Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Politico: ряд европейских лидеров отказались от поездки в Киев на 9 мая
Путин объявил перемирие в дни 80-летия Победы
Российские войска освободили Курскую область
Индия приостановила течение реки Инд в направлении Пакистана
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Особенности восприятия истории России 2"
 Страница 3 из 39   « Первая страница< 1  2 3 4  5  6  7  8  9  10 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 Особенности восприятия истории России 2
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Zmey, Moderator   04.12.18 12:14            
--> vktik
Что касается российской теории управления, то имеется в виду Концепция Общественной Безопасности, основной состявляющей которой является Достаточно Общая Теория Управления, созданная в 1991 году. Базируется эта теория управления на основе социологии, науки об обществе.
Справделивости ради, стоит сказать, что ваша ДОТУ довольно сильно злоупотребляет метафизическими отсылками к Мирозданию, Христу, Богу и Высшим Интеллектам, местами прямо заявляя о том, что атеистическое сознание не осилит полного понимания функций управления. В целом, заявлять о том, что ДОТУ базируется на социологии и науке, в общем то, лукавство.

Zmey, Moderator   04.12.18 11:58            
--> Teichmann
Это вы сделали очень легкомысленную заявку насчёт того, что никто не говорил.
Я указал, на чем базируется моя "легкомысленность". Всяких блоггеров и диванных экспертов я в расчет не беру, мало ли чего они говорят. Вы же в свою очередь привели лишь неясное утверждение о том, что "Мультатули где-то писал". Где-то да кто-то - это не серьезно.

Я вам чисто по-отечески ))) повторю, что так рисковать нельзя.
Не перегибайте с понтами, сударь. В анонимном интернете можно легко попасть впросак, рисуясь якобы сединами. По стилю вашего письма с задором юношеского максимализма и наглой уверенностью в своих знаниях, вы похожи на студента старших курсов. И в этом случае мне впору к вам по-отечески относиться. Будьте проще и уважительнее, вам неизвестно кто сидит за этими никами на форуме.

Ну откуда же мне знать, кто по-вашему историк. Ну, Эдик Радзинский... Никита Михалков. Пикуль!.. Кого ещё вы можете знать? Ума не приложу.
Я ориентируюсь на два издания - "Вестник Архивиста" и журнал "Отечественные архивы". Если вы следите за обсуждениями на форуме, мы тут пару раз на них ссылались. Это не блоггеры и не публицисты, которые гонятся за дешевой сенсацией, это настоящие ученые. Если бы нашлось что-то реальное по сомнениям в подлинности дневников - там бы это уже было. На последнее издание дневников Николая 2 профессор Козлов В.П. писал рецензию в этом журнале, ничуть не обмолвившись о сомнениях в подлинности.

Я уже не могу ))). Вы читали его книжки, статьи?..
Ну нет, конечно. Вы же один умеете читать книги и статьи. Все остальные только телик да ютуб смотрят, тупенькие.

Я говорю про мемуары и про официальную хронику генерала Дубенского. Была такая должность - историограф пребывания Царя и Главнокомандующего на фронте. Её исполнял целый генерал. Он составил официальный документ.
А официальную хронику генерала Дубенского не могли подделать? Почему бы и нет? То тут то там пишут, что манифест отречения подделан, что уже говорить о каком-то "официальном документе" какого-то генерала.

Что он обнаружил, мы не знаем вполне. Если бы он заявил, что в рукописях отсутствуют записи, сделанные в период Февральской революции, мы бы никогда его мнения не узнали.
Это чисто ваши догадки и придумки. Ну и кроме того, что вы привязались к этой Февральской революции. Других эпизодов, отраженных в дневниках, вполне достаточно.

Да, поскольку ясности нет, необходимы фотокопии.
Ну есть фотокопия манифеста отречения. Внесло это ясность? Вокруг него постоянно копья тыщами ломаются.

мы должны пользоваться списками, сделанными таким сомнительным персонажем, как Покровский.
После Покровского уже были сотни разных других архивистов, изданий и переизданий дневников. Последнее издание РОССПЭН, 2011-2013 - 1101+823+783 с. В 3-х книгах сделано не по материалам Покровского, а по архивным оригиналам (Дневники недавно отреставрированы, находятся в хорошем состоянии. - Ссылка ). Что вас на Покровском то заело? Ну, либо я делаю вывод, что вы просто не в курсе дел.

Вы ставите дневники в один ряд со "всякими бумагами" - вы не поняли, насколько высоки ставки в этом вопросе. Это очень жаль.
Я ставлю эти дневники даже еще ниже. Потому что это бестолковая писанина, в которой нет ничего действительно важного. По-настоящему интересной исторической информации там чуть. "Пил чай на веранде", да "подстрелил две вороны" - что в этом нужного, какие высокие ставки, о чем вы. Да в последних опубликованных материалах по боевым действиям 354 сд в 1941 году больше интересного, чем в дневниках этого царя.

Почему вы смешиваете в одну кучу деятелей Февральской и Октябрьской революции? Это разные люди. Всё же у вас в голове крепко засело, что "Царь плохой", соответственно, все, кто против него для вас на одно лицо и все хорошие. Ну надо же хоть как-то расширять свой кругозор...
Тут вы уже тупите. Я четко и два раза сказал, в каком качестве я смешиваю в одну кучу деятелей обоих революций, и почему это нормально. Второе - у меня не засело в голове "царь плохой". У меня это понимание сформировалось по результатам анализа кучи источников. Но это не значит, что все, кто против него были хорошими. Я этого нигде не говорил. Если говорил - ткните пальцем. Или не говорите ерунды. И третье. Прекратите уже понтоваться своим кругозором. Он у вас тоже во многих местах... узковат.

Ну ладно. Пусть я придираюсь к вам. Когда вы пишите, что Царь мог арестовать Ленина и Троцкого, это не значит, что он мог их арестовать, как говорится, "в их же присутствии". Я и сам понимаю в глубине души, что ваш комментарий сделан "в высшем смысле".
Просто глаз очень режет, когда рядом Ленин и Алексеев. Кстати, Ленин и Троцкий тогда были за границей. Реально арестовать их было никак нельзя. Столько нестыковок в коротком комментарии. Сюрреализм. Невольно задумываюсь, как вам это удаётся.
В чем сюрреализм? В вашем понимании? Или в вашем непонимании простейшего? Ленина арестовывали еще в 1895 году, ссылали в ссылку, задерживали с "экстремистской" литературой в 1900 году. Он готовил откровенно известную царской разведке подрывную деятельность за границей. Действовал он, безусловно, не один. В чем была проблема вскрыть его связи на территории России и всю эту шайку прикрыть, а на Ленина выдать запрос о выдаче во Францию, Швейцарию или куда там еще?

Я просто я хочу посмотреть, как вы себя поведёте. Предвкушаю очередной перл )
Понты, понты... Если вы сами не имеете знаний, то с подобным самомнением и не наберетесь.

О да ))). Он один из заговорщиков против Царя. А что ещё он конкретно сделал?
Ну да. Командующий всей армией - заговорщик, сидит на своем посту годами, но царь в этом не виноват, он лишь жертва и называть состояние дел в армии бардаком нельзя.

"Снарядный голод" случился в бытность Сергея Михайловича генерал-инспектором артиллерии. Причины в неэкономном расходовании снарядов и в недостатке промышленной базы. Вам надо показать, что в компетенции Сергея Михайловича было расширить эту базу, но он этого не сделал. Может, просто промышленники до войны не хотели инвестировать в выпуск снарядов?
Сергей Михайлович был генерал-инспектором с 1905 года. Как можно охарактеризовать его деятельность, если за десять лет он с промышленниками не разрулил вопросы и к 1914 году армия оказалась не готова в плане артиллерии? Недостаток промышленной базы кто должен был увидеть и преодолеть? Расход снарядов кто должен был рассчитать? Зато полковник в 30 лет.

Он командовал Гвардией, был общим командиром военных сил, действовал в рамках закона.
Ну да, конечно. Молодец.

В "Кровавом воскресении" непосредственно виновны, с одной стороны, министр Святополк-Мирский, командир жандармов Рыдзевский, градоначальник Фуллон и, с другой стороны, революционеры-провокаторы.
Точно. Все только "жертвы". Одни революционеры уроды. Ну так кто должен был этих уродов выявить, найти и обезвредить?

Вы шутите, какие могут быть "претензии к Сталинградской битве"? Претензии исключительно к вам. Ведь вы заявили, что после Сталинграда советские войска всё время наступали.
Эту претензию можете развернуть на себя. Я не говорил "все время наступали". Сами себе нафантазируете, а потом к фантазиям претензии предъявляете. Вернитесь к реальности.

Я это говорю в контексте, который вы опустили.
Вы говорите в контексте ваших фантазий о моих словах. Я говорил нечто иное, а не то что вам представляется.

Совершенно голословное заявление.
К Сталинградскому сражению эта операция не имеет отношения. Я просто в недоумении, отчего вы её вспомнили.
Потому же, почему вы вспомнили про Харьков 1942 года. Та операция тоже к Сталинграду не имела прямого отношения. Но вы же начали тут рассказывать что "не все так однозначно". Вот и я сказал, что с Харьковом не все так однозначно.

Возможно, это просто проблема вашего несчастного поколения: в голове множество разрозненных фактов без всякой системы или хронологии.
А какое оно" мое поколение"? Что вы там себе нафантазировали? Может, вы здорово промазали, а эти самые проблемы к вам больше относятся?

Но у вас же "кампания закончилась неудачей под Харьковом".
Это факт.
Это не факт, а ваши придумки. В рамках кампании несколько операций не достигли своей цели - правильно. Кампания закончилась неудачей - неправильно. Учите матчасть.

В данном контексте - нет. Но мне не понятно, почему вы так долго и агрессивно нападаете на мою невинную попытку вас немного просветить...
Потому что вы смешны, нелепы и неудачны в ваших попытках выдать свои куцые познания за просветительскую деятельность.

Имеется в виду тот факт, что наступление под Курском начали немцы, а не СССР.
Операция "Ци-та-дель". "Такое имя" (с)
В рамках просвещения. Смотрю, вы так и не поняли, почему я так над вами потешался, когда вы сказали, что "летнюю кампанию начали немцы". А потому что это невозможно даже логически. Немцы начали, безусловно, но это не значит, что СССР не начал. В общем плане война заключается в противодействии двух кампаний двух противников, а не в реализации одной кампании двумя сторонами, из которых одна типа начинает, а другая отстает. Под Курском немцы начали операцию "Цитадель", а СССР - Курскую стратегическую оборонительную операцию. Причем наш генштаб начал планировать операцию до того, как немецкий генштаб разработал свою. Со стороны Красной Армии в данном случае была применена преднамеренная оборона. Судя по всему, вам этот термин незнаком, поэтому советую ознакомиться с соответствующими материалами. В итоге, ваше замечание по поводу того, что немцы "начали кампанию, потому что в предыдущей кампании Харьковская операция КА закончилась неудачей" - дважды безграмотно.
Если бы вы сказали о стратегической инициативе, тогда вопросов бы не было. Но я вас намеренно переспросил и дождался нового безграмотного уточнения. Как и в случае с хлебовозными шаландами. Идите учите матчасть.


Teichmann, BY   03.12.18 13:19            
vktik, DE 03.12.18 02:19
Или вы пытаетесь протолкнуть вашу антироссийскую точку зрения, о чём говорят не только ваши обобщения о России, но и конкретное ваше слово "путинизм". Да ещё, вбросив это слово, имеете совесть меня спрашивать, что это такое. На мой взгляд, это некорректно, если не подобрать более жёсткое слово...
Про путинизм понятия не имею. Никогда не слышал. Но вижу, что вы находитесь под влиянием запада. А своё мировоззрение бесстыдно переносите на весь русский народ.
Что касается российской теории управления, то имеется в виду Концепция Общественной Безопасности, основной состявляющей которой является Достаточно Общая Теория Управления, созданная в 1991 году. Базируется эта теория управления на основе социологии, науки об обществе.

Ну откуда же мне знать, что вы имеете в виду под "российской теорией управления"???
Я думал, вы говорите про что-то реально действующее. А вы - именно про теорию. Про эту КОБ. И что она победит со временем во всём мире. Я слышал что-то про неё, но толком не знаю. Так же, как и вы про "путинизм". Кстати, я это слово беру в кавычки, это значит, отмежёвываюсь от негативного смысла, который в него вкладывают...
Ну, если эта ваша теория так сильна, изложите её здесь. Пусть она победит для начала на форуме сайте ВИМ. Как знать, может, именно отсюда начнётся её триумфальное шествие...

Не, уважаемый Teichmann, вы так погрязли в западном мировоззрении, что у вас не хватает ума задать себе вопрос - а кто создаёт это "традиционное мировоззрение"?
Традиционное мировоззрение основано на традиции )))
Разве не элита?
Элита духа )))
А если элита, то какого хрена, простите за выражение, вы здесь включаете дурку утверждая, что есть власть на основе Божественного права.
Она есть в отдельных странах, я указал, где. Про Европу я ничего такого не говорил. Это вы поспешили приписать мне глупое утверждение; так делают часто, я никак не пойму, зачем.
Поэтому не выдумывайте насчёт Божественного права. Это всего-лишь фикция. Я то думал, что вы действительно имеете в виду какое-то право, связанное с Богом, а вы имеете в виду право, связанное с религией, которая эксплуатирует понятие Бога.
Я думал, вы либо социал-дарвинист, либо что-то вроде манихея. Теперь понятно. Увы, первое. Жаль; настоящих манихеев я никогда не встречал, даже в Сети. Было бы интересно поговорить с таким.

