ВОЙНА и МИР

Сюжет дня

Российские миротворцы покидают Нагорный Карабах
Памфилова вручила Путину удостоверение президента РФ
Владимир Путин ответил на вопросы Дмитрия Киселёва
Восьмое Марта!!!

Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Рынок или план?"

Страница 3 из 7 « Первая страница < 1 2 3 4 5 6 7 >Последняя страница »


Рынок или план?
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
iDesperado, LV 03.02.13 17:57
Karabass план в артель спускала местная власть, в соответствии с планом с артелью заключался договор. почитайте сталина, он же так подробно рассписывал, что товарищи выдающие "товарное производство" за рынок - ошибаются. он считал, что в СССР всего две формы: В настоящее время у нас существуют две основные формы социалистического производства: государственная - общенародная, и колхозная, которую нельзя назвать общенародной. В государственных предприятиях средства производства и продукция производства составляют всенародную собственность. В колхозных же предприятиях, хотя средства производства (земля, машины) и принадлежат государству, однако продукция производства составляет собственность отдельных колхозов, так как труд в колхозах, как и семена, - свой собственный, а землей, которая передана колхозам в вечное пользование, колхозы распоряжаются фактически как своей собственностью, несмотря на то, что они не могут ее продать, купить, сдать в аренду или заложить. Это обстоятельство ведет к тому, что государство может распоряжаться лишь продукцией государственных предприятий, тогда как колхозной продукцией, как своей собственностью, распоряжаются лишь колхозы. Но колхозы не хотят отчуждать своих продуктов иначе как в виде товаров, в обмен на которые они хотят получить нужные им товары. Других экономических связей с городом, кроме товарных, кроме обмена через куплю-продажу, в настоящее время колхозы не приемлют. Поэтому товарное производство и товарооборот являются у нас в настоящее время такой же необходимостью, какой они были, скажем, лет тридцать тому назад, когда Ленин провозгласил необходимость всемерного разворота товарооборота. две формы, артель не третья форма, а разновидность колхоза. Эти товарищи смешивают товарное производство с капиталистическим производством и полагают, что раз есть товарное производство, то должно быть и капиталистическое производство. Они не понимают, что наше товарное производство коренным образом отличается от товарного производства при капитализме. http://stalinism.narod.ru/vieux/ec_probl.htm план артели же контролировался договорами: Грандиозные перспективы, открывшиеся на основе успешно выполняемого пятилетнего плана восстановления и развития народного хозяйства СССР на 1946—1950 гг., позволяют предсказать и укрепление и развитие в ближайшем будущем обязательственного права. В пятилетнем плане восстановления и развития народного хозяйства СССР на 1946—1950 гг. поставлены, наряду с другими, также следующие задачи: развернуть массовое производство предметов широкого потребления, увеличить товарооборот, укрепить денежное обращение и кредитные отношения в народном хозяйстве; поднять значение прибыли и хозяйственного расчета в народном хозяйстве, как дополнительного стимула роста производства. Эти задачи при своем осуществлении вызывают неизбежно увеличение удельного веса договора, как наиболее удобного и испытанного средства правового оформления отношений, которые складываются и будут развиваться в ближайшее время. Эта перспектива получила уже выражение в постановлении Совета Министров СССР от 21 апреля 1949 г. "О заключении хозяйственных договоров". В этом нормативном акте ярко подчеркнуто важное значение договора, как орудия борьбы за план, показаяы отрицательные черты бездоговорных поставок (вследствие чего сфера применения бездоговорных поставок резко сокращена), восстановлена широкая практика применения генеральных и локальных договоров, усилено значение ."