лечение - по страховке с последующей компенсацией страховщику! Я конечно не претендую на полноту и тут еще можно по фонтанировать, но концепция понятна??? Еще раз, ПРАВИЛА ПДД не отменяются – это основа.
tinka, RU 12.01.11 11:11
Zmey Возможно я не понял и это был юмор. Но каким образом изменение закона будет влечь за собой его обязательное исполнение? (хотя разве что вообще отменить, но это к п.3 ниже) Например (возможно уже приводил); По закону деньги кассир при выдаче сдачи и получении должен пересчитывать "перед носом" покупателя, видел эту фишку железно только у Макдональдса и очень редко где еще (разве что кассир раньше работал в маке). А это делать нужно по закону всем :-( Итог: закон есть, кассир о нем знает, покупатель знает - итог массовое положительство на закон как покупателем так и кассиром :-( Вопросы гипотетические: 1. какой закон нужно поменять для того чтобы это правило заработало? ;-( 2. будет ли лучше вообще отменить это правило? (хотя оно было введено явно не просто так) ;-) 3. а зачем вообще законы нужны и кому? (на этот можно не отвечать) Простите если не по адресу, так как в этом вопросе наши точки зрения по моему не сильно расходяться. Изменен: 12.01.11 11:14 / tinka
Zmey, Moderator 12.01.11 10:59
Законы нужно менять однозначно. Законодательство у нас убогое как в плане организации, так и в плане реализации. Изменен: 12.01.11 10:59 / Zmey
Алексей2009 12.01.11 10:31
Вот и пришли мы к теме "коррупционная вертикаль в экономике страны". С одной стороны она вынужденная – иначе экономика остановится, а с другой , коррупция разрушает экономику –уничтожает производственный сектор, сектор с высокой долей интеллектуального потенциала и высоким уровнем капитализации. А что остается, остается торгово-посреднический сектор, сектор услуг (во всех сферах) и сырьевой. Первые два понятно, сектора с низкой капитализацией бизнеса, а вот второй - по причине СВЕРХ высокой рентабельности, которая позволяет иметь, даже при 100% коррупции, достаточную для существования прибыль... Ибо коррупция, так или иначе, ложится в себестоимость ТМЦ с одной стороны, а с другой коррумпированный ИМПОРТ позволяет снижать конечную стоимость импортируемых ТМЦ. Вот так. Ну и остается простой вопрос : "ЧТО ДЕЛАТЬ?". Делать "потемкинские" Айфоны, или менять законы, что бы бизнесу было выгодно производить Айфон в РФ - "МЭЙД ин РАША"?! Заставить не получится – не та система!
Zmey, Moderator 12.01.11 08:34
Согласен
Алексей2009 12.01.11 08:24
Змей- Частники тоже откаты берут --- а я как раз приписку сделал на этот случай: где ХОЗЯИН не контролирует на прямую производственный процесс! ОК?
Zmey, Moderator 12.01.11 08:09
Алексей2009: Но не один частник не требовал отката, а вот цену ломали просто до хрипоты! :) Вот тут я, кстати, не соглашусь. Частники тоже откаты берут еще как. Хорошо знаком с деяетльностью одной крупной конторы по продаже автомобильной техники и запчастей. При заключении контрактов откаты платили всем, не только госконторам. Ну это так, отвлечение. С милицией не все так просто, я не знаю как у вас, а у нас мент даже не оторвет задницу от стула, пока он не увидит ЛИЧНУЮ заинтересованность в ПРОЦЕССЕ! Переименовать в полицию, срочно! (шутка) на самом деле вот с этим я сам не знаю как быть. Действительно, очень часто у нас люди, поставленные проявлять участие не шевелятся, или относятся откровенно халатно к своим обязанностям. Врачи, менты, строители, тсж-шники и прочие. Делают по принципу "не себе, пойдет". Тут, возможно, тоже придется спасаться разваивая гражданскую активность: подачи заявлений в суд, прокуратуру, во всякие правозащитные организации и прочее.
Алексей2009 12.01.11 06:13
