Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Украинская армия ведет наступление в некоторых районах Донбасса
"Газпром" согласился дать Молдавии отсрочку по выплате долгов
США обнародовали список стран, приглашенных на "саммит за демократию"
США отработали сценарий применения ядерного оружия против России
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Ссудный процент"
 Страница 12 из 17   « Первая страница< 7  8  9  10  11 12 13  14  15  16 >Последняя страница » 
Список тем    
 Ссудный процент
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Yukon, KZ   28.08.11 22:23            
**К слову капитализация важна для всех преуспевающих предприятий, где бы они не находились. По п.2. не привязана. Более того, оговаривается индивидуально.**
Имеется ввиду не капитализация предприятий, а капитализация процентов - начисление сложных процентов - когда начисленные проценты прибавляются к основной сумме, от которой начисляются новые проценты. Получается экспоненциальный рост, в отличие от линейного роста, когда начисляются простые проценты.

Well, RU   28.08.11 22:14            
faraon, с вами я и не спорил. Кто-чего-зачем. Оставайтесь при своем мнении.
Yukon, я никак не хочу. Просто описываю как это есть. Да, в отличии от западных кредитов, где представлен процент кредитования в договоре, то в восточных банках все укладывается в неявных формах сбора наценок, зависящих от суммы кредита. Или вы думаете они идиоты, так запросто отдавать баблос? На что жить то будуть-с? И давайте не будем говорить о тех банках, которые слезно просят помощи от государства. Это частные случаи особо приближенных персон к вышестоящим.
Поясните, если не сложно термин: "самораскручивающаяся спираль". Непонято, что же вы имели в виду? К слову капитализация важна для всех преуспевающих предприятий, где бы они не находились. По п.2. не привязана. Более того, оговаривается индивидуально.
Mad Alex, по пп1 и 2. п.1. однозначно нет. По п.2.классические, те что описаны, например, в законодательстве РФ. Так или иначе, но государство должно вмешиваться в процесс работы банков. Необходимый процент -- ставка рефинансирования.
К добавленному вами. Задача банков -- кредитование и даже более того скажу, вы правильно упомянули производство. Чтобы банк жил и переводил баблос в ту или иную сторону необходим доход банка. Как он по-вашему должен его обеспечивать? Задача же государства недопускать чрезмерно зарвавшихся банкиров завышать процент.
Ок. Смотрим аппокалептическую картину. Все банки на хер выкинули в мусор, их приспешников репрессировали. Как предприятия будут расплачиваться с друг другом? Даже если принять во внимание что все стало государственным.Как будут происходить взаиморасчеты? Как государство будет стимулировать сектор производства, и проводить денежные интервенции для стимулирования экономики?

Mad Alex, RU   28.08.11 06:04            
Извиняюсь, что не совсем по теме. Может быть кто то кинет ссылку по истории рынка деривативов (что, где, когда, объемы торговли и т.п.).
tinka, RU   27.08.11 21:23            
Mad Alex
Их труд, это например анализ рисков и согласно этому перераспределение, давая всем подряд без оценки риска в долг под проценты очень легко остаться без денег, т.е. почти сразу.....

...трудиться, занимаясь производством или торговлей...
- труд не исчерпывается производством и торговлей, эти составляющие характерны только для первобытных обществ, вы упустили как труд ученых, людей искуства, труд управленцев, труд аналитиков, весь спектр услуг практически...
Mad Alex, RU   27.08.11 16:21            
Еще добавлю к предыдущим постам.
(Из прошлых постов) У живущих за счет ростовщичества людей пропадает необходимость зарабатывать своим трудом, так как за одолженный дирхам они получают проценты, будь то предварительно или после возвращения долга (кредита), не прилагая к этому особых усилий. Такая легкая нажива отвращает людей от желания трудиться, занимаясь производством или торговлей, что в свою очередь препятствует развитию благосостояния людей, в то время как весь мир построен на развитии отраслей производства, торговли и строительства.
По той же самой причине вредна и коррупция - она точно так же высасывает соки из общества и развращает людей.

Mad Alex, RU   27.08.11 15:59            
>>Well
Ну, без мудрецов у нас наверное не получится) их приходится цитировать и мне и вам (учебники ваши тоже кто то писал).
>>Well. Yukon
По поводу исламского банкинга интересовался, на счет потребительских кредитов не понял, есть ли они такие вообще. На счет кредитов на производство - понял, что имеется кредиты с долевым участием как в прибыли, так и в убытках, а также аналоги лизинга. Не имея информации на ограничения банковской деятельности в обоих системах, не могу рассуждать на темы раскручивающейся капитализации.
Но я бы хотел немного перевести стрелки на тему, как я ее пытаюсь сформулировать.
1. Аксиома либерализма (много раз была сказана достопочтенными мудрецами от либерализма): ПРИБЫЛЬ - ЭТО НАШЕ ВСЕ. Может ли общество, не ограничивая подобную аксиому, стабильно развиваться?
2. Какие ограничения должно накладывать общество на остальные процессы, в том числе на необходимый процент от банковского кредита.

Yukon, KZ   27.08.11 13:49            
2Well
Но есть маржа: за открытие счета, за ведение счета пока вы выплачиваете так называемую ссуду, "штрафной" процент при выдаче кредита не для той стоительной кампании, построенный дом которой вы хотите купить, за обнал денег, за перевод средств со счета на счет.
Ну а вы как хотите, чтобы услуги по кредитованию оказывали бесплатно? Разве сейчас кто-то согласен оказывать бесплатные услуги на постоянной основе (случаи сыра в мышеловке не рассматриваем)? Ведь "западные" банки (если это прямо не запрещено "светским" законом) тоже с удовольствием берут деньги за обслуживание, обналичку, штрафуют за досрочный возврат денег, меняют ставки по кредитам и депозитам в свою пользу, пересматриваают договора и т.п., и все это кроме своего "законного процента". Уж не говоря о том, что когда они прогорают, то почему-то требуют помощи от государства по причине "непредвиденного негативного изменения экономической ситуации" (можно подумать, у частных лиц, которые не могут вернуть кредит по причине потери работы, другая причина )))

Главные вопросы, отличается ли кардинально исламский кредит от неисламского:
1. Предусмотрена ли в исламских кредитах и депозитах самораскручивающаяся спираль - капитализация, как в западных кредитах?
2. Привязана ли жестко оплата за обслуживание, виды которой вы перечислили, к сумме кредита или нет?


Well, RU   26.08.11 22:16            
Ну вот, наконец-таки пошло по теме. Без фантазийного философствования. К Mad Alex, вы, извините, интересовались "кредитами" восточных банков? Ну например, Саудовской Аравии. Там действительно нет как такового процента за кредит. Но есть маржа: за открытие счета, за ведение счета пока вы выплачиваете так называемую ссуду, "штрафной" процент при выдаче кредита не для той стоительной кампании, построенный дом которой вы хотите купить, за обнал денег, за перевод средств со счета на счет. Давайте говорить об ... хм... эффективной процентной ставке. Ок? Без прекрасных цытат из священных книг, а также достопочтенных мудрецов.

