Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Идлиб: Эскалация конфликта
Бой под Нейрабом: Россия и Турция впервые столкнулись в Большом Идлибе
Протурецкие боевики атаковали позиции сирийской армии в Идлибе
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Рынок или план?"
 Страница 6 из 7   « Первая страница< 1  2  3  4  5 6 7 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 Рынок или план?
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Алексей2009   21.06.11 09:20            
Зы
Xaoc, я еще добавлю. Я четко разделяю не только экономику на плановую, рыночную и смешенную, но так же структуру собственности –что должно быть исключительно в гос собственности, а что в частной. Кстати, это очень часто коррелирует между собой –что является госсобственностью, то требует планового управления и наоборот, что является частной собственностью совершенно не нуждается в регулировании ПЛАНОМ, ибо регулируется СОБСТВЕННИКОМ, а как - это исключительно его трудности!


Алексей2009   21.06.11 07:04            
///Вы Алексей мыслите конгруэнтно Кургиняну./// не, это я сам, а о чем мыслит ув. Я не в курсе!
Xaoc, дружище, я этот опус написал НЕ конкретно , а образно! Людям свойственно не видеть конкретику в упор, а вот образы доходят до сознания лучше. И "борщ" и "пирожками торговать" - ЭТО образы. Суть сего нужно представить, нужно понять, где применим ПЛАН с его методами учета и контроля, а что можно отдать на откуп РЫНКУ и не парить мозг в попытках его зарегулировать. Мало того, есть отрасли пром производства, где нужен жесточайший ПЛАН, а где-то супер либеральный рынок. Примеры? Пж. Энергетика , магистральный транспорт, дороги, оборонка …и.т.д. – без ГОС плана это все становится удавкой для развития страны. С другой стороны, пытаться зарегулировать торговлю, сферу услуг, некоторые отрасли легкой промышленности, сельхоз производство – глупо и бесперспективно. При этом одно не заменяет другое. Там, где это допустимо, нужно вводить планирование и своб рынок. Единственно против чего я КОНКРЕТНО пишу- не нужно догматизма, не нужно ставить телегу впереди лошади, даже если об этом написано в чей-то "БИБЛИИ", нужно просто включить мозг и здравый смысл.
Понимаете?
///а не грезить выращиванием генетически незамутненных исполнителей идеи./// а я этого и не говорил. Похоже, вы "не совсем" вникли в мое писание.
///Во всем виноваты плохие люди/// таки да! Теории не строят государства, государства создают ЛЮДИ, в меру своего понимания теорий. Не Маркс виноват в том, что Сталин построил ГУЛАГ и уже с его помощью…. Есть такая пословица: Что бы Казах не строил, все равно Юрта получится! Или подобное про русских….
///а идеи бессмертны./// - и опять вы правы. 10ть заповедей ( они же кодекс строителя…) так или иначе до сих пор циркулируют в умах людей, как идеал устройства общества. Не убий, не укради, не прелюбодействуй…. Что здесь плохого, наоборот, похоронив их в 90х, мы поимели то, что мы сейчас имеем. Нигилизм и безверие во все! "У народа отказали ТОРМОЗА!"

Xaoc, RU   21.06.11 01:34            
Вы Алексей мыслите конгруэнтно Кургиняну. Во всем виноваты плохие люди, а идеи бессмертны. Моя позиция противоположна - люди безгрешны, а виноваты плохие идеи, которые следует чистить и чистить. Это как с религиозными войнами - вместо того, чтобы убивать людей проще корректировать "святое писание", которое по сути лишь набор архаичных еврейских анекдотов. Если людям в идее не комфортно, нужно пересматривать алгоритмы идей и искать "баги", а не грезить выращиванием генетически незамутненных исполнителей идеи. Но и искать баги нужно грамотно, не порождая эклектику и нечто нежизнеспособное. Вот и вы даете легковесные советы, насчет тоговли пирожками при социализме, а ведь именно так и разрушили частные пирожники советскую экономику в реале. Да догматизм это плохо! Вы правы. Я согласен. Но логика это хорошо. И править баги плановости нужно не нарушая его фундаментальный алгоритм мотивации. При плане НЕ ДОПУСТИМЫ НАЛИЧНЫЕ ДЕНЬГИ. Раньше это было технически невозможно, потому, можно считать, что солнце плановой экономики взошло только вместе с айти технологиями. До этого была не плановая экономика а некий ублюдок, больше похожий на госкапитализм. Настоящую плановую экономику построят ВПЕРВЫЕ, только в 21 веке. И это будет НЕЧТО ОСОБЕННОЕ.
Настоящий рынок, тоже могут отстроить без наличных денег, ибо как я уже не раз писал, рынку деньги не нужны, они его только душат. Но это тоже будет нечто особенное, непохожее на прошлые капитализмы. И когда появится возможность сравнивать истинный рынок и истинный план, люди с удивлением заметят, что между ними нет разницы! Это одна и та же экономика будущего, максимально комфортная и мотивирующая развитие общества по максимуму.

