ВОЙНА и МИР

Сюжет дня

Российские миротворцы покидают Нагорный Карабах
Памфилова вручила Путину удостоверение президента РФ
Иран заявил об уничтожении целей в Израиле и завершении операции
Иран выпустил десятки беспилотников в сторону Израиля, сообщили СМИ

Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Ссудный процент"

Страница 3 из 17 « Первая страница < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 >Последняя страница »


Ссудный процент
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Myxaxxa, RU 22.01.13 07:46
Что было раньше - деньги или ссудный процент? Природа ссудного процента предполагает наличие(избыток) денег у одного человека и отсутствие(недостаток) у другого человека. А вот почему так произошло, что у одного они есть у другого их нет? В ответе на этот вопрос, как я считаю, и заложена суть ссудного процента. Почему так получается, что у одних избыток денег, а у других недостаток?
Mad Alex, RU 21.01.13 03:35
>>Well Про автомат с газировкой Вы не правы вот в чем: внешние симптомы те же - соответствуют "не подвезли воду". Однако при вскрытии оказалось, что сгорел контроллер. А у нас в заначке оставленная дедами 133 серия в шикарных керамических корпусах с позолоченными выводами и лет 20 как истекшим сроком гарантии.) В общем, думать нам только самим, никакой добрый (Ченгис)хан не поможет))) По существу. Про друзей-инвесторов на 50% прибыли - отношение к ним такое же, как и к любому другому паразиту... Когда я говорю о "государственно-исламском (инвестинге) банкинге", особенно с "гос. фин-юр поддержкой (типа комиссариат, важный для контроля особенно на начальной стадии)", то в общем понимаю, что некоторое физ лицо будет практически с нуля (это очень важно) строить в общем случае государственное предприятие со своим небольшим участием. По моему - разумно. ЗЫ Здесь же можно развить идею типа "государственное ЗАО", в котором ключевые специалисты также в дальнейшем могут иметь некоторую долю. ЗЫ2 Вопрос наследования можно решить способом, что дети имеют право на некоторую часть доли, оставленную родителями в предприятиях, открыть свое предприятие с некоторыми стартовыми привилегиями... ЗЫ3 Здесь же решается вопрос с отпочковыванием ведущих спецов в другие организации - в принципе этот переход не является запрещенным, но в ряде случаев этому спецу может быть предложен тот же самый проект в рамках уже существующей компании, под какую либо часть доли в случае успешного завершения проекта... ЗЫ4 Источник начального финансирования - свободные деньги, образовавшиеся в тот момент, когда Рыжему дадут по голове... Изменен: 21.01.13 05:20 / Mad Alex
Well, RU 20.01.13 23:11
В очередной раз занудно, для тех, кто не в фантазиях, а в реальности: Ссылка. Уже на попсу конечно ссылка, но видимо некоторых гугл отправил в бессрочный бан, чтобы более полно разобраться в вопросе и не мельтешить СМИшными утрированиями: "Инвестиции — долгосрочные вложения капитала с целью получения прибыли[1][2]. Инвестиции являются неотъемлемой частью современной экономики. От кредитов инвестиции отличаются степенью риска для инвестора (кредитора) — кредит и проценты необходимо возвращать в оговорённые сроки независимо от прибыльности проекта, инвестиции возвращаются и приносят доход только в прибыльных проектах. Если проект убыточен — инвестиции могут быть утрачены полностью или частично".P.S. Видимо, до некоторых не доходит одна простая вещь. Кредитные организации располагают преимущественно денежными средствами от эмитента, т.е. которые должны вливаться в экономику. Инвесторы – уже существующими. Это второе дополнение к вопросу О. Изменен: 20.01.13 23:47 / Well
Anthrax, RU 20.01.13 22:29
2RocK : >> Именно. Инвестирование а не кредитование. У меня есть живой пример перед глазами. Человек решил открыть свой бизнес (назовем его малым бизнесом). Тут же нашлись друзья/приятели, готовые вложить в его бизнес деньги. Чел просчитал, что окупаемость бизнеса будет скажем 1 год. Но! Друзья "инвесторы" что хотели то? Они хотели не просто вложить деньги, а войти в долю! Т.е. пахать будет только один наш Чел, а прибыль делиться пополам, т.е. 50% отдавай. Но и это еще не все. Прошел год, бизнес вышел в ноль и стал уже чисто прибыльным. Но 50% вынь и полож теперь до конца дней, пока сам бизнес существует. Гораздо проще Челу взять кредит под 20-30%, отбить его за тот же год, два, три, но затем, когда бизнес окупиться, забирать всю прибыль себе. В конце концов, это же его бизнес, разработки, время, расчеты, участие. Друзья-инвесторы в этом случае оказались бы еще большими паразитами, чем банк. Т.е. инвестиции инвестициям рознь. Теперь поднимемся на уровень вверх. Банковская система теперь бизнес не кредитует, а в него инвестирует. В любом случае, это участие только деньгой. Все равно всю работу сделал бизнесмен, а бабки получают все инвесторы. И какой % от прибыли будет грести банк? Я читал, что 70% всех новых бизнесов приказывают долго жить. Т.е. в 70% случаев инвестиции банка будут тово. Но банк же не враг себе, значит свои риски он будет компенсировать за счет остальных 30% бизнесменов, которым удасться свой бизнес поднять. А значит что имеем: 1) банк будет требовать большей доли прибыли от 30 выживших предприятий, чтобы компенсировать убытки от 70 сдохших предприятий. 2) получается, что 30% нормальных бизнесменов пактически будут своим трудом/умом/талантом расплачиваться еще и за 70% балбесов, которые свой бизнес от недостатка мозгов и т.п. слили, причем практически без последствий для самих себя (кредит-то над ними не висит, все же инвесторы, ну а то что прогорело - ну прогорело и чо..). А вообще, мне ваш пост от 17.01.13 01:11 очень понравился в плане идей не смотря ни на что. Но конечно, хотелось бы увидеть по нему более-менее законченную какую-то концепцию, трактат типа Капитала. :) В общем, труд, который можно было бы уже действительно серьезно рассматривать на уровне выше интернетфорума. Даже если в нем что-то и будет неправильным или нереалистичным, это всегда дает пищу для поиска правильного пути. В общем, даешь труд "Рок-Капитал"! Изменен: 20.01.13 22:32 / Anthrax
Xaoc, RU 20.01.13 16:20
RocK : >> Именно. Инвестирование а не кредитование. Инвестирование лишь локализует формы паразитирования реальным сектором экономики, не давая выводить капиталы в вирутальные спекуляции. Но оно лишь стабилизирует классовое общество, давая ему "человеческое лицо". В институте инвестирования также заложен позитивный элемент экспертной оценки проектов. При бесклассовом статусном обществе этот позитивный элемент инвестирования сохранится для глобальных "народных" проектов. Неизбежно будут существовать проекты, которые невозможно потянуть в одиночку людям с самым высоким статусом. При статусном обществе инвестирование социальных проектов будет играть роль экономического плебисцита. Но я сторонник более радикальных и эффективных методов борьбы с человеческой жадностью и прочими пороками.. Я тоже. Но в чем ваш радикализм? Надеюсь он не сопряжен с насилием над личностью? Речь идет лишь о иной парадигме развития?
