Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

СМИ: США завершают работу над одним из крупнейших пакетов помощи Украине
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Ссудный процент"
 Страница 10 из 17   « Первая страница< 5  6  7  8  9 10 11  12  13  14 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема  
 Ссудный процент
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Zmey, Moderator   02.09.11 12:24            
-->Yukon
Благодарствую, что приняли мое предложение о конструктивности дискуссии. Постараюсь соответствовать.

У меня такое подозрение, что вы в глубине души знаете, что по сути вы до конца неправы, но почему-то решили "задолбить" эту тему, хотя причину ваших действий я не знаю.
Напротив, я в глубине души уверен, что вы неправы. Но пока не найду достаточных аргументов.

Повторите еще раз вопрос, если вас не затруднит.
Ну вы там описали действия США против Ирака - типа, сначала завоевали превосходство в воздухе, потом развалили ПВО, и так далее, указывая, что с капиталистами вы будете поступать так же. То есть, сначала победите банки и ссудный процент, потом еще за кого-то возьметесь. Вот я и спросил: вы реально чувствуете себя настолько же сильнее банков, как США против Ирака, чтобы начинать с них?

- Основная ЦЕЛЬ (не задача!) капиталистического производства - получение ПРИБЫЛИ (не просто увеличение капитала!).
- Основной ЗАКОН капиталистического производства - колебание цен вокруг стоимости. (от себя - это и есть прямое проявление отриц. обратной связи)
- Основное ПРОТИВОРЕЧИЕ капитализма - противоречие между ОБЩЕСТВЕННЫМ характером производства и ЧАСТНЫМ способом присвоения его результатов.
Ну вот видите, как все просто. Политэкономия вывела вам основные проблемы. Где тут ссудный процент? Где тут банки? Маркс же был далеко не дурак, если бы все уткнулось в банки, или если бы они были самыми уродами, я думаю, Маркс бы указал их в основных положениях. А тут мы видим тезисы и определения, которые подходят любому бизнесу, в том числе и банкам.

Согласен, но, может, тут дело не в жадности людей, а в целях Капитала? Раз целью ЧАСТНЫХ банков является прибыль, то не логично ли было, если бы государственные банки выдавали целевые кредиты нужным отраслям напрямую, без этих "жадных" посредников?
Может быть, и лучше. Я вообще полагаю госкапитализм, причем с довольно широким участием государства - более разумным устройством экономики, чем либерально-свободный капитализм. С госбанками, с госкорпорациями. Это кстати, мой ответ на ваш вопрос о том, что я предлагаю в качестве плана действий. Для начала нужно, чтобы государство было сильным, конкурентным игроком на рынке. Если банк - то выдающий кредиты с низкими процентами. Если производство - то с качественным товаром и высокими условиями для работников. Чтоб бизнес в такой конкурентной среде волей-неволей подтягивался под задаваемые государством стандарты.
И главное - чтобы государство не стеснялось этого. Чтоб откровенно заявляло, что оно - игрок на рынке, и цель этого игрока в задании каких-то стандартов, улучшающих экономическую ситуацию и социальную обстановку. У нас же происходит все как-то втихомолку, при внешней декларации приверженности полного отказа от госрегуляции. Есть же у нас банки с большим, а то и со 100% госучастием. И компании производственные либо добывающие. Но ведут они себя не как государственные, а пытаются сохранить видимость абсолютно независимых контор и самое главное - ориентированы практически только на прибыль. Ну, может только Россельхозбанк выдает специализированные кредиты по госпрограмме, что здорово помогает сельхозникам. Но это единичные примеры.

Ну так финансовые неурядицы как раз самые основные - не считая аварий и катастроф, но это уже форс-мажор в своем роде.
Вряд ли я соглашусь. Финансовые кризисы накатывают волнами раз в несколько лет, а то и через десятилетия. А форс-мажоры случаются всегда. И государство всегда приходит на помощь, если для него (или для отдельных чиновников) пострадавшее предприятие чем-то важно.

Ну вы опять прикидываетесь, что воспринимаете все буквально. Зачем? А потом еще обвиняете других в глупости и/или стремлении казаться глупым. Естественно, там не сказано про золотые шары. Но там сказано, как долговыми процентами загоняют целые страны в кабалу ростовщикам, естественно, не ожидая, что должники когда-нибудь выплатят астрономические суммы, растущие экспоненциально - просто за "прощение" этих долгов этим странам приходится расплачиваться "натурой" - суверенитетом, допуском ТНК к своим ресурсам задарма и т.п. (естественно, это не оправдывает власти этих стран, лезущих в долговую петлю, зачастую в своекорыстных целях).
Опять же не соглашусь. Любое государство, попавшее в долги, вполне может выкрутиться из ситуации, если будет грамотно распоряжаться своими доходами. И если наплюет на условности какие-то международные финансовые правила. Смогла же Россия в последние годы закрыть почти все долги, хотя мы сидели в них по уши, и казалось, что "каждый россиянин в своей жизни должен... Мишелю Камдессю". Или Бразилия, которая пытается выплатить госдолг через ЗВР, хотя этому международные финансовые организации очень сопротивляются. Да и США может выплатить свой астрономический долг, если просто перестанет жить в долг. А резервы внутренние у них для этого есть. Один только отказ от войн им позволит здорово сократить расходы. В конце концов, абсолютно продавшейся страны пока что нет на карте мира. Есть захваченные международными корпорациями, но, согласитесь, это именно вина международных корпораций, среди которых не так много банков. Нефтянники, горнодобытчики всякие и набирающие силу агрохолдинги - гораздо большие, на мой взгляд, хищники. И гораздо более опасные, чем банки.

Вы уж простите, уважаемый Змей, но с таким же успехом вы мне кажетесь зомбированным этими самыми банками (СМИ, зелеными человечками и т.п.)))), раз вы не видите ключевой роли банков в капиталистической системе )))
Про вашу зомбированность я пошутил (наверное, неудачно), в связи с тем, что сейчас в сети очень много материалов, которые прямо вбивают в неокрепшее сознание картину мира, где ссудный процент является абсолютным злом, где банки и еврейские ростовщические заговоры высасывают кровь из экономики, рушат все в хаос и кризисы. Напротив, агитационных роликов в защиту банков практически нет, так что меня некому зомбировать. Я просто критически отнесся к тем, первым.

В том-то и оно. Тут один и тот же механизм действует ассиметрично - из-за разницы в ставках по депозиту и по кредиту + наличие власти (поддержке банка от государства). Вы НИКОГДА не получите "золотой шар" от банка (или разорить банк таким способом), но зато банк может вас вполне выгнать на улицу.
Вот вопрос - какая мне печаль в разнице ставок, если я не беру кредит, но держу депозит? Банк мне должен, а я ему нет. Или наоборот. Кто-то взял кредит, а вкладов у него нет. Какая ему печаль от разницы ставок? Важна только абсолютная цифра. И количество адекватного народа. Если народ больше держит в банке вкладов, чем берет кредитов - банк, наверное, разорится.

Кстати, вы вполне можете рухнуть банк. Если сговорите значительно число клиентов резко потребовать возврата вкладов. И пустить слух о его ненадежности. Спровоцируете необоснованную, на пустом месте панику. Ни один банк не держит в резерве достаточной суммы, что бы вернуть все вклады разом.
Банк, конечно, может кинуться к государству, перекредитоваться, на то они и страхуют свои резервы. Но и вы точно так же можете застраховать свой кредит. Есть такая услуга на рынке. Кроме того, банк может отобрать у вас залог, и даже имущество какое-то через суд. Но далеко не все. И не может забирать у вас даже половину дохода в счет выплаты задолженности. Государство все-таки пытается установить тут честные правила игры.

Хотя государство тоже может выкинуть финт. Возьмет и развалится. И бывший государственный банк откажется от большей части своих обязательств. Пример у нас у всех на виду. Вы все еще верите государственным банкам? Чтобы верить госбанкам нужно, в первую очередь, верить государству.

См. выше пост про "Исповедь..." Долг рефинансируют, но именно потому, что он нереален, вынуждают на вполне реальные уступки, вплоть до распродажи страны на органы. Неужели это не очевидно?
Нет, это как раз неочевидно. Все вроде обстоит "немного наоборот". Если почитать ту же "Исповедь...", то заметим, что основной инструмент таки не ссудный процент, и даже не банки. Чтобы скупить кого-то с потрохами или загнать в долговую кабалу нужно для начала довести этого кого-то до такого состояния, чтобы он пришел с протянутой рукой. И вот только тут появляются банки и фонды. А перед ними - условия. Вот, например, тот же проклятый МВФ. Нормальная страна со сбалансированным бюджетом и финансовыми резервами туда просто не пойдет. Ее еще надо довести до такого состояния, чтоб она туда пошла. И когда все-таки она приходит в МВФ, разве проценты ее губят? Разве кредит становится для нее основной проблемой? Как раз наоборот. Она готова и на кредит, и на проценты. Но МВФ, прежде чем выдать деньги, ставит ряд условий (типа сокращения госрасходов, отмены субсидий, повышения пенсионного возраста). Не процент губит экономику попавшей в западню страны, а именно вот эти условия, зачастую откровенно разгромные. Если бы МВФ давал просто кредит под процент без всяких условий - это была бы милейшая организация.

Да, а если не выдерживают конкуренции или тупо проворовываются - государстов тут как тут (Операция спасения банков -2008 или из недавнего ВТБ и Банк Москвы, + см. выше абзац про страховые случаи с банками)
Я опять е вам укажу, что далеко не все банки получают помощь государства. И второе - далеко не только банки получают помощь государства после неудач собственных менеджеров. Что ж вы игнорируете такие известные факты?

Конечно не ссудного процента, а тех, кто его применяет. А кто компенсирует вклады разорившихся банков? Уж не государство ли?
Государство компенсирует те вклады, которые застрахованы. А если нет, то даже если банк государственный, вам хорошо если вернут вклад в расчете 1 к 100.

Как я уже говорил, банк рискует за счет своих вкладчиков, зная, что отвечать ему в случае проигрыша перед ними не придется. Государство же компенсирует только малую часть вкладов, говоря - ну это же бизнесь! Вам надо было самим думать, куда класть деньги! В случае Госбанка переложить ответственность уже не удастся - кто накосячил, тот и отвечает
Это действительно бизнес, не хотите - не вкладывайте. И за руль не садитесь, могут протаранить. И на улицу не выходите - собьют. Думать просто надо мозгом. А про вашу веру Госбанкам - я уже выше написал. Верим то верим, а ну как очередной 1991 год?

