Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Владимир Путин выступил на Валдайском форуме
Россия приостанавливает работу своего постпредства при НАТО
Спускаемый аппарат "Союза" с киноэкипажем приземлился в Казахстане
В России началась перепись населения
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Ссудный процент"
 Страница 9 из 17   « Первая страница< 4  5  6  7  8 9 10  11  12  13 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 Ссудный процент
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Xaoc, RU   09.09.11 22:48            
"общая коньюнктура (западное общество) не готова"
Интересно... это как про вопрос о победе коммунизма в отдельно взятой стране (двусмысленно лозунг звучит оказывается). Можно ли будет построить кредитную систему нового типа в отдельно взятой стране? Без процентов и со свободным статусным кредитом? Интуиция подсказывает что можно, но только в ядерной стране. Например - Россия вполне психоисторически созрела к незаконному порождению капитализма и коммунизма - анархическому свободному рынку. И нет нужды оглядываться на иные страны, порабощенные капиталом. Толкнут Россию ка автархии - им же будет хуже. Поигрывает всегда тот кто начинает первый строить "железные барьеры".

Well, RU   09.09.11 22:34            
"с сохранением вкладов, естественно) и отправит накосячивших банкиров в долговую яму с конфискацией, то народ таки выйдет на улицы, но только затем, чтобы поддержать правительство в его действиях." -- если народ и выйдет, то только не за правительство. Именно государство в глазах многих ответственно за подобных разгул частных лиц. И как бы Лунтик не утверждал про самоорганизацию, будет лидер, который всю толпу и поведет. Назначат главного врага "банкира", значит его и к стенке. И, кстати, будут правы, т.к. при попустительстве выполнения законов и закрывания глаз именно правительственных чиновников, эмоции падут и на правитлеьство также.


Изменен: 09.09.11 22:37 / Well

Well, RU   09.09.11 22:29            
"Да, ВСЕХ собак на банки вешать несправедливо, но и выставлять их невинными овечками под этим предлогом - еще более неверно." -- соглашусь. С моей стороны нет никакого противодействия.

Well, RU   09.09.11 22:27            
Ну вот приехали: "вот если государство вместо вливания в бездонную бочку, национализирует проблемные банки (с сохранением вкладов, естественно) ". Надеюсь вспомните, как было в СШП в 2008, в совет директоров вошли государственные чиновники. Национализация резко и всюду лишь призрак. Пример, скажем французского президента МВФ вам ни о чем не говорит? Информационную войну, например, с оппонентом из Ливиии видали? Вы понимаете, что в данной ситуации, общая коньюнктура (западное общество) не готова. Вы понимаете, что даже в условиях капиталистического сообщества на текущий момент правила не действуют? Их система сбоит также как у нас в годы Perestroiki. Вы говорите так просто, поломать устои западника, например. Ничего хорошего от этого не выйдет.
И здесь мы упираемся в именно империалистическую сущность наших заокеанских господ - колонизаторство. И, кстати, то, что сейчас запустили под Питером нефтенную биржу, где будут "осваивать" производные инструменты от котировок продажи не есть гуд.
Скажем о той же Греции, бумаги которой просто торгуются за пределами нашего дефолта 98 года. Они пытаются сохранить свое лицо, свой бюджет. Сейчас кстати, западники, влили уже в крупные банки денежные средства. Пытаются сохранить вклады. Но деньги нужно печатать, значит вклады ждет неминуемая судьба 91 года в РФ.
Извините, если сумбурно получилось.

Yukon, KZ   09.09.11 22:13            
Тем не менее вешать всех собах на именно банки, неправильно. искать, например, в восточных государствах альтернативу тот же тупик.
Да, ВСЕХ собак на банки вешать несправедливо, но и выставлять их невинными овечками под этим предлогом - еще более неверно.

Well, RU   09.09.11 22:08            
"Либо постоянно корректировать погрешности вручную, либо менять алгоритм (механизм) на лучший, более совершенный, не требующий стольких усилий и жертв по обслуживанию." -- а как узнать, что нужно менять алгоритм? Может просто нужно улучшить его, а может просто встроить в него человеческий фактор, где те фантиковые рейтинговые агенства не будут идти на "нехорошие" сделки? Может просто нужно следовать букве закона (не фанатично, но тем не менее)?

Yukon, KZ   09.09.11 22:08            
**Если государство не будет поддерживать их, то народ выйдет на улицы. Понятно, что на западе неподдержание банков государством аукнится массовыми беспорядками. **


А вот если государство вместо вливания в бездонную бочку, национализирует проблемные банки (с сохранением вкладов, естественно) и отправит накосячивших банкиров в долговую яму с конфискацией, то народ таки выйдет на улицы, но только затем, чтобы поддержать правительство в его действиях.