Изменен: 26.08.11 22:54 / Well

Mad Alex, RU   26.08.11 06:00            
Немного процитирую интернет http://www.halyal-haram.ru/statya/Smyisl-v-zapreschenii-rostovschichestva.html Мой же комментарий будет следующим: возможно, в краткосрочном плане кредит под проценты и является стимулирующим, а в долгосрочном и цивилизационном плане - губительным для общества.
Подвергая строгому запрету ростовщичество, Ислам тем самым проявил заботу о нравственном, социальном и экономическом благополучии людей.
Мусульманские ученые приводят весомые аргументы, подчеркивающие мудрость данного запрета, а современные исследования подтверждают это. Мы же ограничимся словами, которые привел имам ар-Рази в своем комментарии к Корану:
"Первое. Взимание процентов подразумевает присвоение чужой собственности без предоставления компенсации, так как тот, кто продает один дирхам за два дирхама, получает один дирхам ни за что. Собственность же человека призвана служить нуждам его владельца и являться неприкосновенной в соответствии со словами хадиса: "Собственность человека неприкосновенна так же, как и его кровь"1. Это значит, что изъятие чужой собственности без возмещения чем-либо взамен является харамом.
1. Передано Абу Наимом в книге "Аль-Хилья", стр.345.
Второе. У живущих за счет ростовщичества людей пропадает необходимость зарабатывать своим трудом, так как за одолженный дирхам они получают проценты, будь то предварительно или после возвращения долга (кредита), не прилагая к этому особых усилий. Такая легкая нажива отвращает людей от желания трудиться, занимаясь производством или торговлей, что в свою очередь препятствует развитию благосостояния людей, в то время как весь мир построен на развитии отраслей производства, торговли и строительства.
(Безусловно, это является экономическим аргументом.)
Третье. Взимание процентов способствует прерыванию благочестивых отношений между людьми. Запрет на получение процента ведет к отношениям бескорыстной помощи между людьми (сколько взял, столько и отдал). В противном случае нуждающийся человек вынужден взять в долг, чтобы позже вернуть большую сумму, а это разрушает чувство бескорыстия, благочестия и благодеяния.
(Это нравственный аргумент).
Четвертое. Обычно кредитором является состоятельный человек, а заемщиком нуждающийся. И разрешить ростовщичество, чтобы состоятельный обирал процентом нуждающегося, не может быть допущено Милосердным"1.
(Это социальный аргумент).
1. Фахруддин ар-Рази. "Тафсир", т.7, с.4.
Таким образом, в обществе, где узаконены проценты, сильные обогащаются за счет слабых. В результате этого богатые становятся еще богаче, а бедные - беднее, и это влечет за собой создание в обществе враждующих социально-экономических классов. Это, естественно, порождает зависть и ненависть бедных к богатым, презрение и бездушие богатых к бедным. Конфликты усиливаются, перерастают в революции, порождающие террор и разрушения. Прошедшие исторические события красноречиво доказывают неизбежность угрозы миру и стабильности стран, экономика которых основана на получении процентов по займам.

Xaoc, RU   26.08.11 00:59            
Zmey: Я кому доверяю, а кому-то нет. Как это поможет мне найти крупного инвестора?
Попробую более подробно. Итак, к примеру, вы в начале бизнес-карьеры. Вы еще не пробовали ни разу организовать производство и не известно получится ли это у вас. Можно ли в этом случае вам доверять кредит на миллиарды? Нет! Это было бы авантюрой. Ведь никто не знает ЧЕГО ВЫ СТОИТЕ! Следовательно, вас необходимо проверить в деле, но при этом не сильно прогореть. Минимизировать риски нужно. Вам выделяют возможность мнинимального кредита для небольшого производства услуг и продукции. Быстро оборачиваясь, имея прибыль, вы наращиваете свою кредитную линию. Риска для государства никакого, потому что при первом же косяке будет как в фильме про будущее: "Макфлай!!! - О… Фудзицу-сан! – Ты окончен!!! – О нет…" И спорить будет бесполезно, потому что это будет единый алгоритм для всех, идущий с математической беспощадностью. Конечно, в мире должно быть место и для гуманизма, но разумное общество должно изгнать его на нижний уровень социальной лестницы, кормя всех бесплатной едой и давая крышу над головой. НО НЕЛЬЗЯ ВРУЧАТЬ ЛЮДЯМ ВЛАСТЬ НАД ДРУГИМИ ИЗ ЖАЛОСТИ. С властителями и топ-менеджерами общество обязано быть беспощадным. И никакой пощады милым людям, у которых рухнули плотины и мосты, попало в продажу отравленное молоко, и не взлетают ракеты. Даже если они имели самые добрые намерения – вниз и только вниз по социальной лестнице, расчищая путь новым претендентам на власть и руководство.
Итак, как найти инвестора? Переспать с продюсером – типа того? Посидеть в кабаке, с блатным чуваком, мило улыбаясь - и миллионная сделка в кармане? Эти рецепты из нашей эпохи безнадежно стареют на глазах. Нужно просто работать эффективно! И алгоритм кредитования может быть таким, что только своим трудом можно стать реальным владельцем "фабрик, заводов, газет, параходов…" вполне за обозримый срок. Если только смысл кредитования в твоем тестировании на бизнеспригодность для экономики, а не для обдирания тебя как липки. Пролетишь? Не страшно – будешь трудится на других, или учиться сидя на стипендии, или на пособии, или на госдивиденды (хотя на этом не пожируешь, но и не сдохнешь).
Ну а глобальные проекты, требующие усилий миллионов – это очень инертная штука. Это будут свои устоявшиеся социальные сообщества, со своим внутренним уставом, традициями тестирования, авторитетами, где можно будет делать ускоренную карьеру, но по особым правилам. Со своим уставом в чужой монастырь не лезут. А если и лезут, то только с очень хорошим уставом, который сможет понравиться большинству.

"Никто не мешает вам этого делать и сейчас".
Вы еще скажите, что никто не мешает ливийскому народу делать свой демократический выбор! Демократия и честный рынок существуют только в теории, пока есть (увы) в мире заговор ростовщиков-паразитов, желающих сохранять свою узурпированную власть капитала.
Идея свободного кредита, должна стать самым глобальным проектом всего народа. И такая монополизация возможна, если только народ будет иметь с этого свой интерес. Локальные же сети быстро объявят сектанством, терроризмом, заговором, и чем угодно, чтобы растоптать намеки на независимость от власти капитала. Это должно стать ясной политической целью для широких слоев народа – стремление освободиться от власти капитала. И это, как показывает опыт прошлых революций вполне возможно. Ведь даже с неясными и нечеткими идеями удавалось побеждать своих политических противников. Значит с четкой и простой идеей свободы выраженной простыми формулами вполне реально победить. Тем более, что заговор ростовщиков имеет свои слабости. Фактически он состоит не из злых гениев и монстров, а из обычных лентяев, которым просто хочется жить по старинке. Слабость капиталистов в их консерватизме, неспособности к переменам. Поэтому, даже увидев пропасть, или ловушку они будут упрямо по-бычьи туда идти. И вообще, психология изнеженного благополучием человека весьма уязвима. В этом и смысл эволюционной ротации – низы более замотивированы на успех, чем верхи.

Пока вы тут мечтаете о всеобщей базе деловой репутации, пару миллионов человек вроде Мейдофа рисуют себе гигантский кредит доверия на обмане других миллионов.
И тем самым осознанием очевидного воровства они роют себе могилу. Прудон ведь давно доказал, что СОБСТВЕННОСТЬ ЕСТЬ КРАЖА. Но этот вид кражи неочевиден для обывателя. И непонятно что с ним делать – ведь экспроприировать экспроприаторов еще худший вид кражи – ГРАБЕЖ! Но нынешнее жулье ворует вполне очевидным образом, и в наше информатизированное время тайное быстро становится явным.

То я им оказываю реальные услуги за каждый вексель, а то сам могу их выписывать под чьи-то чужие реальные услуги (сколько захочу - нет?).
Не "сколько захочу", а сколько позволяет репутация. Вы все время забываете о процедуре регистрации, которая по дефолту включает проверку оной и суммирует ваш баланс. Вы просто НЕ СМОЖЕТЕ НИЧЕГО УКРАСТЬ. Потому что компьютер не позволит, вежливо напомнив вам, что кредит исчерпан. И тогда придется защелкнуть клюв и включить мозг.

это чушь.
Чушь, это когда парень в розовом трико надев поверх него синие плавки считает себя суперменом-вещью-в-себе. А человек реальный он живет внутри общества и для общества, даже если ему это не кажется очевидным. Отселите человека от общества и понаблюдайте как быстро он перестанет бриться и чистить штаны. Человек без общества это лишь обезьяна. Даже деньги люди копят, чтобы нравиться людям. Просто каждый это понимает по своему – успех в обществе.