Well, RU 20.01.13 01:42
Важное маленькое дополнение. Вы, Mad Alex,говорите так, как это жители Азии говорят: "вот придет добрый хан, вместо злого.."
Well, RU 20.01.13 00:48
Почему мы все не Путины? Довольно сложно спорить с вопросами веры. Особенно в Интернете. Однако оставлю пару своих замечаний на тему разнообразных "банкингов". Конспирологическая теория о перераспределении ресурсов конечно хороша и выглядит даже логически обоснованной. Не в этом дело. Дело в том, что не нужно изобретать велосипеды – все что есть, придумано до нас. Все темы, которые затрагиваются на форумах носят собой попытки исключить человеческий фактор в той или иной сфере. Проблема то в том, что все мы люди и человеки – от себя не убежать. Да, действительно где-то некоторое время назад была тема про исламский банкинг. Опять же тогда некоторые комментаторы воспылали своими фантазиями. Мол это кул и тру. И тогда же не обратили внимание на мою ссылку на один крупный дубайский банк, где были подробно изложены условия получения кредита. Что-то мне подсказывает, что уже оскомину набила тема про скрытые проценты в наших банках. Да так, о чудо, ЦБ в 2007 выпустил специальную инструкцию на этот счет для всех участников финансового рынка. Ну дабы показывали ее эффективную составляющую. Так вот, в исламском банкинге действительно низкий процент по выдаваемому кредиту. Только есть проценты и комиссии: за выдачу кредита, за его обналичивание, за обслуживание счета, за ведение счета (это не повтор – сотрудники же должны следить за правильностью поступления средств, а перед этим было описание того факта, что вы являетесь клиентом банка), необходимость сотрудничества только с теми компаниями, например, строительными, с которыми ведет дела этот банк. Кстати, тут на соседней ветке привели пример работы экономистов. Все же стоит более глубоко изучить работу автомата по выдачи газировки. Да, еще маленько вернусь к Ближнему Востоку. Там, на мой взгляд, весьма и весьма непростая экономика. Не буду говорить об их слабости спекулировать. Скажу только, у них сейчас парниковая экономика с этими грандиозными выплатами гражданам, небоскребами. Все эти шейхи доморощенные, богатые Катары и прочее. Они никто и звать их никак. Всего лишь наемники золотого миллиарда по обслуживанию их интересов. Возвращаясь к человеческому фактору. Попытка строить некие идеалистические схемы это похвально. Но не учитывать человеческого фактора, взаимосвязей, этической составляющей, попытки строить надстройки, которые надстройками справедливо погоняют – попытки строить замки на песке. Все уже придумано до нас. Спасибо. P.S. Ах, да, тут еще про инвестирование тема пошла. Это никак не относится к теме ссудного процента, хотя очень многие путают эту сферу деятельности. Что такое финансовая система? В первую очередь эмитирование денежных средств в номиналах своей страны, другими словами кровоток, который распространяется по всей стране, сохраняя ее жизнедеятельность и дееспособность. От основного эмитента к другим, более мелким участникам. Если вливание денежных средств в ту или иную отрасль происходит со стороны государства, правильно говорить – дотирование. Если это происходит со стороны частных лиц, то действительно это инвестирование. Последнее предполагает более высокие риски со стороны инвесторов, но также и для инвестируемых более высокие по процентам ставки. Размещение на IPO части своей собственности это третья деятельность.
RocK, RU 19.01.13 17:26
Именно. Инвестирование а не кредитование. Предполагающее долевое участие в рисках с объектом инвестирования. И в прибылях разумеется то же. Всё по честному. Никакого безрискового ссудного процента. (В случае монополии государства на ссудный процент получим вариант "налога на госпомощь". Пойдёт, но лучше не надо) Про исламский банкинг, как прототип схемы, выравнивающей диспропорции в рисках и в распределении капиталов соответственно, разбирали подробно на этом ресурсе ещё года 4 назад. Именно я исламский банкинг в этой связи первым и называл. Таким образом - уже известными инструментами можно выправить диспропорции, безусловно. Но я сторонник более радикальных и эффективных методов борьбы с человеческой жадностью и прочими пороками.. (Про сам дурак - ну если у людей память такая короткая, что ж поделаешь. Ну не дурак, так амнезист. На выбор, так сказать, два терминологических поля) P.S. Mad Alex, спасибо.
Mad Alex, RU 19.01.13 08:33
Войны торговые войнами, а то, что в мире "есть 7 компаний, которым принадлежат 147, которым принадлежит все остальное (по крайней мере не менее 60%)" заставляет несколько усомниться, что между банками существует честнейшая рыночная конкуренция. Мой предыдущий пост был как раз насчет неочевидной игры с вероятностями. Можно попробовать понять, как еще можно кредитовать юриков и физиков, чтобы исключить возможность подобных игр. Об одной из возможностей я уже говорил примерно год назад под флагом "государство, имея монополию на применение насилия, должно иметь и монополию на ссудный процент" (кстати, нигде не упоминая нулевую ставку этого процента). Другой возможностью кредитования с исключением подобной игры на вероятностях как раз является государственно-исламский банкинг. Под государственным я подразумеваю работу с банками-филиалами казначейства, под исламским - принципы, принятые как раз в исламском банкинге, когда вероятности выигрыша и проигрыша у заемщика и банка приравниваются друг к другу. Кстати, во втором случае все получается очень логично, если дополнить эту структуру государственной системой поддержки проектов - государственно-банковская система же не захочет, чтобы предприятия, частично принадлежащие ей сгопчились, например, при смене руководства... Изменен: 19.01.13 08:40 / Mad Alex
Well, RU 18.01.13 01:22