За свои поступки, брат, надо отвечать! ("Малыш и Карлсон")



Изменен: 09.09.11 22:09 / Yukon

Well, RU   09.09.11 21:55            
Yukon, вы так и не видите общей ситуации. Правительство надавило. Сегодня вот, например, метро видел рекламу -- кредиты в пределах 10%. Так или иначе, косвенно или как, но дохтура действуют.
" я бы согласился с тем, что оказываемая банкам госпомощь - это все-таки изврат", изврат. Но проблема в том, что у "цивилизованных стран" тем, кому оказывают помощь правительства, это крупнейшие банки. Вспомните 2008 год в РФ. Если государство не будет поддерживать их, то народ выйдет на улицы. Понятно, что на западе неподдержание банков государством аукнится массовыми беспорядками. Им это надо? Даже то, что они оттягивают ключевой момент (народ взбунтуется), их правительства действуют в рамках текущих финансовых отношений, в рамках парадигмы той системы, которую они построили себе в течении более 60 лет тому назад. И я не сомневаюсь, что в некоторых еуропейских государствах люди поднимут, ну.. на "вилы" подобый контингент. Тем не менее вешать всех собах на именно банки, неправильно. искать, например, в восточных государствах альтернативу тот же тупик. Возвращаемся откуда начал -- государственному регулированию. "Невидимая рука рынка", как уже понятно не улучшит ситуацию, но лишь приведет к хаосу.


Изменен: 09.09.11 21:58 / Well

Yukon, KZ   09.09.11 09:12            
Глубокоуважаемый Well,
Извинения принимаются, хотя извиняться за неточность формулировки по-моему, не стоит. Гораздо важнее её признать и исправить, а если уж и извиняться, то за нетактичность, проявленную при выяснении данного вопроса.
Вопрос закрыт, но, на мой взгляд, частично. Государство, как мы выяснили, не может напрямую ограничивать эффективную ставку кредита, а может только косвенно на неё влиять. Вопрос в том, с какими целями оно должно это делать и какой для этого способ наиболее эффективен.


Xaoc, RU   09.09.11 00:19            
Zmey: " я бы согласился с тем, что оказываемая банкам госпомощь - это все-таки изврат"

Наоборот это вполне естественная линия поведения для людей - помогать хорошим людям и сохранять нужные вещи. Наоборот, тупое следование абстрактным принципам, несмотря на очевидные баги алгоритмов - извращение самое настоящее. Оно описано в мудрой пословице "заставь дурака богу молиться - он себе лоб разобъет". Есть два пути оптимизации багов и ошибок. Либо постоянно корректировать погрешности вручную, либо менять алгоритм (механизм) на лучший, более совершенный, не требующий стольких усилий и жертв по обслуживанию.
Так и с частными банками - либо постоянно вливать в них деньги чтобы они работали, либо заменить их иными институтами кредитования не нуждающихся в столь мощных вливаниях средств. Сейчас смотрел передачу про киббуцы - те же колхозы, но не нуждались в постоянном вливании средств и давали и дают высокий уровень жизни своим членам. Представьте что в какой-нибудь колхоз "Заветы Ильича" завезли бы гастрабайтеров из Таиланда? А в киббуце "израиль" они давно крутят хвосты коровам вместо евреев. А евреи играют на скрипочках, орабатывая свои трудодни в имитации деловой активности, работая над своим развитием. Гм... к чему это я? Да к тому, что даже колхозы у евреев могут быть доходными. А поскольку я не националист, да и все киббуцники имели больше славянские рожи и русское воспитание, то возникает оптимистический тезис о том, что нет приедела для совершенства, если конструктивно захотеть чего-то лучшего. Например, новую кредитную систему, не требующую постоянных подпорок и лишенную прорех коррупции.

Zmey, Moderator   08.09.11 22:44            
Вообще, я бы согласился с тем, что оказываемая банкам госпомощь - это все-таки изврат. Изврат той концепции, что кредитующие банки все-таки полезны для экономики. Полезны чем? Тем, что дают кредиты. А кредиты нужны самим участникам экономики достаточно сильно. Вот в приведенном ув faraon примерере видно, что некоторые были готовы на достаточно широкие шаги, на 8-кратное обеспечение кредита, лишь бы его получить. Значит, необходимость есть. А вот то, что банки этим слишком нагло пользуются - это гадость. А то, что государство их в этом не регулирует, да еще и спасает в трудный момент за счет бюджета - это двойная гадость.
Well, RU   08.09.11 22:28            
Yukon, если вам это польстит, то готов извиниться за неточность своей формулировки, раз уж вы придираетесь к словам, а не видите целой картинки. Про докторов ничего не слышали? Или там в свое время (2008-2009) про ипотечные кредиты и высказывания правительственных чиновников? Про, например, Визу Голд, Мастера Классик, Амекса, про револьверные кредиты, вы видимо не читали. Когда с бешенных скрытых комиссий, все начало устаканиваться до 16%, 24%, 32%, по овердрафту 40-50% в противовес 100% и более от ставки рефинансирования ЦБ. Но ладно. Вопрос закрыт.
faraon, у вас совершенно "другая статья расходов" или ситуация. Вы можете кем угодно считать банкиров, но когда все они пойдут на виселинецы, что вы сделаете, если вам нужно будет получить перевод средств из Лондона в прибалтийские государства и наоборот? Сами наличные средства повезете? У Латвии есть одно большое но, как у ее бумажных тигров: войдя в "циливизованное сообщество", эти банкиры начали жесткую спекулятивную игру. Ну а т.к. донором была Шведция со своими пенсионными фондами... То извините. За все нужно платить. Особенно нужно выполнять требования МВФ, ЕС. Расхлебывайте.