основных (общих) условий" поставки и пр. Социалистическое обязательственное право вступила в период роста и развития в связи с ростом и развитием хозяйственной жизни. ... Хозрасчет есть основной метод хозяйственной деятельности, метод планового управления, борьбы за выполнение плаяа, за социалистическое накопление. Проведение хозрасчета приводит, с одной стороны, к хозяйственной самостоятельности отдельных государственных органов, которые наделяются необходимыми оборотными средствами, и каждый госорган в отведенной ему сфере деятельности самостоятельно добивается выполнения и перевыполнения своего плана и создает социалистическое накопление. С другой стороны, отдельные госорганы не стоят обособленяо и разрозненно. Их объединяет единая общая цель — выполнение государственного народнохозяйственного плана; становится возможным контроль хозорганами друг друга по выполнению плана и стимулирование его выполнения. На почве деятельности гоеорганов, направлеайой на выполнение народнохозяйственного плана, между ними складываются правоотношения, завязываются связи, содержание которых заключается в том, что один госорган оказывается обязанными или передать другому госоргану какие-то материальные ценности или иным образом содействовать выполнению плана другого госоргана. Как правило, эти связи выливаются в форму договора, который (по известному определению товарища В. М. Молотова) есть наилучшая форма сочетания хозрасчета и плана. В договоре выражается и самостоятельность заключившего его хозоргана и ответственность этого хозоргана за выполнение плана. Договор — важнейшая форма установления такого рода связей между госорганами (лишь в отдельных исключительных случаях обязанности госоргана что-то передать другому госоргану или что-то для него исполнить возникают, помимо договоров, непосредственно на основании самого плана (с) Новицкий И.Б. Лунц Л.А. Общее учение об обязательствах. Изменен: 03.02.13 18:16 / iDesperado
Karabass, RU 03.02.13 15:15
Karabass План артели составляли самостоятельно. iDesperado, LV у вас сталинизм головного мозга. артели получали ресурсы с заводов (металл, например) под определенный план Ещё раз: кто по-Вашему составлял план для артели? сверхрлановая колхозная продукция тоже реализовывалась на рынках Именно об этом я и говорю. Причём развитие этого рынка в сталинское время было одним из приоритетов государства. Изменен: 03.02.13 15:16 / Karabass
iDesperado, LV 03.02.13 15:10
Karabass Это Ваши выдумки. Откровенно бредовые. План артели составляли самостоятельно. Продукция реализовывалась на рынке. у вас сталинизм головного мозга. сверхрлановая колхозная продукция тоже реализовывалась на рынках, но с этим сталинское гос-во успешно боролось. артели получали ресурсы с заводов (металл, например) под определенный план. купить на свободном рынке металл, под свой план артели могли лишь в воспаленном разуме.
iDesperado, LV 03.02.13 14:50
Xaoc Программист ниже писал о скорбной судьбе предпринимателей (9 из 10). А если бы у них ПО ПЛАНУ скупали весь товар и обеспечивали материалом ПО ПЛАНУ? тогда мы бы получили лукономику размером с Россию. т.е. огромную свалку бесполезного в хозяйстве хлама и заводы превращающие ценный ресурс в груду ненужного хлама, требующие огромных вливаний из соседних стран.
Karabass, RU 03.02.13 14:49
эльфийские положения, вроде отмены частной собственности и отмирании государства Отмена частной собственности -- абсолютно здравая идея. Альтернативы этой идее пока что никто не предложил. Отмирание государства, согласно Марксу, при коммунизме неизбежно, поскольку общество, развиваясь, создаёт естественные внутренние механизмы самоорганизации, выполняющие регулятивные функции гораздо лучше, чем госаппарат.