Алексей2009   20.06.11 22:14            
ЗЫ.
Так что нам ( извините, по Фрейду! Конечно же - Капитализму!) может помочь? Именно, введение планирования в массовое производство с обязательным уничтожением неэффективного ПРОМ ПОТЕНЦИАЛА, а также жесткое регулирование производства/потребления ТМЦ. Если первое уже нужно было вводить вчера, то завтра обязательно наступит время второго … Это может произойти по "обоюдному согласию" или по праву сильного …
И как вам видится позиция РФ в этой позе Камасутры? РФ обьект или субьект ?
Лично я вижу, что нас ЗАЧИЩАЮТ от пром производства, зачищают для ЗАПАДА, как все еще перспективный рынок сбыта!!! Достаточно зайти в ближайший "Эльдорадо", "М-видео" или "Технодом", что бы в этом убедиться. Мало того , мы сами, точнее - наши правители, проводят такую убийственную налогово-бюрократическую политику, что собственно нашим конкурентам не приходится особо напрягаться. Мало того, весь гнев народа за подобную политику будет направлен не на Запад, а именно на наших доморощенных (?) идеологов "развитого капитализма". Вот, вся фишка в том, что виновен в этом не КАПИТАЛИЗМ, а "сеятели наши" да в наших широтах! Тот же финт БЫЛ уже с Никитой и кукурузой. Ведь не КУКУРУЗА виновата в том, что не растет в Мурманске (это обьективная реальность), а тот ДУРАК там ее посеявший или , читаем расширенно, система пославшая ДУРАКА на посевную, не с агрономическим букварем, а с трудами К.М. и В.Л. ! Самое смешное, что и классики в этом не виноваты , ибо дураки вне времени, вне политики!
" История повторяется …" или последний Акт фарса.


Изменен: 20.06.11 22:24 / Алексей2009

Алексей2009   20.06.11 20:31            
Очень интересно, не бесспорно , но показывает степень брожения экономической мысли в мире.
Самое интересное, что по частностям правы все, а в сумме прав ТОЛЬКО Искандер!....///Рынок и план, ложка и вилка. Каждый инструмент для своего блюда.///...
Пока я читал начало ветки, мне хотелось крикнуть: Люди остановитесь и подумайте, хоть немного … Посмотрите на капитализм и социализм в ИСТОРИЧЕСКОМ контексте, наложите кальку истории на события … Каждая система отыграла на 5 баллов, но в конкретное историческое время!!!
Изменилась мировая система и кто остался в ДУРАКАХ? Правильно – тот, кто не изменил свою систему? СССР рухнул не потому, что у нас был план , а у НИХ капитализм. СССР погряз в догматизме и не в силах был разрешить НАРОДУ "торговать пирожками", а потому, что не по МАРКСУ! НЕ ПЛАН ТОМУ ВИНОЙ, а тупой "церковный" догматизм. Когда спохватились, давление в системе превысило ПРОЧНОСТЬ конструкции… взрыв, разлет осколков….Слава богу не полная аннигиляция!
Что сейчас происходит … правильно, тот же ДОГМАТИЗМ, но только теперь упорствует ЗАПАД.
А ведь экономика это как БОРЩ! Нельзя сварить борщ из одной картошки или говядины, нужно и одно и другое и еще много чего…. Нужен баланс. Нужно Экономикой УПРАВЛЯТЬ – есть такое понятие "Динамическое управление в реальном времени"….

Ну и наконец, об экономике. (С позиции централизма) По сути правы все, но только нужно правильно установить временной интервал и тогда - да!
Про плановую экономику 30-60х я писать не буду, так же не буду писать про 70-90е. Давайте посмотрим на сегодня. Давайте посмотрим ПОЧЕМУ у нас и у них не получается "ускориться", "модернизироваться", ну и прочее.
Капитализм был безусловно лучшей экономической моделью в эпоху роста рынков сбыта … но в эпоху "победившей глобализации" НА ВСЕЙ ПЛАНЕТЕ, этот ресурс исчерпался и в системе начало ….расти ДАВЛЕНИЕ, ибо предел, предел расширения, а среда-то несжимаема …. Дальше что? НАСЫЩЕНИЕ и потом взрыв. ВЗРЫВ бывает разный и критерий есть здесь один очень любопытный - Давление ударной волны. А ВОТ ЗНАК давления при взрыве бывает как "+" , так и "-" … ФИРШТЕЙН? Так какого типа ожидается взрыв? И в какой лодке мы оказались с нашей привычкой доводить ЧУЖИЕ ДОГМАТЫ до абсурда.
Истина где-то рядом, истина в БОРЩЕ: чем гуще, тем лучше!