не стоит считать ее идеальной.
Я не считаю. Более того, в нее должен быть заложен механизм постоянного самосовершенствования.

И не стоит утверждать, что она решит все проблемы.
Наоборот, я утверждаю ниже что такие деловые игры должны решать только узкий круг проблем, быть специализированными. Я не создаю себе идолов. Но инструменты – вещь полезная. А роботы еще полезней.

Потому что, увлекшись, многие начнут искать пути обхода правил. И найдут. И дело именно в порочности людей.
Что у вас за мания считать пороком честное соблюдение правил игры? Если воровство запрограммировано в капитализм как его органичная часть, то при чем тут порок? Вы еще обвините, что дети играющие в дум2 негуманно истребляют монстров! Достаточно изменить правила игры и "порочность" испаряется как дым. Конечно я говорю об среднестатистическом человеке, а не редкой паталогии. Если человек обманет казино, то казино сделает из этого полезные выводы к самоусовершенствованию.

И никакие ваши вроде бы достаточные саморегуляторы не спасут. Тем более, если вы поменяете правила игры а психологию (нравиться другим. И одеваемся мы красиво для других, и авто покупаем престижное… а для этого надо: купи! купи! Купи!) оставите прежней.
Не спасут одни, спасут другие. Проще поменять правила игры, чем результат миллионолетней эволюции – человеческую психологию. К результатам эволюции нужно относиться с уважением и стоять перед ними навытяжку как перед знаменем. Если вам что-то не нравиться в устройстве законов природы, то не спешите ругать бога, а спросите себя – "может я чего-то не понял еще?" Тонкие организмы природы не любят кувалду.

Общее - значит ничье.
Феномен отчуждения общественной собственности возникает как результат скороспелой и безответственной революции. Экспроприировать экспроприаторов – дело не хитрое. Это делалось многократно в истории человечества. Лозунг "отнять все и поделить" обычно упирается в непреодолимую проблему ПОДЕЛИТЬ ПО СПРАВЕДЛИВОСТИ. Отнять не сложно. Ломать – не строить. А вот делить это реально сложно. Но информационные технологии это поправят. Только в 21 веке ПС созрели для новых ПО, где возможна справедливая дележка.

Допустим, у меня акция, утверждающая, что я владелец 0.00000007 куска Родины. И что? Как эта бумажка остановит меня от попытки своровать машину песка со стройки новой библиотеки?
Например, наличие паспорта у человека не дает ему права дрочить в церкви на алтаре. Но это не значит, что паспорта бесполезны. Участие человека в общем доходе государства важный момент психологической сопричастности. И каждый раз, когда человек видит капающие на его счет дивиденды, он начинает уважать себя в этом государстве. Без этой малости невозможно двигаться дальше в своем гражданском развитие. Наличие интереса в ОБЩЕМ успехе весьма важно, особенно если оно не декларируется словами пропагандистов и редкими разовыми подачками с барского плеча истинных хозяев положения, а идет по праву и ЗАКОНУ.

Как только у государства отменится функция принуждения (право на насилие) - оно погибнет.
Осталось выяснить, что такое государство и что такое насилие и все станет ясно – погибнет или нет. Если государство это народ, а насилие это право на самозащиту – я согласен. Если государство это отдельно взятый Медведев, а насилие это его произвол – решительно возражаю.

По вашей же схеме. Нужно нарабатывать авторитет.
Не спорю.

Well, RU   24.08.11 23:02            
Извините, не удержался: Хаос, "...Игра банков потому и плоха, что в нее люди играть не хотят..." Во-первых, люди "играют" и достаточно ж0стко, во-вторых, заменю слово "банки" на "векселя" с ростовщиками средневековыми, к которым вы аппелируете, тоже будут играть. Те же Люди только с надписью "Ростовщик" или "Ломбард". А те, в руках которых оказался неуспешный и просроченный вексель? Они будут также тупо пытаться его сбывать. Опять пирамида?

Изменен: 24.08.11 23:07 / Well

Zmey, Moderator   24.08.11 09:27            
--> Хаос
Уточню Маркса: "РЕВОЛЮЦИОННОЕ развитие
И далее весь абзац - как то не в тему. О чем, о ком, в ответ на что - непонятно. Звиняйте, без комментария.

Но ведь очевидно, что на форумы ходят в основном люди с творческим потенциалом. Это ведь своего рода фильтр.
Замечу, что форумов, предоставляющих возможность "показать себя", в том числе и свою творческую жилку - тысячи.

Людям не придется делать работу по поиску инвесторов. Система общенародного доверия, делает это ненужным.
Не вижу логики. Я кому доверяю, а кому-то нет. Как это поможет мне найти крупного инвестора? Или достаточно мелких инвесторов? При учете, что у тех, с кеми я общаюсь, лишнего нет?

Для этого есть информационная возможность с такими же любителями космоса объединиться через тот же Интернет в свою локальную сеть, со своими внутренними правилами взаимного кредитования. Устроить конкурс проектов и тот, кто победит и будет банковать общаком, а остальные – на подхвате.
Никто не мешает вам этого делать и сейчас. Соберите единомышленников, вложите деньги (без всяких банков и кредитов). Никто вам не мешает. Я даже вам больше скажу - это есть в законодательстве. ФЗ "Об АО". Действуйте, летите в космос. Незачем городить лишние сущности.

Уважение можно конвертировать в самые разнообразные флешмобы, сети, пропаганду, рекламу, политику… И то о чем я пишу и есть попытка создания алгоритма условий для творческого потенциала и базовых потребностей. Это лишь следующий шаг доверительности. Он кстати тоже связан с развитием производительных сил. В образовании доверия важна невербальная информация. Писем недостаточно. Но уже шагает по планете Скайп и мои дети не нуждаются в телефонах – у них есть вебкамеры на нетбуках. И они видят своих виртуальных друзей фейс-ту-фейс. Этого вполне достаточно для полного объема развития доверительных отношений без личного контакта.
Надеюсь, ваши дети не столь наивны, как вы. Хотя они, наверное, не слышали ранний Eurythmics ("Some of them want to abuse you Some of them want to be abused"). Пока вы тут мечтаете о всеобщей базе деловой репутации, пару миллионов человек вроде Мейдофа рисуют себе гигантский кредит доверия на обмане других миллионов.

Люди не будут платить за воздух. Они платят за реальные услуги. Если вы набрали чужих векселей, значит вы им оказали реальные услуги. Вексель нельзя продать, так как каждый участник сам имеет возможность их выписывать.
Опять же, вам не кажется, что здесь чего-то не хватает? логики, например. То я им оказываю реальные услуги за каждый вексель, а то сам могу их выписывать под чьи-то чужие реальные услуги (сколько захочу - нет?). Но в другом посте вы тут же рассказываете красиво про то, как мне будут давать эти векселя "в долг" - то есть, "без услуг" - на основании моей деловой репутации? С другой стороны, зачем мне чужие векселя, если я своих могу сколько угодно сделать? Сколько их я смогу реализовать до того, как инфа о моей нижайшей репутации дойдет до наивных сограждан? И могу ли я свои векселя менять на чужие? По курсу? Ну мало ли. А потом чужие на чужие? Ради коллекции, скажем? Или чьи-то с низкой репутацией на чьи-то с высокой репутацией?

Это смысл жизни для человека – нравиться другим. И одеваемся мы красиво для других, и авто покупаем престижное… Ничего для себя – все для людей! Все на публику! Нет страшней муки – стать отверженным, опущенным в статусе. Особенно когда это формализовано и неотвратимо.
Возможно, это ваша супер-идея, но это чушь. Смысл жизни у каждого разный. Нравиться другим - удел немногих чудаков, таких фанатов всеобщего внимания. Но их немного. У многих совсем другие направления самореализации. Многих общественное мнение вообще не заботит. (алкоголики, бомжи - думают о том, чтобы всем понравиться?). Даже наоборот - у многих восхищение вызывают люди, которым, в принципе, плевать на мнение окружающих. (стандартный такой стереотип голливудского волка-одиночки, бьющего плохих парней пачками, но не для того, чтобы кому-то понравиться. женщины от таких в восторге. А вот от накрашенных педиков - не всегда).