Мне этот вопрос показался тупым, поэтому я его просто проигнорировал. Если народ в течении нескольких тысячелетий обманывали, то из этого не следует, что он для этого создан.
Ну да, с точки зрения формальной логики вы правы. Но на практике существуют разные подходы. И они работают. Вот в чём штука!..
Можно поставить в центр абстрактную истину, логику. Теорию, которая обладает глобальным потенциалом. А можно - себя, например. Люди тысячи лет кушают рыбу - значит, рыба создана для того, чтобы я её ел. "Много прекрасного создал Господь, хочу всё изведать" - это из оперы.
В том-то и трагедия, что верные теории побеждают в абстрактном мире, а в нашем всё иначе. Люди всегда смеялись над дураками, значит, дураки созданы для того, чтобы нас развлекать. Вопрос, кем созданы?... Значит, существует как бы такой всеобъемлющий замысел, и всё действительное разумно. Оно не правильно, но оно работает. Замысел сильнее логики. Олимпийское начало всегда побеждает титаническое. Логику придумали титаны, чтобы оправдать свои бесконечные восстания против богов...
Ладно, я смотрю, тут пошёл уже какой-то оффтопик, пора сворачивать лавочку...

P.S. Тут Zmey пишет, что ваша КОБ признаёт существование Бога и т.п. Если это так и вы сами признаёте Бога, значит, насчёт социал-дарвиниста я был не прав. Ваша секта в чисто манихейском духе. Вот это интересно!

Изменен: 04.12.18 14:07 / Teichmann

vktik, DE   03.12.18 02:19            
>>>Teichmann

"Если бы всё ограничивалось теорией управления, это была бы ещё мелочь. Вся картина мира позаимствована с Запада."

А у Запада откуда появилась эта картина мира, которую вы охарактеризовали как номинализм-материализм, эмпиризм, индивидуализм, "научная картина мира"?
Честно говоря, очень не люблю обобщений. У России были разные периоды и утверждать, что карина мира позаимствована с Запада, это значит переписывать историю России.
Если в определённый период, например после развала СССР, и было желание учиться у Запада, то это желание скоро прошло. У меня есть устойчивое мнение, что вы обобщаете.
Ведь отдельные периоды в истории развития народа не могут служить поводом для "медицинского" заключения, который вы здесь пытаетесь представить.

"И дело зашло так далеко, что люди часто не представляют, что возможен иной взгляд. "

Опять обобщение. Вполне возможно, что для некоторых людей невозможен другой взгляд, в силу их ограниченности сознания, но не всего народа. Вы позиционируете здесь себя умным и знающим человеком, но ваши обобщения говорят об обратном. Или вы пытаетесь протолкнуть вашу антироссийскую точку зрения, о чём говорят не только ваши обобщения о России, но и конкретное ваше слово "путинизм". Да ещё, вбросив это слово, имеете совесть меня спрашивать, что это такое. На мой взгляд, это некорректно, если не подобрать более жёсткое слово.

"Вы меня простите, что я употребляю такие научные термины. Это не для того, чтобы показаться умнее, я сам понимаю их скорее интуитивно"

Что- то вы поскромнели. Недавно вы писали мне, что надо знать и разбираться, а теперь решили прикрыться интуицией. Вы меня разочаровываете.
Упрекаете Змея в демагогии, а сами очень напыщенно ею пользуетесь.

"Что касается ваших слов про теорию управления, то я не согласен, теория управления везде одинакова."

Очередной раз от ваших заявлений я теряю дар речи. С чего вы взяли, что теория управления везде одинакова? А как же Марксизм? Вы путаете цели теорий управления с самими теориями. Цели у этих теорий, по умолчанию, одинаковые, но сами теории разные. Этот факт говорит о том, что эти теории выдумываются, условно, из одного центра управления, чтобы сохранить толпо-элитарное устройство общества, где "элита" бдит за поддержанием народа в недоразвитом состоянии, чтобы иметь возможность на нём паразитировать.
Как я вижу, это именно вы подвержены западному мировоззрению и другого не можете себе представить. Вы не можете себе представить, что есть теории управления не только разные по сути, но и по целям, не декларированным, как в марксизме, а по действительным. Основным отличием этих теорий является отношение к образованию и отношению к людям.

"Что вы подразумеваете под российской теорией, я плохо понимаю. "Путинизм"?.. Что это такое, по-вашему?"

Про путинизм понятия не имею. Никогда не слышал. Но вижу, что вы находитесь под влиянием запада. А своё мировоззрение бесстыдно переносите на весь русский народ.
Что касается российской теории управления, то имеется в виду Концепция Общественной Безопасности, основной состявляющей которой является Достаточно Общая Теория Управления, созданная в 1991 году. Базируется эта теория управления на основе социологии, науки об обществе.

"Власть на основе Божественного права - это часть так называемого "традиционного мировоззрения""

Не, уважаемый Teichmann, вы так погрязли в западном мировоззрении, что у вас не хватает ума задать себе вопрос - а кто создаёт это "традиционное мировоззрение"?
Разве не элита? А если элита, то какого хрена, простите за выражение, вы здесь включаете дурку утверждая, что есть власть на основе Божественного права. При этом
весьма уверенно упрекаете меня, что подобные прописные истины надобно знать. Это не прописные истины, это подмена законов, создаваемых элитами, Божественным правом. И это, так называемое, Божественное право действовало до тех пор, пока народ не поумнел. Но ему к этому времени поумнения уже приготовили другую форму правления с так называемым либеральным правом. Насчёт либерального права народ просёк очень даже быстро. И вот теперь всё, управленческие элиты приехали. Больше никаких эффективных методов они придумать не могут, так как народ стал слишком умным. У них, управляющих элит, осталось только две возможности - возглавить прогресс, т.е. путь к социализму-коммунизму, при этом предстоит поменять отношение к народу, или установить фашизм, в котором вообще никаких прав нет.
Поэтому не выдумывайте насчёт Божественного права. Это всего-лишь фикция. Я то думал, что вы действительно имеете в виду какое-то право, связанное с Богом, а вы имеете в виду право, связанное с религией, которая эксплуатирует понятие Бога. Вы или не понимаете, о чём говорите, или умышленно вводите в заблуждение, что есть нехорошо.

"Сам термин - Божественное право - характерен для Европы и Нового времени."

Абсолютное незнание сути дела. Европа уже давно вся светская. Есть, так называемые, выборы народных представителей. Я уже около 30 лет живу в Германии, но ещё ни разу не слышал, что чья то власть базируется на Божественном праве. Люди в Европе уже давно вышли из средневековья.

"Мне просто он вспомнился, потому что после Февральской революции французский, кажется, посол в России сформулировал случившееся именно как переход от Божественного права к либеральной модели. "

Вам вспомнилось высказывание 100-летней давности и вы решили тупо перенести этот управленческий вброс на сегодняшнюю Россию. После февральской революции случилось либеральное безвластие, а ему на смену пришло социалистическое право. На смену социалистическому праву пришло действительно либеральное право. Вот здесь можно сказать, что Россия попала под влияние этого мировоззрения. Под влиянием этого мировоззрения находится и сейчас. В основном это мировоззрение поддерживают властные структуры, но не народ. Поэтому либерализм обязательно будет наделён ограничениями с целью сохранения народа и государства.

" Применительно к власти, традиционный взгляд состоит в том, что базовые ценности получены свыше. И законодательство строится на этой базе, которая никогда не пересматривается."

Средневековый взгляд меня не интересует.

"Я писал не раз, что у нас ещё сохранились государства на традиционной основе, по крайней мере, она там сильна. Это, например, Израиль, многие мусульманские страны. "

А чего вы ни одной западной страны не перечислили?

"А что, вы не знали, что религиозные представления могут формировать законодательство?"

Конечно знаю, только это в том случае, если мы говорим о средневековой Европе или отдельных мусульманских странах.

"Раньше-то только так и было. Религия была первична, закон - вторичен. Были божественные правители. Например, Цезарь был уверен, что находится под покровительством богов. "

Да мало ли что думал Цезарь, я то дал вам понятие власти с точки зрения науки социологии, науки об обществе, а вы мне втюхиваете понятие о власти с точки зрения веры Цезаря или тех религиозных деятелей, которые тоже верили и на основе этой веры выдумали своё понятие власти. А это есть всего лишь желание так думать, что никакого отношения к действительному понятию власти не имеет.



Неужели вы про это ничего не слышали?“

Слышал, только не понимаю, почему я должен эту глупость повторять и выдавать её за истину.

Вероятно, я вас не вполне понимаю и говорю не совсем то, что нужно.

Есть предположение, что вы включаете дурака.

"Если вы в самом деле надеетесь узнать что-то новое, ответьте на тот вопрос, который я вам задал несколько дней назад."

Я уже разуверился, что вы мне можете дать что-то новое, разве что можете только напомнить, как жила Европа в средневековье.

Несколько дней назад вы мне задали вопрос: "Ну, если так было всегда, значит, народ просто создан для того, чтобы его обманывали, не правда ли?“

Мне этот вопрос показался тупым, поэтому я его просто проигнорировал. Если народ в течении нескольких тысячелетий обманывали, то из этого не следует, что он для этого создан.
Думаю это и дураку понятно, но очевидно не вам.

"Я говорил про большевистскую или либеральную Россию, а не про Россию вообще."

А где вы встречали в большевистской или либеральной России Божественное право, которое, якобы, перешло в Россию с Запада?


Не опускайтесь до русофобии.

"Я постараюсь. Спасибо, мой друг."


Вы, к сожалению, не выполняете моей просьбы.

Teichmann, BY   01.12.18 14:30            
vktik, DE 30.11.18 22:50
Но колонией запада называть Россию несправедливо. Тем более, что всё уже в прошлом и в России разработана своя теория управления, которой рано или поздно придётся подчиниться и западу.
Если бы всё ограничивалось теорией управления, это была бы ещё мелочь. Вся картина мира позаимствована с Запада. Это номинализм-материализм, эмпиризм, индивидуализм, "научная картина мира" и т.д. И дело зашло так далеко, что люди часто не представляют, что возможен иной взгляд.
Вы меня простите, что я употребляю такие научные термины. Это не для того, чтобы показаться умнее, я сам понимаю их скорее интуитивно ). Просто для краткости. Что касается ваших слов про теорию управления, то я не согласен, теория управления везде одинакова. Есть элита и есть простые смертные. Просто в большинстве государств элита отсутствует, то есть, они управляются приказчиками, которым спускают указания, и те их в поте лица внедряют. Что вы подразумеваете под российской теорией, я плохо понимаю. "Путинизм"?.. Что это такое, по-вашему?

ПС. Расскажите пожалуйста, какая у вас есть аргументационная база для вашего утверждения, что есть власть на основе Божественного права.
Власть на основе Божественного права - это часть так называемого "традиционного мировоззрения". Сам термин - Божественное право - характерен для Европы и Нового времени. Мне просто он вспомнился, потому что после Февральской революции французский, кажется, посол в России сформулировал случившееся именно как переход от Божественного права к либеральной модели.
Вообще, конечно, лучше говорить о Традиции. Применительно к власти, традиционный взгляд состоит в том, что базовые ценности получены свыше. И законодательство строится на этой базе, которая никогда не пересматривается. А либеральная модель таких ограничений не имеет. Стороны, которые заключают общественный договор, ничем не связаны.
Я писал не раз, что у нас ещё сохранились государства на традиционной основе, по крайней мере, она там сильна. Это, например, Израиль, многие мусульманские страны. В той же Сирии Конституция была написана на основе шариата, теперь её вроде бы пересматривают. Похоже, "режим Асада" перейдёт к более либеральной модели, зато у него появилась "крыша".
А что, вы не знали, что религиозные представления могут формировать законодательство? Раньше-то только так и было. Религия была первична, закон - вторичен. Были божественные правители. Например, Цезарь был уверен, что находится под покровительством богов. Понимаете? Не то, что он людей обманывал, мол я то да сё, он сам был убеждён. Потому и совершил великие дела ). Неужели вы про это ничего не слышали?
Вероятно, я вас не вполне понимаю и говорю не совсем то, что нужно. Если вы в самом деле надеетесь узнать что-то новое, ответьте на тот вопрос, который я вам задал несколько дней назад. Тогда мне будет легче вас понять. Я не всегда спрашиваю людей, чтобы им же создать проблемы ). Я вижу, что ваши взгляды сильно отличаются от моих, и мне просто интересно их понять.

argus98, RU   30.11.18 23:46            
> Teichmann "Само собой, эти авторитеты полностью находились под влиянием западного мировоззрения."(c) - я вроде как русским языком настоятельно рекомендовал внимательно прочитать первоисточники, прежде чем что-то серьёзно обсуждать...
Или Вы не Читатель? Или чисто развлечения для?

vktik, DE   30.11.18 22:50            
>>>>Teichmann

"То есть, всё крутится вокруг нескольких персон типа Ленина или Маркса, и даже их толком не изучают и не знают. Само собой, эти авторитеты полностью находились под влиянием западного мировоззрения. Вот это я и называю "интеллектуальная колония"

Ну хорошо. То что марксизм пришёл с запада в качестве теории управления, я с этим не спорю. Эта теория для того и создавалась, чтобы управлять якобы в том русле, в котором хотели народы, т.е. в русле справедливости. Но то что эта теория неверна было уже вскоре осознанно и отражено в работе Сталина "Экономические проблемы социализма в СССР". Этот факт говорит об интеллектуальной независимости от запада. То что после Сталина отдельные властные структуры в России не захотели отказаться от этого управляющего вброса запада, говорит лишь о том, что этим управляющим структурам было удобно использовать марксизм, как теорию управления. Здесь впору говорить о предательстве этих управляющих структур. Но колонией запада называть Россию несправедливо. Тем более, что всё уже в прошлом и в России разработана своя теория управления, которой рано или поздно придётся подчиниться и западу.