Изменен: 20.06.11 21:00 / Алексей2009

iskander, RU   05.06.11 14:43            
Рынок и план, ложка и вилка. Каждый инструмент для своего блюда. В 1917 красные крысы вырезали белых. И вот пришёл план. Говорить, что социализм хуже рынка - думаю неправильно, как и наоборот. Для кого-то хуже, а для кого-то и лучше. Но факт в том, что план проиграл рынку в конкуренции. СССР развалился в первую очередь потому что стало понятно, что рядовой гражданин в США живёт в лучших условиях, чем даже очень большие чиновники СССР. Отставание в технологиях гражданского сектора стало катастрофически-большим, поэтому система рухнула. Но мы опять возвратимся к плану, потому что рынок скоро сдохнет. План будет очень простой по началу. Вырастить картошку, пшеницу и другие овощи и фрукты, чтобы было хотя бы чем пропитаться. Вот такой вот будет план. Что касается утечки капиталов из России - то это показатель доверия иностранцев. Ну пока вот не верят они в Россию, ситуация нестабильна, мы находимся в состоянии войны со всем миром практически. Если капитал почувствует надёжность, то завтра же к нам потекут сотни миллиардов, ну а это зависит уже от нас. У нас нет 10 авианосных соединений, тысячи военный баз по всему миру, нету резервной валюты, нету стабильности, как в США, поэтому даже с учётом прединфарктного состояния экономики США с чудовищным долгом - деньги вытекают из России, а вовсе не из США. Но полюбому скоро такая жизнь закончится, потому что рынок - это жизнь в долг, это жизнь по определённым правилам, которые нельзя изменить, но которые уже не развивают рынок. Жадность человека - это двигатель развития рынка, но также и его тупик. Конечная станция, приехали.
Изменен: 05.06.11 14:58 / iskander

Аяврик, RU   03.06.11 09:50            
2 Хаос

А у них нет рынка!

значит, наличие/отсутствие рынка не является объяснением, почему из России деньги усвистывают... (у них нет рынка, у нас нет рынка)

....

если же всё-таки вернуться к теме ветки (которая подразумевает "что лучше/хуже: рынок или план?"... или о чём речь?), то принципиальные родовые различия:

РЫНОК - либо диктат Продавца, либо диктат Покупателя (как крайние формы Рынка)
ПЛАН - диктат НЕпродавца и НЕпокупателя (не Производителей и не Потребителей), а диктат Бюрократов

а с точки зрения Обывателя (об "античеловечности" обоих концепций):

РЫНОК - ставит человека в такие условия, в которых он остаётся всегда неудовлетворённым перед безграничным "морем благ" - никаких честно заработанных денег не хватит оплатить всё, что ему (не)навязчиво предлагается - и как результат: влезание в долги, которые всё равно не могут удовлетворить бесконечные потребности
кабала, короче - работаешь, чтоб часть зарплаты отдавать кредиторам

ПЛАН - ставит человека в такие условия, в которых он остаётся всегда неудовлетворённым перед тотальным "дефицитом благ" - и не может реализовать по своему усмотрению все свои честно заработанные деньги (!!!)
та же кабала - работаешь, но часть заработанных денег остаётся необеспеченной предложением - т.е. работаешь больше, чем реально получаешь - обессмысливание "честного" труда и "трудовых" доходов


....................

и там и тут у "трудящегося" на шее сидят "паразиты общества"


Xaoc, RU   03.06.11 00:22            
аяврик: "хм... а те миры, в которые усвистывают деньги, находятся не во враждебном окружении???"

А у них нет рынка! рынок строят только те лохи из постсоветского пространства, которые еще не привыкли к допустимости двойных стандартов.

Если говорить конкретно, то единственное спасение для старого мира собственничества и наживы еще побарахтаться в историческом процессе (хотя нужды в них уже нет),это логически усовершенствоваться, избавившись от эклектики и попытки совместить несовместимое в одном флаконе. Должны существовать две равновесные системы:
1) Капиталистическая, избавленная от практики двойных стандартов (они, черт возьми, должны жить по тем принципам, которые декларируют!)
2) Социалистическая, избавленная от денежного обращения (если система заточена под карточную систему, так не хрен строить из себя госкапитализм! Вместо того, что терять на это время, нужно совершенствовать карточную систему, делая её комфортной для потребителя).____________________ ________________________________________ _____________________ ________________Только система из этих двух компонентов еще может отвечать стандартам современного развития. Продолжение существующей практики это неприемлимая деградация, с которой народы не смирятся.
Изменен: 03.06.11 00:32 / Xaoc

Xaoc, RU   03.06.11 00:12            
Чтобы развить мысль о бесполезности денег в современном обществе (общество айти не нуждается в абаках), можно вспомнить, как проводились системы взаимозачетов в раннюю перестройку. И как старательно с этим боролись маньяки капиталистической идеологии (Чубайс и Ко). Пока осуществлялись бартерные сделки, капитало-паразиты не видели в этом опасности. Но как только бартер начал перерастать в некий масштабный безденежный процесс, опираясь на современные информационные технологии, они запаниковали – оказывается можно жить и без нас ростовщиков! Современная экономика легко может обойтись и без паразитов. Все производители материального продукта получают то, что им нужно, а как же маржа ростовщика? Не допущать! Паразиту тоже хочется кушать, причем больше всех остальных вместе взятых.
Xaoc, RU   02.06.11 23:58            
"Рынок в том виде, в каком Вы его понимаете (если я правильно понял, имеется ввиду сообщество мелких собственников равных возможностей), не может существовать в реальности в течение длительного промежутка времени. Он выродится в монополистический капитализм. Причина простая: условия и возможности в реальности не равны. Именно поэтому утопична любая анархическая идея."