А что случается с хозяином частного банка? Он что, просит милостыню или сидит в долговой тюрьме? В крайнем случае перебирается в Лондон на "честно заработанные".
Далеко не факт. Если проворовался, могут и посадить. Но в большинстве - обычно просто остаются без своих миллионов. Для вас падение доходов с 10 миллионов баксов до десяти тысяч не кажется таким уж крахом? А для них - это ужас.

И много они создали после кризиса 2008? С таким же успехом это могли бы делать и Госбанки, вернее, гораздо более эффективно.
Ну, процесс развития страны идет. И практически всегда - за счет кредитов. Жаль, не всегда отечественных банков, но пока так. Насчет "гораздо более эффективно" - это еще бабушка надвое сказала.

Не передергивайте. Естественно, причина краха СССР - вовсе не в банках. Но ключевой причиной ФИНАНСОВЫХ кризисов при капитализме, за которым следуют экономический кризис, являются частные банки (а также т.н. биржи, раскручивающие опосредованно, конечно, положительную обратную связь в экономике).
С биржами согласен, с банками - нет. Если изучить внимательно историю кризисов, что 2008 года, что ранее, банки, и уж тем более, ссудный процент, не являются катализаторами никогда. Большое количество ипотечных кредитов в США 2008 года являлось скорее сопутствующим, отягчающим фактором, но уж никак не основой. Спекуляции хеджевых, инвестиционных фондов, страховых компаний, биржевых игроков - вот основные причины. Почему же в интернете нет сотен роликов, рассказывающих, как игроки рынка валят доу-джонс, чтобы сыграть на понижение? Требующих запретить спекуляции на бирже? Требующих разоблачить финансовые инструменты сороса и прочих?

С таким же успехом могу предложить определиться и вам. ))) На мой взгляд, вы, считая, что роль частных банков должна существовать в неизменном виде, являетесь утопистом и не дружите с реальностью. Или вы считаете, что ваше мнение единственно верное, потому что оно ваше? )))
Я не считаю, что банки нужно оставлять в неизменном виде. Я считаю, что бороться со ссудным процентом, игнорируя, как вы сами говорите, основной экономический закон капитализма - бесполезно и даже вредно. А верить завуалированно-бредовым роликам в интернете - тем более. И мое мнение считаю верным до тех пор, пока его обоснованно не опровергнут. Имеете силы, считаете, что я неправ - докажите. С доводами разума я соглашусь. Но не с мантрами.

Резюме: Если у вас есть конструктивное предложение, альтернативное фактической, а не формальной национализации крупнейших частных банков (в первую очередь, ЦБ России), изложите его. Возможно, средние и мелкие ЧБ национализировать пока не стоит.
А чего вам ЦБ России? У него, вроде, особый статус. Он не на прибыль заточен, а на регуляцию денежных отношений в стране. Или вы тоже из тех, кто считает, что ЦБ РФ - филиал ФРС, и подчиняется его приказам?
А предложение у меня одно - ограничивать присвоение прибыли в пользу общества (или, хотя бы, государства), уменьшать возможность получать сверхприбыли. Не только для банков. Для всех участников бизнеса.
Yukon, KZ   01.09.11 13:42            
P.S. Повторю в десятый раз: дело не в процентах по депозиту ли, по кредиту. И не в банках. Дело во всей системе зарабатывания денег богатыми за счет бедных. Малой части за счет большой части. И кредит - лишь один из СОТНИ инструментов. Почему вы взъелись только на один инструмент, считая остальные - чуть ли не благом?

Попытаюсь объяснить очередной раз.

Дело в том, что система капиталистического производства сама по себе является на данный момент более прогрессивной, чем социалистическая, хотим мы этого или нет. Она заставляет производительность труда расти более быстро, чем при социализме, благодаря стремлению Капитала к прибыли, компенсированного колебанием цен вокруг стоимости, вызванной конкуренцией (уничтожить конкуренцию монополизацией не дает, или по крайней мере, не должно давать, государство).

Колебание цен вокруг стоимости является отрицательной обратной связью, балансирующей спрос и предложение. Однако в капиталистической системе существуют , по крайней мере, два механизма, разбалансирующие ее путем образования положительной обратной связи, приводящие ее периодически к финансовым, а затем и экономическим кризисам - это система крупных ЧБ со сложными процентами и поддержкой государства и система Фондовых Бирж. Крупному ЧБ вполне по силам с помошью сложного процента загнать в кабалу как частное лицо, так и эффективное производство, и даже целую страну. В то время как обратный процесс невозможен - за крупный ЧБ и его акционеров всегда расплатится государство, "чтобы не подрывать доверия к институту ЧБ". ))) Кроме того, крупные ЧБ, будучи монополистами, являются, по сути, настоящими эксплуататорами мелкого и среднего бизнеса, выжимая из их хозяев гораздо больше, чем их хозяева - из своего персонала. ))) Насчет системы Фондовых бирж надо остановиться отдельно, замечу только, что она вынуждает бизнес непропорционально (экспоненциально) развиваться, что приводит к тем же самым финансовым и экономическим кризисам (в конечном итоге).

Если вы, уважаемый Змей, считаете, что "все прогнило, надо менять всю систему", не начиная с банков и бирж (если я вас правильно понял) - объясните, что и как делать и с чего надо начинать. Если вы предлагаете революцию с отменой ЧС - тогда вы гораздо больший утопист, чем я. )))

С уважением,


Yukon, KZ   01.09.11 12:46            
2Змей

Начну с конца

**Вообще, я вижу, вы избрали стиль не ответов на впоросы, а отмахивания от них короткими тезисами. Я ответил на это тем же, но это в первый раз. Либо мы перейдем к конструктиву, и начнем объяснять, что мы имели в виду, либо вы большими буквами объявите, что уверены в своем интеллектуальном превосходстве и не хотите опускаться до "простейших" объяснений, и на этом прекратим.**

Типа ставите ультиматум? ))) ОК, попробую объяснить, что я имею ввиду, отвечая на конкретные, но только не на демагогические вопросы. Вопрос об интеллектуальном превосходстве для меня не является критическим, для меня более важно найти решение проблемы, причем неважно, какой из участников его найдет, и пусть даже выяснится в процессе решения, что я был неправ.

НО если вы желаете прекратить дискуссию - это ваше право.

***Указываю. И доказываю. А вы упорствуете. А упорствовать в глупости - двойная глупость.***

На мой же субъективный взгляд, упорствуете именно вы, и тоже в глупости (или прикидываетесь глупым). Прикидываться глупым и упорствовать в этом - это глупость какой степени? ;-)

Ваши доказательства неубедительны, по крайней мере, для меня. Уж извините. По крайней мере, я могу признать правильность тезисов оппонента, даже если они противоречат моим, при условии, что они соответстуют логике, а мои - нет. Пока что я этого не обнаружил.

Человеку свойственно ошибаться, а глупцу - настаивать на своих ошибках. (только примеряйте это не только на других, но и на себя - допустите ли вы мысль, что вы можете ошибаться?)

В чем разница между упорством и упрямством? Упорный человек знает, что он прав, и настаивает на этом, а упрямый настаивает на своем независимо от своей правоты, зачастую уже зная, что он неправ. У меня такое подозрение, что вы в глубине души знаете, что по сути вы до конца неправы, но почему-то решили "задолбить" эту тему, хотя причину ваших действий я не знаю.

***Ну раз, вам более понятен Ленин, то я приведу аналогию и с Лениным: вы предалагете взять почту, а телеграф, телефон и прочее пока отложить захватывать. Потому что почта - она самый что ни на есть опасный вид связи, только ее возьмем, враги прям сломаются и побегут.***

Хорошо, предложите свой план (лучше уж тогда без аналогий).

***Запросто. Изучал в военном институте военно-морское искусство и историю войн. Имел дружеские отношения с преподавателем. Просветился сверх программы. Являюсь действующим офицером.***

Замечательно, коллега! ))) Правда, я уже не действующий. Тогда будем обсуждать военные операции в другой ветке, вы не возражаете? Потому что здесь это будет явный офтоп.

**Это был вполне серьезный вопрос. Вы пытаетесь уйти от ответа, ложно овбинив оппонента? Вот это действительно дешево.***

Повторите еще раз вопрос, если вас не затруднит.

***Вы намеренно игнорируете основной закон капитализма.... Поясните вашу мысль. Я не могу намернно игнорировать того, что вы считаете основным, пока не знаю, что вы считаете основным. Я считаю, что основной задачей капитала является самоувеличение. И ваша отмена ссудного процента и банков на эту задачу повлияет в весьма малой степени.***

Уважаемый Змей, это не я считаю основным, это политэкономия считает основным. Поясню кратко:
- Основная ЦЕЛЬ (не задача!) капиталистического производства - получение ПРИБЫЛИ (не просто увеличение капитала!).
- Основной ЗАКОН капиталистического производства - колебание цен вокруг стоимости. (от себя - это и есть прямое проявление отриц. обратной связи)
- Основное ПРОТИВОРЕЧИЕ капитализма - противоречие между ОБЩЕСТВЕННЫМ характером производства и ЧАСТНЫМ способом присвоения его результатов.

***Единственная разница, что в 2008 кому государство впуливало Стабфонд в первую очередь не автосалонам и туроператорам, а банкам ))) Предполагалось, что банки будут давать кредиты нашим предприятиям, потому что западные банки эти кредиты перестали выдавать. То, что банки предпочли получить прибыль в другом месте, лишь доказывает мой тезис о жадности людей. (А и Б). Принцип тут простой - капиталу не нужна рациональность и сбалансированность, ему нужна прибыль. Желательно быстро.***

Согласен, но, может, тут дело не в жадности людей, а в целях Капитала? Раз целью ЧАСТНЫХ банков является прибыль, то не логично ли было, если бы государственные банки выдавали целевые кредиты нужным отраслям напрямую, без этих "жадных" посредников?

***А что касается "в первую очередь", я бы все же указал, что банки перекредитоввывались в первую очередь во время финансовых неурядиц.***

Ну так финансовые неурядицы как раз самые основные - не считая аварий и катастроф, но это уже форс-мажор в своем роде.

***Когда неурядицы другого плана - помогают не банкам. А тому же Автовазу, Русгидро и т.д. И все за счет налогоплательщиков.