ПС. Расскажите пожалуйста, какая у вас есть аргументационная база для вашего утверждения, что есть власть на основе Божественного права.

Изменен: 01.12.18 10:47 / vktik

Teichmann, BY   30.11.18 19:36            
argus98 :
...
pps Кафедре научного коммунизма я очень не нравился. Видимо потому, что я был, наверно, единственным в институте, кто прочитал "Материализм и эмпириокритицизм" полность, да ещё мог цитировать избранные места по памяти.

То есть, всё крутится вокруг нескольких персон типа Ленина или Маркса, и даже их толком не изучают и не знают. Само собой, эти авторитеты полностью находились под влиянием западного мировоззрения. Вот это я и называю "интеллектуальная колония".


Teichmann, BY   30.11.18 19:25            
Zmey, Moderator 29.11.18 15:52
Teichmann
Такое впечатление, что вы ткнули наугад.
Это вы сделали очень легкомысленную заявку насчёт того, что никто не говорил. Я вам чисто по-отечески ))) повторю, что так рисковать нельзя.
...Мультатули не то что не архивист, но и историк с натяжкой.
Ну откуда же мне знать, кто по-вашему историк. Ну, Эдик Радзинский... Никита Михалков. Пикуль!.. Кого ещё вы можете знать? Ума не приложу.
Да и ссылается он на дневники Николая 2 в своих книжках и статьях без всякого стеснения.
Я уже не могу ))). Вы читали его книжки, статьи?..


Если подобные "косвенные свидетельства" высасываются из пальца всякими блоггерами да диванными экспертами...
Блогеры - это то, что вы знаете. Я говорю про мемуары и про официальную хронику генерала Дубенского. Была такая должность - историограф пребывания Царя и Главнокомандующего на фронте. Её исполнял целый генерал. Он составил официальный документ.
Как мы уже рассматривали, профессор Сергеев в свое время сверял копии (в том числе те, что пользовал Покровский) и рукописи, и никаких текстуальных расхождений не обнаружил.
Что он обнаружил, мы не знаем вполне. Если бы он заявил, что в рукописях отсутствуют записи, сделанные в период Февральской революции, мы бы никогда его мнения не узнали.
Что вам еще надо? Фотокопии?
Да, поскольку ясности нет, необходимы фотокопии.
Возможно, когда-нибудь будут.
А почему их нет, если Покровский всё сделал правильно?
О Февральской революции наверное, сотни разных мемуаров. А документа, исходящего непосредственно от Царя - нет. Точнее, мы должны пользоваться списками, сделанными таким сомнительным персонажем, как Покровский.
Между прочим, его школу разгромили ещё до войны, вскоре после смерти академика. Даже большевикам такие "историки" были не нужны.
В архивах много всяких бумаг, которым тоже нужна оцифровка, и кто там порядок определяет - не нам решать.
Вы ставите дневники в один ряд со "всякими бумагами" - вы не поняли, насколько высоки ставки в этом вопросе. Это очень жаль.

Это уже что-то. А то прям то тут то там читаю "большевики мешали царю воевать и разлагали армию", "если бы не большевики, то царь бы проливы захватил", "царь не виноватъ, он - жертва". Но это не вы, наверное писали.
Конечно, не я. Генерал Поливанов был разве большевик? Нет. И другие, чьи фамилии я называю.
Почему вы смешиваете в одну кучу деятелей Февральской и Октябрьской революции? Это разные люди. Всё же у вас в голове крепко засело, что "Царь плохой", соответственно, все, кто против него для вас на одно лицо и все хорошие. Ну надо же хоть как-то расширять свой кругозор...

Я их поставил в один ряд как деятелей, которые вели подрывную деятельность в стране и готовили вооруженный захват власти. Согласитесь, это никак не означает, что я заявлял, будто "Ленин и Троцкий участвовали в Февральской революции".
Ну ладно. Пусть я придираюсь к вам. Когда вы пишите, что Царь мог арестовать Ленина и Троцкого, это не значит, что он мог их арестовать, как говорится, "в их же присутствии". Я и сам понимаю в глубине души, что ваш комментарий сделан "в высшем смысле".
Просто глаз очень режет, когда рядом Ленин и Алексеев. Кстати, Ленин и Троцкий тогда были за границей. Реально арестовать их было никак нельзя. Столько нестыковок в коротком комментарии. Сюрреализм. Невольно задумываюсь, как вам это удаётся.

А вы их не знаете? Серьезно?
Я просто я хочу посмотреть, как вы себя поведёте. Предвкушаю очередной перл )
Один только Великий Князь Николай Николаевич чего стоит.
О да ))). Он один из заговорщиков против Царя. А что ещё он конкретно сделал?
Великий Князь Сергей Михайлович, генерал-инспектор, уж на что молодец, и новшества вводил, и войска обучал, и сам все умел. Но "снарядный голод" при его непосредственном участии случился. А то, что его подведомство по тройным ценам боеприпасы закупало, да сам Великий Князь отдавал предпочтение определенным поставщикам - это, конечно слухи.
Я вижу, вы прочитали статью в Википедии про этого деятеля. Там мнения противоречивы.
"Снарядный голод" случился в бытность Сергея Михайловича генерал-инспектором артиллерии. Причины в неэкономном расходовании снарядов и в недостатке промышленной базы. Вам надо показать, что в компетенции Сергея Михайловича было расширить эту базу, но он этого не сделал. Может, просто промышленники до войны не хотели инвестировать в выпуск снарядов? А слухи перестают быть слухами, когда их профессионально разбирают компетентные органы.
Или вот Владимир Александрович, командир "кровавого воскресенья"...
Он командовал Гвардией, был общим командиром военных сил, действовал в рамках закона. В "Кровавом воскресении" непосредственно виновны, с одной стороны, министр Святополк-Мирский, командир жандармов Рыдзевский, градоначальник Фуллон и, с другой стороны, революционеры-провокаторы.


Я не понимаю ваших претензий к Сталинградской битве, основанных на неудачах под Харьковом в феврале-марте, если в августе Харьков таки взяли.
Вы шутите, какие могут быть "претензии к Сталинградской битве"? Претензии исключительно к вам. Ведь вы заявили, что после Сталинграда советские войска всё время наступали. Вот я и захотел чуть-чуть расширить ваш кругозор. Харьков был 4-м по населению городом СССР. Его потеря была серьёзной неудачей. Потом такого не было. Были отдельные успешные контрудары немцев.

Во-вторых, если вы говорите о том, что операция "Уран" - не столь масштабная победа,
Я это говорю в контексте, который вы опустили.
Не говоря уже о провале Харьковской наступательной операции в 1942 году, про которую вы, похоже не знали (иначе бы уже козыряли ей налево и направо).
Совершенно голословное заявление.
К Сталинградскому сражению эта операция не имеет отношения. Я просто в недоумении, отчего вы её вспомнили. Возможно, это просто проблема вашего несчастного поколения: в голове множество разрозненных фактов без всякой системы или хронологии.

Общие итоги зимней кампании были отличными. Что признается практически всеми историками. Она переломила ход войны.
Совершенно верно.
Но у вас же "кампания закончилась неудачей под Харьковом".
Это факт.
Коммуняки - лохи, да?
В данном контексте - нет. Но мне не понятно, почему вы так долго и агрессивно нападаете на мою невинную попытку вас немного просветить...

"Кампанию начали немцы"? Вы серьезно? Да вам, похоже, надо действительно идти изучать матчасть.
Имеется в виду тот факт, что наступление под Курском начали немцы, а не СССР.
Операция "Ци-та-дель". "Такое имя" (с)

Zmey, Moderator   30.11.18 10:38            
--> argus98
Я, в своё время, не поленился прочитать всё ПСС, больше 50 томов. Внимательно прочитал,
Респект!

Кафедре научного коммунизма я очень не нравился. Видимо потому, что я был, наверно, единственным в институте, кто прочитал "Материализм и эмпириокритицизм" полность, да ещё мог цитировать избранные места по памяти.
Ну так это многие говорили, кто изучал Ленина плотно. Где-то после 70-х понимать Ленина в институтах (да и самой партии) начали как-то своеобразно, и иногда даже противоположно тому, о чем говорил сам Ленин. Установки стали совсем другие.

argus98, RU   29.11.18 20:55            
(не хвастовства ради, токмо подрастающего поколения для...)
"ЧИТАЯ ЛЕНИНА"
.....Я, если и не прочитал от строки до строки, то просмотрел потом многие тома."(с)
.
Я, в своё время, не поленился прочитать всё ПСС, больше 50 томов. Внимательно прочитал, чего и всем рекомендую вместо ссылок на того, кто "просмотрел"...
.
ps Надо заметить, что именно Ленин сделал меня антиКПССником, сталинистом и (частично) монархистом (исключая Николая 2, естественно)
pps Кафедре научного коммунизма я очень не нравился. Видимо потому, что я был, наверно, единственным в институте, кто прочитал "Материализм и эмпириокритицизм" полность, да ещё мог цитировать избранные места по памяти.

Zmey, Moderator   29.11.18 16:02            
--> Аяврик
СВИДЕТЕЛЬСКИЕ ПОКАЗАНИЯ К СВЕДЕНИЮ ПРИСЯЖНЫХ ЗАСЕДАТЕЛЕЙ:
орденоносный "инженер человеческих душ" Владимир Солоухин запротоколировал свои яркие впечатления от - пусть и несколько запоздалого, но не слищком и позднего - личного знакомства с трудами Ульянова (Ленина)
Простите за мелочность, но показания человека, который родился уже после смерти Ленина, и который изучал его по трудам (лично, надо же! хорошо хоть не по пересказам) - никак нельзя назвать "свидетельскими".

И да, если вас не затруднит. Вы там ссылку на труд Колонтай приводили. Вы сами то с ним "лично" ознакомились? Или "не читал, но осуждаю"? А если читали, то не могли бы высказать конкретные претензии по тексту?

Zmey, Moderator   29.11.18 15:52            
--> Teichmann
Вы просили назвать имя историка или архивиста - я назвал. Ну, что тут ещё можно сказать... Предложить вам встать на тумбочку?... Это не мой креатив. Сказать, что не Мультатули ангажирован, а Правда пробивает себе дорогу?.. Не знаю, оценят ли такой юмор наши читатели...
Такое впечатление, что вы ткнули наугад. И ответ в стиле "кто-то там когда-то говорил", и Мультатули не то что не архивист, но и историк с натяжкой. Да и ссылается он на дневники Николая 2 в своих книжках и статьях без всякого стеснения.
В общем, фактов того, что историкам не дают на "настоящие" дневники посмотреть у вас нет. Можете сами на тумбочку лезть.

Вот с этого я и начал спор с вами. Вы знаете тренды и отслеживаете их изменения. Остальное вам не важно. Вы ждёте, что вам покажут шоу в хохляцком духе, с мордобоем и танцами "сердючки". Тогда вы обратите внимание. Но этого не будет - эта тема не медийная. Это научный вопрос. Может, вам изначально не стоило ввязываться в такое обсуждение? Вы знаете толк в медиа - вот это и есть ваша тематика.
Причем тут медиа, шоу и танцы? Зачем вы все это придумываете? Не судите о других по себе. Если вам авторитет и "историк" - Мультатули, а Пикуль известен только в порнографии, то скорее это вы - пленник масс-культуры и дешевых сенсаций. Но это не означает, что другие такие же.

Все и так знают, что к важнейшим документам доступ ограничен, а другие вообще не доступны.
И это правильно. Негоже каждому дураку давать "Повесть временных лет" давать щупать. Есть порядок доступа и он не так уж сложен. Всего-то нужно быть научным работником, вести исследование по теме, подтвержденное директором или начальником научного института. Если вы просто графоман на исторические темы, то извините. Для вас и правда "вообще недоступны".

Уже англичане заявили, что их агент участвовал в убийства Распутина и выпустил ему пулю в лоб. Что с самого начала подтверждалось актом вскрытия. И где "резонанс"?.. Никакого резонанса.
Ну вот, я же говорил что вы судите по себе. Какого вы резонанса ждете? шоу в хохляцком духе, с мордобоем и танцами "сердючки"?

Косвенных свидетельств подделки дневников много. Это всё не 100% доказательства. Поэтому необходимо было бы провести экспертизу рукописей и опубликовать их фотокопии.
Если подобные "косвенные свидетельства" высасываются из пальца всякими блоггерами да диванными экспертами, то вполне логично, что серьезные архивисты на это не реагируют. Как мы уже рассматривали, профессор Сергеев в свое время сверял копии (в том числе те, что пользовал Покровский) и рукописи, и никаких текстуальных расхождений не обнаружил. Что вам еще надо? Фотокопии? Возможно, когда-нибудь будут. В архивах много всяких бумаг, которым тоже нужна оцифровка, и кто там порядок определяет - не нам решать.

Вы сделали вид, что меня не поняли. Повторять одно и то же я не буду, только скажу, что вы допустили неточность )
Глупая отмазка. Если я неправильно понял, то прошу вас разъяснить свою точку зрения. Глупо отмалчиваться. Если я правильно понял, но вы не хотите признавать свою ошибку - то еще более глупо.