Но с чего вы взяли, что люди не смогут жить по правилам моей игры? Она достаточно полезна и увлекательна. При этом в ней существуют саморегуляторы. Игра банков потому и плоха, что в нее люди играть не хотят. И это не от природной порочности людей, а от недостатков игры.
Смогут, почему. Но не стоит считать ее идеальной. И не стоит утверждать, что она решит все проблемы. Потому что увлекшись, многие начнут искать пути обхода правил. И найдут. И дело именно в порочности людей. И "игра банков" не плоха. И многим она (может, для вас это секрет?) нравится. Потому что есть возможность, шанс, урвать кусок. Многие же играют в казино. Хотя 99% понимают, что выиграть шансы очень малы. Но играют. С банками та же фигня. Играют, потому что надеются выиграть. И идут на многое, в том числе на откровенные глупости. Ваша игра не исключение. Люди будут совершать глупости, обманы и подлости. И никакие ваши вроде бы достаточные саморегуляторы не спасут. Тем более, если вы поменяете правила игры а психологию (нравиться другим. И одеваемся мы красиво для других, и авто покупаем престижное… а для этого надо: купи! купи! Купи!) оставите прежней.

Нет ощущения самоотождествления граждан с государством в полном объеме. И для этого нужно делать граждан акционерами своей родины.
Нифига у вас не получится. В колхозах всем было пофиг на "общее имущество". В городах приходится уговаривать людей нормально относиться к улицам (не мусорить, не вандалить, не рисовать на стенах). Общее - значит ничье. Допустим, у меня акция, утверждающая, что я владелец 0.00000007 куска Родины. И что? Как эта бумажка остановит меня от попытки своровать машину песка со стройки новой библиотеки, тем более, если уверен, что никто ничего не узнает? Чем она меня мотивирует, если совести у меня отродясь не было?

А выбор есть? Не так просто отправиться в эмиграцию и стать чужаком. Это принуждение – верить своему государству. Но именно в изначальном насилии и скрывается невозможность полного доверия. Пока для государства мы имущество а не суверены на деле, государство это кучка распоясавшихся политиканов, которые не любят соблюдать договоры с разной мелочью и быдлом.
Как только у государства отменится функция принуждения (право на насилие) - оно погибнет. Как Союз, как Ливия, как Египет. Толпы суверенных выйдут на улицы, порвут своих государственных управляющих, заодно разграбят своих соседей, поломают тысячелетнюю древность, порежут и понасилуют девушек с другого раёна, приведут "на царство" кого-то своего. С одной надеждой - что этот новый поделится больше, чем предыдущий. Именно право на насилие государством определяется порядок в толпе безудержных граждан.

Немотивированные преступления были и будут. Ну и что? Это же не причина отказаться от борьбы с мотивированными преступлениями? Ведь достаточно сломать майнстрим бытовухи, чтобы дети не убивали родителей с целью завладеть их убогим жильем – и преступность снизится процентов на 90. И моя концепция личной ненаследуемой деловой репутации гражданина приведет к тому, что дети смогут доить своих родителей лишь пока они живы. И дети начнут сдувать пылинки со своих родителей до старости, вместо того, чтобы скорей отправить в могилу. Мотив – могучая штука!
Мой ответ на этот, да и на все предыдущие абзацы: завязывайте с наивняком. Энштейн говорил что глупость человеческая и Вселенная безграничны. Вот ему я верю. А вашим "прожектам" - нет. Ваш кредит доверия в плане политики - пока что ноль. По вашей же схеме. Нужно нарабатывать.

Изменен: 25.08.11 08:09 / Zmey

Well, RU   22.08.11 22:04            
Xaoc, миль пардону, что вламываюсь в вашу дискуссию. Но предлалагаю оставаться в рамках разумных терминов. Не нужно смешивать векселя и крупных ивесторов. Может в вашей виртуальной системе с миллиардными "роспикоме" все проходит, но в реальности, даже ныне финансовой рушашейся как то все не так (хотя здесь и блат и сват). Никогда не будет такого, как вы говорите: "Система общенародного доверия, делает это ненужным". Общенародного доверия, как вы изволились выразиться не существует в том виде, как это применяется государственными структурами, а проще говоря, стратегическими планами госсударственного аппарата. Ну и потом, с "векселяме" -- это структура общины, не масштабов государства и уж тем более не мирового хозяйствования.
"Речь идет о программе-минимум для индивидуалистов, которые в пошаговом режиме, вначале на малых проектах, потом все более крупных тестируют свои бизнес-возможности." - далее "государственника" понесло. НЭП мы уже проходили. Еще раз, чтобы ставить крупные стратегические задачи, существует государственный аппарат. Иначе -- пастырь.
"Если вам хочется заниматься космосом, может оказаться что вся ваша жизнь окажется недостаточной, чтобы заработать репутацию для аккумулирования достаточного кредитования собственной космической программы, выпекая булочки или торгуя шторами. Для этого есть информационная возможность с такими же любителями космоса объединиться через тот же Интернет в свою локальную сеть, со своими внутренними правилами взаимного кредитования. Устроить конкурс проектов и тот, кто победит и будет банковать общаком, а остальные – на подхвате." -- Ого! Сильно. Тут же следует вопрос, а для чего же правительство, кабинет премьер-министров, президент? Ну банальное: булочки в курсе за скока выпекаются, бизнес-план ужо имеется? И в то же время насчет космоса подумали? Если взять вменяемое государство, если взять все области использования космоса (подсказка - не только мирные), если принять хотя бы на миг во внимание взаимотношения в обществе? В целом, классика жанра -- у вас в голове некое анархическое образование в определенных границах.

Изменен: 22.08.11 22:11 / Well

Xaoc, RU   22.08.11 00:44            
Zmey: "Кажется, у нас наметились точки схождения позиций"
Я рад.
"современный интернет - это такая модель коммунизма в отдельной взятой сфере. Типа - от каждого по способностям, каждому - по потребностям"
Уточню Маркса: "РЕВОЛЮЦИОННОЕ развитие производительных сил, РЕВОЛЮЦИОННО меняет производственные отношения". Что революционного случилось в технике начала 20 века, чтобы в России имели амбиции построить безклассовое общество? Ничего. Небольшое наращивание энерговооруженности труда не носило революционный характер. Посему дельце не выгорело – как гоняли пинками толпы мужиков с лопатами при царе, так их гоняли и при комиссарах. Только конец 20 века начал давать народу революционные технологии в области Айти. Даже атомные бомбы и космос не стали революцией в социальной сфере, хотя элемент революционности в них есть, но он локализован в международной политике – великие нации перестали воевать. Но только Интернет-технологии (да еще мобильная связь) стали базисом для революционного уничтожения старых ПО, основанных на принуждении. Конечно, старый мир еще пытается контролировать новые ПС, нагибая сетевые возможности для своих политических целей, устраивая всякие карманные оранж-революции, но ведь они лишь оттачивают меч, который им же и снесет башки. Британия уже наступила на разложенные ей грабли – оказалось, что у нее можно устроить 30000-ный флешмоб с битьем посуды, а не только в далекой Африке.
"…я замечаю, что творческая мотивация есть очень у многих. Гораздо более, чем у 10%"
Но ведь очевидно, что на форумы ходят в основном люди с творческим потенциалом. Это ведь своего рода фильтр.
"В наше время грамотность уже не сократишь".
К счастью вы правы! То есть сократить можно, но это будет не критично. Наоборот пробудит у молодежи жажду знаний – эффект "запретного плода".
"В вашей системе векселей без банков людям придется самостоятельно делать всю эту работу. Банк берет на себя часть ненужной для "творца" работы - почему же вы так упорно отвергаете необходимость оплаты труда банка?"
Вы что-то не так поняли. Людям не придется делать работу по поиску инвесторов. Система общенародного доверия, делает это ненужным. Речь идет о программе-минимум для индивидуалистов, которые в пошаговом режиме, вначале на малых проектах, потом все более крупных тестируют свои бизнес-возможности. Но минимальный уровень доверия не исключает и некие параллельные социальные тематические бизнес-объединения, ускоряющие аккумулирование средств на глобальные проекты. Если вам хочется заниматься космосом, может оказаться что вся ваша жизнь окажется недостаточной, чтобы заработать репутацию для аккумулирования достаточного кредитования собственной космической программы, выпекая булочки или торгуя шторами. Для этого есть информационная возможность с такими же любителями космоса объединиться через тот же Интернет в свою локальную сеть, со своими внутренними правилами взаимного кредитования. Устроить конкурс проектов и тот, кто победит и будет банковать общаком, а остальные – на подхвате. Но этот общак будет суммой репутаций а не денег. И так в любом крупном проекте.
"Но на форуме, всего один ресурс - уважение. Которое никуда не тратится. А в жизни тебе именно что нужны условия для реализации творческого потенциала. Помимо базовых потребностей"
Уважение можно конвертировать в самые разнообразные флешмобы, сети, пропаганду, рекламу, политику… И то о чем я пишу и есть попытка создания алгоритма условий для творческого потенциала и базовых потребностей. Это лишь следующий шаг доверительности. Он кстати тоже связан с развитием производительных сил. В образовании доверия важна невербальная информация. Писем недостаточно. Но уже шагает по планете Скайп и мои дети не нуждаются в телефонах – у них есть вебкамеры на нетбуках. И они видят своих виртуальных друзей фейс-ту-фейс. Этого вполне достаточно для полного объема развития доверительных отношений без личного контакта. Но это естественный путь эволюции. Я лишь пытаюсь её ускорить создав формализованный алгоритм доверия в виде деловой игры.