faraon, RU   08.09.11 20:11            
Интересная статья по теме на http://imhoclub.lv/material/pochemu-ja-schitaju-bankirov-zasrancami
"Почему я считаю банкиров засранцами"
Крик души латвийского бизнесмена

Изменен: 09.09.11 06:46 / faraon

Yukon, KZ   08.09.11 15:42            
Глубокоуважаемый Well!
Ваша информация о том, что банки обязаны ПОКАЗЫВАТЬ эффективную ставку:
2007 году в России ... был принят закон об эффективном проценте кредита, т.е. банки обязали в договоре показывать суммарный процент, в т.ч. скрытый, в комиссиях и др. платежах. Тогда же дорогой мой Yukon, выяснилось, что фактический процент кредита составляет 97-1хх% годовых.
не является подтвержением вашего тезиса о том, что банки НЕ МОГУТ назначать эффективную ставку по кредитам ВЫШЕ той, которая указана правительством:

которые могут по своему желанию назначить процент по выплатам кредита в свое удовольствие, но не выше определенного процента, который регламентируется правительством



Well, RU   04.09.11 20:31            
Дорогой Yukon,видимо вас не было в 2007 году в России,поэтому вы не в курсе событий. Рассказываю, тогда был принят закон об эффективном проценте кредита, т.е. банки обязали в договоре показывать суммарный процент, в т.ч. скрытый, в комиссиях и др. платежах. Тогда же дорогой мой Yukon, выяснилось, что фактический процент кредита составляет 97-1хх% годовых. В чем вопрос? Или я слишком не порусски высказываюсь?
Касаясь ссылок, это новейшая история. Или вас забанили на гугле, если вы пропустили это событие?

Изменен: 04.09.11 20:32 / Well

Yukon, KZ   03.09.11 23:31            
2Well
ОК, раз вам так неймется, повторяю вопрос, от ответа на который вы ушли:
*Yukon, "Банкиры не дураки. И они все знают. И проценты по вкладам существенно меньше процентов по кредитам/ипотекам", вам ничего не говорит такой термин -- "ставка рефинансирования". Вам ничего неизвестно про "конкуренцию" среди банков, которые могут по своему желанию назначить процент по выплатам кредита в свое удовольствие, но не выше определенного процента, который регламентируется правительством? ** ---
Ваше понимание ставки рефинансирования весьма оригинальное. Вы действительно можете это доказать - ссылкой на соответствующие нормативы?
Дадите ссылку или опять сольетесь?



Well, RU   03.09.11 02:24            
Yukon, "Дело в том, что система капиталистического производства сама по себе является на данный момент более прогрессивной" -- У меня только один вопрос, а как же (прошу прощения за Капчу) БАНКИ?? Извините, пепел Чегевары стучит в мое сердце...
"Могу только добавить - что заставляет сверх всякой меры раскручиваться спираль перепроизоводства?" -- может модель потреблядства?
Извините, вы знаете рост прибыли ключевых игроков: "Одна из главных причин - биржевой механизм дивидендов/спекуляций - чтобы акции не рухнули, предприятие должно выдавать экспоненциальный рост прибыли ежеквартально, невзирая на реальность"? Интересно просто развития для было бы усмотреть.
"..предприятие должно выдавать экспоненциальный рост прибыли ежеквартально, невзирая на реальность....По сути, это тот же самый механизм положительный обратной связи, как и в капитализации вкладов/кредитов. Только, возможно, даже более -- разрушительный" -- т.е. частные банки не причем?


Изменен: 03.09.11 02:25 / Well

Well, RU   03.09.11 02:06            
Продолжаем., по Yukonу,
"попробую объяснить, что я имею ввиду, отвечая на конкретные, но только не на демагогические вопросы. Вопрос об интеллектуальном превосходстве для меня не является критическим, для меня более важно найти решение проблемы, причем неважно, какой из участников его найдет, и пусть даже выяснится в процессе решения, что я был неправ." -- Кхм... Вроде тут уже (на сайте ВиМ) определили, где источник проблем. Вы пытаетесь его найти в среде банков? (ну мошт я тут заплутал тут банки, тут новостой ВиМ... Виноват-с)
"На мой же субъективный взгляд, упорствуете именно вы, и тоже в глупости (или прикидываетесь глупым). Прикидываться глупым и упорствовать в этом - это - глупость какой степени? ;-) Ваши доказательства неубедительны, по крайней мере, для меня... " -- Вы задали степень субъективности вашей оценки, и тут же вы приписываете оппоненту ваши свойства. Интересно.
"Человеку свойственно ошибаться, а глупцу - настаивать на своих ошибках..." -- No comments.
P.S. Zmey, вашей выдержке можно только посочувствовать. Читаю дальше.