Ленина в отступлении я не обвиняю
Это уже что-то. А то прям то тут то там читаю "большевики мешали царю воевать и разлагали армию", "если бы не большевики, то царь бы проливы захватил", "царь не виноватъ, он - жертва". Но это не вы, наверное писали.

Вы поставили в один ряд деятелей Февраля и Октября.
Я их поставил в один ряд как деятелей, которые вели подрывную деятельность в стране и готовили вооруженный захват власти. Согласитесь, это никак не означает, что я заявлял, будто "Ленин и Троцкий участвовали в Февральской революции".

Можете привести примеры решений?..
А вы их не знаете? Серьезно? Как вы там писали... "у вас слишком мало базовых знаний". Один только Великий Князь Николай Николаевич чего стоит. Великий Князь Сергей Михайлович, генерал-инспектор, уж на что молодец, и новшества вводил, и войска обучал, и сам все умел. Но "снарядный голод" при его непосредственном участии случился. А то, что его подведомство по тройным ценам боеприпасы закупало, да сам Великий Князь отдавал предпочтение определенным поставщикам - это, конечно слухи. Или вот Владимир Александрович, командир "кровавого воскресенья"...

Существует понятие "кампании". Зимняя кампания 1942-43 годов начата СССР операцией Уран по окружению немцев под Сталинградом. Потом последовала, быть может, ещё более успешная операция "Малый Сатурн". Потом немцы начали драпать с Кавказа. Бои на Кубани, гонка к Ростову... А последняя операция кампании, увы, закончилась неудачей под Харьковом. Затем наступила оперативная пауза, вызванная распутицей...
Ну так далее наступила летне-осенняя кампания 1943 года, во время которой Харьков советские войска взяли. И что теперь? Я не понимаю ваших претензий к Сталинградской битве, основанных на неудачах под Харьковом в феврале-марте, если в августе Харьков таки взяли.

Одно сталинградское сражение - не столь масштабная победа.
Да фигня, конечно же. Ее только историки и помнят.

Важно, что она вызвала обвал всего немецкого фронта на южном фланге. Поэтому принято говорить именно о кампании, последняя операция которой была не удачна.
Вы из какого пальца это высосали? Во-первых, о кампании принято говорить тогда, когда о войне говорится в общих масштабах, обзорно, не заостряясь на отдельных операциях. Во-вторых, если вы говорите о том, что операция "Уран" - не столь масштабная победа, то на этом фоне провал операции "Звезда" - вообще фигня. Тем более по сравнению с успехами всей кампании. Не говоря уже о провале Харьковской наступательной операции в 1942 году, про которую вы, похоже не знали (иначе бы уже козыряли ей налево и направо). Общие итоги зимней кампании были отличными. Что признается практически всеми историками. Она переломила ход войны. Но у вас же "кампания закончилась неудачей под Харьковом". Коммуняки - лохи, да? Не то что доблестная царская армия, у которой Брусиловский прорыв закончился... чем он там закончился? В итогах кампании то?

Поэтому летнюю кампанию 1943 года начали немцы. Они после Харькова надеялись продолжать наступление...
"Кампанию начали немцы"? Вы серьезно? Да вам, похоже, надо действительно идти изучать матчасть.

Аббе, RU   29.11.18 06:56            
И опять Аяврик занимается ерундой. ЧТО такое народные мечты? Вот здесь, вот сейчас? По большей то части - КОРОТКИЕ и УЗКИЕ замыслы. И нет среди них того, что даёт решительный рывок в развитии. Тротил появился в начале 20-го века? Динамит - раньше. Но отчего де вдруг важное препятствие на важненйшей транспортной артерии рядом со столицей - было уничтожено только в средине 1930-х годов? Да, те самые, Ивановски пороги? Посрди Невы - ПОРОГИ. И регулярные крушения. Отчего транпорт на Мурманск и Волховская ГЭС - при большевиках? И не надо печен про "царских инженеров", проекты задуманные в ИМПЕРИИ. Их задумали, да НЕ СДЕЛАЛИ. Да, ограбили крестьян, выгнали из деревни в город. Зставили строить города и новые отрасли промышленности. Ах, гады, сволочи, мерзавцы. ЗАметьте, что в Польше УЖЕ было построено много, много больше, чем в России. За счёт бюджета России. И как оно? Сильнопомогло в 1939 году? Нет БОЛЬШИХ Проектов и будет ПРОВАЛ. А Вопли мразоты в виде российской гуманитарной интеллигенции лучше всего слушать в Освенциме. Вот где ВСЕ их идеалы процветали со страшной силой. Уже КАК эта сволочь вопила про нехороших большевиков осени 1941 года!!!! много танков, больше чем у Гитлера самолётов и ПРОВАЛ. ЗамеЧтательно. А про моторесурс двигателей опять эти уроды забыли? Если у врага ресурс двигателя в пять-десят раз больше - это КАК? Да просто же всё! Если у врага ОПЫТ промышленности на порядок больше - у него и КАЧЕСТВО выше. А мразота солоухинская будет только плакать про разорение крестьян. Чёрт возьми, а что крестьяне рожали как кролики, только бы земли захватить - это как? Нормально? Замли всё МЕНЬШЕ, а населения всё БОЛЬШЕ. Обезземеливание называется. Но поганцам - советским писателям ЭТО видеть не положено. Им всё тянется что бы "по ихнему было". Ага. Вот в 1915 году и БЫЛО. И без большевиков и со всею имперскостью. Да только без снарядов и много чего для войны.
Так что - лживая тварь - российская интеллигенция. И как правильно писал Ульянов - это НЕ Мозг нации.

Аяврик, RU   27.11.18 23:05            
СВИДЕТЕЛЬСКИЕ ПОКАЗАНИЯ К СВЕДЕНИЮ ПРИСЯЖНЫХ ЗАСЕДАТЕЛЕЙ:

орденоносный "инженер человеческих душ" Владимир Солоухин запротоколировал свои яркие впечатления от - пусть и несколько запоздалого, но не слищком и позднего - личного знакомства с трудами Ульянова (Ленина) и напрашивающихся соответствующих выводов о нём, как о типе, на основании его заветов:

"ЧИТАЯ ЛЕНИНА"

.....Я, если и не прочитал от строки до строки, то просмотрел потом многие тома. Но очень уж интересный и острый период — с марта по июль 1918 года, то есть с пятого по десятый месяц нахождения у власти, с пятого по десятый месяц управления Россией, столь неожиданно для них самих оказавшейся в руках большевиков. Нет, полной неожиданности, конечно, не было. Теоретически они готовились к этой власти и к этому управлению. В статье "Сумеют ли большевики удержать власть", написанной еще до Октябрьского переворота, были Владимиром Ильичем Лениным заранее предопределены многие действия и акции, которые в обозреваемый нами период стали осуществляться практически. Выпишем из той, еще предреволюционной статьи главный ленинский тезис, главную мысль.

"Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность является в руках пролетарского государства, в руках полновластных советов самым могучим средством учета и контроля... Это средство контроля и принуждения к труду посильнее законов конвента и его гильотины. Гильотина только запугивала, только сламывала активное сопротивление, нам этого мало.
Нам этого мало. Нам надо не только запугать капиталистов в том смысле, чтобы чувствовали всесилие пролетарского государства и забыли думать об активном сопротивлении ему. Нам надо сломать и пассивное, несомненно, еще более опасное и вредное сопротивление. Нам надо заставить работать в новых организационных государственных рамках.

И мы имеем средство для этого... Это средство — хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность".
Значит, схема ясна. Сосредоточить в своих руках весь хлеб, все продукты (учет), а затем распределять эти продукты так, чтобы за хлебную карточку человек, оголодавший и униженный голодом, пошел бы работать на советскую власть и вообще делал все, что прикажут. Гениально и просто, как все у Ленина. Разница с последующей статьей "Очередные задачи советской власти" состоит в том, что в первом случае (до взятия власти, когда только еще мечталось) делался упор на то, что путем голода (путем учета и распределения) будут принуждать работать богатых, чье сопротивление якобы надо сломить, а во втором случае, когда власть уже была взята, зазвучали иные нотки.

"От трудовой повинности в применении к богатым власть должна будет перейти, а вернее одновременно должна будет поставить на очередь задачу применения соответствующих принципов (т.е. трудовая повинность и принуждение. — В. С.) к большинству трудящихся рабочих и крестьян" (т. 36, стр. 144).

Так что же осуществилось в стране: власть рабочих и крестьян или всеобщая трудовая повинность для рабочих и крестьян? А если это так, то чья же власть? Дальнейший абзац о трудовом народе в связи с трудовой повинностью для него поразил меня своим откровением.

"Для нас не представляется безусловной необходимости в том, чтобы регистрировать всех представителей трудового народа, чтобы уследить (!) за их запасами денежных знаков или за их потреблением (кто сколько из них съест. — В. С.), потому что все условия жизни обрекают громадное большинство этих разрядов населения (почему бы не сказать классов, а, Владимир Ильич? В том числе и класса, осуществляющего диктатуру? — В. С.) на необходимость трудиться и на невозможность скопить какие бы то ни было запасы, кроме самых скудных. Поэтому задача восстановления трудовой повинности в этих областях превращается в задачу установления трудовой дисциплины".

Значит, действительно, с рабочими проще, чем с богатыми. У богатых сначала надо отнять запасы, а потом уж можно их морить голодом. У трудящихся же никаких запасов нет, отсиживаться им не с чем, надо идти трудиться, исполнять трудовую повинность, хотя и оприч души, потому что подчеркнутый насильственный характер будущего труда при советской власти рабочие почувствовали с первых дней. Признает это и Владимир Ильич.
......................

"Для учета производительности и для соблюдения учета необходимо устроить промышленные суды".

Это уже что-то новое! Этого не знали, конечно, при проклятом царском режиме. Если бы при царе ввели вдруг на заводах промышленные суды, представляю себе, на каких фальцетах завопили бы об этом друзья пролетариата и все вообще революционеры. А как бы они завопили, если бы, ну, Столыпин, скажем, выступил со следующей тирадой... Но выступил с ней, увы, не Столыпин, а Ленин, когда власть находилась уже у него в руках. Читайте.

"Что же касается карательных мер за не соблюдение трудовой дисциплины, то они должны быть строже. Необходимо карать вплоть до тюремного заключения. Увольнение с завода также может применяться, но характер его совершенно изменяется. При капиталистическом строе увольнение было нарушением гражданской сделки. Теперь же при нарушении трудовой дисциплины, особенно при введении трудовой повинности, совершается уже уголовное преступление и за это должна быть наложена определенная кара".

Вот так. Там, где при царе-батюшке можно просто уволить (а сколько воплей, а то и забастовок было по этому поводу), теперь одного увольнения мало. Теперь - тюрьма.
...............................................

В деле принуждения пролетариата (хотя и строился вроде бы социализм) Владимир Ильич Ленин не брезговал обращаться к самым жестоким и драконовским достижениям капитализма.

"Русский человек — плохой работник по сравнению с передовыми нациями. Учиться работать — эту задачу советская власть должна поставить во всем объеме. Последнее слово капитализма в этом отношении — система Тейлора... Осуществление социализма определяется именно нашими успехами в сочетании с советской властью и советской организацией управления (беспрекословного подчинения диктатору, как мы недавно читали. — В. С.) с новейшим прогрессом капитализма".
И вообще, капитализм, оказывается, не такое уж страшное слово и понятие.

"Если бы мы могли в России через малое число времени осуществить государственный капитализм, это было бы победой".
"Что такое государственный капитализм при советской власти? В настоящее время осуществлять государственный капитализм — это значит проводить в жизнь тот учет и контроль, которые капиталистические классы проводили в жизнь".

"Государственный капитализм для нас спасение... Государственный капитализм был бы для нас спасением. Тогда переход к полному социализму был бы легок, был бы в наших руках, потому что государственный капитализм есть нечто централизованное, подсчитанное, контролированное и общественное, а нам-то как раз этого и не хватает, потому что в России мы имеем массу мелкой буржуазии, которая сочувствует уничтожению крупной буржуазии всех стран, но не сочувствует учету, обобществлению и контролю".
..................................

При такой постановке вопроса нет ничего удивительного, что сколько бы мы ни листали Ленина, сколько бы ни штудировали, нигде мы не может вычитать: а, собственно говоря, что же такое социализм, который они собирались построить? "Социализм — это учет"? "Социализм без почты и телеграфа есть пустейшая фраза"? "Кто не работает, тот не ест"? "От каждого по способностям, каждому по труду"? Вот это все и есть пустейшие фразы. И если между государственным капитализмом и социализмом нет ни одной промежуточной ступени, то чем же все-таки отличается социализм от государственного капитализма? Неужели ничем? А если чем, то все-таки чем? Прямых ответов на этот вопрос у Ленина не встречаем.

Про себя же они понимали дело четко и просто. Осуществить полный учет и контроль над каждым граммом и над каждой штукой чего бы то ни было произведенного в стране. Все, что бы ни производилось в стране, держать в своих руках, а потом распределять по своему усмотрению. Благодаря такому контролю и распределению держать в подчинении и в трудовой повинности всех без исключения живущих в стране людей, все поголовно население. Чтобы оно подчинялось единой воле как один человек. Вот это и есть, по их мнению, социализм. То есть самая высшая и самая массовая форма рабства.
...................

Итак, главный враг социализма — это самодеятельные и самостоятельные люди. Кто же они? Ответ Ленина недвусмыслен.
"Большинство, и громадное большинство, земледельцев — мелкие товарные производители".