Karabass, RU 03.02.13 14:41
артели, как и колхозы, получали план из центра как по номенклатуре, так и по объемам продукции. выпуск сверх плана жестоко карался механическим увеличением плана на следующий год. не выполнения плана карались лагерями Это Ваши выдумки. Откровенно бредовые. План артели составляли самостоятельно. Продукция реализовывалась на рынке.
Xaoc, RU 03.02.13 14:18
Я рад что главные спецы по марксизму и рынку данного ресурса не смогли найти разумных антитезисов и ограничились предсказуемыми обвинениями в безумии и неграмотности. Я вот что думаю Настасья, меня, НЕМАРКСИСТА постоянно МАРКСИСТЫ просят цитировать Маркса, а сами его избегают цитировать - как черт ладана. Почему? Согласитесь это нелепо, если христианин в споре с язычником боитя цитировать (имхо - по неграмотности) святое писание, а требует этого от оппонента-язычника. Вы не должны овинять немарксиста в незнании Маркса, а уметь аргументированно доказывать свою правоту, иначе это самослив! 2Настасья Несомненно у эльфов есть эльфийские отмазки типа "все для народа!". Но каков РЕАЛЬНЫЙ МЕХАНИЗМ? А реальный механизм, один в один, похож на крепостное крестьянство, где крестьянам привозят барина для знакомства. И никаких альтернатив нет. Лассаль предложил реальный механизм самоуправления и был не понят. вы добровольно перестаете пить кровь трудового народа, мы за это не вздергиваем вас перед дверями вашего особняка Вы воспроизвели точку зрения Лассаля, которая не устроила Маркса своей мирной развязкой. Марксу именно хотелось РЕВОЛЮЦИИ! Никаких мирных договоров! В принципе я скептик и тоже считаю маловероятной мирную развязку классовой борьбы. Но я не ИЩУ КРОВИ ИСКУСТВЕНО как Маркс! Маркс сглупил, когда поверив Лассалю испугался возможности мирной бархатной революции. Она была НЕВОЗМОЖНА, но по иным причинам. Чисто технически она возможна, но психологически класс эксплуататоров без боя не сдается. Всегда найдется банда верных престолу диктатора псов. Лассаль убедил Маркса в возможности безреволюционного пути и он начал предпринимать некие меры, для исключения мирного процесса. На этом и подскользнулась ТЕОРИЯ - он вышел за рамки морали в область антинародного заговора. Ложка аморального дегтя испортила бочку социалистического меда. Через что и страдаем... 2iDesperado "артели это колхозная система в городских условиях. артели, как и колхозы, получали план из центра как по номенклатуре, так и по объемам продукции. выпуск сверх плана жестоко карался механическим увеличением плана на следующий год. не выполнения плана карались лагерями" Какой рукопожатный бред! Но он не опровергает мой патриотический бред. Вот для кого я все пишу? Для интернетписунов с фрагментированным сознанием, не способным мыслить связно и последовательно? Я же уже не раз писал, что план имеет смысл лишь в контексте рынка. Иначе рулит воля диктатора. Побожитесь, что Сталин лично замучил стомильон младенцев и ставил задачи тысячам артелей? А если это нарушит законы физики - все равно побожитесь? Программист ниже писал о скорбной судьбе предпринимателей (9 из 10). А если бы у них ПО ПЛАНУ скупали весь товар и обеспечивали материалом ПО ПЛАНУ? Что бы им грозило, кроме возможности захлебнуться от счастья? Только виртуальные сталинские лагеря и злоба заграничных завистливых либерастов. Если они повышают производительность труда, то план гибко пересчитывают в их пользу. И это источник священного ужаса! Они больше ЗАРАБОТАЮТ! УЖОС!!!
iDesperado, LV 03.02.13 12:33