"Кто куда и чего будет платить? И чем? Опять же векселями? Я своими же векселями страхую потерю ценности своих же векселей? Ну потерял я репутацию. Но если я уже достаточно набрал чужих векселей в обмен на свои - мне ли не пофиг?"
Люди не будут платить за воздух. Они платят за реальные услуги. Если вы набрали чужих векселей, значит вы им оказали реальные услуги. Вексель нельзя продать, так как каждый участник сам имеет возможность их выписывать. Принцип хождения векселей прост – он всегда принимается в обмен на реальный товар или услуги. Исключение составляет аккумуляция векселей на общее дело. Но и тут идет торговля – торговля надеждами.

"Странно. Ты воруешь, а чем платишь - всего лишь потерей репутации".
Это не "всего лишь"! Это смысл жизни для человека – нравиться другим. И одеваемся мы красиво для других, и авто покупаем престижное… Ничего для себя – все для людей! Все на публику! Нет страшней муки – стать отверженным, опущенным в статусе. Особенно когда это формализовано и неотвратимо. Страшно не наказание а его неотвратимость. Если вас неотвратимо публично лишат десерта, то размышление об этом превратит это в страшную казнь. Такова психология – мы азартны.
"Они винят в этом себя? Нет - они обвиняют во всем банкиров, ссудный процент, …но только не себя. Вот такая вот особенность реального человека, в отличие от вашего – модельного".
Я рад что вы хотите опираться на реального человека. Это и моя принципиальная позиция. Глупо опираться на вымышленных хорошо воспитанных людей. Это главный порок всех утопических проектов, где производственные отношения меняются не благодаря производительным силам, а благодаря хорошей дрессуре. Терпеть не могу дурацких рассуждений, что ничего нельзя сделать пока не воспитаем "человека будущего". А кто его воспитывать будет? Уроды прошлого?
Но с чего вы взяли, что люди не смогут жить по правилам моей игры? Она достаточно полезна и увлекательна. При этом в ней существуют саморегуляторы. Игра банков потому и плоха, что в нее люди играть не хотят. И это не от природной порочности людей, а от недостатков игры.
"…своровано это У НЕГО.
А щас это у кого воруется?"
Очевидно, что не у него. У банков, олигархов, воров, политиков, только НЕ У НЕГО. Нет ощущения самоотождествления граждан с государством в полном объеме. И для этого нужно делать граждан акционерами своей родины.

"Люди могут либо доверять своему государству, либо нет".
А выбор есть? Не так просто отправиться в эмиграцию и стать чужаком. Это принуждение – верить своему государству. Но именно в изначальном насилии и скрывается невозможность полного доверия. Пока для государства мы имущество а не суверены на деле, государство это кучка распоясавшихся политиканов, которые не любят соблюдать договоры с разной мелочью и быдлом.

Вы думаете, что идеальный закон никто не будет нарушать? Не будет стремиться нарушить? Не будет иметь мотивации нарушить? Я вам отвечу - будут. Все и сразу. Столкновение с реальностью любого закона рано или поздно приведет к его нарушению.
Экий вы максималист! Сразу с "никто" перескакиваете на "всех и каждого". Так не годится. Немотивированные преступления были и будут. Ну и что? Это же не причина отказаться от борьбы с мотивированными преступлениями? Ведь достаточно сломать майнстрим бытовухи, чтобы дети не убивали родителей с целью завладеть их убогим жильем – и преступность снизится процентов на 90. И моя концепция личной ненаследуемой деловой репутации гражданина приведет к тому, что дети смогут доить своих родителей лишь пока они живы. И дети начнут сдувать пылинки со своих родителей до старости, вместо того, чтобы скорей отправить в могилу. Мотив – могучая штука!

Yukon, KZ   19.08.11 12:36            
**А так как до сих пор ОСНОВОЙ экономики планеты Земля является сельское хозяйство, то любое изменение климата в виду повышенной или пониженной по сравнению со средней солнечной активностью приводит к значительным изменениям в урожайности (продовольствие, сырье для промышленности и пр.), **
Можете доказать? (ц) А то мужики-то не знают (опять же ц)


mif, RU   18.08.11 01:48            
Прошу прощения за офтоп, но тут вообще понеслось вкось.
>Mad Alex
2. Как гипотеза - кризисы с периодом 70-85 лет вполне могут быть обусловлены "забыванием" старых правил от предыдущих кризисов.
iskander 13.08.11 10:01
Mad Alex
Как гипотеза - кризисы с периодом 70-85 лет вполне могут быть обусловлены "забыванием" старых правил от предыдущих кризисов.

Неправильная гипотеза. Кризисы и войны обусловленны жаждой власти, наживы и порабощения целых народов и континентов. Капитализм живёт в долг и если кредиторов не получается кинуть или переформатировать мир с помощью войны для своей выгоды, то возникает кризис, такой, как сейчас

Вообще-то изначально циклический характер экономики присущь в связи с тем, что данная экономика является экономикой планеты Земля освещаемой звездой Солнце за счет излучения которого произрастает ВСЯ растительность на данной планете, и, в зависимости от интенсивности излучения изменяются внешние условия на данной планете (с учетом вращения и наклона оси эклиптики оно также не равномерно), что существенно влияет на растительность, а через нее и на животный мир Земли.
Проблема с Солнцем заключается в том, что у нее есть несколько спутников-планет которые вызывают мощные приливы-отливы, а соответственно и изменение центра тяжести которые, в свою очередь, влияют на интенсивность излучения звезды. Например, самым сильным влиянием на Солнце обладает планета Юпитер (цикл обращения 11,6 земных лет). Большие проблемы начинаются когда данные приливы складываются (при нахождении сразу нескольких планет в перигелии или близких к нему либо афелии) случаются циклично, но не с равным периодом примерно в указанные вами сроки (разброс несколько больше, уточните у профессиональных астрономов).

А так как до сих пор ОСНОВОЙ экономики планеты Земля является сельское хозяйство, то любое изменение климата в виду повышенной или пониженной по сравнению со средней солнечной активностью приводит к значительным изменениям в урожайности (продовольствие, сырье для промышленности и пр.), что при отсутствии значительных стратегических запасов и уверенности потребителей в их наличии и достаточности приводит к ОГРОМНЫМ диспропорциям на "свободных рынках" порождая кризисы.