Вот такая капиталистическая экономика. С достаточной периодичностью сталкиваюсь именно с мнением о вреде кредитных организаций. При этом очень мало кто понимает такой простой факт (обычно граждане думаю только о себе любимых), банки зарабатывают примерно в таких процентных долях: 80% это кредитование юридических лиц, 12% казначейство, 8% или чуть больше с кредитных пластиковых карт, если банк действительно из крупных, все остальное с драгоценных физ.лиц или "физиков". Если малость задуматься о том, кто такие юридические лица ("юрики"), то можно понять тот простой факт, что это есть предприятия промышленности в большинстве своем. И между банками идет целая "война", за их обслуживание. То, что сейчас кризис, в некоторой степени повлиял факт перевеса между реальной экономикой (промышленниками) и сервисной (аля парикмахеры, торговые точки и тд), которая ничего не производит. Думаю, нет нужды упоминать о том, что обе сферы деятельности важны, и следует соблюдать баланс. Кстати, важное дополнение – кредитные организации также следует относить к сервисным. По той простой причине, что они в первую очередь являются "сосудами" для обслуживания финансовых потоков между реальными секторами экономики, а значит перемещению и перераспределению готовых продуктов. Считаю, этот факт должен быть донесен и до школьника и до воинствующего интеллигента. Что сделал Запад, подняв очередную волну ненависти к финансовой сфере? Правильно, начал спекулировать. Деривативы деривативов, страховки деривативов, и что самое печальное, начал играть с активами населения – пенсионные фонды, страховые фонды физиков. Ну кому в конце концов понравится, одновременная продажа поставки нефти через полгода и параллельно заключение пари на то, что эта поставка будет действительно осуществлена? Все в купе привело к нынешнему состоянию мировой экономики. Однако вернемся к ненавистным банкам. Рассматривать ситуацию буду с точки зрения капиталистической экономики. Основной доходной частью для банков являются длинные кредиты – окупаемость в течении 10-15 лет. При этом, конечно же, нет такого преступ.. извините, доли доходности в промышленном секторе, когда будет ясно виден доход в более короткие сроки. Физиков я не рассматриваю в принципе, потому как их депозиты – это мелочи жизни. А про их кредитование вообще умолчу. Для чего нужны кредиты: А) Развитие предприятия, в обороте которого нет на текущий момент свободных средств; Б) Создание собственного предприятия с представленным банку грамотного бизнес-плана; Г) Предоставление успешному предприятию дополнительных средств для масштабирования, вернее расширению одного из своих проектов в кратчайшие сроки. Привлечением этих дополнительных или новых средств является как раз способ получения кредита в банке. В очередной раз повторюсь, в банке работают такие же люди, и не на паре "Топов", а на куче обыкновенного народу: операционисты, охрана, уборщики, бухгалтеры, технические специалисты, юристы. Все они нуждаются в оплате своего труда. Это с одной стороны. С другой, есть основной финансовый регулятор, который, упрощенно если, предлагает свои деньги не за просто так. Действия регулятора влияют (как и остальных кредитных организаций) на инфляцию и на такие макроэкономические параметры на эффективность, например, экспорта для страны. Почему подобные финансовые вопросы государство в целом сняло с себя? Потому что это не выгодно и даже пагубно. Ведь в мире людей, а не эльфов существуют весьма существенные личные отношения. Все банки поделены на "эшелоны": первый, второй, третий. Все они разделяются по степени влияния, по активам, по специализации в стране. И потом существует простой принцип – делегирование полномочий. Этим достигается баланс между зафиксированной процентной ставкой рефинансирования и ее управляемостью. Некоторые сторонники "все отнять и поделить" не понимают одной простой вещи – простая раздача денег всем и вся приводит к гиперинфляции. Нужен баланс. В капиталистической экономике так заведено или вам, сторонники, нужен очередной 1998 год? Если вы, сторонники, поняли, хотя бы на половину экономики капиталистической, изучили экономику СССР, понимаете откуда появились рантье и каков должен быть их удельный процент, было бы неплохо услышать ваши конструктивные предложения и не в стиле "сам дурак", а по пунктам. Черт, а ведь слабо же… хехе. Изменен: 18.01.13 01:31 / Well
Zmey, Moderator 17.01.13 22:59
Уважемый сэр... Вы, верно, неверно поняли вашу же дважды угрозу прекратить спор и уйти на совсем. Я же никаких обещаний прекращать чего-либо не давал, поэтому вслед уходящему покричать считаю себя вправе. Ладно. Я проигнорирую ваши остальные робкие попытки акуратно нахамить. Как и я - ваши. Ссылку на википедию, как авторитетный в ваших глазах источник, то же проигнорирую Не авторитетный, а "начальный". Я же написал. Своё видение вопроса изложу Многобуквенные изложения своего видения идеального мира. Жаль, что к предмету спора они слабо относятся. Я все таки надеялся выяснить, где тот самый пресловутый корень зла в ссудном проценте и банковском бизнесе. пока пропустим, как требующее уточнения условие (надо подумать) только не спрашивайте меня как считать производительность, Чубайс если что знает не хуже меня На первом этапе не критично. А на этом этапе рвать картинку на клочки пока рано, она недописана. Надо понимать, что в тексте множество допущений и пробелов. Хотел сказать, что у вас в этой схеме много есть к чему придраться, но вы сами все сказали. Сыровато. Самое главное - вы как полу-Ленин. Коммунизм, конечно, прекрасен, но вот путь к нему извилист и тернист. Ленин этот путь хотя бы начал. Вы же ничуть не изложили схему этого самого пути. Ну и - к теме топикстарта все это не имеет отношения. Змей, если читать не устали, возможно сыграем в игру, в которой вы поработаете конструктивным оппонентом. И через дискуссию мы породим более менее непротиворечивый эскиз... хм. проекта. Давно хотел предложить участникам завести некую отдельную ветку. Скажем, с названием "идеальное общество и государство". И начать там формировать идеальные цели и системы, установив локальным правилом не требовать описания конкретного перехода к такому идеальному государству. Там и возможно вести конструктивные обсуждения. Здесь же прошу высказываться участников по теме.
RocK, RU 17.01.13 01:11
Надеюсь, после детсада вы не застряли в первом классе. Вы надеетесь верно. С вашими надеждами может поспорить только ваша вежливость и деликатность. Уходя - уходи. Так вы нос то за дверь не высовывайте, когда прощаетесь, для кого правила техники безопасности писаны? А вам бы всё что то уходящему вслед многословно прокричать. Прям расстаться не можете. Странно всё это право.. Доведёт человечество виртуализация общения до цугундера, ох доведёт ::) Ладно. Я проигнорирую ваши остальные робкие попытки акуратно нахамить. Ваши манеры - вам с ними жить. Ссылку на википедию, как авторитетный в ваших глазах источник, то же проигнорирую. (Вам повезло /или неповезло/ - у меня вечерком появилось некоторое количество времени. Так что с моим уходом вы поторопились, да и над своим человеческим достоинством позволять надругаться кому не попадя нецелесообразно.. так что ловите в глаза текст) Своё видение вопроса изложу. Разумеется оно вас напугает, но вида вы не подадите. Раньше я это уже писал: Считаю, что капитал, как движущее средство, мотивирующее субъекты и объекты к определённым действиям производственого (и не только) характера, нужно запретить как таковой. Это слишком лакомый рычаг для приложения жадности и гипержадности разных людей по вашему же определению, с которым я полностью согласен. Не должно быть капитала в нематериальном выражении. Допускается только капитал в виде средств производства. Исключительно - обобществлённых средств производства, или с какими либо ограничениями по секторам - пока пропустим, как требующее уточнения условие (надо подумать). Да - и многоместные средства транспорта личными быть возможно не должны. Что нам это даст, помимо горы вопросов и проблем, которые вы легко с ходу вывалите. 