Xaoc Сталинская экономика была рыночной. В истинном смысле слова. Без грпабителей ростовщиков. Конкуренция там имела место. И кооперация тоже. Легкая промышленность вся была в руках артелей. А в тяжмаше была бешенная конкуренция разных конструкций и колллективов. Это и есть РЫНОК. товарищ, вы бредите и вам об этом уже говорилось. артели это колхозная система в городских условиях. артели, как и колхозы, получали план из центра как по номенклатуре, так и по объемам продукции. выпуск сверх плана жестоко карался механическим увеличением плана на следующий год. не выполнения плана карались лагерями.
Настасья, RU 03.02.13 10:54
Xaoc Если он создает механизм отчуждения и экспроприации собственности, то он должен подразумевать и механизм выгодполучателя от данных операций. Выгоды на общих основаниях. Плюс бонус - вы добровольно перестаете пить кровь трудового народа, мы за это не вздергиваем вас перед дверями вашего особянка ). Как видите - выгода двойная ). Распределение идет общественным путем, скажем комитетами. Тотально самоуправление. И право на это самое самоуправление - есть обязанность этим самоуправлением заниматься. И да, государства не будет ему не на чем бует базироваться, различия между нациями и народностями исчезнут. Хаос, у вас пробелы в тоерии, вы пытаетесь заполнить лакуны, в результате объявляете "Маркс не прав!", но при это критикуете свои представления, а не теорию.
Xaoc, RU 03.02.13 02:15
Karabass : >> Я не говорю о том, что мне нравится или не нравится в Марксе. Я всего лишь выступаю против того, чтобы перевирать чьи-либо теории, в том числе теории Маркса. Маркс нигде не говорил о культе гос.регулирования, напротив, он полагал, что при коммунизме роль государства будет минимальна. Поэтому писать про трудовые лагеря и совокупление по талонам, называя это марксизмом, -- это несусветная глупость и демонстрация полного непонимание сути марксизма. Э, нет, милейший! Не надо юлить! Товарищ Маркс утверждая некие эльфийские положения, вроде отмены частной собственности и отмирании государства подразумевал (должен был!) некие альтернативы. Иначе он незамутненный эльф, порющий бессмысленную чушь ни о чем. Если он создает механизм отчуждения и экспроприации собственности, то он должен подразумевать и механизм выгодполучателя от данных операций. Корпорации по Лассалю он отверг недвусмысленно в ходе долгой борьбы. Кто тогда выгодополучатель от экспроприации? Чиновник? Это же очевидно подразумевается! Именно - чиновник! Партийный чиновник, или самозванный коммисар, как не назови. И разрушение государства всегда идет в ЧЬЮ ПОЛЬЗУ? Соседних держав которые еще не саморазрушились? Или чиновников, создавших альтернативную систему эксплуатации порабощенного народа, не имеющего собственности? Маркс - типичный белоленточник, ищущий "бури".
Karabass, RU 03.02.13 01:27
Вы хотите чтобы отмерла Россия? Этот аспект вам нравится в Марксе? Я не говорю о том, что мне нравится или не нравится в Марксе. Я всего лишь выступаю против того, чтобы перевирать чьи-либо теории, в том числе теории Маркса. Маркс нигде не говорил о культе гос.регулирования, напротив, он полагал, что при коммунизме роль государства будет минимальна. Поэтому писать про трудовые лагеря и совокупление по талонам, называя это марксизмом, -- это несусветная глупость и демонстрация полного непонимание сути марксизма.
Xaoc, RU 03.02.13 00:34
Программист : >> Эффективность капиталистической рыночной экономики дутая. Известно ли вам что 9 из 10 предпринимателей и их предприятий разоряются. Они тратят средства, ресурсы, свою жизнь и время нанятых работников. И все впустую. Бац – не прошло и года – вы банкрот. Конкуренция, блин. Вы правы. Но задумайтесь над тем, что произошло с СССР. Люди строили материальную базу социализма, а потом - бац!!! И у них все украли одноразово! Не лучше ли разложить яйца по разным крепким корзинкам? И вы верно понимаете источник разорения? Разве это добропорядочная конкуренция их разоряет? Может их разоряет нечто иное? А конкуренция лишь снижает норму прибыли. Разоряют РОСТОВЩИКИ! Плановая экономика разрушенной великой войной страны, потерявшая десятки миллионов своих граждан в полном расцвете сил смогла. Причина в том, что плановая экономика гораздо эффективнее рыночной. Сталинская экономика была рыночной. В истинном смысле слова. Без грпабителей ростовщиков. Конкуренция там имела место. И кооперация тоже. Легкая промышленность вся была в руках артелей. А в тяжмаше была бешенная конкуренция разных конструкций и колллективов. Это и есть РЫНОК.