Well, RU   03.09.11 01:37            
Ох, боже мой. Yukon, приходится все эти простыни посвещать вам. Видимо 2008 год (я к ставке рефинансирования и кредитам, а также сопутствующие им 2007 законодательные акты ЦБ, пронеслись мимо вас, но ладно).
"..Хотите указать на глупости - указывайте, а лучше - доказывайте.." - таким образом вы расписываетесь в своем невежестве, на которое вам указали уже несколько страниц назад. Приводите адекватные аргументы. Ок, лично для меня, будет формулировка из "Консультанта" и ваша мысль. Потом Погуглю. Это раз. Два,
""Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Еще раз повторяю - ваши аналогии с военными операциями - демагогия. Вы, право как ребёнок в игре в войнушку, когда ему говорят "падай, ты убит" он отвечает - "а я в танке" или "а я из последних сил..." ))) Принцип концентрации сил применяется в конкретной обстановке. Будем разбирать военные операции? С какой начнем? Заводите отдельную ветку. Вы каком полку служили, раз так разбираетесь в военном деле? :)))

Если серьезно, то я вам привел более подходящий пример - правила вооруженного восстания по В.И. Ульянову-Ленину - не захватывать весь город/область/страну сплошняком, а сосредотачивать усилия на ключевых местах - телефон, телеграф, вокзал, почтамт, банки (!)
"

-- А смешалось, все, люди-кони. Банки -- война. Тут уже Ульянов на тачанке подъезжает. Разговор то о банках, и вас, Yukon, спрашивали именно о них. Более того, вас попросили объяснить вашу же позицию. Революционную: "..Вы же предлагаете наносить концентрированный удар...". Тут вроде разговор о банках, а вы соскакиваете в тему об Ульянове? Нелогично.
"См. историю банка Москвы и ВТБ" -- смотрю историю банков Москвы и ВТБ. И что???
"А попобуйте разгадать парадокс "страховых случаев" по банкам с 2008 года - количество случаев уменьшается, а общая сумма - почему-то растет" -- Какая сумма? Причем тут страховщики? вы вообще о них кучу постов назад (о страховщиках) заботились. ?.
"Я не считаю, что банки "банки абсолютно не прилагают усилий". И это не противоречит тезису "создает без каких-либо усилий со стороны кредитора положительную обратную связь, дающую экспоненциальный рост долга" -- некислый передерг. (Хороший, знатный тролль)
"Почитайте на досуге "Исповедь экономического убийцы" -- Деточка, можно все же смотреть на реальность и факты, а не художественное произведение?
"Я не взъелся. Просто этот инструмент - ключевой в данный момент" -- ложь, и экономическая структура сегодняшнего мироустройства это доказывает. Банки не ключевые организации. За ними, хаха, кто-то есть.
"**Только депозит может быть бессрочным.***

Не может. Когда джентльмены проигрывают, они меняют правила. (с)
" -- но и кредиты тоже.
"И что? Вы не поняли, что в госструктуре накосячившие чиновники отвечают (или должны отвечать) немного по-другому, чем хозяева "прогоревшего" банк, просящего о помощи ибо too big to fail?" -- мы говорим о государственных банках или нет?
"Для Госбанка прибыль не является самоцелью, в отличие от частного банка" - а что является целью госбанка? Очень, очень бы хотелось выяснить.
"Если Госбанк создает условия для роста ВВП и т.п. как в 1930-1950-е в СССР, то "деньга" на его содержание более чем уместна и оправдана" -- А если нет, вешать госудраственных неугодных банкиров?
"Это США что-ли? И Запад в целом. Так на ВИМ кудахтальщики типа ГЗ уже все уши прожужжали, что Запад вот-вот рухнет, или я что-то перепутал?" -- многие молодые поколения до сих пор счтают, что в ТЕ времена (40-е пороховые) должно было быть HDTV.


Изменен: 03.09.11 01:43 / Well

Well, RU   03.09.11 00:14            
Здрасьте всем!, Yukon, вам еще раз приветствие! Детский сад, штаны на лямках, но полотна вы развели умело. Респект. Пока тока вот прочитал ваш умелый комментарий по поводу ставки рефинансирования. Вы понимаете что такое ставка рефинансирования? Вы понимаете как она отражается на а) депозитах; б) кредитах? Выделять черным это круто. Но темы нет. Дальше читаю... Будем разбирать ваши опусы.

iskander, RU   02.09.11 19:32            
Не совсем по теме, но пример очень забавный. Александр Григорьевич Лукашенко - очень хороший пример социалиста - экспериментатора. Батька доэкспериментировался с экономикой до плачевных результатов, прибавил зарплаты перед воборами, но в итоге от такой заботы - жизнь населения стала ещё хуже. Сейчас благодетель нации хочет ввести налог на "сверхприбыли" и перенаправить эти ресурсы на поддержку обычного населения. Замечательно. Батька опять "заботится" и "поднимает" уровень жизни населения. Кстати говоря, у Лукашенко тоже денежки имеются, но не думаю, что он выложит из своего кармана хоть одну копейку. Вобщем вот он пример социализма. Человек просто держится за власть и не думает о будущем своей страны, а просто проедает все ресурсы, вот сейчас уже дошёл до "сверхприбыли" бизнесса. К чему это приведёт? К тому, что бизнесс поедет работать например в Россию. Получается, что Лукашенко демонтирует Белоруссию. Пример действий Лукашенко показывает то, что нерыночные механизмы - неэффективны и губительны. Прибыль - это самый эффективный стимул развития экономики и жизнедеятельности системы.
Yukon, KZ   02.09.11 19:28            
2Zmey, Moderator 02.09.11 14:17
Этот пост поддерживаю практически полностью.
Могу только добавить - что заставляет сверх всякой меры раскручиваться спираль перепроизоводства? Одна из главных причин - биржевой механизм дивидендов/спекуляций - чтобы акции не рухнули, предприятие должно выдавать экспоненциальный рост прибыли ежеквартально, невзирая на реальность. По сути, это тот же самый механизм положительный обратной связи, как и в капитализации вкладов/кредитов. Только, возможно, даже более разрушительный.