1. Исчезнет средство отчуждения результатов труда, посредством которого одни богатеют, другие беднеют, прогресирует расслоение по уровню доходов и прочие несправедливости. 2. Капиталы в нематериальном выражении (денежные знаки в виде циферок с ноликами в памяти серверов расчётных центров, и т.д.) больше не могут быть акумулированы и вырваны из оборота, не могут быть "произведены" сверх реального производства валового материального продукта субъекта производства (товарооборота, ВВП, и т.п. на разных масштабах) 3. Капиталы, это не только абстрактные циферки, это ещё и инфраструктура операций, включающая и банки различной направленности и специфики (надеюсь вы в курсе что банки бывают разными не только по обороту) но и различные фонды, общества, организации различной специфики, объединённые оторванностью от реального товарооборота и производства товаров (и услуг по обеспечению их оборота и расчётов). Вся инфраструктура должна быть подчинена напрямую структурам, на территории которых (в юрисдикции которых) они зарегестрированы. 4. Выполнение пункта 3 саботирует движение нематериальных активов между границами юрисдикций на первом этапе, и сделает их структуру прозрачной. Будет видно срез, в процентном соотношении, обеспеченности нематериальных капиталов материальной состовляющей по объёму ВВП зоны юрисдикции, в которой нематериальные активы на момент фиксации находились. 5. Вместо обеспечения мотивации необходимостью достаточности капитала для осуществления жизнееятельности населения и инфраструктуры, ввести систему квотирования ресурсной и производственной базы из расчёта количества населения и достаточности ресурсной и производственной базы. 6. Квоты на работающее население и неработающее должны различаться. Так же они должны различаться в соответствии с предполагаемыми и реальными трудозатратами по специфике деятельности. Можно говорить о необходимости разработать единую сетку квот по группам населения. Безусловную к исполнению, на уровне законов и конституций. 7. Ввести определение ресурсоёмкости и трудозатрат (в человеко-часах умноженных на коэффициенрт производительности, только не спрашивайте меня как считать производительность, Чубайс если что знает не хуже меня) в оценку продукции, необходимой к обмену между субъектами хоз. деятельности и остальными категориями физических и юридических лиц, в процессах жизнедеятельности и производства. (Важно! Мы же не хотим парализовать пульс цивилизации планеты Земля, следовательно подготовительные мероприятия, включая и этот пункт, должны быть проведены заблаговременно) 8. Этот пункт просто как пример, что бы показать что такие расчёты на самом деле на текущем этапе иниформатизации - элементарны. Для предприятий - это будет просто иная форма бух. учётности на уже существующей инфраструктуре. Допустим расчёт стоимости добытой но недоставленной нефти (газа, урана, нужное подчеркнуть) будет включать энергоёмкость добычи, плюс человекочасы*коэф. производительности. В процессе, перерасчёт человекочасов в энергозатраты на их обеспечение квотами потребления может быть так же внедрён. На первом этапе не критично. 9. БУхгалтерия превратиться из основы производственных процессов по которым их оценивают, меняют, продают по капитализации, эту капиталиизацию всячески дуто-раздувая, во вспомогательный расчёт их целесообразности и обеспеченности ресурсной и трудовой базой. Стимул и способ раздувать капитализацию исчезнет ввиду упразднения капитала, как такового. Только обобществлённые материальные активы и человекочасы на производительность, только хардкор. Потребление квотируется. Нормы прибыли упраздняются, капитал не копится, а для развития (постройки) инфраструктуры жизнеобеспечения просто резервируются мощности. Все расчёты только в натуральном выражении. Сплошной инженерно-математический хардкор, никаких приписок и отчуждений результатов чужого труда. Все вышеперечисленные пункты имеет смысл воспринимать только в увязке друг с другом и остальным текстом, иначе уважаемому Змею будет опять что то непонятно, и возникнет соблазн попридираться попунктно. А на этом этапе рвать картинку на клочки пока рано, она недописана. Касательно взаиморасчётов в натуральном выражении. Как уже говорил ранее вижу их посредством общего (наднационального) расчётно-клирингового центра. Находящегося под совместным управлением представителей всех задействованных в расчётах зон юрисдикций. Да. Договориться будет возможно непросто, особенно поначалу. Поэтому для упрощения - от каждой зоны юрисдикции - один представитель. Пусть это будет текущий министр финансов, напрямую подчинённый лидеру своей зоны юрисдикции. Остальной персонал - нанятый для обслуживания оборудования "интернационал" ::) В таком формате, будет гораздо проще договариваться о совместном освоении ресурсов и ареалов обитания, как на планете Земля, так и за её пределами. Резервирование ресурсной базы, мощностей и человекочасов на исследования по направлениям - будут консолидированы, результативность безусловно повысится. Мягкая экстраполяция. Допустим есть резерв по энергоносителям, ресурсам и человекочасам, позволяющий освоить скажем Марс и добраться до ресурсов нескольких астероидов. Сформированной сводной научной группой Производится расчёт в уже упомянутых натуральных еденицах измерения возможности освоения новых ресурсов и ареалов, готовится технический проект, формируется кадровое обеспечение, люди проходят подготовку, строятся инженерные средства, проект запускается. Далее смотрим, как можем заселить новый ареал исходя из достаточности ресурсной базы на квоты такого то числа населения. Так можно заселять Сибирь, для начала, попробовав и обкатав механизм в своей юрисдикции. Потом уже выходить с предложением нового цивилизационного проекта на международный уровень. Цивилизационного проекта, где от каждого по способностям, каждому по его производительности труда, и пусть никто не уйдёт социально обделённым справедливостью высшего порядка. P.S. Надо понимать, что в тексте множество допущений и пробелов. Очень непросто изложить радикально новую систуму хозяйствования в двух словах, всё в них вместить и ничего не пропустить. Но зато как минимум, уважаемый Змей прекратит вменять мне в вину, что я нахватался вершков по интернетам. Это в некотором роде может быть обидным. На настойчивое намерение обидеть разумеется наплевать, но своё человеческое достоинство надо защищать. А то человеческое достоинство в последнее время модно путать с гордыней, а это непорядок. Змей, если читать не устали, возможно сыграем в игру, в которой вы поработаете конструктивным оппонентом. И через дискуссию мы породим более менее непротиворечивый эскиз... хм. проекта. Изменен: 17.01.13 01:21 / RocK