***(Ай фигня, банки то тоже налоги платят, значит, и за их счет тоже новые турбины покупают!)***

Автоваз и Русгидро (и та же Распадская) производят реальный продукт и обеспечивают занятость. По поводу налогов от банков...Вы будете смеяться, но ФРС тоже дает прибыль и то же платит налоги, но тут приходит в голову аналогия с деньгами из тумбочки из анекдота )))

***См. историю банка Москвы и ВТБ. А попобуйте разгадать парадокс "страховых случаев" по банкам с 2008 года - количество случаев уменьшается, а общая сумма - почему-то растет. Как разберетесь, так сразу и поймете, почему.
Посмотрел. Не вижу преимущественной паразитарности. Может, я недостаточно умен, подскажите, куда точно глядеть?****

Раз количество выплат уменшается при росте их объема => разоряются все более крупные банки, а не мелкие, как должно было бы быть на первый взгляд. На мой взгляд, разоряются, как ни парадоксально, они именно потому, что им это выгодно - т.е. их паразитарность состоит в том, что банк может сколь угодно рисковать, зная, что его все равно выручит государство.

***Кредитору, чтобы хоть немного добиться реальных значений экспоненциального роста долга приходится сильно извращаться. Слабо вам дать денег кому-то с улицы, кого вы знаете только по документам, 80% своих сбережений взаймы на 30 лет, в расчете на то, что вернет он вам вчетверо? А если не вернет? А если инфляция перегонит? А если кризис случится? А война? А еще что-нибудь? А при учете, что это деньги не ваши, а вы тоже взяли у кого-то взаймы, хоть и под меньший процент? Такая легкая жизнь, знаете ли, когда у вас процент капает.***

***Больше, чем вы думаете. ))) Почитайте на досуге "Исповедь экономического убийцы"... Читал. Не видел там про золотые шары ничего.***

Ну вы опять прикидываетесь, что воспринимаете все буквально. Зачем? А потом еще обвиняете других в глупости и/или стремлении казаться глупым. Естественно, там не сказано про золотые шары. Но там сказано, как долговыми процентами загоняют целые страны в кабалу ростовщикам, естественно, не ожидая, что должники когда-нибудь выплатят астрономические суммы, растущие экспоненциально - просто за "прощение" этих долгов этим странам приходится расплачиваться "натурой" - суверенитетом, допуском ТНК к своим ресурсам задарма и т.п. (естественно, это не оправдывает власти этих стран, лезущих в долговую петлю, зачастую в своекорыстных целях).

***Я не взъелся. Просто этот инструмент - ключевой в данный момент. Он является основой существования финансового капитала и финансовой олигархии. Убрав его, с остальными "инструментами" разобраться гораздо легче - являются ли они благом или злом. Хотя,
Все пытаюсь у вас выпросить ответ - почему ключевой? Чем ключевой? Почему он - основа? Только мантра, принятая за аксиому. Выйдите уже за рамки зомбирования!***

Вы уж простите, уважаемый Змей, но с таким же успехом вы мне кажетесь зомбированным этими самыми банками (СМИ, зелеными человечками и т.п.)))), раз вы не видите ключевой роли банков в капиталистической системе )))

**"Все яд - и все лекарство, все дело в дозе" (c) "Доза" банков в нынешнем состоянии явно преувеличена.... Последние два предложения - верны. Абсолютно согласен.***

Ну хоть в чем-то мы согласны. Это придает беседе конструктивизм )))

*** Ничего, что на 64 клетке должно быть столько зерна, которого не бывает в природе? )).... Ну так до нас и не дошли действия в отношении не в меру хитрого изобретателя шахмат. Вряд ли ему хоть что-то досталось. Это говорит о том, что ростовщику рано или поздно тоже приходится расставаться со своими надеждами на "золотой шар, размером с солнце"***

В том-то и оно. Тут один и тот же механизм действует ассиметрично - из-за разницы в ставках по депозиту и по кредиту + наличие власти (поддержке банка от государства). Вы НИКОГДА не получите "золотой шар" от банка (или разорить банк таким способом), но зато банк может вас вполне выгнать на улицу.

***При условии, что вы смогли его погасить вовремя и без штрафняков. А это далеко не всегда.
Рефинансирование долга еще никто не отменял. И как ни странно, после рефинансирования долг все равно остается конечным, причем довольно адекватным числом. Никому же не предъявляли долг к оплате в миллион миллиардов триллионов?***

См. выше пост про "Исповедь..." Долг рефинансируют, но именно потому, что он нереален, вынуждают на вполне реальные уступки, вплоть до распродажи страны на органы. Неужели это не очевидно?

Вот именно, что я пытаюсь вам доказать несостоятельность вашей бесконечной самораскручиающейся спирали капитализации процентов или-как-ее-там.

****Опять завбываете про основной закон капиталистического производства. Освежите в памяти, не пожалеете.
Я не знаю, что вы называете "основным законом капиталистического производства". Возможно, это основной экономический закон капитализма по Марксу? Так я не вижу противоречия.***

Да, а если не выдерживают конкуренции или тупо проворовываются - государстов тут как тут (Операция спасения банков -2008 или из недавнего ВТБ и Банк Москвы, + см. выше абзац про страховые случаи с банками)

***Вы утрируете. такое происходит далеко не со всеми банками. Лента ВиМа постоянно дает сводку о количестве разорившихся банков в сша. Наш центробанк регулярно отзывает лицензии. Тут все дело именно в сращивании капитала с чиновничьём, но это ведь не вина ссудного процента?***

Конечно не ссудного процента, а тех, кто его применяет. А кто компенсирует вклады разорившихся банков? Уж не государство ли?

Да, финансовый капитал сросся с чиновничеством - т.е. налицо образование финансовой олигархии по Ульянову-Ленину, но с наличием частных банков, страховка вкладов в которых обеспечена государством получается весьма хитрый взаимных уход от ответственности и банков, и государства - по аналогии с трамвайными воришками, когда укравший кошелек и передавший его сообщнику кричит "У меня нет кошелька!" а сообщник "Я его не крал!" Как я уже говорил, банк рискует за счет своих вкладчиков, зная, что отвечать ему в случае проигрыша перед ними не придется. Государство же компенсирует только малую часть вкладов, говоря - ну это же бизнесь! Вам надо было самим думать, куда класть деньги! В случае Госбанка переложить ответственность уже не удастся - кто накосячил, тот и отвечает. Надеюсь, это вам, уважаемый Змей, все-таки теперь понятно. Если же нет, то надеюсь, поймут те, кто это читает.

Ссылку на закон - как он на них покрикивает и в чем.
Положение Банка России от 26 марта 2004 г. N 254-П, пункт 5.1 в последней реадкции. Ссылку найдете без проблем.

***О да, они с шумом увольняются, а потом по-тихому принимаются на другую должность, иногда более "доходную". Сравните с раззорившимся хозияном частного банка.***

А что случается с хозяином частного банка? Он что, просит милостыню или сидит в долговой тюрьме? В крайнем случае перебирается в Лондон на "честно заработанные".

***Если Госбанк создает условия для роста ВВП и т.п. как в 1930-1950-е в СССР, то "деньга" на его содержание более чем уместна и оправдана.... Частные банки тоже создают условия для роста ВВП.***

И много они создали после кризиса 2008? С таким же успехом это могли бы делать и Госбанки, вернее, гораздо более эффективно.

***В том то и дело, что он до сих пор не рухает, несмотря на жуткое количество частных банков и ни одного Государсвтенного. А СССР таки рухнул. Это говорит всего лишь о том, что не в банках дело.***

Не передергивайте. Естественно, причина краха СССР - вовсе не в банках. Но ключевой причиной ФИНАНСОВЫХ кризисов при капитализме, за которым следуют экономический кризис, являются частные банки (а также т.н. биржи, раскручивающие опосредованно, конечно, положительную обратную связь в экономике).

***Типа, кто со мной не согласен - тот за фантастику и утопию?///Нет, типа, кто за фантастику и утопию, то т за фантаститку и утопию. А кто за реальность, тот за реальность. Я предложил вам определиться.***

С таким же успехом могу предложить определиться и вам. ))) На мой взгляд, вы, считая, что роль частных банков должна существовать в неизменном виде, являетесь утопистом и не дружите с реальностью. Или вы считаете, что ваше мнение единственно верное, потому что оно ваше? )))

Резюме: Если у вас есть конструктивное предложение, альтернативное фактической, а не формальной национализации крупнейших частных банков (в первую очередь, ЦБ России), изложите его. Возможно, средние и мелкие ЧБ национализировать пока не стоит.

Zmey, Moderator   01.09.11 10:51            
Хотите указать на глупости - указывайте, а лучше - доказывайте
Указываю. И доказываю. А вы упорствуете. А упорствовать в глупости - двойная глупость.

Иносказания оставьте себе (или другим).
Себе оставлю Спасибо. :)

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Еще раз повторяю - ваши аналогии с военными операциями - демагогия.
Какая ж это демагогия. Это аналогия. Если оппонент не понимает явного, приходится объяснять понятным для него языком. Ну раз, вам более понятен Ленин, то я приведу аналогию и с Лениным: вы предалагете взять почту, а телеграф, телефон и прочее пока отложить захватывать. Потому что почта - она самый что ни на есть опасный вид связи, только ее возьмем, враги прям сломаются и побегут.

Будем разбирать военные операции? С какой начнем? Заводите отдельную ветку. Вы каком полку служили, раз так разбираетесь в военном деле? :)))
Запросто. Изучал в военном институте военно-морское искусство и историю войн. Имел дружеские отношения с преподавателем. Просветился сверх программы. Являюсь действующим офицером.

Опять утрируете и сарказмом страдаете? Дешевый трюк.
Это был вполне серьезный вопрос. Вы пытаетесь уйти от ответа, ложно овбинив оппонента? Вот это действительно дешево.

Вы намеренно игнорируете основной закон капитализма.
Поясните вашу мысль. Я не могу намернно игнорировать того, что вы считаете основным, пока не знаю, что вы считаете основным. Я считаю, что основной задачей капитала является самоувеличение. И ваша отмена ссудного процента и банков на эту задачу повлияет в весьма малой степени.