"Мелкие буржуи имеют запас деньжонок в несколько тысяч, накопленных "правдами" и особенно "неправдами...".
Не дают ему покоя деньжонки в чужих карманах. Ну а "неправдами" — это, конечно, ввернуто для красного словца. Какими неправдами могло копить деньжонки "громадное большинство земледельцев"? И не мог же он сказать — "все земледельцы", а имел-то в виду всех, ибо что же еще может означать выражение "громадное большинство".
К людям, накопившим деньжонок, можно было бы отнести и различных там валял, златошвеек, кружевниц, шорников, овчинников, кожемяк, сапожников, воскобоев, столяров, плотников, краснодеревщиков, чеканщиков, извозчиков, иконописцев, офень, пильщиков, угольщиков, стеклодувов, кровельщиков, печников, — короче говоря, все самодеятельное население России. И все это объединялось общим названием — мелкобуржуазная стихия. Словечко с окраской. Назови "земледелец" — и уже не то.

"Деньги — это свидетельство на получение общественного богатства, и многомиллионный (!) слой мелких собственников крепко держит это свидетельство, прячет его от государства, ни в какой социализм и коммунизм не веря".

"Мелкий буржуа, хранящий тысчонки, враг государственного капитализма, и эти тысчонки он желает реализовать непременно для себя".

Вот ведь какие подлецы, какая темнота и несознательность! Вместо того, чтобы просто отдать денежки государству, то есть Ленину и всем его сообщникам, прячут и норовят израсходовать на себя.
......................................

"Необходим военный (!) поход против деревенской буржуазии, удерживающей излишки хлеба и срывающей монополию".
Выпускается декрет о продовольственной диктатуре.

"Вести и провести беспощадную, террористическую (!) борьбу и войну (!) против крестьянской и иной буржуазии, удерживающей у себя излишки хлеба.

Точно определить, что владельцы хлеба, имеющие излишки хлеба и не вывозящие их на станции и в места сбора и ссыпки, объявляются врагами народа и подвергаются заключению в тюрьму на срок не ниже десяти лет, конфискации всего имущества и изгнанию навсегда из его общины".

"Военный комиссариат превратить в военно-продовольственный комиссариат.

Мобилизовать армию, выделив ее здоровые части, и призвать девятнадцатилетних для систематических военных действий (!) по завоеванию, сбору и свозу хлеба. Ввести расстрел за недисциплину.

Успех отрядов измерять успехами работы по добыче хлеба".

"Задачей борьбы с голодом является не только выкачивание (!) хлеба из хлебородных местностей, но ссыпка и сбор в государственные запасы всех до конца излишков хлеба, а равно и всяких продовольственных продуктов вообще. Не добившись этого, нельзя обеспечить решительно никаких социалистических преобразований".
.......................................

"Мы можем рассчитывать только на сознательных рабочих. остальная масса, буржуазия и мелкие хозяйства против нас", — признается Владимир Ильич на стр. 369 и десятью строками ниже уточняет:
"Мы знаем, как невелики в России слои передовых и сознательных рабочих".

Предельная ясность: захватившие власть опирались на явное меньшинство, на одураченных рабочих, которых назвали сознательными. [по "бандеровски" это "СВИДОМЫЕ" - Аяв.]
..................................

Теперь остается сказать главное о продовольственной диктатуре, а именно сказать о том, на кого она распространялась, Владимир Ильич все время оперирует понятиями "кулаки", "деревенская буржуазия", но в одном месте он все же проговорился и таким образом поставил все точки над "и". Причем я не знаю, чего больше в этой его тираде — цинизма, ненависти и презрения к крестьянам или фанатизма, перерастающего в тупую и животную злобу. Речь пойдет о русском крестьянине, которому никто никогда не отказывал ни в уме, ни в смекалке, ни в живости характера, ни в чувстве собственного достоинства. Это о нем говорил аристократ Пушкин: "Посмотрите на русских крестьян, разве они похожи на рабов?" Это о русской крестьянке говорит Некрасов: "Есть женщины в русских селеньях... Посмотрит — рублем подарит... Коня на скаку остановит, в горящую избу войдет". Какие же слова нашел о русском крестьянине великий вождь всех трудящихся? Нам важно сейчас и это, но главным образом то, что Владимир Ильич откровенно наконец-то, единственный раз проговорился, против кого была направлена диктатура. Никаких кулаков, никакой деревенской буржуазии, все четко и ясно названо своим именем.

"Легко сказать: хлебная монополия, но надо подумать о том, что это значит. Это значит, что все излишки хлеба принадлежат государству. Это значит, что ни один пуд хлеба, который не надобен хозяйству крестьянина (а кто это решает? — В. С.), не надобен для поддержания его семьи и скота, не надобен для посева, — что всякий лишний пуд хлеба должен отбираться в руки государства. Надо, чтобы каждый лишний пуд хлеба был найден и привезен.

Откуда взять крестьянину сознание, которого сотни лет отупляли, которого грабили (но так еще никогда! — В. С.), заколачивали до тупоумия помещики и капиталисты, не давая ему никогда наесться досыта (а вот теперь решили накормить! — В. С.), — откуда ему взять сознание того, что такое хлебная монополия; откуда может взяться у десятков миллионов людей (не в кулаках, значит, дело! — В. С.), которых до сих пор питало государство только угнетением, только насилием, только чиновничьим разбоем и грабежом (да все же не бросало против него регулярных продовольственных армий! — В. С.), откуда взять понятие того, что такое рабоче-крестьянская власть (да уж! — В. С.), что хлеб, который является избыточным (и который во всем мире продается. — В. С.) и не перешедшим в руки государства, если он остается в руках владельца, так тот, кто его удерживает, — разбойник, эксплуататор, виновник мучительного голода рабочих Питера и Москвы? Откуда ему знать, когда его до сих пор держали в невежестве, когда в деревне его дело было только продавать хлеб, откуда ему взять это сознание?!

...Если вы будете называть трудовым крестьянином того, кто сотни пудов хлеба собрал своим трудом и даже без всякого наемного труда, а теперь видит, что может быть, что если он будет держать эти сотни пудов, то он может продать их не по шесть рублей, а дороже, такой крестьянин превращается в эксплуататора, хуже разбойника".

Вот теперь все по-ленински ясно. Все крестьяне, которые трудом вырастили хлеб и хотели бы его продавать, а не отдавать бесплатно, — все они разбойники.
.............................

И вот я думаю, ради чего, ради каких конечных целей, ради каких конечных звеньев, если размотать всю цепочку, это все делалось? Большевики завоевали Россию. Сошлемся опять на Ленина.

"Большевикам удалось сравнительно чрезвычайно легко решить задачу завоевания власти, как в столице, так и в главных промышленных центрах России. Но в провинции, в отдаленных от центра местах советской власти пришлось выдержать сопротивление, принимавшее военные формы и только теперь, по истечении более чем четырех месяцев со времени октябрьской революции, приходящие к концу. В настоящее время задача преодоления и подавления сопротивления в России окончена в своих гласных чертах. РОССИЯ ЗАВОЕВАНА БОЛЬШЕВИКАМИ".
...........................

Но вот Россию завоевала группа, кучка людей. Эти люди тотчас ввели в стране жесточайший оккупационный режим, какого ни в какие века не знала история человечества. Этот режим они ввели, чтобы удержаться у власти. Подавлять все и вся и удержаться у власти. Они видели, что практически все население против них, кроме узкого слоя "передовых" рабочих, то есть нескольких десятых процента населения России, и все давили, резали, стреляли, морили голодом, насильничали как могли, чтобы удержать эту страну в своих руках. Зачем? Ради чего? С какой целью?
Ради того, чтобы осуществить в завоеванной стране свои политические принципы. Всеобщий учет и контроль производимых продуктов, государственную монополию на все виды товаров и их распределение по своему усмотрению. И это было бы полбеды. Но из углубленного прочтения Ленина узнаем, что эти учет и распределение, в свою очередь, являются средством, а не целью. Средством к тому, чтобы осуществить всеобщую трудовую повинность в стране, то есть заставить людей принудительно трудиться, заставить их подчиняться воле одного человека, советского руководителя, диктатора, то есть средством к тому, чтобы все население страны превратить в единый послушный механизм.

"Организация учета, превращения всего государственного механизма в единую крупную машину, в хозяйственную организацию, работающую так, чтобы сотни миллионов людей руководствовались одним планом, — вот та гигантская организационная задача, которая легла на наши плечи".

Но тогда возникает вопрос — зачем?
.....................

Итак, допустим, что с недели на неделю ждали мировую революцию и тогда надеялись триумфальным шествием пройти по всему миру, хотя это предположение говорит больше не о гениальности, а о слепоте и фанатической тупости. Но опять возникает вопрос: ради чего, зачем и что принесет всем народам? Да то же самое: всеобщий учет, контроль за распределением продуктов. Всеобщую трудовую повинность. Подчинение миллионов (а тогда уже миллиардов бы) людей единому плану, единой воле, единому советскому руководителю с диктаторскими полномочиями. Зачем? Ради чего?
Зачем живых, инициативных, самодеятельных людей превращать в единый, послушный, но зато безмозглый государственный механизм, весь подчиняющийся нажатию одной кнопки?
........................................

А еще удивляюсь я, как им, если бы даже и с благими (как им, может, казалось) целями, как им не жалко было пускать на распыл, а фактически убить и сожрать на перепутье к своим высоким всемирным целям такую страну, какой была Россия, и такой народ, каким был русский народ? Может быть, и можно потом восстановить храмы и дворцы, вырастить леса, очистить реки, можно не пожалеть даже об опустошенных выеденных недрах, но невозможно восстановить уничтоженный генетический фонд народа, который только еще приходил в движение, только еще начинал раскрывать свои резервы, только еще расцветал. Никто и никогда не вернет народу его уничтоженного генетического фонда, ушедшего в хлюпающие грязью, поспешно вырытые рвы, куда положили десятки миллионов лучших по выбору, по генетическому именно отбору россиян.

Чем больше будет проходить времени, тем больше будет сказываться на отечественной культуре зияющая брешь, эти перерубленные национальные корни, тем сильнее будет зарастать и захламляться отечественная нива чуждыми растениями, мелкотравчатой шушерой вместо поднебесных гигантов, о возможном росте и характере которых мы теперь не можем и гадать, потому что они не прорастут и не вырастут никогда, они погублены даже и не в зародышах, а в поколениях, которые бы еще только предшествовали им. Но вот не будут предшествовать, ибо убиты, расстреляны, уморены голодом, закопаны в землю.

Феликс Чуев недавно сообщил мне, что еще при Хрущеве была жива в секретных архивах (а ему кто-то рассказал) запись разговора Владимира Ильича с Дзержинским.
— Что-то тихо, Феликс Эдмундович, не пора ли расстрелять человечков десять-пятнадцать по вашему выбору...

Простое порабощение лишает народ цветения, полнокровного роста и духовной жизни и настоящее время. Геноцид, особенно такой тотальный, такой проводился в течение целых десятилетий в России, лишает народ цветения, полнокровной жизни и духовного роста в будущем, а особенно в отдаленном. Генетический урон невосполним, и это есть самое печальное последствие того явления, которое мы, захлебываясь от восторга, именуем Великой Октябрьской социалистической революцией.

Изменен: 27.11.18 23:10 / Аяврик

Teichmann, BY   27.11.18 14:07            
Zmey, Moderator 27.11.18 12:04
Смешно говорить о репутации и ссылаться на Мультатули как на авторитета.
Вы просили назвать имя историка или архивиста - я назвал. Ну, что тут ещё можно сказать... Предложить вам встать на тумбочку?... Это не мой креатив. Сказать, что не Мультатули ангажирован, а Правда пробивает себе дорогу?.. Не знаю, оценят ли такой юмор наши читатели...
...предполагаю, что заявление какого-нибудь видного архивиста или музейного работника о недоступности дневников вызвало бы серьезный резонанс в околоисторических кругах, и его вряд ли можно было пропустить.
Вот с этого я и начал спор с вами. Вы знаете тренды и отслеживаете их изменения. Остальное вам не важно. Вы ждёте, что вам покажут шоу в хохляцком духе, с мордобоем и танцами "сердючки". Тогда вы обратите внимание. Но этого не будет - эта тема не медийная. Это научный вопрос. Может, вам изначально не стоило ввязываться в такое обсуждение? Вы знаете толк в медиа - вот это и есть ваша тематика.
Все и так знают, что к важнейшим документам доступ ограничен, а другие вообще не доступны. Для России характерно темнить до последнего. Уже англичане заявили, что их агент участвовал в убийства Распутина и выпустил ему пулю в лоб. Что с самого начала подтверждалось актом вскрытия. И где "резонанс"?.. Никакого резонанса.
Косвенных свидетельств подделки дневников много. Свидетельство Вырубовой: Царь сказал ей, что в дни революции дневника не вёл. Или несовпадение хронологии. Например, в историографии генерала Дубенского - его работа была в освещении пребывании Царя на фронте. У него подробности, которых большевики, предположительно подделавшие дневники, не могли знать. Это всё не 100% доказательства. Поэтому необходимо было бы провести экспертизу рукописей и опубликовать их фотокопии.

Еще раз. То, что "не достигла стратегических целей" - не означает, что Великое отступление было менее грандиозным. Это был именно грандиозный провал, после которого пришлось оставить большие территории. (И за которые вы на Ленина вину возлагаете типа он их потерял).
Вы сделали вид, что меня не поняли. Повторять одно и то же я не буду, только скажу, что вы допустили неточность ). Ленина в отступлении я не обвиняю. Территории он сдавал другие. Латвии - кусок. Эстонии - на правом берегу реки Нарва и на юго-востоке... И так далее.