Zmey, Moderator 16.01.13 22:18
Надеюсь, вы сдержите свое слово и более не будете тут нагонять туману. Моя же цель не заставить вас слиться с наибольшим треском, а внести ясность в ситуацию. Так что я немного все-таки продолжу. Итак. Нет Змей. Это безграмотное передёргивание. Опять. Ещё раз повторю. Отмена мультипликации лишь замедлит негативные процессы перераспределения капитала. (Он и так перераспределён - негативней некуда) Для отмены мультипликации, если иметь в виду самый гоняемый везде в интернетах денежный мультипликатор, нужно отменить все депозитно-кредитные операции с деньгами. В этом случае вся экономика грохнется в ранне-средние века чуть быстрее, чем с мультипликатором. Вы не умеете читать? Чёрным по белому сказано только про мультипликацию виртуального капитала. Вот ваша первоначальная фраза: "И даже запрет на мультипликацию капитала и ссудный процент только на реальный капитал никак не изменит суть распределения рисков между субъектами, а лишь замедлит описанные выше процессы." Если вы не имели в виду того, что не имели в виду, тогда поясните ее. Потому что в нынешнем виде очень похоже на то, что в ней говорится о запрете ссудного процента. Тем не менее, запрещая денежный мультипликатор, вы будете просто обязаны в первую очередь запретить кредиты. Где вы без кредитов будете использовать ссудный процент, я не совсем понимаю. Смысловая часть дискуссии с вами: Ваша позиция: Банк не даёт необеспеченные кредиты, но малькие же даёт! (Ага!) А должен же банк как то страховать свои риски! Поэтому вы неправы с самого начала и я вас переспорил! ::) Вы слились и заткнитесь поскорее. Моя позиция: Не важно, что маленькие не страхует, он перекладывает издержки по этим рискам на остальных заёмщиков. Страхуя свои риски банк явным образом их перестраховывает в ущерб страхуемому и в свою пользу. Вы только посмотрите к чему это приводит на больших масштабах! Тут мы рискуем не понять друг друга. Степень риска для банков вами принимается за ноль, я же вижу весьма ощутимую величину. Вы оперируете какими-то абстрактными перестраховками, я вам привожу логический подвод к тому, что бизнес всегда риск, в том числе и для банков, оперируя аргументами, что залог не всегда есть 100% страховка и что банки тоже разоряются. В какой точке мы можем прийти к согласию? Попробуйте оценить всю сложность проблемы, начиная отсюда: Ссылка Ваша позиция: Так происходит, потому что так происходит, поэтому это не страшно. Моя позиция: Это не страшно, но стоит посмотреть на предпосылки развития ситуации и на тенденции её развития, что бы увидеть неприятную картинку Мое обоснование того, что в изначальном принципе нет ничего страшного было дано. Это как раз вы занимаетесь передергиваниями. Что вы там напридумывали, экстраполируя будущее с неверно интерпретированного настоящего - не имеет значения. Ваша позиция: Ну и что, зато ваш первый тезис неверен. я же показал! Так же происходит! Моя позиция: Мало ли что сейчас происходит, попробуйте задуматься к чему это приводит. О тенденциях, о вечном.. Что вас в лирику то потянуло. Вечное... Тенденции указывают на то, что некие силы пытаются отвести от себя удар, в очередной раз концентрируя ненависть мирового населения на евреях, через внедрение в массовое сознание некоего "тайного умысла" ссудного процента. Грубо говоря, промышленники воюют с финансистами, потому что вторые реально зарвались. Но то объяснение, что у вас есть, неверно. Ваш тезис о том, что банкиры придумали себе безрисковый бизнес действительно неверен, а вы ставите его в основу дальнейших рассуждений. Ваша позиция: Вы нахватались по вершкам в интернете и вообще думать не умеете. Вот и молчите. Моя позиция: Не вижу смысла с вами спорить. Для вас важнее ваша правота (в лучшем случае) Моя позиция в том, что вы повторяете заюзанную в инете мантру. Не вижу в ваших рассуждениях работы вашей собственной мысли. Моя правота мне действительно важна, если она правота. Вот мне и приходится ее периодически предъявлять тем, кто неправ. Если же вы считатете, что моя правота неверна, то отваливать с обиженным выражением лица - это не лучший способ доказательства. Вот и поговорили. Мой детсадовский период давно закончился. Надеюсь, после детсада вы не застряли в первом классе. Всего наилучшего, Змей. Уходя - уходи.
RocK, RU 16.01.13 17:18
Вы заявили, что отмена мультипликации не повлияет на распределение рисков. Это уже само по себе безграмотное утверждение. Нет Змей. Это безграмотное передёргивание. Опять. Ещё раз повторю. Отмена мультипликации лишь замедлит негативные процессы перераспределения капитала. (Он и так перераспределён - негативней некуда) Вы заявили, что отмена ссудного процента может только замедлить негативные процессы. Вы не умеете читать? Чёрным по белому сказано только про мультипликацию виртуального капитала. И что запрет на это лишь снизит скорость негативных тенденций. Про отмену ссудного процента я пока и слова не сказал. Его отмена как раз пресечёт деформации в распределении рисков. Но на сложившуюся ситуацию (сложившееся распределение капитала) не повлияет. Смысловая часть дискуссии с вами: Ваша позиция: Банк не даёт необеспеченные кредиты, но малькие же даёт! (Ага!) А должен же банк как то страховать свои риски! Поэтому вы неправы с самого начала и я вас переспорил! ::) Вы слились и заткнитесь поскорее. Моя позиция: Не важно, что маленькие не страхует, он перекладывает издержки по этим рискам на остальных заёмщиков. Страхуя свои риски банк явным образом их перестраховывает в ущерб страхуемому и в свою пользу. Вы только посмотрите к чему это приводит на больших масштабах! Ваша позиция: Так происходит, потому что так происходит, поэтому это не страшно. Моя позиция: Это не страшно, но стоит посмотреть на предпосылки развития ситуации и на тенденции её развития, что бы увидеть неприятную картинку. Ваша позиция: Ну и что, зато ваш первый тезис неверен. я же показал! Так же происходит! Моя позиция: Мало ли что сейчас происходит, попробуйте задуматься к чему это приводит. О тенденциях, о вечном.. Ваша позиция: Вы нахватались по вершкам в интернете и вообще думать не умеете. Вот и молчите. Моя позиция: Не вижу смысла с вами спорить. Для вас важнее ваша правота (в лучшем случае) Вот и поговорили. Мой детсадовский период давно закончился. Всего наилучшего, Змей. Изменен: 16.01.13 17:31 / RocK
Zmey, Moderator 16.01.13 15:55