Единственная разница, что в 2008 кому государство впуливало Стабфонд в первую очередь не автосалонам и туроператорам, а банкам )))
Предполагалось, что банки будут давать кредиты нашим предприятиям, потому что западные банки эти кредиты перестали выдавать. То, что банки предпочли получить прибыль в другом месте, лишь доказывает мой тезис о жадности людей. (А и Б). Принцип тут простой - капиталу не нужна рациональность и сбалансированность, ему нужна прибыль. Желательно быстро.
А что касается "в первую очередь", я бы все же указал, что банки перекредитоввывались в первую очередь во время финансовых неурядиц. Когда неурядицы другого плана - помогают не банкам. А тому же Автовазу, Русгидро и т.д. И все за счет налогоплательщиков. (Ай фигня, банки то тоже налоги платят, значит, и за их счет тоже новые турбины покупают!)

См. историю банка Москвы и ВТБ. А попобуйте разгадать парадокс "страховых случаев" по банкам с 2008 года - количество случаев уменьшается, а общая сумма - почему-то растет. Как разберетесь, так сразу и поймете, почему.
Посмотрел. Не вижу преимущественной паразитарности. Может, я недостаточно умен, подскажите, куда точно глядеть?

Я не считаю, что банки "банки абсолютно не прилагают усилий". И это не противоречит тезису "создает без каких-либо усилий со стороны кредитора положительную обратную связь, дающую экспоненциальный рост долга"
Кредитору, чтобы хоть немного добиться реальных значений экспоненциального роста долга приходится сильно извращаться. Слабо вам дать денег кому-то с улицы, кого вы знаете только по документам, 80% своих сбережений взаймы на 30 лет, в расчете на то, что вернет он вам вчетверо? А если не вернет? А если инфляция перегонит? А если кризис случится? А война? А еще что-нибудь? А при учете, что это деньги не ваши, а вы тоже взяли у кого-то взаймы, хоть и под меньший процент? Такая легкая жизнь, знаете ли, когда у вас процент капает.

Больше, чем вы думаете. ))) Почитайте на досуге "Исповедь экономического убийцы"
Читал. Не видел там про золотые шары ничего.

Я не взъелся. Просто этот инструмент - ключевой в данный момент. Он является основой существования финансового капитала и финансовой олигархии. Убрав его, с остальными "инструментами" разобраться гораздо легче - являются ли они благом или злом. Хотя, "Все яд - и все лекарство, все дело в дозе" (c) "Доза" банков в нынешнем состоянии явно преувеличена.
Все пытаюсь у вас выпросить ответ - почему ключевой? Чем ключевой? Почему он - основа? Только мантра, принятая за аксиому. Выйдите уже за рамки зомбирования!
Последние два предложения - верны. Абсолютно согласен.

Ничего, что на 64 клетке должно быть столько зерна, которого не бывает в природе? ))
Ну так до нас и не дошли действия в отношении не в меру хитрого изобретателя шахмат. Вряд ли ему хоть что-то досталось. Это говорит о том, что ростовщику рано или поздно тоже приходится расставаться со своими надеждами на "золотой шар, размером с солнце"

При условии, что вы смогли его погасить вовремя и без штрафняков. А это далеко не всегда.
Рефинансирование долга еще никто не отменял. И как ни странно, после рефинансирования долг все равно остается конечным, причем довольно адекватным числом. Никому же не предъявляли долг к оплате в миллион миллиардов триллионов?

Не может. Когда джентльмены проигрывают, они меняют правила. (с) Вы противоречите здесь сами себе своему пассажу ***если бы я положил 100 золотых в банк в начеле христовой эры, то мои потомки требовали бы у банка золотой шар диаметром с солнце. Ну и много было случаев хотя бы отдаленно напоминающий этот бред?***
Вот именно, что я пытаюсь вам доказать несостоятельность вашей бесконечной самораскручиающейся спирали капитализации процентов или-как-ее-там.

Опять завбываете про основной закон капиталистического производства. Освежите в памяти, не пожалеете.
Я не знаю, что вы называете "основным законом капиталистического производства". Возможно, это основной экономический закон капитализма по Марксу? Так я не вижу противоречия.

Да, а если не выдерживают конкуренции или тупо проворовываются - государстов тут как тут (Операция спасения банков -2008 или из недавнего ВТБ и Банк Москвы, + см. выше абзац про страховые случаи с банками)
Вы утрируете. такое происходит далеко не со всеми банками. Лента ВиМа постоянно дает сводку о количестве разорившихся банков в сша. Наш центробанк регулярно отзывает лицензии. Тут все дело именно в сращивании капитала с чиновничьём, но это ведь не вина ссудного процента?

Ссылку на закон - как он на них покрикивает и в чем.
Положение Банка России от 26 марта 2004 г. N 254-П, пункт 5.1 в последней реадкции. Ссылку найдете без проблем.

И что? Вы не поняли, что в госструктуре накосячившие чиновники отвечают (или должны отвечать) немного по-другому, чем хозяева "прогоревшего" банк, просящего о помощи ибо too big to fail?
О да, они с шумом увольняются, а потом по-тихому принимаются на другую должность, иногда более "доходную". Сравните с раззорившимся хозияном частного банка.

Если Госбанк создает условия для роста ВВП и т.п. как в 1930-1950-е в СССР, то "деньга" на его содержание более чем уместна и оправдана.
Частные банки тоже создают условия для роста ВВП.

Это США что-ли? И Запад в целом. Так на ВИМ кудахтальщики типа ГЗ уже все уши прожужжали, что Запад вот-вот рухнет, или я что-то перепутал?
В том то и дело, что он до сих пор не рухает, несмотря на жуткое количество частных банков и ни одного Государсвтенного. А СССР таки рухнул. Это говорит всего лишь о том, что не в банках дело.

Судя по последнему кризису, это весьма спорное утверждение.
Вот предложение выше - это действительно спорное утверждение.

Типа, кто со мной не согласен - тот за фантастику и утопию?
Нет, типа, кто за фантастику и утопию, то т за фантаститку и утопию. А кто за реальность, тот за реальность. Я предложил вам определиться.
______
Вообще, я вижу, вы избрали стиль не ответов на впоросы, а отмахивания от них короткими тезисами. Я ответил на это тем же, но это в первый раз. Либо мы перейдем к конструктиву, и начнем объяснять, что мы имели в виду, либо вы большими буквами объявите, что уверены в своем интеллектуальном превосходстве и не хотите опускаться до "простейших" объяснений, и на этом прекратим.
Изменен: 01.09.11 11:00 / Zmey
Yukon, KZ   31.08.11 20:23            
2 Змей

**Это не сарказм. Не хочется обвинять вас в глупости, поэтому, когда вы говорите очевидные глупости, приходится иносказательно взывать к вашему разуму.**

Хотите указать на глупости - указывайте, а лучше - доказывайте. Иносказания оставьте себе (или другим).

**Именно. Вы же предлагаете наносить концентрированный удар, забыв про весь остальной фронт....Вы считаете себя адекватно круче и сильнее банков, как США были круче и сильнее Ирака?***

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Еще раз повторяю - ваши аналогии с военными операциями - демагогия. Вы, право как ребёнок в игре в войнушку, когда ему говорят "падай, ты убит" он отвечает - "а я в танке" или "а я из последних сил..." ))) Принцип концентрации сил применяется в конкретной обстановке. Будем разбирать военные операции? С какой начнем? Заводите отдельную ветку. Вы каком полку служили, раз так разбираетесь в военном деле? :)))

Если серьезно, то я вам привел более подходящий пример - правила вооруженного восстания по В.И. Ульянову-Ленину - не захватывать весь город/область/страну сплошняком, а сосредотачивать усилия на ключевых местах - телефон, телеграф, вокзал, почтамт, банки (!)

**А вы, значит, уже настолько деятельны, что банки вас боятся? А источник вреда я уже нашел и указал.**

Опять утрируете и сарказмом страдаете? Дешевый трюк.

***Ну так капиталисты об этом знают. Они стригут бабки на одном направлении, а потом будут сричь на другом. Если вы прикроете банки, а остальную систему не тронете, они отыграются на чем-то другом. Неужели непонятно, что без прибылей (а значит, вы - без расходов) они не останутся?***

Вы намеренно игнорируете основной закон капитализма.

***Естественно, незеркальная. Но так с любой бизнес-структурой. Купите машину в автосалоне - все выгоды договора будут на их стороне. Поезжайте в турпоездку. Случись что - окажется, что туроператор ни за что не отвечает, а если что будет по вашей вине - не расплатитесь. Я уж про ПО не говорю. И вообще, это повтор нашего разговора на этой же ветке месячной давности. Аргументы и заблуждения у вас все те же.***

Единственная разница, что в 2008 кому государство впуливало Стабфонд в первую очередь не автосалонам и туроператорам, а банкам )))

***А как вы докажете, что банки - самые паразитарные? Почему они - первые?***

См. историю банка Москвы и ВТБ. А попобуйте разгадать парадокс "страховых случаев" по банкам с 2008 года - количество случаев уменьшается, а общая сумма - почему-то растет. Как разберетесь, так сразу и поймете, почему.

***Ах да, Это говорил Mad Alex. Но и вы его поддерживаете, разве нет:
создает без каких-либо усилий со стороны кредитора положительную обратную связь, дающую экспоненциальный рост долга. Это не доведение до абсурда, я вижу, что многие действительно считают, будто банки абсолютно не прилагают усилий.***

Я не считаю, что банки "банки абсолютно не прилагают усилий". И это не противоречит тезису "создает без каких-либо усилий со стороны кредитора положительную обратную связь, дающую экспоненциальный рост долга"

***...Ну и много было случаев хотя бы отдаленно напоминающий этот бред?***

Больше, чем вы думаете. ))) Почитайте на досуге "Исповедь экономического убийцы"

***...Почему вы взъелись только на один инструмент, считая остальные - чуть ли не благом?***

Я не взъелся. Просто этот инструмент - ключевой в данный момент. Он является основой существования финансового капитала и финансовой олигархии. Убрав его, с остальными "инструментами" разобраться гораздо легче - являются ли они благом или злом. Хотя, "Все яд - и все лекарство, все дело в дозе" (c) "Доза" банков в нынешнем состоянии явно преувеличена.

**Ну раз уж вы свели все к экспоненциальному росту, то вы должны помнить, что экспонента никогда не стремится к бесконечности при конечном х. Все имеет предел. У зернышек - 64-я клетка.**

Ничего, что на 64 клетке должно быть столько зерна, которого не бывает в природе? ))

**У рака - один организм.***

А "одному организму" почему-то от этого совсем невесело.