Где я говорил, что Ленин либо Троцкий имели отношение к Февральской революции?
Вы поставили в один ряд деятелей Февраля и Октября.

Вопрос не звании, а в должности. Ключевые должности в разных министерствах при Николае 2 занимали его многочисленные родственники. И они там не просто штаны просиживали, а принимали ключевые решения.
Можете привести примеры решений?..

...репрессии 37 года. Я про них вообще ничего, практически, не говорил. На основании чего претензии?
Речь зашла о возможных репрессиях Царя, чтобы избежать революции. Я вспомнил 37-й год, имея в виду, что Царь мог попытаться подавить нелояльную элиту. Вы же сказали, что аналогичные репрессии были бы репрессиями против народа. а не элиты.

Ваши конкретные слова: "Нет, всё было не так однозначно. Наступление {под Сталинградом} закончилось поражением под Харьковым." Какое тут передергивание, как еще иначе эти ваши слова понять?
Существует понятие "кампании". Зимняя кампания 1942-43 годов начата СССР операцией Уран по окружению немцев под Сталинградом. Потом последовала, быть может, ещё более успешная операция "Малый Сатурн". Потом немцы начали драпать с Кавказа. Бои на Кубани, гонка к Ростову... А последняя операция кампании, увы, закончилась неудачей под Харьковом. Затем наступила оперативная пауза, вызванная распутицей...
Одно сталинградское сражение - не столь масштабная победа. Важно, что она вызвала обвал всего немецкого фронта на южном фланге. Поэтому принято говорить именно о кампании, последняя операция которой была не удачна. Поэтому летнюю кампанию 1943 года начали немцы. Они после Харькова надеялись продолжать наступление...

Teichmann, BY   27.11.18 14:04            
vktik, DE 27.11.18 04:28
А вот здесь я просто лишился дара речи. Это вам кто такое сказал? Это вы в той книге прочитали, которую советуете прочитать мне?
Нет, книга про Распутина.
Вы упрекаете Змея в коммунистическом взгляде на царизм, а сами предлагаете церковно-религиозный взгляд?
Я не "предлагаю" и не "упрекаю". Я не высказываю оценок. Есть власть на основе общественного договора, и есть власть на основе Божественного права. Два принципиально разных подхода. В XVIII веке ) эти варианты были в топиках обсуждений ). Вообще, это в некотором роде прописные истины, что есть 2 системы и т.д.
Собственно, Февральская революция - переход от одной системы к другой. Нужно просто знать и понимать обе системы. Но ведь как трудно бороться с тьмой невежества. Стоило мне рассказать что-то серьёзное, и вот, пожалуйста:
У вас все дома? Я даже перестал видеть смысл с вами общаться.
Впрочем, я сам виноват. Получил, потому что нарушил формат форума.

Царский режим, большевистский режим, фашистский режим, либеральный режим, церковно-религиозный режим - всё это этапы роста меры понимания народом, что их постоянно обманывают. Причина же этого постоянно обмана кроется в самом народе, в его незнаниях об управлении. Народу каждый раз что-нибудь подсовывают, чтобы он не смог сформулировать, что он хочет и какова его цель.
Ну, если так было всегда, значит, народ просто создан для того, чтобы его обманывали, не правда ли? Или, быть может, такая ситуация не везде, а по преимуществу в России? Может, в Германии иначе? Как вы считаете?

А Пикуль утверждает, что работал с архивными источниками.
Да, можно так солидно сказать... Газеты со сплетнями лежали в архивах. Книжки Труфанова - они в СССР не переиздавались со зрелых сталинских времён. Мемуары Симановича то ж. Что не издавалось, лежало в архивах. Только правильно было бы говорить "архивные материалы", а не "источники". Источники подлежат критическому анализу и сопоставлению. А из материалов вполне можно слепить компиляцию, что Пикуль и сделал.

Пережует и если вредно, то выплюнет, а полезное оставит себе.
Ваши слова да Богу в уши.
Хочу напомнить, что подобные заявления насчёт колонии часто делают русофобы.
Я говорил про большевистскую или либеральную Россию, а не про Россию вообще.
Не опускайтесь до русофобии.
Я постараюсь. Спасибо, мой друг.

Zmey, Moderator   27.11.18 12:35            
--> Аяврик
мамма мия... это ж какая каша у человека в голове - не взирая на минувшие 30 лет свободы слова, оборота информации и безнаказанной возможности повышения самообразования - до сих пор варится....
безнадёжный клинический случай (ИМХО)
Вы, как всегда, очаровательно самокритичны! Действительно, ваша каша в голове может быть клинической, но думаю, все же лечится тем самым самообразованием. Попробуйте.

но разве же эта проблема ОБУСЛОВЛЕННАЯ ВОЕННЫМИ ПОРАЖЕНИЯМИ "царской (бл..ь, надо же такое ввернуть!) армии" последних двух лет может служить оправданием чудовищной узурпацией - не знавшей примеров в истории России - власти кликой, последовательно работавшей на эти поражения России на фронтах, и - в виду отсутствия какой-либо легитимности на Власть в стране - пришедшей к ней на штыках гражданской войны?
Вот он, образец той самой каши. Какая меожет быть "узурпация" власти, когда власти практически нет, она бесхребетна и бестолкова. Такую власть подхватить и отбрать мог любой, кто хоть немного умел правильно расставлять приоритеты и удовлетворять первоочередные нужды населения. (Помним, что предыдущая власть была "страшно далека"). И снова повторю, что "последовательная работа" внутренней оппозиции на поражение в войне невозможна в принципе, если власть хоть немного занимается своим делом, и понимает ситуацию в стране. Ишака с золотом перед воротами чужой крепости придумали за много-много лет до 20 века. И если этот ишак срабатывает, то как можно всю вину в этом на вражескую армию, а то и вообще на ишака сваливать? Разве греки виноваты в том, что троянцы развелись как дети на коневидную статую и набухались, забыв про охрану? Разве Гитлер виноват в том, что линия Мажино оказалась фикцией и сдалась за месяц, а Париж вообще сдали немецким войскам без боя?
И третье. Власть, которая победила в гражданской войне, во всех исторических случаях, становилась легитимной. Потому что гражданская война она на то и гражданская, что в ней тем или иным образом участвует все население, все граждане, и именно оно (большинство граждан) побеждает в итоге. В гражданской войне побеждает народ, а именно в народе источник легитимности. Кто виноват в том, что на стороне царя в феврале оказалось так мало народа? Кто виноват в том, что на стороне дворянства и духовенства в гражданскую оказалось меньше людей? Разве большевики?

если бы Николаю Второму удалось уклониться от участия в Первой мировой, то по итогу он бы сохранил всю ту Народную поддержку и не подвергавшееся сомнению право на власть, каким он обладал на момент начала (и первого года) войны - не хуже, чем его отец Александр Третий-Миротворец обладал и сохранил.
Если бы Николай 2 не вступился в Первую Мировую за чужие земли - Проливы и Палестину под предлогом "помощи братьям Сербам" - а занялся бы внутренними делами страны, разрулил бы вопрос с парламентом, дал бы народу необходимые свободы и экономические права, заставил бы охранку и жандармерию поднять задницу от стула и раскрыть готовящиеся против России заговоры, внешние и внутренние, то претензий к нему бы не было и вопрос о его стрельбе по воронам мало бы кого заботил. В конце концов, простенькие дневники о погоде и завтраках на веранде и Александр 3 писал. Но рулил страной спокойно, разумно, и адекватно. А по факту мы имеем Александра-Миротворца и Николая-Кровавого.

Изменен: 27.11.18 12:39 / Zmey

Zmey, Moderator   27.11.18 12:04            
--> Teichmann
Ну П. Мультатули об этом писал, например... Вообще, очень рискованно утверждать, что "Никто не говорил". Как будто вы отслеживаете высказывания всех историков и архивистов. Вы совсем не цените свою репутацию. Хотя, конечно, какая тут репутация. Смешно.
Смешно говорить о репутации и ссылаться на Мультатули как на авторитета. Во-первых, этот товарищ явно ангажирован церковью и имеет довольно своеобразный взгляд на историю через призму теорий заговора. А во-вторых, он вполне себе спокойно ссылается на те самые дневники в своих изысканиях. Когда я пишу "никто не говорил", я не имею в виду, конечно, отслеживания всех подряд. Но, предполагаю, что заявление какого-нибудь видного архивиста или музейного работника о недоступности дневников вызвало бы серьезный резонанс в околоисторических кругах, и его вряд ли можно было пропустить.

Их выставляют, чтобы сделать вид, будто всё нормально.
Довольно глупое утверждение, на мой взгляд. Никому не дают, но периодически выставляют, что бы народу глаза замылить! Какое коварство! Это масоны, не иначе.

В Сети огромное количество разных документов. Почему там нет копий дневников?
Если они уже сто раз опубликованы, кому нужно выкладывать сканы оригиналов? Что бы убедить таких вот скептиков как вы? Так вы начнете утверждать, что эти сканы - подделка, а настоящих нет.

Вы повторяете вражескую пропаганду? )
"вломили царской армии ", - вы явно не считаете царскую армию своей, ни в каком смысле.

Не повторяю, и считаю. Не надо делать поспешных выводов, они обычно неверны. Царская армия, безусловно, мне так же дорога как и Советская Красная, как и Российская современная. То, что ею бездарно управляли в начале 20-го века, не делает ее "чужой". И в тоже время не делает Великое отступление менее грандиозным провалом.

Я помню, конечно, про это немецкое наступление, но оно не достигло стратегических целей. То есть, Россия продолжала воевать, могла проводить наступательные операции, а не только обороняться. Совсем не то, что Австрия после брусиловского прорыва.
Еще раз. То, что "не достигла стратегических целей" - не означает, что Великое отступление было менее грандиозным. Это был именно грандиозный провал, после которого пришлось оставить большие территории. (И за которые вы на Ленина вину возлагаете типа он их потерял). И все было бы хорошо после Брусиловского прорыва, если бы Австрия была одна. Но она была не одна и можно точно так же сказать, что Брусиловский прорыв не достиг стратегических целей. Австрия из войны не вышла, Германия остановила наше наступление и лучшие части царской армии были разбиты в бесплодных атаках.

К событиям Февраля 1917 года Ленин и Троцкий не имели никакого отношения. Вы поставили в один ряд совершенно разных людей. То же самое, что, говоря про август 1991 года, поставить рядом, скажем, Ельцина и Ходорковского. У вас всё же слишком мало базовых знаний по теме...
Не надо передергивать. Не надо козырять тут "базовыми знаниями", когда не внимательно читаете то, что я вам пишу. Где я говорил, что Ленин либо Троцкий имели отношение к Февральской революции? Зачем вопрос о роли мятежников и правителей вообще сводить к тому, что я как будто Ленина к Февралю приписал? Вы дважды неправы, но свою неправоту пытаетесь перевести на мои якобы малые знания. Что за мелочность то?

Мало ли против чего они были. Они хотели, чтобы в Польше осталось старое правительство. Только Сталин на это наплевал. Потому что у него была самая сильная сухопутная армия. И ничего ему не сделали.
Похоже, вот теперь явно выяснилось, у кого "мало базовых знаний". Почитайте по теме территориальных хотелок Сталина - материалов полно. Сталин прощупывал почву по многим направлениям, не только по Турции, но и по частям Ирана, Китая, Японии, Финляндии. Какая бы ну него не была сухопутная армия, союзники очень даже могли говорить с позиции угроз. Сказывалось наличие армады бомбардировщиков и ядерной бомбы. Поэтому многие желания Сталина остались просто желаниями.

Я вам могу повторить, что "Политика - искусство возможного". Постарайтесь понять смысл этой фразы. Меня волнует только просвещение читателей )), а не победа в споре, который мне уже надоел.
Ну вот, пафос полез... Просвещение его заботит, видите ли. А сами просвещаться, прежде чем в спор лезть, не пробовали?

Я понимаю, что такое традиция. Для вас звания имеют сугубо практическое значение. Мы с вами говорим на разных языках.
Либо вы заговариваете зубы, либо только делаете вид, что меня не понимаете. Вопрос не звании, а в должности. Ключевые должности в разных министерствах при Николае 2 занимали его многочисленные родственники. И они там не просто штаны просиживали, а принимали ключевые решения. Среди них были разные люди, как и среди любых других. Кто-то работал "на державу", а кто-то - на себя. Кто-то имел мозги, компетентность и образование, а кто-то только образование. Фокус только в том, что безродного министра или генерала проще отправить в отставку. А вот великого князя - гораздо труднее.

Необходимость есть всегда, не всегда есть возможность. Вы узко мыслите. Такое впечатление, что вы всю жизнь провели в белорусском местечке )))
Бестолковая и беспринципная претензия. Теперь вы возлагаете на коммунистов вину за то, что они не планировали захват турецких берегов, хотя "необходимость есть всегда"? Ну и бред же...

Ну вот, и про 37-й год вы мало знаете. У вас понимание на уровне "Огонька". Особенность "Репрессий 37-го" в том, что они сильно затронули правящий слой СССР.
Вы снова перескакиваете с темы обсуждения на ту тему, которая не обсуждалась, но которая вам где-то близка. И прикрываете этот перескок претензиями ко мне по поводу знаний. Но я не пытался обсуждать репрессии 37 года. Я про них вообще ничего, практически, не говорил. На основании чего претензии? На основании ваших фантазий?