Термин "мелкий собственник" не уместен в утопии будущего, как её не называй – коммунизм, анархия или идеальный рынок. В каждом человеке есть неотъемлемая собственность – его внутренний потенциал. Но сам институт собственности слишком привязан к материальным благам всей историей развития, чтобы можно было осмысленно и безошибочно использовать этот термин. Это как с фашизмом, вряд ли кто-то воспринимает фашизм как разновидность демократии, чем он и является. При слове фашизм, все сразу вспоминают нравственный беспредел, царивший при нем.
Да если копнуть глубже, то даже человеческий талант не вполне его собственность, ибо его УЧИЛИ. Каждый человек стоит на пирамиде своих предков, копивших наш опыт, знания, мудрость, которые мы получили в готовом виде в детстве. Отсюда бессмертное прудоновское: "Собственность есть кража!" Но с другой стороны - а что плохого в краже? Плохо в ней, если люди ОБИЖАЮТСЯ. А если никто не в обиде, то это уже не кража. Разве учителя нас учат для того, чтобы поработить нас? Знания не убывают при обмене, а растут, следовательно, приобретение знаний не есть кража. И приобретение никому не нужных ресурсов не есть кража. Кража начинается при конфликте интересов. Конкретный человек отнимает у конкретного человека конкретное имущество.
Но как же быть с авторскими правами? Ведь следуя этой логике – кража информации не является кражей? В этом и есть слабость идеологии диктата (он же сладкая парочка капитализм-социализм). В рамках парадигмы собственности не решается эта проблема, и приходится прибегать к легальной краже, чтобы её решить. Именно такой кражей занимается михалковская организация, отпиливающая от всех носителей информации себе в карман авторские роялти.
В случае с авторскими правами мы имеем интересный феномен, стоящий особнячком, от института собственности и никак в него не вписывающийся. Это психоисторический феномен в чистом виде, и имя ему "неблагодарность". Именно проявление неблагодарности является истоком конфликтов интересов. То есть, когда конкретный человек оказывает другому услугу, он вправе требовать вознаграждение – это рынок в чистом виде, труд меняется на труд. Но ведь очевидно возможны услуги для всего общества – СУПЕРУСЛУГИ. Интуитивно, люди осознают необходимость быть благодарными таким великим людям. Отказывать таким людям в благодарности есть самая черная неблагодарность. Когда читаешь о великих ученых, менявших весь мир лучшему, а впоследствии умиравших в нищете – сердце вскипает от злости!
Все проблемы экономики в измерении труда. Деньги никуда не годятся для этого, потому что являются ИНСТРУМЕНТОМ ЛЕГАЛИЗАЦИИ КРАЖИ. Не помню автора фантастического романа (Лари Нивен?), который хорошо описал примитивное общество, где никто ни у кого ничего не крал, пока не изобрели стандартный эквивалент труда - костяные бляхи. И сразу началось воровство, так как раньше любой товар носил индивидуальный характер, и легко опознавался хозяином. А стандартные бляхи не имели различий! И их безнаказанно можно было воровать.
Парадокс, но, деньги могут работать в качестве измерителя только в тех сферах экономики, где НИЧЕГО МЕРЯТЬ НЕ НУЖНО. То есть для облегчение бартерных сделок, где все и так ясно, кому и сколько полагается. А, как только мы уходим в дебри более сложных экономических проблем, чем толкнуть партию товара на рынке – деньги не облегчают, а запутывают проблему. Деньги можно отождествить с ненужной гирей на ногах экономистов, которую они себе привесили добровольно. Деньги – это экономическая схоластика, отвлекающая от реальных экономических проблем.
Но это только для честных людей, старающихся жить своим трудом. А вот для людей развращенных не трудовыми доходами, деньги – это мутная водичка, в которой можно половить свою нетрудовую рыбку. Убейте ссудный процент – и вы убьете деньги! Капитализм – это идеология извлечения нетрудовых доходов. И в силу того, что рынок – это обмен трудовыми услугами, капитализм его паразит и антипод, так как выводит ресурсы из подчинения его создателей, для подчинения его паразитам.
Уж лучше сразу, честно, по-социалистически отдать весь общак на хранение ответственным авторитетам в управление (коммунистической партии). Социалистический метод бы работал и дальше, двигая экономику, если бы не неизбежное перерождение авторитетов в паразитов. Сталин умел неплохо чистить авгиевы конюшни кадров, но… никто не вечен. Если бы народ имел нерушимый алгоритм зачистки перерожденцев типа Ельцина или Яковлева с Горби, то все было гораздо оптимистичней для социализма. Диктат, конечно, но прогрессивный! Капитализму сразу бы указали на его место около параши в исторической эволюции. А при достаточном развитии производительных сил ожидался мягкий переход в новую формацию, которую я называю анархией, Кургинян – сверхмодерном, а Маркс – коммунизмом.
И это никакая не утопия, а неизбежность! От развития никуда не деться, можно только остаться на его обочине, но тогда разовьется твой сосед. Всегда найдется кто-то шустрый. А вот социализм, способный себя очищать от предателей – это как раз утопия! Зубры, вроде Сталина, Кастро уходят и… амба! Капитализм умеет бороться с предателями, но он не имеет другого ключевого навыка – отвечать за свои дела в глобальном масштабе. То есть и то и другое – проблема одного рода, но в разных масштабах. Фактически поэтому я считаю капитализм-социализм сладкой диалектической парочкой. Без одного из них развитию человечества "лететь с одним крылом". Только при совмещении их, возможно убогий институт собственности и денежных отношений, как-то двигать по пути эволюции производительных сил. По отдельности же эти идеологии – форменная катастрофа!
Мухин пытается реанимировать самодостаточный социализм-автаркию, дополняя его идеей суда народа. Это говорит о том, что он четко осознает проблему социализма. Пожалуй, даже более четко, чем Кургинян, который ИМХО слишком некритично подходит к этому вопросу, списывая все на конкретную неудачу с Ельциным, а не на системный порок. Вот только Мухин не с того конца заходит – поздно пить боржоми, когда почки отлетят. Наказывать человека погубившего государство – бесполезное занятие. В таких серьезных вопросах следует работать на опережении. Чего добьется русский народ, если казнит Горбачева? Лишь испортит репутации себе и сделает из него "мученика за правду". Ведь "правд" всегда несколько.