Yukon, KZ   13.08.11 19:42            
Прошу прощения за перепост, но надеюсь что это небесполезно
Кому интересна история ссудного процента, можно скачать отсюда Ссылка книгу "Популярная история евреев", начиная со слов " Одна из самых трудных проблем была связана с ростовщичеством, иначе говоря, с денежными ссудами под процент. Эту проблему евреи сами создали себе, а заодно и двум великим религиям, которые отпочковались от иудаизма...."
P.S. Господину Звиздуноффу просьба не кукарекать, не разобравшись.

iskander, RU   13.08.11 17:31            
Причина возникновения религиозных заповедей и государственных законов заключается в нужде общества. Эволюция, технологический прогресс - меняет порядки и законы в обществе. То, что 50 лет назад было неприемлемым, сегодня может являться - обязательным. Не укради, не убей - эти заповеди являются переходом из одной эпохи в другую. Почему в мире столько много религий и разного рода сект? Потому что в этом заинтересовано большое количество людей. Практически каждый человек хочет иметь моральную поддержку - религия и вера даёт ему эту поддержку. Религия даёт человеку веру, что жизнь не бессмысленна, потому что она вечна. Не убей, не укради - это призыв не убивать друг друга, что типа всё, хватит быть дэбилами и неандертальцами, у нас на дворе эпоха просвещения и знаний. Любые законы, любые заповеди - это продукты эволюции. Меняется мир, меняются и законы. Общество - это живой организм, который вырабатывает новые правила и законы в связи с изменившимися условиями жизнедеятельности общества.


Mad Alex, RU   13.08.11 16:30            
>>Хаос, Zmey
Попробую переформулировать.
Я вроде бы пробовал задавать вопросы не по поводу проектирования игр, даже ДИС, а
исторических предпосылок создания запретов (харам) в исламе - "не убей", "не укради", "не играй азартно на деньги", "не давай в долг с процентами". Отмечу, что по уровню греховности они примерно равнозначные. Насколько я понимаю, подобные вещи не приветствовались и в раннем христианстве, но потом как то отошли на второй план. "Не ешь свинину" - так оно понятно, при +40 градусах она портится за несколько часов. А как и чем арабскому обществу надо было дать по голове 1500 лет назад, чтобы появились соответствующие запреты? Может быть можно переформулировать как наличие эволюционно обусловленных запретов в религиях.
>> отдельно Хаосу)
Ну так это же анекдот был, а не кусок научной статьи)
а в части научной статьи могу вспомнить следующее (было 2-3 года назад): амебу (или другую большую бактерию, сейчас не помню) доводили до полусмерти тем, что высушивали с определенным периодом))) после нескольких периодов, даже при прекращении воздействия, она продолжала несколько раз готовиться к этому воздействию с тем же периодом)))))))))))))))


Xaoc, RU   13.08.11 12:47            
Деловые игры упомянутые мной ниже ПРАВЯТ МИРОМ. Хотя нам кажется что миром правят тираны, заговорщики, элита.., - это только иллюзия. Человек по своей натуре идолопоклонник. Человеку нужны зримые идолы. Для чего? Чтобы в них плюнуть, когда что-то пойдет не так. Именно для этого создаются мифы о Великих Тиранах. Это тоже, кстати, вид деловой игры, дающий народу психологический комфорт. Ростовщичество это тоже разновидность увлекательной деловой игры.
У деловых игр существуют свои законы которые можно изучать и осознавать для последующего искусственного планирования и контролирования этого процесса в конструктивном направлении, повышении эффективности воздействия на общество и его развитие. Хотя этот процесс самоорганизации деловых игр социума идет неплохо и сам по себе, только с большими потерями и медленней, как и любая природная эволюция. И любая попытка противостоять им статичными законами обречена на неудачу.
Навскидку, основные принципы деловых игр социума (ДИС) можно описать так:
1. ДИС имеет ограниченное воздействие в силу ограниченности своих правил. Ни одна ДИС не имеет универсального характера, а специализированна. Происходит это потому, что чем проще правила ДИС тем она динамичней развивается, вытесняя более сложные и универсальные формы ДИС. "Все гениальное просто!"
2. ДИС базируется на некоем ограниченном ресурсе. Этим она подобна некоей форме жизни, заполняющей свою эконишу. Посему ДИС ограниченна во времени и пространстве своей эконишей. При исчерпании ресурса ДИС переходит в разряд неактуальных игр (обычных игр ради развлечения) и благополучно выходит из моды (забывается). "Пирамиды" это тоже разновидность ДИС.
Если вернуться к теме ссудного процента, то видимо пришло время исчерпания ресурса ростовщической ДИС, и она уже не столько приносит профит своим игрокам, сколько общий вред социуму. И я подозреваю, что основная причина конца эпохи ростовщичества в эволюции информационных технологий. Интернет - убийца всевластья банков.

Xaoc, RU   13.08.11 12:19            
Mad Alex :
>> "Проведем эксперимент...
...Может быть подобные запреты и должны быть на уровне религии??? чтобы не обсуждались?)))) потому что на уровне логики никогда не будет понятно, где та граница, которую нельзя пересекать по причине дальнейшего разрушения общества.

Описанного вами результата эксперимента достичь возможно. Но вы напрасно полагаете что эффект будет устойчивым и долговременным. Такое возможно только с компьютером, который воспринимает программы как абсолютную истину. Нейросеть (тот же мозг обезъяны или человека) наоборот, ВЫЧИТАЕТ из множества ложных инструкций наименее ложную. То есть все теоремы доказывает от обратного. Поэтому хотя высокоорганизованная нейросеть и может имитировать работу компьютера, но это лишь имитация, основанная на иных принципах работы с информацией. Нейросеть имеет возможность ЗАБЫВАТЬ неактуальную информацию. Поэтому не достаточно просто запрограммировать человека правильными законами, чтобы достичь долговоременного эффекта. Человек (а тем более обезъяна) будет постоянно проверять действенность любого запрета в режиме нон-стоп. Чтобы достигать долговременного эффекта и нужны знания самоорганизующихся процессов, которые вовлекают человека в некую самоподдерживающуюся игру с обратной связью и неким предсказуемым направлением развития процесса. Эффект игры втягивающий человека в процесс некоего быстрого поэтапного достижения результата даже доминирует над прагматизмом базовых инстинктов. Тетрис может служить примером оптимальной игры, которая совершенно бесполезна и бессмысленна для практики выживания, но при этом обладала такой притягательностью, что люди забывали пообедать. Конечно, со временем мозг опирающийся на базовые инстинкты адаптируется к любому воздействию и подавляет
неактуальные интересы, но в свое время тетрис был сущей эпидемией для человечества на несколько лет.
А теперь представьте ИГРУ с кондициями тетриса, но при этом приносящую удовлетворения базовых инстинктов (некий доход). С такой игры человечеству будет слезть граздо сложнее. Это вам не тупой закон тирана, это АЗАРТ достижений - истинный закон для разумного.

Zmey, Moderator   13.08.11 11:34            
--> Mad Alex
Интересный эксперимент. А есть литература, или это только анекдот?

--> Хаос
Кажется, у нас наметились точки схождения позиций. Но тем не менее:

Если рассматривать эту задачу как непременное условие, то дальше дело за эволюцией. Чем хороши войны, так это тем, что они ставят жесткие и сложные задачи, которые нужно НЕПРЕМЕННО выполнить.
И далее по всему абзацу - возразить нечего. Все разумно, со всем согласен.