Давайте с конца. Поэтому давайте остановимся сразу, как только вы оказались пойманы не нечистоплотных полемических приёмах. Если кто то захочет продолжить с вами беседу в таком ключе - замечательно. А я не хочу. Мне надо было остановится сразу, как только я вам указал на ошибку в изначальном тезисе, который и провалил всю вашу выстроенную логическую цепочку. Нет же, я попытался объяснить еще что-то, и тут же нарвался на обвинения. Вы истину выявить явно не желаете. Очень желаю, но вижу, что вы верите во что-то наносное и надуманное, бродящее по интернетам. Не воспринимая критически. Вы поторопились с ответом и очевидно именно поэтому не смогли воспринять написанное, как целостную картину, а начали разбирать её на отдельные монохромные мазки кистью. Если вы думаете, что таким образом вы сможете доказать, что картины нет, потому что вот этот мазок некрасивый, а вот тот вообще не краской нанесён - то я вам сочувствую Когда я показываю, что вот это мазок некрасивый, а вот это вообще не краской, я, кажется, вполне обосноввываю, что перед нами не пейзаж, а его грубое исполнение, превирающее реальность. Мне кажется, это вполне достойный метод оппонирования. Это будет означать только вашу неспособность воспринимать целостные образы (но ведь это не так, а в чём дело на самом деле - напишу ниже). Как я уже сказал, ваш целостный образ основан на неверных предпосылках. Объясняю. Заявлено было что с отменой (внимание) банковского мультипликатора ничего не изменится. Причём не "ничего не изменится" как очевидно передёрнули вы, а "изменятся только сроки". Двойное передёргивание. Как некрасиво, Змей. Зря вы так. Кваклификацию теряете? ::) Вы заявили, что отмена мультипликации не повлияет на распределение рисков. Это уже само по себе безграмотное утверждение. Вы заявили, что отмена ссудного процента может только замедлить негативные процессы. В данном случае неважно - насколько изменятся сроки, насовсем или на мало. Вы уже выше сказали, что ссудный процент виноват во всем. Опять же, аналогия. Если вы заявите, что в движении автомобиля повинен бензин, а потом скажете, что отмена бензина лишь замедлит движение автомобиля. то будете выглядеть глупо. Но вы же заявляете. Еще и обвиняете меня в передергивании. А вообще, я не стану вступать с вами в многостраничный спор, Змей, Действительно, с таким подходом и с таким отсутствием понимания основополагающих механизмов - лучше не надо.
RocK, RU 16.01.13 14:43
Вот видите Змей. Вы поторопились с ответом и очевидно именно поэтому не смогли воспринять написанное, как целостную картину, а начали разбирать её на отдельные монохромные мазки кистью. Если вы думаете, что таким образом вы сможете доказать, что картины нет, потому что вот этот мазок некрасивый, а вот тот вообще не краской нанесён - то я вам сочувствую. Это будет означать только вашу неспособность воспринимать целостные образы (но ведь это не так, а в чём дело на самом деле - напишу ниже). Например вот здесь чётко видно вашу торопливость (подчуркнутую словообильностью): Объясните, в чем тут очевидность. Чуть выше вы объявляете истоком безобразия "безобидный ссудный процент", и тут же заявляете, что с его отменой ничего не изменится. Объясняю. Заявлено было что с отменой (внимание) банковского мультипликатора ничего не изменится. Причём не "ничего не изменится" как очевидно передёрнули вы, а "изменятся только сроки". Двойное передёргивание. Как некрасиво, Змей. Зря вы так. Кваклификацию теряете? ::) А вообще, я не стану вступать с вами в многостраничный спор, Змей, где вы будете так же как в показанном примере каскадами подтасовывать аргументацию, защищая системные основы капитализма. Где вы будете разрывать целостные картины на лоскуты и монохромные мазки рассыпаясь калейдоскомоп критики. Всё это легко нивелируется, а мне просто жаль моего времени. Поэтому давайте остановимся сразу, как только вы оказались пойманы не нечистоплотных полемических приёмах. Если кто то захочет продолжить с вами беседу в таком ключе - замечательно. А я не хочу. Вы истину выявить явно не желаете. Спор с вашей стороны явно преследует иные цели.. Мне жаль.
Zmey, Moderator 16.01.13 14:18
Банк не даёт необеспеченных кредитов. Кредиты обеспечиваются залогом. В качестве залога выступают материальные активы, чаще всего - средства производства. Почему это считается чем-то ужасным? Почему банк должен давать деньги под одно честное слово? Малому бизнесу кредиты даются и без залога в небольших суммах. В больших суммах кредит требует обеспечения в силу самой логики: бизнес это риск. Не вижу "ужаса" в этом никакого. Почему даже госструктуры при проведении аукционов требуют внесения залоговых сумм? Не понимаю, почему это нужно объяснять. Банк эмитирует виртуальные деньги с некоторым мультипликатором (нам пока не важно как и кем утверждаемым) Мне кажется, вы не совсем уяснили себе суть банковского мультипликатора. ничем не рискуя и получая гарантию возмещения в виде средств производства. Уже несправедливость в распределении рисков Банк рискует невозвратом кредита. В том числе, и при вроде бы существующем залоге, который может в последний момент либо испариться в неизвестном направлении либо пропасть во всяких форсмажорных случаях. Если бы для банков было все так шикарно, мы бы никогда не слышали о закрывающихся, разоряющихся или трепящих убытки банках. Однако, такое случается, и не так уж редко. Безрисковое приращение нормы прибыли на протяжении значительного периода времени приводит к накоплению значительных капиталов. В свете ошибочности предыдущего тезиса, дальнейшее рассматривать бесполезно. Но попробуем прояснить еще пару моментов. Первое. Накопление значительных капиталов возможно не только в сфере банковской деятельности. Локальные экономики не резиновые, и рано или поздно, большая часть оборота капитала, как и самого капитала, переходит к эмитенту (в долг под проценты виртуальных денег). Второе. Механизм этот вами придуман, либо взят из распространенных интернет-ошибок. В реальности все по-другому. Идём дальше. (Читали исповедь экономического убийцы? - это о том же самом, когда переросший сам себя капитал переходит к созданию рукотворных "кризисов" и в возникающих "форсмажорах" интенсифицирует переход средств производства материальных активов под совй контроль) Третье. Переросший сам себя капитал ведет безобразные операции не обязательно из проистекания из банковского бизнеса. Ссудный процент тут совсем не при чем. Америкой рулят нефтянники и производители оружия. Билл Гейтс подался в евгенику отнюдь не из ростовщических истоков. Кроме того, многие не видят логического противоречия в этом тезисе. Если банковский капитал отлично может сам себя наращивать чисто за счет процентов, которые он стрижет с реальной экономики, то нафига ему захватывать над этой самой реальной экономикой контроль и уничтожать ее? Это уже следствие высвеченного несправедливого