***У кредита - срок.***

При условии, что вы смогли его погасить вовремя и без штрафняков. А это далеко не всегда.

**Только депозит может быть бессрочным.***

Не может. Когда джентльмены проигрывают, они меняют правила. (с) Вы противоречите здесь сами себе своему пассажу ***если бы я положил 100 золотых в банк в начеле христовой эры, то мои потомки требовали бы у банка золотой шар диаметром с солнце. Ну и много было случаев хотя бы отдаленно напоминающий этот бред?***

***Там же. Чем больше промышленник вам продал, тем больше заработал...."

Опять завбываете про основной закон капиталистического производства. Освежите в памяти, не пожалеете.

***А у банков тоже работает конкуренция. И кредиты они вынуждены давать под все меньшие проценты, а депозиты - под все большие.***

Да, а если не выдерживают конкуренции или тупо проворовываются - государстов тут как тут (Операция спасения банков -2008 или из недавнего ВТБ и Банк Москвы, + см. выше абзац про страховые случаи с банками)

**И закон на них иногда прикрикивает (типа - показывайте полную эффективную ставку!).***

Ссылку на закон - как он на них покрикивает и в чем.

***А с кризисом в америке не так что ли было? Подкупили чиновников, отменили регулирующие законы, раскрутили систему страховок по займам - вы считаете, это все один человек сделал? И считаете, госчиновники без капиталистов такого не прокрутят?***

И что? Вы не поняли, что в госструктуре накосячившие чиновники отвечают (или должны отвечать) немного по-другому, чем хозяева "прогоревшего" банк, просящего о помощи ибо too big to fail?

Для Госбанка прибыль не является самоцелью, в отличие от частного банка.

***Конечно. Поэтому на его эффективность всем наплевать. И, повторюсь, его расходы - на государстве. Не получил прибыли (она ж не самоцель), но тем не менее, деньгу на содержание из казны - отдай.***

Если Госбанк создает условия для роста ВВП и т.п. как в 1930-1950-е в СССР, то "деньга" на его содержание более чем уместна и оправдана.

***В капиталистической системе при наличии нескольких стран та страна, которая использует кредиты и частные банки, в дальней перспективе окажется в выигрыше...***

Это США что-ли? И Запад в целом. Так на ВИМ кудахтальщики типа ГЗ уже все уши прожужжали, что Запад вот-вот рухнет, или я что-то перепутал?

***Частные банки - ...При капитализме это - необходимый инструмент.***

Судя по последнему кризису, это весьма спорное утверждение.

***....Я за реальность. За что вы?***

Типа, кто со мной не согласен - тот за фантастику и утопию? Дешевый трюк. Все искренне заблуждающиеся тоже думают, что они в реальности, а остальные - нет.
Yukon, KZ   31.08.11 19:47            
2well

**Вам ничего неизвестно про "конкуренцию" среди банков, которые могут по своему желанию назначить процент по выплатам кредита в свое удовольствие, но не выше определенного процента, который регламентируется правительством?**

Ваше понимание ставки рефинансирования весьма оригинальное. Вы действительно можете это доказать - ссылкой на соответствующие нормативы?




Zmey, Moderator   31.08.11 08:18            
Ну так и прибалты с нас требовали кучу денег за оккупацию, да с процентами, да с учетом инфляции. Это лишь доказательство того, что рано или поздно ваши претензии "с процентами" пошлют подальше. И не будет никакой бесконечной "самораскручивающейся спирали".
Well, RU   30.08.11 23:52            
Zmey, "Это из той же серии, как на соседней ветке доказывали, что если бы я положил 100 золотых в банк в начеле христовой эры, то мои потомки требовали бы у банка золотой шар диаметром с солнце" -- вы будете смеяться, но америкосы уже выкатили нечто подобное Китаю. Сегодня в новостях видел. Они требуют возврата долгов, которые уже 60 лет как не признает материковый Китай. У автора данной новости аппетиты оч. хорошие - $750 млд (проценты, инфляционные коррекции). А все островной в начале века Китай аля Тайвань.
Yukon, "Банкиры не дураки. И они все знают. И проценты по вкладам существенно меньше процентов по кредитам/ипотекам", вам ничего не говорит такой термин -- "ставка рефинансирования". Вам ничего неизвестно про "конкуренцию" среди банков, которые могут по своему желанию назначить процент по выплатам кредита в свое удовольствие, но не выше определенного процента, который регламентируется правительством?
Well, RU   30.08.11 23:36            
Уф! Ни фига себе полотна пошли! Привет революционерам, Xaocу, Yukonuу, хм... локальным революционерам. Я прекрасно отдаю себе отчет в том, что в капиталистическом мире банковские структуры имеют репресивную окраску. Однако, как тут уже заметил ув. Zmey, может стоит посмотреть на уклад общества в целом?
Xaoc, ваш пост от 30.08.11 12:26, меня прямо таки порадовал. Суть его сводится к "бей жидов, спасай Россию!". Эпитеты вроде "неправедный ростовщический капитал" вызывают не более чем улыбку. Почему? Потому что это романтика, замешанная на наивности, и действительно каши в голове. Но ломать, как гриццо -- не строить. Может для вас, Xaoc, или для вас, Yukon, будет откровением, но правительство не с марса, они такие же люди, как и мы. Ну не соблюдают они законов, приходится им делиться инсайдерской информацией, одобрять спекулятивный инструментарий (деривативы, хедж-фонды) банковских и прочих лобби образований. Все мы хотели когда-то свободы, капитализма. Ну елы, добро пожаловать!
Yukon, можно, пожалуйста, хотя бы тезисно расписать национализацию Альфа-Банка в вашем понимании? Со всеми вытеающими последствиями. Кстати, мне не понятна ваша "страсть" к страховщикам (это изначально сфера услуг и однозначно непроизводственная) и такой ненависти к частным банкам? А теперь занудно, по поводу доходов банков. Основной источник доходов в настоящее время -- это кредитование. Причем потребкредитования это малая часть, если брать сектор в целом. Под реальным кредитованием подразумевается то, что Вася Пупкин со своими 4 лимонами рублей не делает погоды. А именно на пресловутое частное производство и идет ставка. Вклады, лишь побочный эффект (вместе с капитализацией процентов) для привлечения активов от населения. Если банк крупный, то это имеет эффект. Если нет, только перегон крупных сумм предприятий с соответствующими процентами за услуги. Ладно, с кредитами вроде понятно. Далее идут казначейские операции, по-сути в современности, спекуляция на рынках или как принято это толлерантно называть инвестиции (неважно в государственные бумаги или прочие частные). И только потом идут доходы, о упомянутых выше физических лиц с кредитов. Кстати, для уменьшения влияния перегона средств банки обычно создаются изначально специализированными. Т.е. Рыбпромхозбанк занимается перераспределением средств в рыбной промышленности. Альфа-Банк в первую очередь обслуживает финанас-Альфа-Групп, Русский Стандарт водочное направление и тд. Считайте все перечисленное лишь аутсерсингом (грубо). А работа с физлицами побочный эффект. Другое дело, что благодаря нашей сегодняшней капиталистической экономике и либеральному законодательству, эти банковские структуры получают дополнительную прибыль. В целом, если не брать во внимание амбиций руководства этих банков, они действуют как и единый национализированный банк, в филиалах которых действуют свои правила. Опять же правила обозначенные в законодательстве капиталистического государства.
По-сути, обрушиваясь на банки, вы боретесь с ветрянными мельницами.Цель не они. Они лишь исполнители.
Zmey, Moderator   30.08.11 21:50            
-->Yukon
Когда доводов по существу не остается, приходится прибегать к сарказму, не так ли? )))
Это не сарказм. Не хочется обвинять вас в глупости, поэтому, когда вы говорите очевидные глупости, приходится иносказательно взывать к вашему разуму.

Принцип Эпаминонда гласит - создание превосходства сил на направлении главного удара путем их концентрации, а не нанесение удара сразу по всему фронту.
Именно. Вы же предлагаете наносить концентрированный удар, забыв про весь остальной фронт.

Я всего лишь описал действия США против Ирака в 1990 году.
Вы считаете себя адекватно круче и сильнее банков, как США были круче и сильнее Ирака?

Вот именно. Пока вы не не делаете ничего и ищете источник вреда, капиталисты и банкиры, в частности, будут вам безмерно благодарны. )))
А вы, значит, уже настолько деятельны, что банки вас боятся? А источник вреда я уже нашел и указал.

Может, но весьма недолго.
Ну так капиталисты об этом знают. Они стригут бабки на одном направлении, а потом будут сричь на другом. Если вы прикроете банки, а остальную систему не тронете, они отыграются на чем-то другом. Неужели непонятно, что без прибылей (а значит, вы - без расходов) они не останутся?

И проценты по вкладам существенно меньше процентов по кредитам/ипотекам, не так ли? Плюс банк вполне может понизить проценты по вкладу, ограничить срок вклада, и повысить проценты по кредиту, запретить его возвращать досрочно и т.п. Так что тут ситуация очень даже незеркальная.
Естественно, незеркальная. Но так с любой бизнес-структурой. Купите машину в автосалоне - все выгоды договора будут на их стороне. Поезжайте в турпоездку. Случись что - окажется, что туроператор ни за что не отвечает, а если что будет по вашей вине - не расплатитесь. Я уж про ПО не говорю. И вообще, это повтор нашего разговора на этой же ветке месячной давности. Аргументы и заблуждения у вас все те же.

А я не говорил, что виноваты ТОЛЬКО банки. И кто вам говорил, что остальных оставят в покое? Просто банки национализируются в первую очередь, как самые паразитарные структуры.
А как вы докажете, что банки - самые паразитарные? Почему они - первые?

Где я говорил, что банки ничего не делают? Доводим до абсурда, приписываем оппоненту, а потом с блеском опровергаем? ))) Сколько уже можно использовать этот примитивный прием....
Ах да, Это говорил Mad Alex. Но и вы его поддерживаете, разве нет:
создает без каких-либо усилий со стороны кредитора положительную обратную связь, дающую экспоненциальный рост долга.
Это не доведение до абсурда, я вижу, что многие действительно считают, будто банки абсолютно не прилагают усилий.