И вы меня называете мечтателем?! Да вы фантастический оптимист! Я был бы счастлив, если бы у нас хотя бы 10% были творцами, а не исполнителями.
Я исхожу из наблюдений интернет-пространства. Внушаеть некоторый оптимизм в этом плане. Одно время я даже толкал теорию о том, что современный интеренет - это такая модель коммунизма в отдельной взятой сфере. Типа - от каждого по способностям (ну, кто-то пишет операционные системы, кто-то маленькие утилитки, кто-то игры, кто-то просто тупо всем этим пользуется), каждому - по потребностям (принимая во внимание пиратство, можно утверждать, что каждый может найти себе программу по душе, практически не затрачивая средств, сколько угодно, когда угодно). В такой вирт-коммунистической среде, как оказывается, многие стремятся не только тупо проигрывать жизнь на фермах и в битвах с орками, но и совершают много созидательных действий. Начиная с уже упомянутых программ, через рихтование собственных аватарок и модов к играм - до создания серьезных произведений в 3D графике или музыке. Согласен, большая часть сети завалена чудовищными поделками, но даже если у кого-то получается плохо, все равно - начать какое-то дело требует творческой мотивации. И тут я замечаю, что творческая мотивация есть очень у многих. Гораздо более, чем у 10%.
(есть еще серьезная тема об ограничении копирайтом и ценой ПО этой творческой мотивации - но она требует отдельного разговора.)

Кстати, многие современные мыслители муссируют обратную проблему – избыток активных амбициозных творцов, нарушающих гармонию социума.
Опять же обращу вас к интернету. Амбициозных творцов в инете гораздо больше, потому что инструменты творения гораздо более доступны. С одной стороны мы имеем грандиозный вал информации, который никто не в силах охватить. С другой стороны мы имеем множество созидающих действительно что-то хорошее личностей. Думаю, что проблема решается как-то сама собой, невзирая на все попытки ее регулировать. Даже сказал бы, что уровень "быдла" повышается со временем. То есть, что бы выглядеть грамотным на этом фоне (или интересным на фоне завала роликами Ютьюба) - нужно достигать все большего и большего в собственном росте.

И разрабатываются теории о сокращении избытка грамотных людей. И на практике их уже тоже юзают политики. Вы ведь в курсе наших текущих образовательных реформ, согласно которых акцент будет ставиться на физкультуру? Это Ж-Ж-Ж не спроста.
Вы ведь в курсе противотечения со стороны народа? В наше время грамотность уже не сократишь. Сжигания книг будет очень недостаточно. Только смысл в этой грамотности? Если общая масса народа будет без проблем брать интегралы - будет ли от этого обществу лучше? Образование и мышление - все-таки разные вещи. И они пока больше природные, не поддающиеся серьезной корректировке. А процент мыслящих и понимающих хоть что-то людей, как мне кажется, практически постоянен. Хотя тут я не уверен.

Но ведь я говорил о комфортном СОЗИДАНИИ, а не об отдыхе. Если у механика появляется идея, он должен иметь возможность пойти в мастерскую и проверить её. А комфортный отдых, само собой затягивает и демотивирует, это я понимаю. Но ведь и научная работа, бизнес, техническое изобретательство тоже затягивают не хуже наркотика!
Ну вот, тогда вы понимаете, что прочие условия, в принципе, неважны. У нас многие ученые в 90х были готовы получать мизерные зарплаты, лишь бы заниматься делом. Своим делом. И уезжали в неизвестность на Запад, потому что там давали не столько условия проживания, сколько возможность работать. А теперь разворот: так же и бизнес. Бизнесу нужна возможность работать, крутиться, и что немаловажно - расти. Для роста нужны средства. А поскольку средства распределены между многими участниками рынка, то собрать их в достаточную кучу, уговорить кого-то поделиться, дать гарантии возврата и т.д. - нужно приложить приличные силы. И этим занимаются банки. Они делают одну простую работу - сводят тех, у кого есть лишние деньги с теми, кому они нужны. В вашей системе векселей без банков людям придется самостоятельно делать всю эту работу. Банк берет на себя часть ненужной для "творца" работы - почему же вы так упорно отвергаете необходимость оплаты труда банка?

Но ведь я говорил о некоей начальной репутации по умолчанию, существующей у каждого гражданина.
Меня вот именно интересует базовая репутация. Насколько ее хватит? На утюг? На машину? На квартиру? На дворец? И что делать, если квартира нужна сейчас, а репутация безупречна, но пока хватает только на утюг?

Логично? Это как с форумом, где каждый может зайти и писать, пока его не забанили
Действительно. Но на форуме, всего один ресурс - уважение. Которое никуда не тратится. Набрал ты его по самые нехочу, стал авторитетом, но никуда не потратишь. А в жизни тебе именно что нужны условия для реализации творческого потенциала. Помимо базовых потребностей. И если на форуме у всех базовые потребности удовлетворяются по умолчанию - можете писать, можете читать (а более ничего и не нужно), то в жизни удовлетворять даже базовые потребности - может быть непростой задачей. Жизнь сложнее, а вы пытаетесь все решить простыми методами.

Интернет, вообще, уже много выработал новых политических принципов и стандартов, которые постепенно переходят в реал.
Но они ничего не упрощают.

Именно потому что миллионы! Чем больше, тем лучше работают социальные и статистические законы. Я же уже писал не раз, что это СТРАХОВАЯ КОМПАНИЯ! Страхуется ПОТЕРЯ РЕПУТАЦИИ ГРАЖДАНИНОМ. И еще остается жирный доход на оплату технической работы по регистрации сделок.
Не согласен с оптимизмом. А вы все это просчитывали? Кто куда и чего будет платить? И чем? Опять же векселями? Я своими же векселями страхую потерю ценности своих же векселей? Ну потерял я репутацию. Но если я уже достаточно набрал чужих векселей в обмен на свои - мне ли не пофиг?

Если страховой фонд растет быстрей установленной нормы (люди слишком честны) то страховой сбор уменьшается, если люди воруют, то страховой сбор растет.
Странно. Ты воруешь, а чем платишь - всего лишь потерей репутации.
Хотя, я уже это предлагал. В ветке про коррупцию. Не сажать взяточников, а всего лишь брать с них многократно пропорциональный штраф, и вносить в базу данных. Типа - удар по репутации. Если помню, большинству эта идея не понравилась.

Винить в размере страховых сборов люди будут не жадин-ростовщиков, а общий уровень своей непорядочности.
Щас. Что за наивняк? Люди берут хапают кредиты, отключая мозг совершенно, ведутся на всякие там заманухи "без первого взноса", тратят деньги на всякую ерунду. Впадают в зависимость, в долговую яму. И что? Они винят в этом себя? Нет - они обвиняют во всем банкиров, ссудный процент, уродов коллекторов из "Евросети", но только не себя. Вот такая вот особенность реального человека, в отличие от вашего - модельного.

Уже никто не будет хвастаться тем, что он что-то своровал или не заплатил налоги, потому что каждый собеседник будет понимать, что своровано это У НЕГО.
А щас это у кого воруется?

Не проще. Значительно сложней! Объясню почему. Маленький слабый мальчик дал деньги в долг амбалу и потом пошел их забирать… Додумайте сами конец истории.
Маленький мальчик выполнил работу для амбала, а тот расплатился с ним его векселями. А когда мальчик с этими векселями пришел к булочнику за булкой, булочник сказал, что это какие-то неправильные векселя. И сапожник сказал, что ему векселя амбала нафиг не нужны. И портной. А амбал сказал, что ему пофиг. И что?

Государство владыка его жизни и собственности. Что захочет – даст, что захочет – отберет. Имеет ли смысл рабу давать в долг своему господину? Вывод – У ГОСУДАРСТВА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ДЕЛОВОЙ РЕПУТАЦИИ.
Вот это гонево. Люди могут либо доверять своему государству, либо нет. В союзе люди доверяли государству - и несли деньги в сберкассы. А сейчас люди не доверяют государству, и сами пытаются его надуть. Мы не рабы, мы все в сложных взаимоотношениях сильного против непредсказуемого. Государству для удержания порядка (если не силовыми методами) требуется спокойствие граждан, и оно прилагает для этого различные услилия. В том числе, зарабатывает свою деловую репутацию.