распределения рисков на этапе работы и приращения капитала, которое (несправедливое распределение рисков) приводит к перекосу в распределении капиталов между субъектами его оборота. Всё очень просто, увжаемый Змей. Нет, все очень сложно. Вы попались на удочку неверного "простого" объяснения, уважаемый RocK. Можно сказать, что риски перманентных кризисов капитализма заложены в его банковской системе Нельзя так сказать, потому что дело не в этом. которая гипертрофируется всё больше, гипертрофируя и свои аппетиты. А начиналось всё с безобидного ссудного процента, если вы следили за логикой изложения. Можете считать это маленьким дополнением к устаревшему Капиталу Маркса ::) Как я мог заметить и заметил, изначальный тезис неверен. Рассуждения, начатые с ошибки, ведут к ошибочной теории. И даже запрет на мультипликацию капитала и ссудный процент только на реальный капитал никак не изменит суть распределения рисков между субъектами, а лишь замедлит описанные выше процессы. И это самочевидно - почему. Объясните, в чем тут очевидность. Чуть выше вы объявляете истоком безобразия "безобидный ссудный процент", и тут же заявляете, что с его отменой ничего не изменится. Так что страшного в этом немного только на первый взгляд. А дальнейшая экстраполяция приводит всех в рабство к банковскому капиталу. Приводит к неизбежному долговому рабству, это лишь вопрос времени. Регулирование сможет отрегулировать лишь время реализации этого процесса, но никак не суть. Так то. Не вижу механизма перехода в это самое долгове рабство. банки являются полноправными участниками экономики. Если их не спасть печатным станком, как это делает ФРС в америке, падают даже те, которые слишком большие, чтобы упасть. А страшно это или не очень.. Это уж кому как. Зависит от впечатлительности, а до этого от возможности экстраполировать и строить модели систем. Мне, как и вам, не страшно. Но осадок, как говориться, остаётся. Несправедливость, однако, высвечена. Несправедливый "дивный новый миръ". Я сторонник точки зрения, что несправделивость заложена в самой логике нерегулируемого рынка. В самой логике торговли. Неважно чем вы торгуете. Мясом ли, шоколадками, айфонами или сдаете в аренду деньги. Без разницы. И как я уже много раз говорил, вся проблема в том, что люди жадные. А некоторые - жадные очень. Все остальное - лишь нанос сверху. Нельзя объяснять, почему Солнце греет исключительно на основании того, что Земля вертится.
RocK, RU 16.01.13 13:36
Что тут такого страшного то? Напишу немного самоочевидных банальностей.. На описанном вами масштабировании вроде бы и ничего страшного , хотя это как посмотреть.. А вот если отмасштабировать дальше, то будет следующая картинка: Банк не даёт необеспеченных кредитов. Кредиты обеспечиваются залогом. В качестве залога выступают материальные активы, чаще всего - средства производства. Банк эмитирует виртуальные деньги с некоторым мультипликатором (нам пока не важно как и кем утверждаемым), ничем не рискуя и получая гарантию возмещения в виде средств производства. Уже несправедливость в распределении рисков. Видите? Идём дальше. Безрисковое приращение нормы прибыли на протяжении значительного периода времени приводит к накоплению значительных капиталов. Локальные экономики не резиновые, и рано или поздно, большая часть оборота капитала, как и самого капитала, переходит к эмитенту (в долг под проценты виртуальных денег). Издержки эмиссии с лихвой покрваются нормой прибыли. Уже перекос в распределении капиталов, видите? Идём дальше. (Читали исповедь экономического убийцы? - это о том же самом, когда переросший сам себя капитал переходит к созданию рукотворных "кризисов" и в возникающих "форсмажорах" интенсифицирует переход средств производства материальных активов под совй контроль) Это уже следствие высвеченного несправедливого распределения рисков на этапе работы и приращения капитала, которое (несправедливое распределение рисков) приводит к перекосу в распределении капиталов между субъектами его оборота. Всё очень просто, увжаемый Змей. Можно сказать, что риски перманентных кризисов капитализма заложены в его банковской системе, которая гипертрофируется всё больше, гипертрофируя и свои аппетиты. А начиналось всё с безобидного ссудного процента, если вы следили за логикой изложения. Можете считать это маленьким дополнением к устаревшему Капиталу Маркса ::) И даже запрет на мультипликацию капитала и ссудный процент только на реальный капитал никак не изменит суть распределения рисков между субъектами, а лишь замедлит описанные выше процессы. И это самочевидно - почему. Так что страшного в этом немного только на первый взгляд. А дальнейшая экстраполяция приводит всех в рабство к банковскому капиталу. Приводит к неизбежному долговому рабству, это лишь вопрос времени. Регулирование сможет отрегулировать лишь время реализации этого процесса, но никак не суть. Так то. А страшно это или не очень.. Это уж кому как. Зависит от впечатлительности, а до этого от возможности экстраполировать и строить модели систем. Мне, как и вам, не страшно. Но осадок, как говориться, остаётся. Несправедливость, однако, высвечена. Несправедливый "дивный новый миръ".
Zmey, Moderator 16.01.13 13:04
Не вижу в описанной вами ситуации какого-то вреда от банка и ссудного процента. В данном случае банкир получил некоторе вознаграждение за аренду сторонним предприятием принадлежащих ему денежных средств. Никакой роли он более не играет. Никаких предпосылок для кризиса он не создал. Никакого мяча на свою сторону не увел. Можно сказать, что его использовали и бросили. Что тут такого страшного то?
Mad Alex, RU 16.01.13 09:48
>>Zmey В реальной жизни все мы немного авантюристы. И когда пишется бизнес план, чаще всего в него закладываются наиболее оптимистичные сценарии. Как на деле пойдет - все срастется или нет - вилами на воде писано. То есть в данной игре с вероятностями мяч практически всегда на стороне банкиров (как, в другом случае, у страховых компаний). Я не говорю, что в данной ситуации виноват конкретный банкир - виновата система ссудного процента от частного лица. Кроме этого, подобные картинки (с многоразовым уменьшением прибыли) я видел на практике. И рассматриваю я не цепочку из двух звеньев А и Б, а гораздо более длинную А...N. ЗЫ Банкир ничего уже не получает и ищет клиентов - это и есть одно из проявлений кризиса. ЗЫ2 Кроме того, в расчет должен быть включен набор покупателей, чаще всего - Покупателей-Монополистов типа торговых сетей. Изменен: 16.01.13 10:00 / Mad Alex
Zmey, Moderator 16.01.13 09:22