И зачем повторять эту мантру про сложный процент, капитализацию и обратную связь десятый раз? (Я просмотрел всю ветку, не десятый, так пятый-шестой точно). Вы думаете, повторив мантру десять раз, она всех напугает? Поймите, ну не может быть в мире людей постоянно существующей системы раскрутки, этой вашей системы с ПОС. Ее рушат на ранних стадиях, потму что идет постоянная борьба за капиталы. Это из той же серии, как на соседней ветке доказывали, что если бы я положил 100 золотых в банк в начеле христовой эры, то мои потомки требовали бы у банка золотой шар диаметром с солнце. Ну и много было случаев хотя бы отдаленно напоминающий этот бред?

Повторю в десятый раз: дело не в процентах по депозиту ли, по кредиту. И не в банках. Дело во всей системе зарабатывания денег богатыми за счет бедных. Малой части за счет большой части. И кредит - лишь один из СОТНИ инструментов. Почему вы взъелись только на один инструмент, считая остальные - чуть ли не благом?

Общее между капитализацией кредита, зернышках и раковой опухоли - положительная обратная связь = экспоненциальный рост. Неужели вы не знаете?
Ну раз уж вы свели все к экспоненциальному росту, то вы должны помнить, что экспонента никогда не стремится к бесконечности при конечном х. Все имеет предел. У зернышек - 64-я клетка. У рака - один организм. У кредита - срок. Только депозит может быть бессрочным. Но тут как раз в выигрыше вы, а не банк. Так в чем проблема?

Где у промышленников и страховщиков механизм с положительной обратной связью, подобный сложным процентам у банкиров?
Там же. Чем больше промышленник вам продал, тем больше заработал. Чем больше заработал, тем больше произвел. Чем больше произвел, тем больше вам продал. И так до упора. пока вы без штанов не останетесь. А многие после этого еще и бегут в банк за кредитом, снова покупают у промышленника и сидят в долгах, обвиняя во всем ссудный процент! А страховщики сначала страхуют от пожара, потом от потопа, потом от града, потом от метеорита, потом от инопланетян, а потом от второго пришествия. И зарабатывают, зарабатывают, зарабатывают. И нико их не ругает, пока не случится пожар, и окажется, что именно ваш пожар - не их страховой случай.

Наоборот, у промышленников работает отрицательная обратная связь - снижение цен через конкуренцию производителей (при условии, что работает антимонопольное законодательство).
Ай красота. А у банков тоже работает конкуренция. И кредиты они вынуждены давать под все меньшие проценты, а депозиты - под все большие. И закон на них иногда прикрикивает (типа - показывайте полную эффективную ставку!).

Один чиновник вряд ли сможет разорить национализирвоанный банк, тут нужны бесконтрольные слаженные действия группы лиц, действующих по предварительному сговору, что чревато немалыми сроками
А с кризисом в америке не так что ли было? Подкупили чиновников, отменили регулирующие законы, раскрутили систему страховок по займам - вы считаете, это все один человек сделал? И считаете, госчиновники без капиталистов такого не прокрутят?

Для Госбанка прибыль не является самоцелью, в отличие от частного банка.
Конечно. Поэтому на его эффективность всем наплевать. И, повторюсь, его расходы - на государстве. Не получил прибыли (она ж не самоцель), но тем не менее, деньгу на содержание из казны - отдай.


Еще раз замечу, что ваша иррациональная защита частных банков, как института, наводит на определенные мысли.
В капиталистической системе при наличии нескольких стран та страна, которая использует кредиты и частные банки, в дальней перспективе окажется в выигрыше, если остальные страны их не используют. При капитализме это - необходимый инструмент. Один из многих, но достаточно важный. Так что борьба против банков возможна либо при полной перестройке экономсистемы страны на какую-то новую формацию, либо при отмене экономического соревнования между странами. Я за реальность. За что вы?
Изменен: 30.08.11 21:54 / Zmey
Yukon, KZ   30.08.11 16:37            
2Змей
С таким гением любую войну продуть можно....У вас реально каша в голове... Возможно, вы где-то услышали про геометрическую прогрессию...
Когда доводов по существу не остается, приходится прибегать к сарказму, не так ли? )))
Вы либо неверно поняли Эпаминонда, либо неверно перенесли его в борьбу с банками.
А кто говорил, что надо бороться именно с банками? Вы ведь сами сказали, что виновата вся система капитализма, и предлагаете "делать так все сразу". Принцип Эпаминонда гласит - создание превосходства сил на направлении главного удара путем их концентрации, а не нанесение удара сразу по всему фронту.

Ничего, что пока вы будете рушить... - этот ваш абзац сплошная демагогия, лишь бы не признавать свой явный промах. Я всего лишь описал действия США против Ирака в 1990 году. Кажется, они фазу военного вторжения не продули, не так ли?
Нет уж, если лечить систему, то лечить не какой-то симптом, или локальное событие - нужно искать источник вреда. Или не делать ничего.
Вот именно. Пока вы не не делаете ничего и ищете источник вреда, капиталисты и банкиры, в частности, будут вам безмерно благодарны. )))
Любая бизнес-структура может получать прибыль необоснованно завышенную. Причем иногда настолько завышенную, что никакой сложный процент не сравнится.
Может, но весьма недолго. Благодаря основному закону капитализма, надеюсь, он вам известен. Если только бизнес-структура не является монополией, но и это тоже долго продолжаться не может.
Сложный процент применяется в первую очередь для вкладов. Капитализация процентов - тоже в первую очередь относится к вкладам. Банкиры дураки? Сами себе яму роют? Они не знают, что попадают в долговое рабство ко мне, вкладчику, и отдать депозит мне будет в принципе невозможно?
Банкиры не дураки. И они все знают. И проценты по вкладам существенно меньше процентов по кредитам/ипотекам, не так ли? Плюс банк вполне может понизить проценты по вкладу, ограничить срок вклада, и повысить проценты по кредиту, запретить его возвращать досрочно и т.п. Так что тут ситуация очень даже незеркальная.

В нынешнем кризисе виноваты как раз не банки, а страховщики. И коррупция в банковско-государственной системе соединенных штатов. И если вы национализируете банки, а всех остальных оставите в покое, и допустите те же самые ошибки,то получите тот же самый кризис.
А я не говорил, что виноваты ТОЛЬКО банки. И кто вам говорил, что остальных оставят в покое? Просто банки национализируются в первую очередь, как самые паразитарные структуры. Насчет остальных - см. ниже, я уже писал.

А притча о зернышках и доске каким тут боком? А раковая опухоль вы знаете как развивается?
Общее между капитализацией кредита, зернышках и раковой опухоли - положительная обратная связь = экспоненциальный рост. Неужели вы не знаете?

Еще непонятно, почему всегда считается, что банки "ничего не делают", а просто получают прибыль. Когда они реально ничего не делают, они разоряются. Примеров масса.
Где я говорил, что банки ничего не делают? Доводим до абсурда, приписываем оппоненту, а потом с блеском опровергаем? ))) Сколько уже можно использовать этот примитивный прием.... Если бы они ничего не делали, то их надо было бы не национализировать, а ликвидировать. Я же к ликвидации не призываю. Еще раз - я говорю о том, что банки, начисляя сложные проценты по кредитам, реально ничего не делая, получают необоснованные экономически экспоненциальные доходы. То, что они начисляют сложные проценты по депозитам - совсем не то же самое, см. выше.

А вот какую, по вашим словам, производят "реальную товары и услуги" страховщики, мне, например, непонятно. Налицо двойные стандарты, не находите?

Читайте внимательно еще раз: Потому что капитализация ссудного процента (или система сложных процентов, когда начисленный процент добавляется к основной сумме, по которой идет начисление) создает без каких-либо усилий со стороны кредитора положительную обратную связь, дающую экспоненциальный рост долга, который отдать в принципе невозможно (вспомните притчу о зернышках на шахматной доске). .... А торговцы и промышленники, страховщики и сфера услуг, при всех их недостатках, тем не менее, производят реальные товары и услуги...

Где у промышленников и страховщиков механизм с положительной обратной связью, подобный сложным процентам у банкиров? Наоборот, у промышленников работает отрицательная обратная связь - снижение цен через конкуренцию производителей (при условии, что работает антимонопольное законодательство).
Хотя, в чем-то насчет страховщиков вы правы - на самом деле они подменяют функции государства, которое является Генеральным страховщиком - через сбор "страховых взносов" - налогов выдает страховые "премии" - ликвидирует ЧС, оказывает помощь гражданам и т.п. (или по крайней мере, обязано это делать). Поэтому страховые компании - возможно, вторые по очереди на национализацию после банков.

Потому, что если какой-то чиновник не справится и разорит национализированный банк, то все мы тут дружно получим национализацию убытков.

Один чиновник вряд ли сможет разорить национализирвоанный банк, тут нужны бесконтрольные слаженные действия группы лиц, действующих по предварительному сговору, что чревато немалыми сроками, а то и ВМН с конфискацией, в отличие от помощи, предоставляемой из бюджета проблемному частному банку.А прибыль, которую получит государство, еще не факт, что до вас дойдет. Для Госбанка прибыль не является самоцелью, в отличие от частного банка.
Еще раз замечу, что ваша иррациональная защита частных банков, как института, наводит на определенные мысли.
Изменен: 30.08.11 16:44 / Yukon
Zmey, Moderator   30.08.11 15:23            
--> Yukon
На войне я скажу - давайте вначале нарушим коммуникации и системы управление противника, завоюем господство в космосе и воздухе путем уничтожения военно-космических группировок и авиации, затем уничтожим флот, оставшийся без прикрытия авиации и связи, затем уничтожим бронетанковые силы и артиллерию путем бомбардировок, а уж потом возьмемся за пехоту - деморализуем ее путем бомбардировок, а потом добъем то, что останется. )))
С таким гением любую войну продуть можно. Ничего, что пока вы будете рушить системы коммуникации и завоеввывать господство в воздухе, на ваши аэродромы могут приехать танки противника, а флот перекрыть все пути снабжения? Вы либо неверно поняли Эпаминонда, либо неверно перенесли его в борьбу с банками. Потому что, по сути, вы предлагаете бить, к примеру, только флот противника, потому что авиация противника вам пока не угрожает, а пехота противника даже полезна. Именно это вы имеете в виду??, написав это:
А торговцы и промышленники, страховщики и сфера услуг, при всех их недостатках, тем не менее, производят реальные товары и услуги, и их бездумная и догматическая национализация может привести к монополизации, которая, как известно ведет к загниванию и проч. - см. пример СССР

Нет уж, если лечить систему, то лечить не какой-то симптом, или локальное событие - нужно искать источник вреда. Или не делать ничего.