Изменен: 02.09.11 19:29 / Yukon

Yukon, KZ   02.09.11 19:13            
**Благодарствую, что приняли мое предложение о конструктивности дискуссии. Постараюсь соответствовать.**

Взаимно. Ниже я перечислю только то, что считаю нужным прокомменировать, т.е. с чем не вполне согласен. Если я что-то из ваших тезисов пропустил – значит, в принципе поддерживаю.

**Напротив, я в глубине души уверен, что вы неправы. Но пока не найду достаточных аргументов.**

Наверное, истина где-то посредине.

**Ну вы там описали действия США против Ирака - типа, сначала завоевали превосходство в воздухе, потом развалили ПВО, и так далее, указывая, что с капиталистами вы будете поступать так же. То есть, сначала победите банки и ссудный процент, потом еще за кого-то возьметесь. Вот я и спросил: вы реально чувствуете себя настолько же сильнее банков, как США против Ирака, чтобы начинать с них?**

Ну наверное правильнее говорить не обо мне лично, а о действиях правительства. Аналогия с военным искусством здесь немного притянута за уши, но, если уж проводить ее, то, на мой взгляд, банки - это не бронетанковые силы капитализма, а скорее силы снабжения и логистики.

***Ну вот видите, как все просто. Политэкономия вывела вам основные проблемы. Где тут ссудный процент? Где тут банки? Маркс же был далеко не дурак, если бы все уткнулось в банки, или если бы они были самыми уродами, я думаю, Маркс бы указал их в основных положениях. ***

Прошу прощения за длинную цитату:

*******До сих пор мы рассматривали развитие кредита и скрыто заключающееся в нём уничтожение капиталистической собственности главным образом в отношении промышленного капитала. В следующих главах мы рассмотрим кредит в отношении капитала, приносящего проценты, как такового, его влияние на последний, форму, которую он здесь принимает; при этом нам придётся ещё сделать несколько замечаний специфически экономического характера.

Пока только следующее:

Если кредит оказывается главным рычагом перепроизводства и чрезмерной спекуляции в торговле, то лишь потому, что процесс воспроизводства, эластичный по своей природе, форсируется здесь до крайних пределов, и именно потому форсируется, что значительная часть общественного капитала применяется не-собственниками его, пускающимися в силу этого в предпринимательскую деятельность совсем по-иному, чем собственник, который, поскольку он функционирует сам, боязливо взвешивает ограниченные возможности своего частного капитала. Это только свидетельствует о том, что основанное на противоречивом характере капиталистического производства возрастание стоимости капитала допускает действительное, свободное развитие лишь до известного предела и, следовательно, в действительности создаёт для производства имманентные оковы и пределы, постоянно прорываемые кредитом 88). Поэтому кредит ускоряет развитие материальных производительных сил и создание мирового рынка, доведение которых как материальных основ новой формы производства до известной высокой степени развития и составляет историческую

88) Th. Chalmers ["On Political Economy etc.". Glasgow, 1832]

"
"
485

задачу капиталистического способа производства. Вместе с тем кредит ускоряет насильственные взрывы этого противоречия, кризисы, и тем самым усиливает элементы разложения старого способа производства.

Присущий кредитной системе двойственный характер: с одной стороны, развивать движущую силу капиталистического производства, обогащение на эксплуатации чужого труда, в систему чистейшего и колоссальнейшего азарта и мошенничества и всё более сокращать число тех немногих, которые эксплуатируют общественное богатство; а с другой — составлять переходную форму к новому способу производства; эта двойственность и придаёт главным провозвестникам кредита от Ло до Исаака Перейры свойственный им приятный характер помеси мошенника и пророка.****

***Вряд ли я соглашусь. Финансовые кризисы накатывают волнами раз в несколько лет, а то и через десятилетия. А форс-мажоры случаются всегда. И государство всегда приходит на помощь, если для него (или для отдельных чиновников) пострадавшее предприятие чем-то важно.***

Я имел ввиду не глобальные финансовые кризисы, а микрокризисы на уровне предприятия, когда оно оказывается без необходимых финансовых средств, и вынуждено или брать кредит, или пускаться во все тяжкие.