Смотрите мимо реальности, сударь. Пердприятие Б не будет брать бесконечный кредит на безумные суммы. Бизнес берет в основном краткосрочные кредиты и строго из расчета бизнес плана под будущую прибыль. Первая часть этой истории: предприятие А продает свой продукт без кредитного бремени и по некой начальной цене. Предприятие Б вынуждено, кроме всего прочего, закладыватьв цену продукта еще и стоимость обслуживания кредита. Оно не будет продавать его сильно дешевле, потому как одно из правил торговли - незачем продавать продукт за 10 баксов, когда его берут и за 30. Для вытеснения конкурента с рынков достаточно всяких маркетинговых акций, более агрессивной рекламы и более яркой упаковки. В крайнем, в очень крайнем случае цена будет снижена до 29 баксов. В итоге мы имеем две конторы, которые продают похожий продукт по почти одинаковой цене, но у которых разная себестоимость. Банкир получает деньги. Вторая часть истории. Через пять лет предприятие Б выплатило кредит. У него выросла прибыль. Думаете, оно будет снижать цену на продукт? Да нифига. Все останется по-прежнему для конечного покупателя. И в итоге второго этапа мы имеем две конторы, которые продают похожий продукт все так же по почти одинаковой цене, имеют практически одинаковую себестоимость и почти одинаковую прибыль. Меркетологи рвут волосы в поисках идей. Банкир уже ничего не получает и ищет клиентов. В грубом округлении такая ситуация может продолжаться неопределенно долго. Вопрос: в чем тут вина ссудного процента и в чем его негативный эффект?
Mad Alex, RU 16.01.13 03:53
Проклюнулось новое понимание проблем, связанным со ссудным процентом, решил поднять старую тему. Итак, идеализированная ситуация. Предприятие А начало производить Продукт, допустим, на свои деньги. С некоторой прибылью через несколько лет после начала выпуска Продукта, т.к. необходимо окупить затраты. Предприятие Б через какое то время решает выпустить похожий продукт, для этого берет кредит, и начинает конкурировать с предприятием А. Что вынуждено делать предприятие А? Естественно, снижать норму прибыли и уменьшать рентабельность. Сначала ничего страшного, всем хорошо и именно этот случай описан во всех учебниках. Однако смотрим, что происходит дальше, а я вижу по крайней мере несколько негативных процессов в долгосрочном плане: 1. Уменьшение прибыли в долгосрочном плане чревато тем, что у предприятия не остается средств на разработку Продукта2, т.е. сужается поле вариантов действий; 2. Замена собственных денег заемными, то есть все остаются должны банковской системе, которая в данном случае является единственным получателем прибыли с гарантированной вероятностью; 3. Происходит формирование предпосылок для долгосрочных периодических кризисов и массовых банкротств.
Xaoc, RU 27.11.11 23:32
faraon : >> ...Менял же СССР Асуанскую плотину на финики. Взято отсюда. Спасибо, интересная ссылка. Взято с той же страницы: "три главных свойства денег: 1) Имеют расчётную единицу, что значит, что мы можем определять в ней стоимость товаров и услуг 2) Средство обмена, что означает, что другие примут их в обмен на товары и услуги 3) Средство сбережения, что означает, что они сохраняют свою ценность" Первые два свойства денег это техническое удобство, которое вполне купируется плановой экономикой. Вассерман для клуба СВ неплохую лекцию прочел на тему плановой экономики. Третье свойство имеет социальный аспект, который был невежественно проигнорирован теоретегами от социализма. В идее сбережения ценностей заложен очаровательный парадокс, изматывающий капитализм - если ценность беречь и накапливать то - она утрачивается! Очень забавно звучит, но реально накопленные ценности создают их ИЗБЫТОК. Рынок - убийца капитала! Этот тезис противоречия между капиталом и рынком я уже не раз приводил с разной аргументацией, но всегда с одним результатом - НЕ ВЕРЯТ! Все как бараны уперлись в марксовы труды и не могут понять очевидных вещей. Итак, вернемся к возможному решению проблемы которой Маркс просто НЕ ВИДЕЛ в упор. Что такое накопление ценности? Для чего это нужно? Уж наверное не для того "чтобы было"? А для объективных СТАТУСНЫХ ИЗМЕНЕНИЙ. Капиталы - это глобальный измеритель народной репутации. Именно поэтому я постоянно твержу, что новый мир не способен существовать без альтернативных систем объективного статусного отбора.
faraon, RU 27.11.11 18:53
Basyrman (Сегодня 17:11) При желании международная торговля вообще может обойтись без денег. Простой обмен, бартер. Стран - субъектов всего-то в районе 200 штук. И что, так сложно организовать справедливый торговый обмен? И золота никакого не надо. И вообще никакой эквивалент не нужен - квт.час там или человеко-день. Например, захотела Россия сладенького, обратилась в Кот-Девуар. Предложила обмен - вертолет Ми-17 на 600 тонн какао-бобов. Аборигены ответили - померяем только на 500 тонн. Торговый представитель прикинул, что по внутренним российским ценам шоколад перекрывает стоимость вертолета и одобрил сделку. Получается чем дешевле стоимость вертолета по внутренним ценам, тем больше мы можем кушать шоколада. Значит есть стимул совершенствовать тех. процесс. Справедливо? Справедливо! Итак - делаем международную торговую обменную площадку. Единый электронный обменник. Соотношения обмениваемого товара установятся по всему миру через один день. И золота никакого не нужно. Участниками обменника могут быть только государства, а не фирмы и корпорации. При этом деньги должны ходить только внутри государства, никаких денежных обменов валюта на валюту не должно быть. Международные банки, фонды должны быть под запретом. Утопия? Ну, вообще-то в сегодняшнем мире утопия конечно. Хотя бартер между странами не редкость. Менял же СССР Асуанскую плотину на финики. Взято отсюда.
Xaoc, RU 26.11.11 23:57
Можно конечно и дальше разжевывать, что ДО ДЕНЕГ товар носил уникальные черты своего производителя, а преступность носила индивидуальный почерк и ложилась несмываемым пятном на репутацию члена общины. Но ведь не все такие тугодумы как Велл? Поэтому двинемся из тьмы веков в будущие переспективы общества. В принципе криминогенный мир в котором мы жили тоже вариант эволюции. Только более кровавый. Но ничто не бывает вечным. И лафа с деньгами подходит к концу. И виной всему те же чертовы компутеры! С одной стороны они открывают новые возможности для кредитования, с другой стороны ничто не уходит от их всевидящего ока. А стало быть деньгу мыть все труднее, как и репутацию преступности. Хочешь-нехочешь, а нужно привыкать жить в мире новых технологий - мире информационной прозрачности. Фактически интернет превращает весь мир в одну большую деревню. А в деревнях тяжко быть преступником - весь на виду!

Страница 3 из 17 « Первая страница < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 >Последняя страница »

English
Архив
Форум

Сюжет дня

Наши публикациивсе статьи

Новостивсе статьи

Репортаживсе статьи

Комментариивсе статьи

Аналитикавсе статьи

Наши публикации все статьи

Новости все статьи

Репортажи все статьи

Комментарии все статьи

Аналитика все статьи