Еще непонятно, почему всегда считается, что банки "ничего не делают", а просто получают прибыль. Когда они реально ничего не делают, они разоряются. Примеров масса. А вот какую, по вашим словам, производят "реальную товары и услуги" страховщики, мне, например, непонятно. Налицо двойные стандарты, не находите?
Любая бизнес-структура может получать прибыль необоснованно завышенную. Причем иногда настолько завышенную, что никакой сложный процент не сравнится.
Потому что капитализация ссудного процента (или система сложных процентов, когда начисленный процент добавляется к основной сумме, по которой идет начисление) создает без каких-либо усилий со стороны кредитора положительную обратную связь, дающую экспоненциальный рост долга, который отдать в принципе невозможно (вспомните притчу о зернышках на шахматной доске). Данное явление имеет полное сходство с раковой опухолью, и не только "математическое".
У вас реально каша в голове, или вы притворяетесь? Сложный процент применяется в первую очередь для вкладов. Капитализация процентов - тоже в первую очередь относится к вкладам. Банкиры дураки? Сами себе яму роют? Они не знают, что попадают в долговое рабство ко мне, вкладчику, и отдать депозит мне будет в принципе невозможно?
А притча о зернышках и доске каким тут боком? А раковая опухоль вы знаете как развивается? Возможно, вы где-то услышали про геометрическую прогрессию и сложный процент, и теперь считаете, что все - одно?

А ваши попытки уравнять ключевую (но не единственную, конечно) роль банков в нынешнем кризисе с остальными участниками наталкивают на мысли, что вы тем самым отвлекаете народ от назревшей необходимости национализации банковской системы.
В нынешнем кризисе виноваты как раз не банки, а страховщики. И коррупция в банковско-государственной системе соединенных штатов. И если вы национализируете банки, а всех остальных оставите в покое, и допустите те же самые ошибки,то получите тот же самый кризис.

ув. Well вам, кстати, уже указал, что национализировав банки, вам придется обеспечивать их работу за государственный счет. А это значит - за счет налогов. Те же тестикулы в профиль. Потому, что если какой-то чиновник не справится и разорит национализированный банк, то все мы тут дружно получим национализацию убытков. А прибыль, которую получит государство, еще не факт, что до вас дойдет.

-->Хаос
Я готов рассматривать альтернативы. И тоже считаю мир капитала не самым лушим и адекватным стоящим задачам. Но я не готов рассматривать теории, слабо подготовленные и наивные, либо основанные на неразумных нападках на одну лишь частность капиталистической системы.
Изменен: 30.08.11 15:27 / Zmey
Yukon, KZ   30.08.11 12:47            
**Well: "Как будут происходить взаиморасчеты? Как государство будет стимулировать сектор производства, и проводить денежные интервенции для стимулирования экономики?"
Некоторые люди уверены, что если они не смогли найти ответ на вопрос, то ответа не существует.**
Ну ответ есть - пока что - через Госбанк, пока не придумается более совершенный механизм. То, что механизм частных банков себя изжил, доказано на практике - они не могут существовать в конкурентной среде без прямого и непосредственного разгребания их косяков государством за счет налогоплательщиков, т.к они слишком большие, чтобы разориться, а мелкими они быть тоже не могут - проигрывают крупным.
Yukon, KZ   30.08.11 12:40            
** Я предрекаю, что не задолго до выборов, российский народ удивят перлом, что альтернативы Медведеву нет. **
Игра будет похитрее. Уже сейчас на ТВ по правую руку от Светлейшего из Наимудрейших возвышается "эффективный собственник" Прохоров, которого Наимудрейший усиленно продвигает в президенты. Вполне можно ожидать, что народ уже могут начать лечить, что Наимудрейшему на фоне прохоровых - альтернативы нет. Беспроигрышный вариант для элиты - или проходит Прохоров (а вдруг?), или Наимудрейший. Сорри за офтоп.

Xaoc, RU   30.08.11 12:26            
Well: "Как будут происходить взаиморасчеты? Как государство будет стимулировать сектор производства, и проводить денежные интервенции для стимулирования экономики?"
Некоторые люди уверены, что если они не смогли найти ответ на вопрос, то ответа не существует. Именно поэтому вы задаете этот вопрос в риторическом смысле, не ожидая что вам ответят. Во всяком случае я так вас понял, что ответы вам неинтересны, ведь эти вопросы задаете сразу после того, как уничижительно назвали мои рассуждения, где я даю ответы на данные вопросы "фэнтезийной философией".
Объективная реальность шире и богаче субъективных заблуждений. И как бы люди не самообманывались насчет разных безальтернативных путей, альтернативы всегда находятся. Я предрекаю, что не задолго до выборов, российский народ удивят перлом, что альтернативы Медведеву нет. Нечто подобное я сегодня прочел уже в комментах на ВиМе. Представляете - сто миллионов людей лучше Медведева живут в России, а альтернативы НЕТ! И власти еврейских ростовщиков тоже нет альтернативы. А если есть, то заткнуть уши и кричать "бебебе... я ничего не хочу слушать!"
Но все заблуждения рано или поздно проходят а объективная реальность остается. И эта объективная реальность уже сейчас губит неправедный ростовщический капитал своими объективными законами развития ПС, которые требуют нового типа ПО.
Zmey:"Мы реально ушли от темы. Я бы что-нить ответил, но не здесь."
Ну воевать так по военному! Искать ответов, так не на риторические вопросы. Вы тоже считаете поиск альтернатив миру капитала уходом от темы? Так ведь больше и говорить то не о чем, так остальное тупо холивар.
Yukon, KZ   30.08.11 10:08            
**Вот не видел я в момент рассвета СССР вывесок ломбардов (не сомневаюсь, они были, скорее нелегальныя)**
"Ты суслика видишь? Нет. И я нет. А он - есть" (ц) ))) Насчет "капитализации" - носит, по-моему, до сих пор вас, потому что вы до сих пор так или не поняли, что сие явление означает, или делаете вид. Дальнейший неструктурированный поток вашегоо сознания, уж прошу меня извинить, моему пониманию не поддается. Единственное, что могу сказать, что особой не то что ненависти, даже неприязни к банкам нет, пока они не начинают, как английские джентльмены, произвольно менять в свою пользу правила, ими же самими и установленные.
Yukon, KZ   30.08.11 10:00            
**Anthrax, Таким образом, ну следуя вашей логике, вы предлагаете всех банкиров того.. на фонарные столбы? Ну ведь рыночная экономика в Еуропах и СШП, у нас вот теперь тоже. Национализировать крупнейший банк, не считаясь с его акционерами, означает сменить строй. От капиталистов к социалистам. Далее по цепочке, в ваших и других комментирующих, частный бизнес коллективизировать и т.д. Другими словами, революсион?**
Это называется довести мнение оппонента до абсурда, приписать это ему и "с блеском" опровергнуть. ))) Эффективный, но дешевый трюк, действует только на дилетантов. Никто не предлагает революсьон, кроме вас, и никто не собирается проводить тотальную коллективизацию и национализацию, это ваши, прошу прощения, бредни. Условия национализации- см. ниже.
Yukon, KZ   30.08.11 09:51            
** Вы же на войне не скажете - давайте Гитлеру разобьем танки, а пехоту флот и авиацию пока трогать не будем?**

:-) На войне я скажу - давайте вначале нарушим коммуникации и системы управление противника, завоюем господство в космосе и воздухе путем уничтожения военно-космических группировок и авиации, затем уничтожим флот, оставшийся без прикрытия авиации и связи, затем уничтожим бронетанковые силы и артиллерию путем бомбардировок, а уж потом возьмемся за пехоту - деморализуем ее путем бомбардировок, а потом добъем то, что останется. )))

Совет "делать так все сразу" может дать только человек, не знающий основного правила военного искусства - принципа Эпаминонда. )))

Ну если подойти с другой стороны, то при проведении вооруженного восстания по Ленину что надо захватывать в первую очередь? "Все сразу" или таки расставлять приоритеты? )))

**Дело именно в самой системе капитализма, когда прибыль определяет цели и средства, а выражается в выкачивании денег из малоимущих к многоимущим. Почему же основная злоба направлена на банки именно? На конкретно ссудный процент? Если все остальные (торговцы, промышленники, страховщики, сфера услуг) точно так же выкачивают из народа деньги с одной целью - чтобы их владельцы стали еще богаче. ЧТо такого нашли именно в ссудном проценте?**

Потому что банки - самое главное и в то же время самое слабое звено в цепи империализма, которое является 100% паразитом, и которое может быть национализировано без всякого ущерба, и даже наоборот, чья национализация принесет конкретную пользу.

Почему против ссудного процента? Потому что капитализация ссудного процента (или система сложных процентов, когда начисленный процент добавляется к основной сумме, по которой идет начисление) создает без каких-либо усилий со стороны кредитора положительную обратную связь, дающую экспоненциальный рост долга, который отдать в принципе невозможно (вспомните притчу о зернышках на шахматной доске). Данное явление имеет полное сходство с раковой опухолью, и не только "математическое".

А торговцы и промышленники, страховщики и сфера услуг, при всех их недостатках, тем не менее, производят реальные товары и услуги, и их бездумная и догматическая национализация может привести к монополизации, которая, как известно ведет к загниванию и проч. - см. пример СССР. Тут надо подходить диалектически - если предприятие успешно справляется со своими проблемами само, без помощи от бюджета, то не надо ему мешать, пусть остается в частных руках, если же оно начинает требовать денег или из-за кризиса, или потому, что оно too big to fail, или "оно играет стратегическую роль", или из-за аварии, допущенной собственной бесхозяйственностью - то оно или дробится, если это возможно, как при антимонопольном законе и/или национализируется без права выкупа обратно.

**я уже предлагал две теории - либо народ отвлекают от общей проблемы, либо пытаются разжечь очередную волну юдофобии. но этот так, почти несерьезно**

А ваши попытки уравнять ключевую (но не единственную, конечно) роль банков в нынешнем кризисе с остальными участниками наталкивают на мысли, что вы тем самым отвлекаете народ от назревшей необходимости национализации банковской системы.