Вообще, в революциях и заговорах народ никогда не играет ведущую роль.
Неверно. Заговоры да, но именно что в смысле революции заложено широкое участие народа. Если переворот совершен малой группой заговорщиков внутри одного дворца, то это не революция.

Что касается шрамов от порки, такие наказания практиковались в то время в деревнях. Что все со шрамами были против Царя - ваши домыслы.
Снова необоснованные претензии. Где я сказал, что порка крестьян восстанавливала их против царя? Я говорил о том, что при царе репрессиям в том или ином виде подвергались миллионы. И не только в деревнях. Это вообще было в порядке вещей – простого (безродного) человека в качестве наказаний за мелкую повинность подвергали физическому воздействию так, что шрамы оставались. Миллионами! Но, как я посмотрю, вас это никак не смущает. Ну да, нормально все. Зато был "хруст французской булки"!

Вы же только что говорили, что это народ был не доволен )))
Вы снова переводите тему. Вы сказали, что при советской власти были предатели, а при царе типа не было. Когда я вам пальцем ткнул в явную неправду, вы сделали вид, что неправильно поняли. А что, удобно...

Зачем же так грубо передёргивать. Я так не говорил. Бои под Харьковом к Сталинградской битве не имеют отношения.
Ваши конкретные слова: "Нет, всё было не так однозначно. Наступление {под Сталинградом} закончилось поражением под Харьковым." Какое тут передергивание, как еще иначе эти ваши слова понять?

Про Сталинград вы слышали, а про Харьков - нет.
На основании чего вы сделали такой вывод? На основании того, что я упомянул про Сталинград, но не сказал тут же про Харьков? Что за бред? Почему вы сказали про Харьков, но не сказали про Варшаву? А... вы не в курсе, что Красная Армия брала Варшаву? У вас очень мало базовых знаний! Это же ваши проблемы. Учитесь, пока вы ещё так молоды. А то останетесь полуграмотным на всю жизнь.

У нас расхождение в качественном понимании термина "разруха".
Что, тем не менее, не опровергает существование гигантских проблем в управлении армией и страной вообще во время Первой Мировой. Которые и привели, собственно, к революции. Каким бы термином эти проблемы не называй.

Zmey, Moderator   27.11.18 10:11            
Любая власть, это есть соглашение народа на властвование над ним конкретных лиц. Это соглашение народа зависит от его меры понимания в данный исторический период, как им должны управлять. Как только мера понимания народа не соответствует уровню управления, управляющие элиты вынуждены проводить или реформы, или происходит разгул реакции для защиты своей власти. Иными словами, если вы хотите успешно управлять народом, то вы должны быть постоянно быть в курсе нужд народа. Это базовая составляющая власти. У вас есть власть только тогда, когда с ней согласен народ. Если у вас нет поддержки в народе, то рано или поздно вас сковырнут из власти. И это не теория, а самая настоящая практика. Проблема народа в том, что он не знает, как ими должны управлять, поэтому вынужден терпеть несправедливость, но до поры-до времени. А так как знаний в управлении и дальше нет, то соглашаются на другого руководителя в надежде, что тот будет лучше. При этом особенно обращают внимание именно на моральные качества человека, так как другого понимания нет. А моральными качествами человека очень легко манипулировать. Вот и получается, что народ, не имея знаний об управлении, постоянно самообманывается.
(В отрыве от всего прочего) очень неплохо сформулировано!

vktik, DE   27.11.18 04:28            
>>>Teichmann

"Высказываться дальше означает нарушить формат форума." - если вы высказываетесь в русле особенностей восприятия истории России, то каким образом вы можете нарушить формат форума? Мне не понятен смысл ваших слов.

"Мне придётся начинать теоретические рассуждения о царизме, его ценностях и различии с другими формами правления."

Чтобы вам не пришлось начинать теоретические рассуждения, я съэкономлю ваше время и скажу вам, что означает любая власть, в том числе и царизм.
Любая власть, это есть соглашение народа на властвование над ним конкретных лиц. Это соглашение народа зависит от его меры понимания в данный исторический период, как им должны управлять. Как только мера понимания народа не соответствует уровню управления, управляющие элиты вынуждены проводить или реформы, или происходит разгул реакции для защиты своей власти. Иными словами, если вы хотите успешно управлять народом, то вы должны быть постоянно быть в курсе нужд народа. Это базовая составляющая власти. У вас есть власть только тогда, когда с ней согласен народ. Если у вас нет поддержки в народе, то рано или поздно вас сковырнут из власти. И это не теория, а самая настоящая практика. Проблема народа в том, что он не знает, как ими должны управлять, поэтому вынужден терпеть несправедливость, но до поры-до времени. А так как знаний в управлении и дальше нет, то соглашаются на другого руководителя в надежде, что тот будет лучше. При этом особенно обращают внимание именно на моральные качества человека, так как другого понимания нет. А моральными качествами человека очень легко манипулировать. Вот и получается, что народ, не имея знаний об управлении, постоянно самообманывается.

"О да, я знаю точку зрения Пикуля ). Пикуль был советский порнограф. "

Хорошо, я вполне могу предположить, что Пикуль, это своего рода Резун по отношению к Николаю II. Здесь мне надо поступить также, как и с Резуном, т.е. почитать доказательные опровержения версии Пикуля.

"Царизм - власть на основе Божественного права и ценностей православия."

А вот здесь я просто лишился дара речи. Это вам кто такое сказал? Это вы в той книге прочитали, которую советуете прочитать мне? Вы упрекаете Змея в коммунистическом взгляде на царизм, а сами предлагаете церковно-религиозный взгляд? У вас все дома? Я даже перестал видеть смысл с вами общаться.

"Над русским Патриархом никто не стоит."

Повторю ещё раз. Любая власть, а патриарх это духовная власть и только над русским народом, находится в рамках консенсуса с ним. Этот консенсус зависит от меры понимания народом уровня своего развития. Если народ придёт к пониманию, что для общения с Богом ему не нужны посредники, то патриарх тотчас же исчезнет.

"А большевистский или либеральный режим основаны на общественном договоре и ценностях, высказанных в общих чертах на Западе в XVIII веке."

Царский режим, большевистский режим, фашистский режим, либеральный режим, церковно-религиозный режим - всё это этапы роста меры понимания народом, что их постоянно обманывают. Причина же этого постоянно обмана кроется в самом народе, в его незнаниях об управлении. Народу каждый раз что-нибудь подсовывают, чтобы он не смог сформулировать, что он хочет и какова его цель.

"Таким образом, большевистская или либеральная Россия находится в идейной зависимости от Запада, является его интеллектуальной колонией."

Я бы вот такими обобщениями не кидался. Хотя бы потому, что, так называемому, интеллектуальному западу в России есть что противопоставить. Влияние окружающих стран на развитие отдельно взятой страны происходит во все времена, это нормально. Называть процесс культурного или экономического влияния колонизацией не всегда верно, особенно, если это касается такой страны как Россия. Пережует и если вредно, то выплюнет, а полезное оставит себе. Хочу напомнить, что подобные заявления насчёт колонии часто делают русофобы. Не опускайтесь до русофобии.

>>>Аяврик

"вот это, конечно, аргумент мимо кассы совсем
Пикулем аргументировать моральную несостоятельность последнего российского императора (и его семьи) - то, действительно, собеседников не уважать"

Ну да, это мне говорит почитатель Резуна. Если предположить, что вы не демагог, то можете пояснить, почему я не могу аргументировать Пикулем? Он также, как и ваш Резун ссылается на достоверные источники. Только Резун ссылается на открытые, а не архивные источники. А Пикуль утверждает, что работал с архивными источниками.
Покажите мне доказательно, почему мне не стоит верить Пикулю.

"как бы то ни было - но относительно [а]моральности облика вождей мирового пролетариата и отцов родных на их фоне по части своей нравственности Николай с супругой и детьми реально заслужил канонизации".

Вы мастер переводить стрелки с одного предмета разговора на другой. Для меня Ленин и Октябрьская революция, это всего лишь следствия. Зачем мне рассматривать следствия, если причины неизвестны? У меня нет сомнений, что Ленин и Троцкий с помощью заграничных денег использовали социальный запрос народа на справедливость. Они прибыли в "нужное" место в "нужный" час. Я уже говорил, что против революций и уж тем более, когда подобные революции по своей сути направлены против моего народа. Но революция произошла, поэтому давайте рассматривать причины. Ваша, кстати, позиция мне кажется уж очень двуличной. Еврейский переворот 1917 года во главе с Лениным вам очень не нравится, но в то же время еврейский переворот 1991 года вы называете "Операцией Ы". Так что нет вам веры в ваших рассуждениях, даже если там и есть доля правды.

А поговорить о моральном облике царя я предложил в ответ на несуразный довод Тeichmanna о коммунистическом взгляде. Предложил с человеческих позиций, где основным мерилом всегда является мораль. Рыба гниёт с головы - ведь так говорят в простонародье. Если для вас мораль, это пустое место, то не надо судить о людях по себе. Как выясняется, то вы и Teichmann вообще с церковно-религиозных позиций подходите к обсуждению. А мне бы лючше доказательная конкретика, а в конце бы ещё и вывод, почему произошла революция, где основной движущей силой была не кучка заговорщиков, а огромная масса народа. Пусть необразованного, но со своим запросом на справедливость. Без этого запроса никакой революции бы не было. Можете пояснить, почему у народа был этот запрос?







Изменен: 27.11.18 04:32 / vktik

Аяврик, RU   26.11.18 22:04            
к вопросу о морально-нравственном превосходстве совершившей октябрьский вооруженный переворот экстремистской группировки над "нечистоплотностью" венцоносных палачей трудового народа:

(кстати, абсолютно в русле догм "единственно верного учения" по Манифесту коммунистической партии Маркса и Энгельса)

Изменен: 26.11.18 22:06 / Аяврик

Аяврик, RU   26.11.18 21:59            
-- арестовало бы Алексеева и Рузского, Ленина и Троцкого и прочих чудаков..

мамма мия... это ж какая каша у человека в голове - не взирая на минувшие 30 лет свободы слова, оборота информации и безнаказанной возможности повышения самообразования - до сих пор варится....

безнадёжный клинический случай (ИМХО)

:-(


+

2 vktik,

-- моральный облик самого Николая и его жены. Об этом недвусмысленно написано в книге Пикуля "Нечистая сила"

вот это, конечно, аргумент мимо кассы совсем
Пикулем аргументировать моральную несостоятельность последнего российского императора (и его семьи) - то, действительно, собеседников не уважать

как бы то ни было - но относительно [а]моральности облика вождей мирового пролетариата и отцов родных на их фоне по части своей нравственности Николай с супругой и детьми реально заслужил канонизации - как бы там ни старался щелкопёрить и бумагомарать [графоман] Пикуль

:-/

кстати, вспомнилась пародия на него в прозе Александра Иванова (см. в сети "Слово - не дело")

-- проблема в том, что Николай II не распознал уровень угроз и откуда они исходили. Соответственно не организовал свою государственную деятельность таким образом, чтобы его власть не подвергалась сомнению. А такая власть свою поддержку может находить только в народе.

но разве же эта проблема ОБУСЛОВЛЕННАЯ ВОЕННЫМИ ПОРАЖЕНИЯМИ "царской (бл..ь, надо же такое ввернуть!) армии" последних двух лет может служить оправданием чудовищной узурпацией - не знавшей примеров в истории России - власти кликой, последовательно работавшей на эти поражения России на фронтах, и - в виду отсутствия какой-либо легитимности на Власть в стране - пришедшей к ней на штыках гражданской войны?

на штыках и репрессиях народа держалась "моральная власть" - т.е. на том, что не мог себе позволить (даже ради спасения своей Семьи!) - аморальный Николай Второй

эта же относительность "моральности" присутствует, кстати, и на недавнем примере тоже "геволюции" на Майдане - когда Янукович (про которого сейчас тамошние пикули, поди, тоже рОманы строчат!) не смог переступить через свои понимания моральности и разогнать силой майданутую толпу и загнать бандеровское отродье обратно в их западенские леса - но он НЕ СМОГ пойти на пролитие крови

так же, как и Николай Второй (в отличие от своего предка Николая Первого)

отказавшийся сражаться за сохранение своей личной Власти Николай в итоге сложил голову вместе со своей семьей (и - какой парадокс - заслкжил место на иконах этим самым), а добившиеся власти по горам трупов россиян и на штыках коминтеровских наёмников ленинцы в итоге так или иначе сгинули с клеймом кто врага народа, кто шпиона империализма, кто с пулей в затылке, кто с ледорубом, кто с кайлом в руках, кто "залеченный светилами"... а самого Ильича выпотрошенного вообще земле не предали - как абсолютное зло, чтоб не осквернять её)

если на фоне, например, своего папаши (или на фоне какого-нибудь Бисмарка) Николай Второй и выглядел слабым и непятипядейволбу правителем, так это не значит, что на фоне "профессиональных революционеров", лондонских сидельцев и создателей "первого в мире государства рабочих и крестьян" и "отечества мирового пролетариата" он - со своей женой - морально ущербен

да до его жены жене Ульянова (Ленина) по части морали и нравственности - как до Китая раком ползти и ползти было...

если бы Николаю Второму удалось уклониться от участия в Первой мировой, то по итогу он бы сохранил всю ту Народную поддержку и не подвергавшееся сомнению право на власть, каким он обладал на момент начала (и первого года) войны - не хуже, чем его отец Александр Третий-Миротворец обладал и сохранил.