аспушкин, RU 03.02.13 00:05
Karabass : >> о теории отмирания государства по-Марксу слышать не приходилось, нет? Забавно, что именно ВЫ, бешенный государственник, об этом пишете. Вы хотите чтобы отмерла Россия? Этот аспект вам нравится в Марксе? Хаос мне интересен тем, что не планирует никакого отмирания. :) Изменен: 03.02.13 00:07 / аспушкин
Well, RU 02.02.13 23:53
Довольно забавно наблюдать за разными "Пушкинами" и "Хаосами" вместе взятыми -- дети, как они есть. Не видят градаций, не понимают причину-следствия, не знают своей истории, вернее сказать видят ее как раз с точки зрения 90-х. Этакие Шмуклеры. Уж извините меня, но вы горе-революсионэры весьма смешны. Программист, КЭП, спасибо, что посвятили большую часть участников в простые истнины, которыми пользуются уже давно, кстати, крупные ТрансНациональные Корпорации.
Karabass, RU 02.02.13 19:27
Если бы мы педантично жили по Марксу, то нас бы загнали в трудовые лагеря, а мужчин и женщин случали только по талонам комиссаров. Примерно как мечтал марксист Троцкий. У меня возникает серьёзное сомнение в том, понимаете ли Вы вообще, о чём Маркс писал, и о чём он не писал. Аргументируйте. Меня устроит хотя бы одна какая-нибудь маленькая цитата из любой работы Маркса на Ваш выбор. p.s. (пушкину с хаосом:) о теории отмирания государства по-Марксу слышать не приходилось, нет? Изменен: 02.02.13 20:12 / Karabass
Программист, RU 02.02.13 15:03
Эффективность капиталистической рыночной экономики дутая. Известно ли вам что 9 из 10 предпринимателей и их предприятий разоряются. Они тратят средства, ресурсы, свою жизнь и время нанятых работников. И все впустую. Бац – не прошло и года – вы банкрот. Конкуренция, блин. Если неизвестно, тогда спросите дядю Гугла. Он знает. Деффективная рыночная экономика не может обеспечить всех граждан своей страны работой, бесплатной медициной и образованием, пенсией в 55-60 лет. Не потому что политики не хотят этого. Они бы рады оправдать надежды своих избирателей, приобрести популярность. Но не могут. Экономика как целое не эффективна, много бесполезных затрат. Плановая экономика разрушенной великой войной страны, потерявшая десятки миллионов своих граждан в полном расцвете сил смогла. Причина в том, что плановая экономика гораздо эффективнее рыночной. В ней нет по большому счету бессмысленных и пустых затрат. Каждое новое предприятие сразу включается в экономику, имеет поставщиков и покупателей. Да плановая экономика социализма богатства не обещает. Но достаток гарантирует.
аспушкин, RU 02.02.13 14:31
Karabass : >> Нет, Хаос, идиотом выставляете себя здесь Вы. Потому что в сталинском СССР плановое хозяйство прекрасно сочеталось с рынком. Маркс=Сталин? Если бы вы сами внимательно читали Маркса, то вас бы удивило, что у Маркса, гораздо больше общего с Троцким. Возьмите себе за труд прочитать хотя бы "Манифест компартии", о "Капитале" даже не говорю. А то вы полагаетесь в своем троллинге на фрагментарные знания о жизни в СССР, а не на реального Маркса. Развитие реального общества СССР не могло идти по фантазиям одного человека 19 века, пусть даже смышленного. Что-то работало, а что-то нет. Практика - убийца теорий. Если бы мы педантично жили по Марксу, то нас бы загнали в трудовые лагеря, а мужчин и женщин случали только по талонам комиссаров. Примерно как мечтал марксист Троцкий. Но реальные люди, это не скот, они свои потребности и желания имеют. И СССР тролили не за его реальную жизнь на западе, а именно за теоретические основы от Маркса - отказ от рынка, собственности, разрушение семьи и обобществление женщин, религиозную нетерпимость и т.п. Все эти недочеты Маркса Сталин корректировал в рабочий алгоритм реального хозяйства. Поэтому реальный проект Сталина был жизнеспособным, а Троцкий ушел в небытие.