Это несерьезный вопрос, в век тотального электронного делопроизводства. Не хочу даже углубляться в тривиальные технические подробности по контролю за подобными злоупотребления. Для меня интересней психологические нюансы мотивации преступлений. Зачем человеку идти на преступления (паталогию исключим), если для этого отсутствует социальная основа?
Во-первых, патологию зря исключаем. А во-вторых, именно что вы технические подробности опускаете, а занимаетесь тем, что вам интересно - всякими там психологическими абстрактными моделями. А дьявол как раз в деталях. У вас тут шестеренка не крутится, тут болтика не хватает - и вся система скрипит, а то и вовсе не едет.

Смысл жизни человека в том, чтобы нравиться другим людям. Пока преступник имеет такой шанс – социальная база для преступлений есть.
Yukon ответил достаточно чётко.

Дело не в вере. Чистая логика – иной возможности улучшать нравы не существует. Это этатистский миф - "приставить к каждому вору по честному полицейскому, а каждому дураку - по умному наставнику". Только столкновение с реальностью воспитывает людей.
Так ответьте на вопрос. Вы думаете, что идеальный закон никто не будет нарушать? Не будет стремиться нарушить? Не будет иметь мотивации нарушить? Я вам отвечу - будут. Все и сразу. Столкновение с реальностью любого закона рано или поздно приведет к его нарушению.

Но этот статус будет ЗАСЛУЖЕННЫМ, а не унаследованным. Борьба за статус будет основой мирной мотивации народа на успех. При таких условиях народ не будет иметь социальную основу для преступлений. Ведь поднимаясь в статусе кредитоспособности люди не будут занимать ничьего места. Теоретически, каждый человек сможет стать максимально трудо и кредитоспособным.
Если у человека будет шанс подняться в рейтинге или в статусе, нарушив законы, и избежать при этом раскрытия - он его нарушит. Социальная основа преступлений именно в этом. Теоретически, у нас каждый человек может стать президентом. Только борьба за этот статус иногда ведется очень грязно и с человеческими жертвами. Хотя, казалось бы, статус президента предполагает кристальную чистоту личности.


Изменен: 13.08.11 11:41 / Zmey

iskander, RU   13.08.11 10:01            
Mad Alex
Как гипотеза - кризисы с периодом 70-85 лет вполне могут быть обусловлены "забыванием" старых правил от предыдущих кризисов.

Неправильная гипотеза. Кризисы и войны обусловленны жаждой власти, наживы и порабощения целых народов и континентов. Капитализм живёт в долг и если кредиторов не получается кинуть или переформатировать мир с помощью войны для своей выгоды, то возникает кризис, такой, как сейчас.




Mad Alex, RU   13.08.11 05:24            
Начну с анекдота, старого но...)
"Проведем эксперимент. В клетку посадим 5 обезьян, повесим сверху связку бананов, а когда какая нибудь обезьяна потянется к банану, начнем обливать обезьян водой с брандсбойта, что всем обезьянам, естественно, не нравится. Через какое то время, если какая либо обезьяна попробует дотянуться до банана, другие начинают ее оттаскивать. Прекратим обливать обезьян водой и продолжим эксперимент: заменим одну обезьяну другой. Та, естественно, пытается достать банан, но видя злые морды других обезьян, отказавается от попыток. Через какое то время, поменяв еще 4 обезьяны, приходим к ситуации, когда в клетке не остается обезьян, которые обливались водой, но запрет продолжает действовать. Почему? Потому что ЗДЕСЬ ТАК ПРИНЯТО)))"
Родилась религия?))))))))))))))))
А теперь по серьезному:
1. В исламе к хараму, т.е. категорически запрещаемым действиям, наряду с убийством, запрещено давать деньги в долг с условием роста и играть в азартные игры на деньги (см. фондовый рынок). Может кто то из историков объяснит, что было до этих запретов?
2. Как гипотеза - кризисы с периодом 70-85 лет вполне могут быть обусловлены "забыванием" старых правил от предыдущих кризисов.
3. Может быть подобные запреты и должны быть на уровне религии??? чтобы не обсуждались?)))) потому что на уровне логики никогда не будет понятно, где та граница, которую нельзя пересекать по причине дальнейшего разрушения общества.

Xaoc, RU   12.08.11 20:19            
Обычная ошибка, что люди путают истинную элиту с мажорами сидящими не в своих санях. И у тех и у других одинаково яркие перья. Но элита пользуется заслуженными привилегиями, а мажоры нет. Я не против неравенства, а против несправедливости. Это просто неразумно злиться на людей которые умней тебя.
Юкон: "Капиталистическое общество более склонно порождать преступность из-за своего культа потребления, но и при социализме было не так уж мало воров"
Именно по этой причине я понял, что разница между социализмом и капитализмом не так уж велика. И там и там есть деньги, как инструмент власти. И при социализме были никчемы, но прекрасно упакованные. Следовательно, нужны более принципиальные изменения в законах, чем были в СССР.
Искандер: "Деньги и власть невозможно поделить поровну"
Я никогда не покушался на идею абсолютного равенства, в виду её абсурдности. Именно поэтому важную роль в будущем будет играть официальный статус человека. В основном он будет выражаться в кредитоспособности. Но этот статус будет ЗАСЛУЖЕННЫМ, а не унаследованным. Борьба за статус будет основой мирной мотивации народа на успех. При таких условиях народ не будет иметь социальную основу для преступлений. Ведь поднимаясь в статусе кредитоспособности люди не будут занимать ничьего места. Теоретически, каждый человек сможет стать максимально трудо и кредитоспособным.

 Страница 12 из 17   « Первая страница< 7  8  9  10  11 12 13  14  15  16 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Последние дни свободы человечества
» С Днем Победы!
» «Темные пятна» биографии Председателя ЦБ РФ
» Последний искренний сталинист
» C 8 Марта, драгоценные женщины!
» С днем защитника Отечества!
» Фонды правят миром
» Ответ на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого. Или 42.

 Новостивсе статьи rss

» «Сало Украины»: главный продукт Незалежной дорожает с каждым часом
» В Петербурге спущен на воду минный тральщик «Анатолий Шлемов», построенный для ТОФ
» Антипрививочники оценили состояние пациентов в «красной зоне»
» В России утвердили правила определения "границы бедности"
» Группа из 27 российских дипломатов покинет США 30 января
» ЕС запретил российской авиакомпании летать над Европой
» В Великобритании производство автомобилей упало до уровня 1956 года
» Германия разогналась с газом: темп отбора оставит страну без запасов в марте

 Репортаживсе статьи rss

» Посол КНР в России объяснил важность шестого пленума ЦК Компартии Китая
» Новые беспилотники вернут зрение ВКС России
» Си Цзиньпин официально стал вторым Мао
» Россия сохраняет высокую зависимость от импорта
» The National Interest (США): внешняя политика Москвы становится идеологически сильнее
» Как датчанин спас Петербург от шведов
» «Тюркские соединенные штаты»
» Дипломатические порхания польских властей вокруг "советской угрозы" в 1930-е годы

 Комментариивсе статьи rss

» Что теряет экономика России от вложений нефтегазовых компаний за рубеж
» Сурков предрек миру геополитические штормы
» Россия способна на коммерческой основе укреплять безопасность африканских стран
» Почему Америке снова угрожают массовые беспорядки
» Германия спрогнозировала сроки запуска «Северного потока – 2»
» Детали перехвата «Космос-1408». Секретная боевая ступень вызвала в США истерику
» Поляки не хотят, чтобы им указывали, как жить и во что верить
» Культ личности

 Аналитикавсе статьи rss

» Турецко-польский «Интермариум»: Варшава налаживает отношения с Анкарой
» США опоздали: Россия взяла под контроль часть мирового урана
» Соревнование военно-морских сил: США медленно, но уверенно проигрывают Китаю
» Оборонительный потенциал ВМС США в возможном конфликте с Китаем вокруг Тайваня
» Иван Петрович Павлов: О русском уме
» Парадокс Триффина
» Зачем Китай напал на Турцию в Совбезе ООН
» «Северный поток – 2» — новое качество газовых войн
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2021 Inca Group "War and Peace"