Змей - И черт возьми, ну а сели все будут идти в милицию чуть что? С км-то работать надо будет все равно. - в том и суть, что для такого менагера, выдувающего цену в 2-5раз , процесс получения отката ВАЖНЕЕ производственной необходимости. Помните, я писал : Когда процесс стал важнее результата??? Если бы я не соглашался с откатной схемой, я не смог бы реализоваться как предприниматель, элементарно остался бы без заказчиков. Кстати , этот гемор процветает в гос компаниях и во всяких АО/ООО , где ХОЗЯИН не контролирует на прямую производственный процесс, а самим предприятием управляют ЭФЕКТИВНЫЕ манагеры! Вы будите смеяться , но не один частник не требовал отката, а вот цену ломали просто до хрипоты! :) С милицией не все так просто, я не знаю как у вас, а у нас мент даже не оторвет задницу от стула, пока он не увидит ЛИЧНУЮ заинтересованность в ПРОЦЕССЕ! Ему не важно кого ПОДОИТЬ заявителя или провинившегося, второе даже ПРОЩЕ – вы мне бабки , а я теряю и разваливаю дело….И как потом заявитель будет по селу своему ходить …. без бронежилета? И куда православному податься, в ПАРТИЗАНЫ, неуловимые мстители??? Простыми решениями дорога в АД выстелена!
Zmey, Moderator 11.01.11 22:39
--> faraon Но можно этого и не делать, а пойти в милицию. И потом с тобой никто работать не будет. Согласен, это многих останавливает. НО НЕ ОПРАВДЫВАЕТ! И черт возьми, ну а сели все будут идти в милицию чуть что? С км-то работать надо будет все равно. Система должна быть. Понимаете, если хотя бы 20% будут идти в милицию, и милиция не будет закрывать глаза, а хватать за попу директора - псотепенно и сами директора будут очень-очень осторожничать. И подтянутся остальные проценты. Начинать надо! Хоть немного, хоть по чуть-чуть, но надо. И кроме того. Есть и вторая часть. Куда ушли эти 9 миллионов? На коттедж? На счета? Пусть органы выясняют - откуда это взялись эти деньги на счете, откуда это вырос такой коттедж. И в этом случае уже берут за попу обоих. Проблема в том, что у нас сейчас каждый боится сдать чиновника, а органы охотно закрывают глаза на всякие неожиданные коттеджи.
faraon, RU 11.01.11 22:00
Ø Zmey ...Я знаю. Откаты - это банальная взятка должностному лицу … И я знаю. Носил откаты-то эти, мильоны, в простом пластиковом пакете / по известному шпионскому правилу…/. Но всё не просто. Представьте: предприниматель N предлагает некому заводу /государственному, секретному/ обр. центр за, предположим, 1 млн. руб. А директор – а чё, мильон-то: давай за 10! Т.е. 9 ему надо вернуть. Не можешь – не берись. Двойная работа: поставить и запустить сложнейший станок + обналичить как-то эти 9 лимонов и передать ему. Но можно этого и не делать, а пойти в милицию. И потом с тобой никто работать не будет. И остаться без средств, но честным… И, заметьте, N это совсем не нужно было!
Zmey, Moderator 11.01.11 21:09
--> Yukon Вы опять попутали ответственность за дела в подчиненном ведомстве с коррупцией. Кто ж спорит с тем, что чиновника развалившего подчиненное хозяйство надо наказывать на министерском уровне гораздо строже, чем на городском? Да никто не будет спорить. Но это другая тема. А вот касательно всеобщей коррупции, то тут у вас будет промашка. Потому что рядовому гаишнику будет певать на то, что где-то там наверху министра расстреливают. На нижнем уровне преподавателю вуза (он то на самом деле в самом низу цепочки! По-вашему - у него минимальное наказание) будет пофиг, что там Фурсенко на 150 лет посадят. Понимаете? Усилением ответственности вы проблему не решите даже на 10%. Максимум на 5. Ну, будут меняться министры. Ну, станут многократно осторожнее чиновники. Но рядовые то взяточники никуда не денутся! Ну так трудно изменить, ничего не меняя.... Тогда лучше закрыть тему и не камлать "НАРОД! НАЧНИ ПЕРЕСТРОЙКУ-МОДЕРНИЗАЦИЮ-ПРАВОВОЕ_ГОСУДАРСТВО С СЕБЯ!!! Вот именно, так трудно изменить! Давайте все вместе решим, что министров за коррупцию надо стрелять, а сами так и будем подносить в случае необходимости для нас самих что-то решить в обход закона? Не могу понять, чем так плох лозунг... Что, с себя то труднее начать? Гораздо веселее и проще с чиновника далекого, пусть сначала они ответят, а я уж потом как нибудь (отмажусь)? Это логика извращенная. Это логика вора, который залез на ферму, украл свиенй и говорит: виноват то не я, а хозяева свинофермы, никакой охраны не поставили, накажите их, а то что они - честных людей искушают! Это логика хакера, который залез в базы данных банка и перевел себе денег: виноват то не я, а админы банка - вон сколько дыр пооставляли, только и ходи, а я то что виноват, это все они виноваты, они и зарплату бешенную получают, а я без