***Опять же не соглашусь. Любое государство, попавшее в долги, вполне может выкрутиться из ситуации, если будет грамотно распоряжаться своими доходами. И если наплюет на условности какие-то международные финансовые правила.***

Скажем так – многие могут, если захотят, но это не значит, что может любое. )))

***Нефтяники, горнодобытчики всякие и набирающие силу агрохолдинги - гораздо большие, на мой взгляд, хищники. И гораздо более опасные, чем банки.***

Но я ведь и не утверждаю, что банки бОльшие злодеи, чем вышеперечисленные. Просто банки являются их питающей силой. "Стратагема № 19 — Вытаскивать хворост из-под котла" - http://pritchi.ru/part_183



***Про вашу зомбированность я пошутил (наверное, неудачно), в связи с тем, что сейчас в сети очень много материалов, которые прямо вбивают в неокрепшее сознание картину мира, где ссудный процент является абсолютным злом, где банки и еврейские ростовщические заговоры высасывают кровь из экономики, рушат все в хаос и кризисы. Напротив, агитационных роликов в защиту банков практически нет, так что меня некому зомбировать. Я просто критически отнесся к тем, первым.***

Ну моя психика довольно окрепшая, и я опираюсь не на эти агитки, честно говоря, я их даже не смотрел толком, а на классиков и мало-мальский жизненный опыт. )))

***Вот вопрос - какая мне печаль в разнице ставок, если я не беру кредит, но держу депозит? Банк мне должен, а я ему нет. Или наоборот. Кто-то взял кредит, а вкладов у него нет. Какая ему печаль от разницы ставок? Важна только абсолютная цифра. И количество адекватного народа. Если народ больше держит в банке вкладов, чем берет кредитов - банк, наверное, разорится. ****

Все правильно, только если вы не предприниматель. Тут без кредита вряд ли можно обойтись.

***… Но и вы точно так же можете застраховать свой кредит. Есть такая услуга на рынке. ***

Но вы ведь сами говорили, что страховщики – паразиты? )))

*** Кроме того, банк может отобрать у вас залог, и даже имущество какое-то через суд. Но далеко не все. И не может забирать у вас даже половину дохода в счет выплаты задолженности. Государство все-таки пытается установить тут честные правила игры… Хотя государство тоже может выкинуть финт. Возьмет и развалится. И бывший государственный банк откажется от большей части своих обязательств. Пример у нас у всех на виду. Вы все еще верите государственным банкам? Чтобы верить госбанкам нужно, в первую очередь, верить государству. ***

Тут уже другой вопрос – о государстве и о том, чьи интересы оно защищает. Тянет на целую тему – "Государство и революция". )))

**Это действительно бизнес, не хотите - не вкладывайте.***

Да и рад бы не вкладывать, только родное государство вынуждает, раскручивая инфляцию. L

***Далеко не факт. Если проворовался, могут и посадить. Но в большинстве - обычно просто остаются без своих миллионов. /// Для вас падение доходов с 10 миллионов баксов до десяти тысяч не кажется таким уж крахом? А для них - это ужас.***

Ну, честно говоря, ни одного пустившего себе пулю в лоб или прыгнувшего с небоскреба я в последние годы не припомню. А наложивших на себя руки трудяг, задолжавших по кредиту, – сколько угодно, и не только в нашей стране.

***Ну, процесс развития страны идет. И практически всегда - за счет кредитов. ***

И сильно она развилась? До сих пор не может дотянуть до уровня РСФСР обр. 1990 года, кстати, далеко не самого лучшего в истории, благодаря горбиномике.

***С биржами согласен, с банками - нет. Если изучить внимательно историю кризисов, что 2008 года, что ранее, банки, и уж тем более, ссудный процент, не являются катализаторами никогда. ***

См. выше цитату из Маркса и новость здесь
Ссылка

***Большое количество ипотечных кредитов в США 2008 года являлось скорее сопутствующим, отягчающим фактором, но уж никак не основой. Спекуляции хеджевых, инвестиционных фондов, страховых компаний, биржевых игроков - вот основные причины. Почему же в интернете нет сотен роликов, рассказывающих, как игроки рынка валят доу-джонс, чтобы сыграть на понижение? Требующих запретить спекуляции на бирже? Требующих разоблачить финансовые инструменты сороса и прочих?***

Возможно, вы правы, от бирж вреда больше, и вроде бы надо разбираться раньше, чем банками. Но, на мой взгляд, биржи играют существенную, но все-таки подчиненную роль, в отличие от банков.

****Я не считаю, что банки нужно оставлять в неизменном виде. Я считаю, что бороться со ссудным процентом, игнорируя, как вы сами говорите, основной экономический закон капитализма - бесполезно и даже вредно. А верить завуалированно-бредовым роликам в интернете - тем более. И мое мнение считаю верным до тех пор, пока его обоснованно не опровергнут. Имеете силы, считаете, что я неправ - докажите. С доводами разума я соглашусь. Но не с мантрами.***

Честно, не смотрю я эти ролики!

***А чего вам ЦБ России? У него, вроде, особый статус. Он не на прибыль заточен, а на регуляцию денежных отношений в стране. Или вы тоже из тех, кто считает, что ЦБ РФ - филиал ФРС, и подчиняется его приказам?***

Ну, судя по тому, как он регулирует денежные отношения… Но это уже опять вопрос политики самого государства.

***А предложение у меня одно - ограничивать присвоение прибыли в пользу общества (или, хотя бы, государства), уменьшать возможность получать сверхприбыли. Не только для банков. Для всех участников бизнеса.***

Это я поддерживаю. J

Конкретный механизм – действенная прогрессивная шкала подоходного налога и прогрессивный же налог на наследство.