Аяврик, RU   02.06.11 13:23            
2 Хаос

РЫНОК УБИЙСТВЕННЕН ДЛЯ ЭКОНОМИКИ В УСЛОВИЯХ ВРАЖДЕБНОГО ОКРУЖЕНИЯ! Что мы и имеем – деньги усвистывают из России вместе с частным интересом в иные, враждебные миры
.

хм... а те миры, в которые усвистывают деньги, находятся не во враждебном окружении???
от кого США и ЕС противоракетную оборону строят и строят???
или Китай - Тайвань (?) - окружены друзьями???

почему некоторые страны не убились, об рынок, как экономика России? Все просто – не убиваются об рынок те, у кого его нет.

??????
если Вы имеете в виду хаос 90х - так (хотя "убились" по сути уже к концу 80-х), так тогда РФ до рынка" было как до Китая вприсядку!!!
(отправная точка - оплата услуг ЖКХ и, вообще, количество "льготников" всех мастей)

....

Рынок это обманка.
Рынок в чистом виде существовал в догосударственную эпоху и будет существовать в постгосударственную грядущую эпоху.
Рынок, собственно, и есть пресловутый коммунизм.


;))

Хаос, Вас куда-то заносит в игры в слова

не было и не будет рынка "в чистом виде" (тем более в до - и в после государственные эпохи!)
"рынок" - это такая же придуманная в "просвещённые века" кабинетная теория, как и любой другой измышленный "-изм."

ПРИ ЖЕЛАНИИ МОЖНО найти подтверждение любой теории везде (интерпретировать информацию под требуемый вывод) - тогда да, конечно, у людоедов в Папуасии и "чистый рынок" можно найти, и "чистый коммунизм" в одном флаконе...

и очередной философский труд на эту тему написать... только папуасам до этих выводов дела как не было, так и не будет

: )))

Лидеры капитализма неожиданно столкнулись с финалом своей борьбы - мировой гегемонией. И вроде пора эволюционировать из мобилизационной системы в систему гармоничную, но они этого не могут, потому что их гармония уже осквернена Гитлером и заклеймена позором, как нечто неприемлимое. А иного пути у них нет. Лошара Гитлер скурпулезно изгадил своим социальным экспериментом все их потаенные мечты о националистическом кастовом обществе. Им более некуда спешить и нечего любить... Каково было идеологам расизма англичанам своими руками губить свою хрустальную мечту?



+ 100!


если по сути ветки, то у меня сейчас вот тоже "Лампочкой зажглась мысль":

в чём принципиальнейшая разница между т.н. "рыночной экономикой" и т.н. "плановой экономикой"??
ИМХО:
крауегольный камень "рынка" - стимулирование и потакание потребления, ибо потребности человека бесконечны, на этом всё зиждется
краеугольный камень "плана" - сковывание и препятствование потребления, нормирование потребностей человека

и тот и другой принцип - АНТИЧЕЛОВЕЧЕН: по природе своей потребление должно быть В МЕРУ, а не стимулировать потреблять то, что НЕ хотел (искусственный спрос - "деланье рынка"="маркетинг"), и не устанавливать квоты "сверху" индивидуальных естественных потребностей человека...

с учётом имеющихся излишков ресурсов (и их не "эффективного" использования) - плановая волюнтаристская экономика не имеет шансов против "целесообразности" Свободного Предпринимательства = Рыночной Экономики

НО! с учётом "конечности" ресурсов на планете Земля, безусловно, не контролируемый бесплановый "рынок" (как догматический "-изм") сам себя съест и ему на смену придёт... опять НЕрынок...

("фашизм" - что бы это ни значило! - напрашивается естественной альтернативой вырождению "свободного рынка" - с его приватизацией корпорациями прибыли и списанием на население убытков)



.............................................

ИМХО: "плановая экономика" - это экономика ограничения вечно растущих потребностей людей


хорошо это или плохо (жизнеспособно или нет) - вот в чём вопрос?


:-/

какая "шерсть" (си речь - интересы) человеку важнее - личная или государственная???????

.....