bazil, RU 02.02.13 08:17
http://istmat.info/node/26972 "Ценообзазование в народном хозяйстве СССР".
Well, RU 01.02.13 23:37
Xaoc, вы наш самопровозглашенный, вы вообще в курсе как там Майрософт или Эппл свои стратегии выстраивают?
Karabass, RU 01.02.13 23:37
Нет, Хаос, идиотом выставляете себя здесь Вы. Потому что в сталинском СССР плановое хозяйство прекрасно сочеталось с рынком.
Xaoc, RU 01.02.13 23:32
Karabass : >> Это Вы порете чушь про планового Маркса. Хоть одну ссылку приведите, где Маркс что-то говорит о плановом хозяйстве вместо рыночного. То есть о существование СССР вы не слыхали? И какбэ с его ПЛАНОВЫМ ХОЗЯЙСТВОМ? Если бы Маркс остался малоизвестным деятелем 19 века, ваш развод имел бы смысл. А так вы выставляете себя идиотом. Полагаете весь политбомонд СССР от марксизма заблуждался в истолковании Маркса? Изменен: 01.02.13 23:33 / Xaoc
Well, RU 01.02.13 22:50
Karabass, мои извинения, если коим образом задел вас. Просто времени мало на написание комментов.
Karabass, RU 01.02.13 17:21
поря чушь про рыночного Маркса Это Вы порете чушь про планового Маркса. Хоть одну ссылку приведите, где Маркс что-то говорит о плановом хозяйстве вместо рыночного. Изменен: 01.02.13 17:56 / Karabass
Xaoc, RU 01.02.13 14:41
Well : >> Хаос тут сепя в разряд Марксов запихал... е-маё.. Привилегия думать самостоятельно есть у каждого человека. Разрешение троля Велла для этого не нужно. А вам Карабас я уже внятно ответил, что ваш дешевый способ затролить меня краткими отписками не катит. Я и так пишу достаточно обстоятельно и аргументированно. Если есть что сказать по заявленным аргументам - пишите. А в ваших советах перечесть Маркса не нуждаюсь. Также у меня нет желания искать то "не знаю что", по паре ваших строк. У вас самого нет своего проекта, нет тезисов. О чем с вами спорить? Хотите меня тупо тролить "рыночным Марксом"? Вначале назовите хоть одно основание к данному утверждению. Впрочем я рад, что мои тезисы настолько убедительны, что вы их не в состояние оспорить. И даже рыночность кажется привлекательной, а план чем-то плохим. Значит не зря писал, раз вы бросаетесь на амбразуры, поря чушь про рыночного Маркса. Кстаи, я не против ПЛАНА. Просто план, это метод рынка. Также как без испытаний нет развития,так без рынка нет плана. То что называют планом, есть диктат личности тирана а не общий план. Диктату не нужен план, как способ сотрудничества, ибо нет сотрудников, а есть марионетки. Зачем планировать? Издал указ и все побежали шуршать!
Well, RU 31.01.13 22:57
Безотносительно. Карабасс, вас разводят. Хаос, он у нас тут калач троллевский тертый. Карабасс тут у нас не настолько авторитетный персонаж, как и я впрочем. Однако вы продолжаете курить траву, что не может, Хаос, огорчать. И да, труды Маркса весьма любопытны и интересны, но видимо стоит ставить пометку "21+". P.S. херасепе, Хаос тут сепя в разряд Марксов запихал... е-маё.. Изменен: 31.01.13 23:01 / Well

Страница 3 из 7 « Первая страница < 1 2 3 4 5 6 7 >Последняя страница »

English
Архив
Форум

Сюжет дня

Наши публикациивсе статьи

Новостивсе статьи

Репортаживсе статьи

Комментариивсе статьи

Аналитикавсе статьи

Наши публикации все статьи

Новости все статьи

Репортажи все статьи

Комментарии все статьи

Аналитика все статьи