и без этой НЕ ЗАВИСЯЩЕЙ от его моральности, нравственности или политических решений ВНЕШНЕЙ РЕАЛЬНОСТИ "среды обитания" России в мире начала ХХ века - вылившейся в Общеевропейскую Войну никакого бы коммунистического переворота не случилось, и никакого первого в мире социалистического государства (с многомиллионными жертвами) тоже не случилось бы - при всём [мнимом] морально-нравственном величии ГЕНИЕВ ПОЛИТТЕХНОЛОГИИ Ленина с Троцким и умственном величии "самого образованного в мире" советского правительства - из присланных в опломбированном вагоне и откинувшихся с нар "народных комиссаров"

без ПОРАЖЕНИЯ России в "империалистической войне" и спровоцировании на этом фоне общероссийской гражданской войны НИКАКОГО даже теоретического обоснования и шанса у "моральных титанов духа" (сидевших в цюрихах с женевами осатаневших главарей сетевых террористов-подпольщиков) получить "не вызывающую сомнений у народа власть" не было бы

а вы тут что-то про "аморальность Николая и его жены" по "чисто сердечным свидетельствам" Пикуля будете обосновывать оправданность прихода Ленина к власти?

когда тот вообще на мораль клал с прибором как на "буржуазный предрассудок", мешающий мировой революции

Преждевременная смерть Александра Третьего и - по крайней мере усугублённые вредительством пораженцев-большевиков - поражения Российской армии на европейском ТВД имели Объективное Историческое Значение для падения самодержавия - а никак не сравнительный заочный замер морально-нравственных характеристик у Николая с супругой и у Ленина с супругой (как, дескать, основания для народного референдума - кто из них на трон более достоин)
...можно было бы ещё одну немаловажную причину учесть: введение "безнравственным" Николаем сухого закона в 1914-м году (и спаивание "нравственными" большевиками народа, чтоб и держать их одурманеными в большем подчинении, и на эти деньги готовить ВПК и РККА к освободительному походу против мировой буржуазии - два в одном, цинично и прагматично)

вся эта лирика (про быт в семье и прочая галиматья) никакого отношения к вопросу обоснования на бразды не имеет (у товарища сталина супруга вообще застрелилась, один сын в плен сдался, второй алкоголик с молодых ногтей, а дочка беспорядочную половую жизнь вела - и ничего..... никаких видимых проблем с его обоснованностью на власть в глазах советского народа это не вызывало... если судить по рОманам членов союза писателей СССР.... )

:-/

Teichmann, BY   26.11.18 13:56            
vktik, DE 25.11.18 14:36
До сих пор вы льёте только воду, утверждая что история сложна и многогранна. Дальше этого высказываться вы не решаетесь. Вы заниметесь здесь демагогией.
Ну почему же, я привёл кое-какие факты, например, по персоналиям офицерского заговора февраля 1917-го или по отношению режимов, последовавших за царским, к целостности России. Я привёл надёжное свидетельство, что ленинская "разруха" в Петрограде во многом походила на блокаду города гитлеровскими войсками, хотя и не в такой острой форме. Я сам не думал, что было настолько жутко, наверное, и некоторые читатели нашли для себя что-то новое. Высказываться дальше означает нарушить формат форума. Мне придётся начинать теоретические рассуждения о царизме, его ценностях и различии с другими формами правления. Скорее всего, на это мне ответят, что я пишу бессмыслицу - ни одного слова понять нельзя )))

Кстати, я сослался на книгу Пикуля. Вы его точку зрения уже знаете, чтобы вот так сразу, не высказывая ничего против, меня отсылать к другому источнику?
О да, я знаю точку зрения Пикуля ). Пикуль был советский порнограф.
Как вы, наверно, помните, в СССР за порнографию давали реальный срок, более того, какая-то часть населения страны считала, что в СССР нет секса. Что косвенно подтверждает тезис о большевистском режиме как о "государстве из рыб и птиц": в самом деле, у рыб нет секса. А была в СССР идеология, дружба народов и критика капитализма. И вот Пикуль как раз и сумел под предлогом критики царизма протащить порнографию, чем и обусловлена его популярность. Наверное, этот жанр был так свеж в то время, что Пикуля до сих пор не могут забыть люди, прочитавшие его в юности.
Может сначала опровергните те исторические документы, на которые опирался Пикуль?
Насколько помню, это сочинения Сергея Труфанова (Илиодора) и разные газетные сплетни. Распутина постоянно называют конокрадом, что не правда. Даже его внешность описана не верно. В книге Варламова все эти сплетни есть. Там есть мемуары лиц, настроенных против Семьи: фрейлины Тютчевой, генеральши Богданович, близкого к заговорщикам протопресвитера Шавельского и т.д. Есть и опровержения ряда сплетен. Повторяю, в книге Варламова 800 страниц, мне неделю придётся работать, чтобы исполнить ваше пожелание.
Да, ещё ведь придётся перечитывать "Нечистую силу". Вот это уже точно я не буду делать, извините.
И почему вы считаете, что рассмотрение морального облика, это низко?
Нет, рассматривайте моральный облик, если есть желание. Низко - обращение к такому источнику как Пикуль.

А зачем простому народу вдаваться в выдуманную с разных позиций ложь? Он видит что делает Распутин и как он бахвалится своими связями с папой и мамой, с царицкой, как он её называет.
А вы не подумали, что как раз это утверждение и является ложью?

Повторяю, до сих пор вы ничего конкретного в защиту Николая II не сказали.
Здравствуйте, а почему вы решили, что я должен это говорить?
Царизм - власть на основе Божественного права и ценностей православия. Над русским Патриархом никто не стоит. А большевистский или либеральный режим основаны на общественном договоре и ценностях, высказанных в общих чертах на Западе в XVIII веке. Таким образом, большевистская или либеральная Россия находится в идейной зависимости от Запада, является его интеллектуальной колонией. Вот каковы ставки в этом вопросе.

vktik, DE   25.11.18 22:28            
>>>>Teichnmann

"При всех моих претензиях к Zmey-ю, так низко он всё же не опускался. "

А при чём тут Змей. Мы же здесь не Змея обсуждаем. Это же ваша фраза: "кто критикует царизм с коммунистических позиций, всегда скатываются к сопоставлению итогов Мировых войн. Вам ничего другого не остаётся."

С чего вы взяли, что Змей критикует царизм с коммунистических позиций? Во-первых, это ваша выдумка, а во-вторых, весьма однобокая выдумка. Поэтому я и предложил вам обсудить не с коммунистических, а с чисто человеческих позиций, потому как моральный облик человека, тем более стоящий у управления страной, имеет огромное влияние на человеческие жизни. Предложите, с каких сторон будем рассматривать такую выдающуюся фигуру как Николай II. До сих пор вы льёте только воду, утверждая что история сложна и многогранна. Дальше этого высказываться вы не решаетесь. Вы заниметесь здесь демагогией. Чтобы этого не было, нарисуйте нам причинно-следственные связи, которые бы нам подтвердили, что царь Николай II был хорошим управленцем. Покажите нам всю сложность истории на каком-либо конкретном примере из жизнедеятельности царя. При этом не забудте указать нам, с каких позиций вы рассматриваете конкретный пример.

"Если хотите понять насчёт Распутина, могу вам рекомендовать книгу Алексея Варламова из серии ЖЗЛ."

Послушайте, если я вас начну тоже куда-то посылать, т.е. рекомендовать вам что-либо почитать, то, как вы должны понимать, ничего хорошего из этого не выйдет. Кстати, я сослался на книгу Пикуля. Вы его точку зрения уже знаете, чтобы вот так сразу, не высказывая ничего против, меня отсылать к другому источнику? Может сначала опровергните те исторические документы, на которые опирался Пикуль? Именно в этих историческим документах отражен моральный облик царской четы. И почему вы считаете, что рассмотрение морального облика, это низко? Это не низко, а одна из причин катастрофы его царствования.

"Там один и тот же эпизод толкуется с нескольких разных позиций, и таких эпизодов - десятки."

А зачем простому народу вдаваться в выдуманную с разных позиций ложь? Он видит что делает Распутин и как он бахвалится своими связями с папой и мамой, с царицкой, как он её называет.

" И каждое толкование основано на источниках." - вот и я о том же.

"Нужно уметь разбираться в этих источниках, критически их оценивать."

Ну так приведите нам примеры вашего критического разбирания в этих источниках. Вместо того, чтобы здесь воду лить, займитесь, наконец, действительной оценкой деятельности Николая II. Опровергайте не вашей демагогией, а историческими фактами. Повторяю, до сих пор вы ничего конкретного в защиту Николая II не сказали.

"Мне эта цитата не нравится, слишком лирично. Я не лирик." -Какая цитата?

"У нас проблема в том, что люди не понимают, что такое власть Царя. Они её отождествляют с каким-то деспотизмом."

Вы на каком основании делаете подобные обобщения? Я вижу вам присущи однобокие заключения.

"Затем сравнивают Царя и Сталина и делают вывод: правильным царём был именно Сталин. А Николай II - "дилетант".
Думаю, такие сравнения не корректны."

У меня сложилось впечатление, что вы сами что-то выдумываете, а потом начинаете утверждать, что это не корректно.

"Более того, нельзя сравнивать царскую Россию с большевистским "государством из рыб и птиц, в основу которого положена двойная бухгалтерия" (с) Это просто слишком разные системы: разные цели, ценности, методы..."

Вот это ваше выражение является образчиком вашей демагогии. И режим в царской России, и режим при различных управленцах советской России, и режим при управленцах настоящего времени обязательно нужно сравнивать, потому как везде идёт речь о судьбах людей, о том, как люди при данных управителях живут. Кроме того, необходимо учитывать ошибки прежних правителей, вплоть до рассмотрения его морального облика.

"Гм, вы сейчас рассуждаете как историк Олег Платонов." - а это ещё один образчик методов вашей демагогии. Я рассуждаю, как любой здравомыслящий человек, который изучал историю России. И если Николай II историю России не изучал, то понимания исторического процесса у него не было.

"С Резуном я не согласен, он писал всякий бред, я когда-то давно с его воззрениями спорил."

Как я уже сказал, этот вопрос был для меня сугубо личным и к дальнейшей вашей фантазии по поводу того, как мне надо было задавать вопрос, да и к историческому процессу, не имеет никакого отношения. У меня просто возникла мысль, что те люди, которые топят за царя, обязательно льют воду на мельницу Резуна. Решил проверить своё предположение. Оказалось не так. В общем к вам есть пожелание о конкретике и поменьше демагогии.

Изменен: 25.11.18 22:43 / vktik

 Страница 3 из 39   « Первая страница< 1  2 3 4  5  6  7  8  9  10 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» О типологическом сходстве-ловушке либералов, марксистов, масонов. Реплика к войне окололевых против всех
» О советских предателях и немецкой бюрократии
» Марксисты и искусственный "интеллект"
» 8 марта!
» Почему США мирятся с Россией, а Европа хочет воевать?
» С днем защитника Отечества!
» С Новым Годом!
» Ловушка классической семьи

 Новостивсе статьи rss

» В БРИКС создадут Совет по космосу
» Путин подписал указ о присвоении аэропорту Волгограда исторического наименования "Сталинград"
» В Японии опасаются, что место упраздненного USAID займет Китай
» Зеленский намекнул, что может сорвать парад Победы в Москве 9 Мая
» Трамп заявил, что ему проще иметь дело с Путиным, чем с Зеленским
» Йоханн Вадефуль: что представляет из себя будущий глава МИД Германии
» Экономист Сакс: Россия будет одной из ключевых экономик мира в ближайшие годы
» Государство поставило в приоритет поддержку спортивных технологий

 Репортаживсе статьи rss

» Постановление ГКО СССР по снабжению населения Берлина выставили в Москве
» Теперь и внутри Европы стали мечтать о перекройке границ
» «Рособоронэкспорт» представит новейшие российские вооружения и гражданскую технику на SITDEF PERU 2025
» Более половины платежей импортеров совершается в рублях
» В регионах Черноземья разворачивают весенний сев
» Как Россия укрепляет военное присутствие в Индийском океане
» Сергей Чернышев: РОС максимально приблизит нас к Луне и Марсу
» Дипломатическая рок-звезда. Выступление Сергея Лаврова вызвало ажиотаж на Анталийском дипломатическом форуме

 Комментариивсе статьи rss

» Сто дней Трампа: Почему администрация США пытается подгонять переговоры по Украине
» Цвет настроения — Блумберг
» Мы идем своим путем
» Сергей Глазьев предложил способ резко ускорить экономический рост в России
» Минфин может пересмотреть бюджетное правило
» Генерал Коморницкий: русским выгоден выход американцев из переговоров по Украине
» В России пора ограничить доступность платного высшего образования
» По пути Украины: Казахстан единственный в ЦА, где запрещен «Бессмертный полк»

 Аналитикавсе статьи rss

» Какая доля промышленности в американской экономике?
» Счетная палата: В работе «Почты России» есть «целый комплекс системных проблем»
» Bank of America предлагает кредиторам Его Величества сливать всё немедленно, «пока не началось»
» Зачем США понадобились редкоземельные металлы в разных странах мира
» Где, кому и для чего нужны редкоземельные материалы и кто владеет ценными ресурсами
» Запуск «Ангары» снова отложили — и лучше бы навсегда. Что нужно России вместо нее?
» Долгий XX век, Возвращение богов и Открытие нового мира
» "Гуаньча": БРИКС адаптируется к пошлинам Трампа в течение трех лет
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"