Изменен: 02.06.11 15:28 / Аяврик

nonliquid, RU   01.06.11 15:12            
Хаос,
Рынок в том виде, в каком Вы его понимаете (если я правильно понял, имеется ввиду сообщество мелких собственников равных возможностей), не может существовать в реальности в течение длительного промежутка времени. Он выродится в монополистический капитализм. Причина простая: условия и возможности в реальности не равны. Именно поэтому утопична любая анархическая идея. Анархия и идеальный рынок - это такая совокупность сил, что равнодействующая в ЛЮБОЙ момент времени равна нулю. Иначе система начнёт смещаться в какую-либо сторону. В реальности равнодействующая будет равна нулю только при наличии контролирующего механизма, который очень быстро создаёт противодействие любому нарушению равновесия. Классический плановый подход не может оперативно учитывать большое количество параметров, класический рыночный (со свободной конкуренцией) в принципе не имеет защиты от такого развития событий.
Поэтому наиболее работающий механизм прямо сейчас - то, что описал iDesperado. От плановой системы взяты ограничения на смещение, от рынка - простота регулирования. Система хреновая, но на сейчас наиболее жизнеспособная.
Но в принципе уровень развития ИТ и кибернетики вполне позволяет внедрять АСУ и осуществлять что-то вроде очень быстрого планирования. На практике такую систему ещё никто не внедрил: нужна большая политическая воля. Альенде в своё время не испугался начать такой эксперимент, но довести до стадии внедрения ему не дали, к сожалению.

Xaoc, RU   01.06.11 08:53            
Рынок - это алгоритм обмена людей услугами. Материальные ресурсы к рынку имеют косвенное отношение, так как по дефолту не принадлежат ни кому. Собственность это не материя, а намерения человека работать с какой-либо собственностью. И общественные институты должны иметь алгоритм решения конфликтов пересечения интересов. Обычно это связано с временным приоритетом. Ведь чем дольше человек владеет чем-то, тем больше вкладывает в нее своего труда. А труд является безусловной собственностью человека. Кроме того существует право силы, и право общественной полезности, как частный случай правав силы.
iskander, RU   31.05.11 23:08            
Рынок - это детище сотрудничества государств, проводящих колониальную политику. Забирать у аборигенов и торговать между собой награбленным. План - это детище, рождённое в изоляции, противостоящее агрессивной политике западного мира, пользующегося ресурсами всей планеты.
Xaoc, RU   31.05.11 22:39            
tinka :
>> ....автоматизация не усовершенствует ПЛАН а уничтожит его.... 8-/ а развернуть мысль?
Про план я уже ниже написал.


....создадут ИЗОБИЛИЕ.... - что создадут, что такое ИЗОБИЛИЕ? а ресурсы?

Вся вселенная, как бэ, наполнена бесконечным океаном ресурсов и энергии. Дело лишь за организующей силой разума.

....в рамках изобилия диктат невозможен.... - ???????????? а диктат лишения изобилия например ;-)


Вы говорите о насилии как таковом? В чистом виде, без экономической опоры? Но насилие носит лишь внутренний характер иерархической борьбы в естественном проявлении. Типа как олени бъются, выясняя у кого больше... Где проялвляется насилие чаще? В тюрьмах! Когда человеку некуда убежать - остается только насилие! Сейчас Земля переполненна и продукта на всех не хватает. Мы в экономической тюрьме. И насилие к нам имеет смысл применять - куда мы денемся. Но ведь в условиях изобилия, я например ложу в карман технологические "семена" новых заводов-автоматов и отправляюсь куда захочу - пасти стадо саморазмножающихся роботов на Луне. И это в самом крайнем случае. Потому что даже на Земле не возможно подчинить себе будет достаточно большую армию, чтобы она стала убедительным аргументом для доминирования. Ведь согласно принципу "ломать не строить" верен и принцип "защищаться не нападать" в смысле - намного легче с моральной точки зрения. Одно собрать банду для грабежа (таких идиотов еще надо поискать) и другое дело собрать отряд самообороны в условиях агресии.



Xaoc, RU   31.05.11 22:19            
Развитие производительных сил уничтожит все формы диктата, как капиталистическую, так и социалистическую. С капитализмом это произойдет из-за утраты ценности денег, как символа материального достатка, а стимуляция будет носить нематериальный характер. Это понятно. Но почему будет уничтожен и институт планирования? Это объяснить будет сложнее…

Возможно, тезис покажется абсурдом, но ПЛАН (как социальный институт) СУЩЕСТВУЕТ БЛАГОДАРЯ ЕГО ОШИБКАМ. Как только планирование хозяйственных задач перейдет из разряда рискованной игры в разряд тривиального математического алгоритма решаемого без участия человека – пиши пропало! Когда нет никакой возможности в перманентном режиме пугать, шантажировать, авралить, отмобилизовывать на трудовой подвиг – зачем ВСЁ? Вся стимуляция будет носить опять же нематериальный ВНЕЭКОНОМИЧЕСКИЙ ХАРАКТЕР. Плану конец! И начнется совсем другая, психоисторическая эволюция общественной самоорганизации.

Xaoc, RU   31.05.11 21:56            
iDesperado :
>> что рынок, что план в чистом виде утопия. рынок порождает демпинг и монополию в результате, план же вырождается в совок. единственно, что рынок с тучей исключений и регуляций пока показывает себя более жизнеспособным. плановые экономики все пытались построить по заветам Маркса, который делал свои выкладки в эпоху динозавров, а постиндустриальный мир, где производство занимает лишь треть экономики заветы тупо не работают, т.к. в наглую игнорируют сервисы и интеллектуальный труд.
так что если с планом уже все ясно - в морг, то с рынком еще есть теоретические шансы найти такие схемы регулирования , которые будут работать ...