денег сижу! Это логика наркоторговца: а я то что виноват, они же сами ко мне идут и дут, и умоляют продать, а я же не могу отказать, они мне даже угрожают, и вообще это вон чиновники виноваты, не построили для детей детских центров и спортивных объектов, вот и развелось наркоманов, если бы их не было, я бы и не торговал! У каждого преступника найдутся виноватые в его преступлении, только не он сам. Это одна из психологических истин. --> Алексей2009 И еще, только один момент мне не дает покоя, это откаты. ... Я не знаю как решить этот треугольник … Я знаю. Откаты - это банальная взятка должностному лицу (коммерческому либо государственному). И перекрывается точно так же: 1) повышением заинтересованности в сотрудничестве со следствием 2) контролем за доходами и расходами должностных лиц.Смотрите мой пост от 20.12.10 11:03 Изменен: 11.01.11 21:11 / Zmey
tinka, RU 11.01.11 20:54
Yukon Раковая опухоль локализуется легко? Если нет то не идет ли "борьба" организма с самим собой :-) ....Тогда лучше закрыть тему и не камлать.... - а это лишь вариант (камлание), на столько же действенный как и ведение табеля орангах с массовыми растрелами ;-) т.е. приносит бонус произносящему (не на форуме, а если по ТВ допустим) и еще возможно чуть-чуть. .....иммунных сил или нет, чтобы спасти себя..... - так имунная система этим живет, съесть самою себя? Вы, я, Zmey и возможно многие другие в данном случае простите раковая опухоль, и дай волю например ГЗ нас бы вырезали как при Пол Поте ;-) (ну кроме Zmey он модератор, его труднее) Синдром системного воспалительного ответа ( Ссылка ) .....что митохондрии, которые поступают в кровь при тяжелых травмах, воспринимаются организмом как бактерии (то есть инфекция) и активируют иммунный ответ, подобный тому как это происходит при инфекционных заболеваниях. Поэтому реакция организма при тяжелой травме подобна реакции при бактериальном сепсисе..... (Красиво подошло :-) ) ....Почему издеваюсь? Какое такое забрало?.... - потому что наобщавшись на ветках ВиМ (со всякими персонажами) и возможно где то еще вы набрасываетесь на всех (возможно я преувеличил) что чуть иное (в данном случае чуть иная формула, не противоречащая вашей, у меня здесь сложилось такое чуство) А забрало - это от рыцарского шлема. P.S. я думаю что борьба с корупцией - это такой как бы слоган, риторический что-ли, реально бореться с корупцией лишь оперативник или следователь сажающий гада в тюрьму, все остальное красивые лозунги и позы, о них не перестанут говорить - это же выгодно. т.е. уменьшение/искоренение корупции - многосложный по моему тяжелый и сложный (системно) процесс в обществе в целом (какая доля роботоспособного населения страны - гос.служащие/чиновники - потенциальные коррупционеры?) Предложение Zmey о начатии с самих себя имеет право на жизнь, можно сказать что вот в данном конкретном индивиде самом себе вы коррупцию искоренили, чем больше народа так сделает тем больше процент побед, но это доооолгий процесс, а народец пошел такой, что ему сразу, и лучше бы кто-нибудь другой, ну т.е. шанс на успех в масштабах страны очень маленький и далеко расположенный. А над обортнем следователем начальник, над которым еще начальник и потом видимо еще и где заканчивается вы знаете, кто имеет право проверить всю цепочку и т.п. -правильно журношлюхи по заданию или без, но им простите головы проламывают, что как бы уменьшает привлекательность показа гнойников, да и "народ" желает видеть позитив (не нарывы - а эффективные мышцы государства, и не плохо пахнут - а просто проблемы роста мышечной массы ;-) ), и поменьше негатива, ну в плане того что если на конфетку долго смотреть то она материализуется, кто то здесь (не в этой ветке) даже пытался в серьезном тоне это вещать. Изменен: 11.01.11 22:55 / tinka

Страница 12 из 22 « Первая страница < 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 >Последняя страница »

English
Архив
Форум

Сюжет дня

Наши публикациивсе статьи

Новостивсе статьи

Репортаживсе статьи

Комментариивсе статьи

Аналитикавсе статьи

Наши публикации все статьи

Новости все статьи

Репортажи все статьи

Комментарии все статьи

Аналитика все статьи