Zmey, Moderator   30.08.11 08:32            
--> Yukon
Потому что в частных банках наиболее ярко проявляется паразитическая сущность крупных частных собственников, приватизирующих прибыили и социализирующих убытки. Хотя вы правы, но ничгео, до остальных крупных частных структур тоже очередь дойдет, но надо же с кого-то начинать. (c) )))
А смысл начинать с кого-то? Если уж делать так все сразу. Вы же на войне не скажете - давайте Гитлеру разобьем танки, а пехоту флот и авиацию пока трогать не будем?
Я сразу говорил, что дело не в ссудном проценте. Дело именно в самой системе капитализма, когда прибыль определяет цели и средства, а выражается в выкачивании денег из малоимущих к многоимущим. Почему же основная злоба направлена на банки именно? На конкретно ссудный процент? Если все остальные (торговцы, промышленники, страховщики, сфера услуг) точно так же выкачивают из народа деньги с одной целью - чтобы их владельцы стали еще богаче. ЧТо такого нашли именно в ссудном проценте? (я уже предлагал две теории - либо народ отвлекают от общей проблемы, либо пытаются разжечь очередную волну юдофобии. но этот так, почти несерьезно).
Самое интересное, что почти любая система, претендующая на замену ссудному проценту, практически представляет собой лишь слегка измененную схему отбора денег у все того же простого населения.
Well, RU   29.08.11 20:02            
Anthrax, Таким образом, ну следуя вашей логике, вы предлагаете всех банкиров того.. на фонарные столбы? Ну ведь рыночная экономика в Еуропах и СШП, у нас вот теперь тоже. Национализировать крупнейший банк, не считаясь с его акционерами, означает сменить строй. От капиталистов к социалистам. Далее по цепочке, в ваших и других комментирующих, частный бизнес коллективизировать и т.д. Другими словами, революсион?
Well, RU   29.08.11 19:40            
Yukon, однако ж советские ломбарды, вернее их пепел стучиться... дальше идет непереводимая игра слов. Вот не видел я в момент рассвета СССР вывесок ломбардов (не сомневаюсь, они были, скорее нелегальныя). Но дальше вас опять понесло насчет капитализации. Предлагаю ее оставить и не трогать. Пускай себе капитализируется. А то как-то уж не знаю.. (мир праху его - СберКассе/СберБанку советскому - начнем изучать ссуды (не кредиты), выдаваемые для простых советских граждан).
Просто, Yukon, даже кошки это не делают. Вообще интересная у вас позиция: там наверху скажут и усе будет ок. Лично мне она не импонирует.Не в данный момент времени. Играя сейчас по чужим правилам, одергивать банковскую структуру можно только объективным контролем со стороны государственных служб. И тут без разницы, исламский банк, европейский. Есть закон, его нужно исполнять. Принимаем во внимание несовершенство нашего общества (брат, сват и прочее), в итоге имеем ненависть к банкам среди граждан, у которых задоженность по кредиту. Навскидку, наименование "Русский Стандарт" что-то вам говорит? Возвращаясь к достопочтенным сэрам олигархам. Они уже 20-ть лет как есть. У них уже есть мускулы. И чтобы дядя Ваня со ксивой пришел и поговорил, с одним, с другим, так вот по-дружески, у же не получится. Вспомните Ходора, до сих пор вонь стоит. Уж лет n как прошло. А если массово такое начнется?
Кстати, тут вот кое-кто на форуме доказывал, что там самоорганизация граждан, мелкий частный бизнес, пирожки, а потом в космос, панимаишь. На примере столь не любимого банковского сектора аналогий никаких не возникает?
И еще раз, очередной. Какой бы строй в государстве не был, банки нужны. Банки просто так деньги выдавать не будут (даже национализированный). Есть банковские услуги, в каких-то банках комиссионные берутся скрытно (например в исламских), где-то открыто. К примеру государственный социалистический банк, у него есть куча отделений по стране. Это означает, строительство этих самых отделений, аренда помещений, затраты на счетные машинки как минимум, бумага, интернет (в современности), охрана, штат простых сотрудников. Ок, государство делает финт конем. Все пр0центы по боку. Это будет означать лишь то, что государству нужно компенсировать вышеприведенные затраты. Откуда. Ага, из налогов. Так где же те сферические банки, которые не берут процент? Или это баксовыве деревья сами растут?
Изменен: 29.08.11 19:54 / Well
Yukon, KZ   29.08.11 18:33            
**Kюбая страна прямо или косвенно поддерживает крупных игроков рынка и, по большей части, за счет бюджета. Что ж вас все на банках то клинит?**
Потому что в частных банках наиболее ярко проявляется паразитическая сущность крупных частных собственников, приватизирующих прибыили и социализирующих убытки. Хотя вы правы, но ничгео, до остальных крупных частных структур тоже очередь дойдет, но надо же с кого-то начинать. (c) )))
Zmey, Moderator   29.08.11 13:55            
--> Anthrax
А смысл тогда во всех частных структурах? Государство помогает за счет налогоплательщиков не только банкам. Разве вы не заметили? Автоваз, Русгидро, Боинг, Аирбас. Любая страна прямо или косвенно поддерживает крупных игроков рынка и, по большей части, за счет бюджета. Что ж вас все на банках то клинит?

--> Хаос
Мы реально ушли от темы. Я бы что-нить ответил, но не здесь.
Yukon, KZ   29.08.11 13:17            
2Антракс - спасибо за чеканные и доходчивые формулировки )))
Так просто никто не заставит их раскошелиться.
Просто им сделают предложение, от которого они не смогут отказаться.

А значит будет революция.
Накаркаете себе на голову.

но, странно, что вы беретесь рассуждать о банках, кредитах и ссудах (!), не зная этой разницы. Так я и не понял из диалога, ломбард-комиссионка. У нас вот раньше забирали из комиссиоки вещи легко.
Вы даже не знаете, что такое капитализация вклада (и займа), путаете ее с капитализацией предприятия.

Ломбард давал ссуды под проценты, и под залог имущества. Комиссионка - брала на реализацию. Вам до сих пор непонятна принципиальная разница? Если нет, то сорри, и увы, дальнейшая беседа с вами не имеет смысла.
Anthrax, RU   29.08.11 00:53            
>тот же ДойчеБанк есть по-сути государственная структура, позволив обанкротится которой, государство провоцирует на массовые беспорядки. Другой вопрос: Ах, не доглядели.. Но это уже из разряда романтики. Вы отдаете себе отчет, что подобные крупные структуры действуют с разрешения государства?
А смысл тогда в этих частных структурах? Тот же Дойчебанк, будь он трижды работая с разрешения государства, является частным банком со своими хозяевами, управляющими и прочим. И если этот банк накосячит, государство вливает в него свои, государственные деньги, тока чтобы он не рухнул, ибо очень крупный банк и потянет за собой еще черт знает что. При этом, все хозяева Дойчебанка по прежнему остаются хозяевами Дойчебанка, + банк сохраняет весь штат своего управления, героически довевшего этот банк до ручки с вынужденным привлечением госкапитала. Спрашивается, нафига нужен Дойчебанк (нужное название банка вписать) в таком случае, как частный банк? Не проще ли его сразу национализировать и включить в структуру одного Госбанка? Одно дело, когда государство помогает своему ВПК, который ему и принадлежит и от работы которого зависит военная безопасность страны - это все понимают и все с этим согласны. Но совершенно другое дело, когда государство помогает некоей частной структуре (причем зачастую ее основные хозяева вообще могут не являтся резидентами данного государства) и расплачивается казенными деньгами за их деятельность, которая, как оказывается в итоге, так же важна для экономической безопасности страны, но влияние государства на эту структуру очень посредственное, именно за счет того, что структура частная. А нужна ли она такая частная структура, если от нее так многое зависит в экономике государства?
Изменен: 29.08.11 00:57 / Anthrax
 Страница 10 из 17   « Первая страница< 5  6  7  8  9 10 11  12  13  14 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Квантовые вычисления - красная ртуть XXI века
» Судьба марксизма и капитализма в обозримом будущем
» Восьмое Марта!!!
» Почему "Вызываю Волгу" не работает?
» С днем защитника отечества!
» Идеология местного разлива
» С Новым Годом!
» Как (не) проспать очередную революцию.

 Новостивсе статьи rss

» Первые истребители Rafale прибыли в Хорватию
» Замглавы Пентагона признал провал с поставками американских бомб Украине
» Литва решила вернуть военнообязанных украинцев на родину
» Китай предостерег США от пересечения красных линий
» CNN: Украина запретила оказание консульских услуг мужчинам призывного возраста за границей
» Экспертизы не подтвердили взрыва на борту Ту-154 Леха Качиньского
» СМИ: США завершают работу над одним из крупнейших пакетов помощи Украине
» СМИ: ВСУ отказались от использования танков Abrams

 Репортаживсе статьи rss

» Историк Сенявская - о том, как союзники начали информационную войну против СССР
» Центр Хруничева выходит на серийный выпуск ракет «Ангара» — интервью с гендиректором
» Стройка в мерзлоте и горном рельефе: уникальные инженерные решения БАМа
» Дмитрий Ливанов: «Около 94–95% наших выпускников остаются и работают в России»
» Все при деле
» Полная стенограмма интервью главы МИД России Сергея Лаврова российским радиостанциям 19 апреля 2024 года
» Андрей Николаев: Люди, прошедшие суровые испытания, стали наиболее востребованными, когда наступило мирное время
» Дроны набирают высоту

 Комментариивсе статьи rss

» Валерий Капленков: Восток — дело русское! План Сталина реализует Путин?
» Бездарность власти стала проклятием Британии
» Эрдоган ошибся в прогнозе действий России
» Breitbart: Предательство Джонсона ставит США на путь столкновения с ядерной державой
» Белая оборона: попытки Канады милитаризовать Арктику терпят крах
» Нет пороха в европейских пороховницах? Вы знаете, кто виноват
» Индия сыта мифами Запада про Россию и Украину, пора знать правду — The Print
» Величайший враг Америки — не Китай и не Россия, а долг в 35 триллионов долларов

 Аналитикавсе статьи rss

» Защита обернулась поражением
» Тупики безумия
» США хотят контролировать логистику в Центральной Азии
» Игра в правду
» Гудбай, Америка!
» Василий Кашин: «На Украине война не кончится. Дальше – долгое вооруженное противостояние в Европе»
» Почему российские нефтяники бурят больше, но добывают сколько и раньше
» Борьба за воду в Центральной Азии не должна приобретать нецивилизованные формы
 
 RSS  Контакты Правила ЧаВо Донат  
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"