Это кажется только на первый взгляд. На самом деле капитализм (я настаиваю что это не рынок!), в агонии гибели. И признаки гибели очевидны - он постоянно воюет. Он не способен уже существовать в режиме комфортном и конструктивном. Он способен только еще на вампирические признаки жизни, за счет более слабых. И гибель его началась из-за того, ожидаемого марксистами, развития ПС в виде компьютеров и автоматизации. То есть в переспективе человека можно будет по большей части исключить из экономического механизма. И примитивные смыслы бытия капитализма как максимизация прибыли теряют материальную почву под собой. А конкретное поражение развитому капиталистическому миру нанесло "крушение" СССР, носящее более характер символического унижения, чем реальной победы. Лидеры капитализма неожиданно столкнулись с финалом своей борьбы - мировой гегемонией. И вроде пора эволюционировать из мобилизационной системы в систему гармоничную, но они этого не могут, потому что их гармония уже осквернена Гитлером и заклеймена позором, как нечто неприемлимое. А иного пути у них нет. Лошара Гитлер скурпулезно изгадил своим социальным экспериментом все их потаенные мечты о националистическом кастовом обществе. Им более некуда спешить и нечего любить... Каково было идеологам расизма англичанам своими руками губить свою хрустальную мечту? Хуже сейчас только американцам, которые сами старательно оскверняют свою легитимность как мировых лидеров двойными стандартами. Какая подстава! Насколько было проще бороться раньше - "два мира, две системы". А что им делать теперь? Социалистическая революция могла бы стать альтернативным выходом для США. Но как назло, социализм "скомпрометирован" и "побежден". Полная безнадега...
iskander, RU   31.05.11 21:50            
И одно, и другое - до хорошего не доведёт. Рынок выйграл у плана, но подавился от жадности. Скоро рынок сдохнет и все займутся планом , вот такие вот метамарфозы.
iDesperado, LV   31.05.11 16:04            
что рынок, что план в чистом виде утопия. рынок порождает демпинг и монополию в результате, план же вырождается в совок. единственно, что рынок с тучей исключений и регуляций пока показывает себя более жизнеспособным. плановые экономики все пытались построить по заветам Маркса, который делал свои выкладки в эпоху динозавров, а постиндустриальный мир, где производство занимает лишь треть экономики заветы тупо не работают, т.к. в наглую игнорируют сервисы и интеллектуальный труд.
так что если с планом уже все ясно - в морг, то с рынком еще есть теоретические шансы найти такие схемы регулирования , которые будут работать ...
Аббе, RU   31.05.11 15:49            
вы интуитивно мыслите в верном направлении и с вами согласен. Но ведь автоматизация не усовершенствует ПЛАН а уничтожит его. И, вобщем-то, бог с ним! Рынок в чистом виде существовал в догосударственную эпоху и будет существовать в постгосударственную грядущую эпоху.
.
.Полезнейшее наблюдение. Давным давно, когда людей было МАЛО, а ресурсов - МНОГО, рынок был любпытнейшим явлением. Даже и без денег. Что значит "выставть на продажу"? Корабли приставали к берегу и моряки выкладывали товары. И тут же УХОДИЛИ на корабль. Приходили береговые поселяне и выкладывали рядом свои товары. И тут же - УХОДИЛИ подальше. Они так друг другу гарантировали безопасность. Приходили моряки и забирали плату. Или забирали свои товары, если полагали, что плата недостаточна. Торговля - была, а рынка могло и не быть. Потом купцам, что возили товары от Ормуза до Печоры выходили прибыли до 1000%. Купил - на рубль, а продал - за 10 рублей. Ну и когда это было? Давненько. Сейчас - норма прибыли в материальном производстве много ниже, а в финансовых спекуляциях - как раз такая же. Но тогда за янтарь на Балтику могли привезти немыслимой красоты изделия, а сегодня - за рубли из китая везут полихлорвиниловые яды. Завтра повысится цена юаня и Китай получит массу проблем. Так что нельзя абсолютизировать какие либо решения. Обычно это кончается скверно.
tinka, RU   31.05.11 13:32            
....автоматизация не усовершенствует ПЛАН а уничтожит его.... 8-/ а развернуть мысль?

....создадут ИЗОБИЛИЕ.... - что создадут, что такое ИЗОБИЛИЕ? а ресурсы?

....в рамках изобилия диктат невозмолжен.... - ???????????? а диктат лишения изобилия например ;-)

вот в "виртуальном мире" это да, это почти возможно, почти запросто.....



Изменен: 31.05.11 14:13 / tinka

Xaoc, RU   31.05.11 12:57            
неликвид:
>> Выход - масштабное привлечение автоматизации в плановой системе.


вы интуитивно мыслите в верном направлении и с вами согласен. Но ведь автоматизация не усовершенствует ПЛАН а уничтожит его. И, вобщем-то, бог с ним! Рынок в чистом виде существовал в догосударственную эпоху и будет существовать в постгосударственную грядущую эпоху. Рынок, собственно, и есть пресловутый коммунизм. Самоорганизующееся свободное общество. И это общество возможно только в глобальном масштабе человечества и только под влиянием глобальных факторов. Одним из таких является развитие производительных сил, которые создадут ИЗОБИЛИЕ. А в рамках изобилия диктат невозмолжен, так как он строится на управлении снабжением. В условиях изобилия шантаж невозможен. И остатется только нечто внеэкономическое, что соединяет людей. Именно это НЕЧТО и является главной движущей силой социализма, помимо принуждения.