Zmey, Moderator   02.09.11 14:17            
Дело в том, что система капиталистического производства сама по себе является на данный момент более прогрессивной, чем социалистическая, хотим мы этого или нет. Она заставляет производительность труда расти более быстро, чем при социализме, благодаря стремлению Капитала к прибыли, компенсированного колебанием цен вокруг стоимости, вызванной конкуренцией (уничтожить конкуренцию монополизацией не дает, или по крайней мере, не должно давать, государство).
Я бы не сказал, что прогрессивнее. Благодаря кредитам и стремлению к максимизации прибыли рыночная экономика как бы на допинге. Ее все время гонит вперед стремление ее частей заработать, вырасти, вылезти вперед, растолкать конкурентов. Ведь говорят же, что если экономический рост в стране 1-2 процента (а ведь это рост!) - то в стране упадок. А если рост на нуле, то все, вешаться пора.

Кредит же для бизнеса - это сказочное изобретение, позволяющее расширяться бизнесу уже сейчас, в расчете на расширение общей экономики в будущем, а следовательно, и в расчете на будущее увеличение прибыли. Именно в этом цель кредита, именно поэтому все так хотят его взять. Именно хотят! Это допинг такой. Схватил - развился, ухватил большую долю рынка - потеснил конкурентов! Не взял кредит ты - возьмет другой, вылезет вперед тебя, вырастет, выкинет с делянки. Проблема здесь в том, что капиталу в идеале нужен неограниченный рост. Больше, больше, больше! И упирается он периодически в то, что расти некуда больше. Ну просто физически нет больше покупателей. Ну не нужны хозяйкам по две, три стиральные машины в доме. И самая большая проблема - если ты расширяешься без оглядки на это ограничение. Взял кредит на 10 лет, расширил производство в три раза, а рынок насыщается при росте в два раза. Или конкурент быстрее просек, какая стиральная машина нужна хозяйкам, и быстрее занял рынок. А ты со старыми, хоть и в два раза больше, в три раза дешевле - уже никому не нужен. Кто виноват? Кредит? Банк? Ссудный процент? Конечно! Не сам же я дурак.

Когда же капитал упирается в рыночное насыщение, он начинает гибнуть. Потому что кредиты уже набраны, а продажам расти некуда. В современном нам мире нашли еще один хороший выход: нам, потребителям, создают спрос. Быстрым выходом из строя. Модой. Техническим прогрессом. Фенечками. Еще чем то. Маркетинг рулит рынком. А чтоб мы, бедные, не терялись, оставаясь без денег, всунули нам потребительское кредитование. Бери деньги и купи!купи!купи! Расплатишься потом. Через год, через два, через тридцать.
В некоторых случаях это оправдано. Если ты беден, но имеешь серьезные, оправданные планы, берешь в кредит то, что поможет тебе достичь целей (компьютер для дизайнера, машину для водителя, образование, наконец) - а потом получаешь повышенные доходы благодаря купленному, или взял таки квартиру, чтоб детей нарожать - то вот вам и польза кредита, вот он, двигатель кредитной экономики и основа ее процветания.

Но нас же загоняют в бесполезное колесо покупок - телефоны, телевизоры, машины, курорты. Капитализм загнивает социально в прямом смысле этого слова - народ "гниет". Статусное потреблядство. Модная шелуха, вместо жизни. А самое поганое то, что мы все это брали в расчете на будущее расширение своих доходов и общего роста экономики. А если сбой? А если предел? Много допинга - для организма даром не пройдет.
Возникает куча недовольных жизнью. Куча народу, получивших "по зубам" от банков. Куча людей, понимающих, что так нельзя, но не понимающих, в чем причина. Дай им простую идею в виде оправдания - и они превознесут ее. Процент? Да, точно! Не будь процента, сгинет вся эта мишура. Банки во всем виноваты, банкиры, евреи, масоны. Заговор!
А всего-то делов, выйти на новый виток. На новый передел рынка. Вот были компьютеры, потом интернет, потом телефоны сотовые. Все это здорово подстегивало экономику, потому что позволяло занять рабочие места, впарить людям то, что им раньше было не нужно, продать больше того, чего раньше и не было вовсе, вырасти капиталу на ровном месте. Возможно, я ошибусь, но последние десять лет мировая экономика не видит, куда вложиться. Она хочет расти, хочет зарабатывать, хочет набрать кредиты и захватить рынки.. но чего? Телефоны, телевизоры, интернет, программное обеспечение уже так поделено - фиг подвинешь. Старые игроки то сходят со сцены, куда уж тут новому вылезти. Вот и ждем... Впариваем людям все то же, но уже в другой обертке. Чтоб меняли то, что еще не сломалось. 3D телевизоры. Новые процессоры под новые игры. 3G. 4G. GPS в фотоаппарат. ABS, DDU, SKM в машину. Батарейки в бритву.
Вот уверен, как только дойдет дело до появления новой массовой технологии - на основе биотехники ли, наноматериалов или еще чего, мы лет на десять забудем о кризисах и кризисе перепроизводства. Кредиты начнут брать с усиленной энергией. Вот и наши хотят поучаствовать, целую деревню снесли, чтоб не упустить, подхватить. Так хочется, чтоб в нашем Сколково появился какой-нибудь отечественный Гугл от нанотехнологий!