Изменен: 31.05.11 13:07 / Xaoc

Xaoc, RU   31.05.11 12:43            
Рынок это обманка. Поэтому романтические поиски рыночных законов для реальной экономики государств-неофитов, решивших отказаться от социализма обречены на разорительное фиаско. Этих законов либо нет, либо они слишком примитивны. А миром правит твердотельная политическая воля конкретных диктаторов. Зачастую злая воля, так как поверяются моралью только открытые доктрины, а доктрины закрытые для критики могут быть сколь угодно вне морали и допускать самые чудовищные преступления вплоть до геноцида.

Посему если выбирать между честной, открытой, ответственной диктатурой социализма и тайной, внеморальной, безответственной диктатурой капитализма, то СОЦИАЛИЗМ ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЙ.

Xaoc, RU   31.05.11 12:32            
Многим кажется, что рынок существует, что капитализм и есть рынок. Но все же это не так. Капитализм это эрзац-рынок, его твердотельный заменитель. Его можно представить как некую пылевую субстанцию, которая имитирует поведение газа, но в отсутствии турбулентного движения, взвесь сразу переходит в твердый холм на поверхности. Так и капитализм сразу перерастает в диктатуру в отсутствии внешних факторов. Именно поэтому США так старательно ищут приключений на свою задницу, завязывая бесчисленные очаги напряжения, чтобы вдохнуть жизнь в свое застывающее общество капитализма. Потому что неизбежная альтернатива существования в режиме фашистской диктатуры им не нравится.

nonliquid, RU   31.05.11 10:57            
Хаос,
Начнём с того, что обычно принимают без дополнительных доказательств:
Сейчас существует 2 отлчающиеся системы ведения хозяйства: плановая и рыночная. Отличаются они системой построения обратной связи: в рыночном хозяйстве она непосредственная, в плановом - проходит через контролирующий орган, который может её менять по собственному усмотрению.
Остальные системы - различные комбинации между этими двумя.
Рынок - слишком примитивен и обратная связь в определённых условиях становится положительной, что ведёт к неизбежным кризисам, которые, собственно, и убийственны для экономики.
План - слишком сложен и подвержен злоупотреблениям, что порождает проблемы типа тех, которые похоронили СССР.
Тем не менее, плановая система позволяет вести разумное хозяйство, а не сиюминутные нужды и их удовлетворение.
Выход - масштабное привлечение автоматизации в плановой системе.

 Страница 6 из 7   « Первая страница< 1  2  3  4  5 6 7 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» С праздником защитника Отечества!
» Революционная механика
» Наша группа ВКонтакте
» Америка на войне навсегда
» С 2020-м!
» Почему «глобальному Югу» следует национализировать свои пользовательские данные
» Три столицы Северо-Евразийской цивилизации
» О морализаторстве в политике

 Новостивсе статьи rss

» Идлибский фронт активизировался в южном секторе
» Большинство американцев уверены в победе Трампа на предстоящих выборах
» Россия не раскроет Китаю секреты работы СПРН
» Военный корабль США зашел в Черное море
» Запасы золота в резервах ЦБ РФ за январь выросли на 0,27%
» Старая идея и новые технологии помогут возрождению местных авиалиний
» Сирийское ПВО отражает атаки в небе над Дамаском
» Часть американской элиты заинтересована в нестабильном Ближнем Востоке: МИД

 Репортаживсе статьи rss

» Дело «Сети» разрушило идеальный мир либералов
» Меркель советуют жестче контролировать фирмы и ученых из Китая
» "Тихая гавань": иностранные инвесторы полюбили Россию
» Российские производители электроники попросили преференций при госзакупках
» Вертолеты Шойгу пугают Пентагон загадочным «изделием 305»
» ВВП Белоруссии обвалился
» Марош Шефчович: Россия будет играть важную роль в энергетической стратегии ЕС
» Выгнали «навалом»: операция ВМФ СССР против ВМС США в Чёрном море

 Комментариивсе статьи rss

» Греция рвётся заменить Турцию в роли юго-восточного оплота НАТО
» Главред (Украина): 35 кругов ада, или Как украинцы получили новый праздник - День мертвого государства
» История о советских героях, предотвративших ядерную катастрофу
» В погоне за углеводородами Турция загнала себя в угол
» Куда ведет «золотая лихорадка»?
» Почему развалился Советский Союз
» Мюнхенская речь Путина как пророчество для «восточных партнеров» Евросоюза
» Сибирь и Дальний Восток - для китайцев?

 Аналитикавсе статьи rss

» Тактика на службе турецкой стратегии
» Готова ли Россия смотреть, как Лукашенко ведёт Белоруссию к гибели?
» Эксперты сообщили о резком росте вложений иностранцев в российские активы
» Положение в Идлибе и неоосманские комплексы Эрдогана
»  Может ли коронавирус похоронить мировую экономику?
» Аравийским монархиям предрекли финансовый коллапс
» С чьей помощью восстанавливается и расползается по миру ИГИЛ?
» "Газовый армагеддон": что происходит
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2019 Inca Group "War and Peace"