У плановой экономики все, конечно, гораздо скучнее. Партия сказала, что достаточно трех видов телевизоров. Народ не парится лет по 10-20. Партия сказала, что мегагерцового процессора хватит для большинства задач - ну и нормально. Игры не идут? Нефиг создавать такие игры, которые не пойдут на общеупотребимых компьютерах. Оптимизировать! Упростить!
Не гоним, спокойно, уверенно развиваемся. Никто не разоряется и не рвет жилы. Промышленность адекватна ресурсам, адекватна рынкам. У рынка цель не прибыль, а насыщение. Удовлетворение потребностей населения.
Это - не СССР. Это в идеале. И без конкурента в виде кредитной экономики в соседней стране. Потому что народ спросит - а чего это у них по две машины на семью, а у нас по одной? Может, у нас страна не та? Попробуй объясни, что все это - в долг на 30 лет. И бешенная грызня среди автомобильных компаний.



Однако в капиталистической системе существуют , по крайней мере, два механизма, разбалансирующие ее путем образования положительной обратной связи, приводящие ее периодически к финансовым, а затем и экономическим кризисам - это система крупных ЧБ со сложными процентами и поддержкой государства и система Фондовых Бирж. Крупному ЧБ вполне по силам с помошью сложного процента загнать в кабалу как частное лицо, так и эффективное производство, и даже целую страну. В то время как обратный процесс невозможен - за крупный ЧБ и его акционеров всегда расплатится государство, "чтобы не подрывать доверия к институту ЧБ". ))) Кроме того, крупные ЧБ, будучи монополистами, являются, по сути, настоящими эксплуататорами мелкого и среднего бизнеса, выжимая из их хозяев гораздо больше, чем их хозяева - из своего персонала. ))) Насчет системы Фондовых бирж надо остановиться отдельно, замечу только, что она вынуждает бизнес непропорционально (экспоненциально) развиваться, что приводит к тем же самым финансовым и экономическим кризисам (в конечном итоге).

Давайте я изложу чуть иначе:
________________________________
Однако в капиталистической системе существуют , по крайней мере, два механизма, разбалансирующие ее путем образования положительной обратной связи, приводящие ее периодически к финансовым, а затем и экономическим кризисам - это система крупных ТНК с поддержкой государства и система Фондовых Бирж. Крупной ТНК вполне по силам загнать в кабалу как частное лицо, так и эффективное производство, и даже целую страну. В то время как обратный процесс невозможен - за крупную ТНК и ее акционеров всегда расплатится государство, "чтобы не подрывать доверия к институту рынка". ))) Кроме того, крупные ТНК, будучи монополистами, являются, по сути, настоящими эксплуататорами мелкого и среднего бизнеса, выжимая из их хозяев гораздо больше, чем их хозяева - из своего персонала. ))) Насчет системы Фондовых бирж надо остановиться отдельно, замечу только, что она вынуждает бизнес непропорционально (экспоненциально) развиваться, что приводит к тем же самым финансовым и экономическим кризисам (в конечном итоге).
---------------------
Разве можно возразить этому? Я с вами полностью согласен!

Если вы, уважаемый Змей, считаете, что "все прогнило, надо менять всю систему", не начиная с банков и бирж (если я вас правильно понял) - объясните, что и как делать и с чего надо начинать. Если вы предлагаете революцию с отменой ЧС - тогда вы гораздо больший утопист, чем я. )))
Никаких революций. Начинать надо с жесткого государственного контроля. Принимать законы, и исполнять их.
Во-первых, не давать расти мегакорпорациям. У америкосов такое было раньше. Они принудительно делили большие компании. Чтоб и конкуренция была, и чтоб слишком большого влияния на правительство не могли оказать. И с microsoft хотели так же сделать, но видать, уже кишка тонка у американского правительства против ТНК. Или срослись уже так, что незачем.
Во-вторых, урезать возможности спекуляций на фондовых рынках и рынках ценных бумаг. Да и вообще эту стрктуру пересмотреть. Не может работающая компания с заводами, фабриками и офисами в один день подешеветь в сто раз до ста тыщ баксов, и продасться типа инвестору.
В-третьих, принимать жесткие регулирующие меры. И не отменять их под давлением бизнеса, как это было с Актом Гласса-Стигала.
В-четвертых, ограничить потребительское кредитование. Есть один кредит - не давать второго. Чтоб выплаты по кредиту не превышали определнную часть дохода. (смешно, но такое правило и сейчас есть. Только народ выкручивается. Дает взятки банковским служащим, упрашивает своих работодателей дать липовую справку о доходе в два раза больше реального. Банки виноваты? Ссудный процент всему виной??)

Но это только первые шаги. В комплексе, со всех сторон надо понемногу давить общество потребления (в идеале, я бы запретил рекламу на телевидении нахр...), и с отдельной силой - общество гонки за прибылью (отбирать внаглую. Высокие прогрессивные ставки налогов. И деньги с этих налогов не на социалку направлять ,а в госинвестиции, госпредприятия). Шагов можно придумать много. Главное, не зацикливаться на чем-то одном, иначе капитал вас ударит в другом месте.

Изменен: 02.09.11 18:46 / Zmey

iskander, RU   02.09.11 14:10            
Одни пилят бабло - другие им завидуют, вот так и устроен мир. Психология или ненависть обычных людей к олигархам или существующей несправедливой системе понятна и естественна. Но если говорить на трезвую голову, то улучшить жизнь всего общества можно за счёт новых технологий, конкуренции элит и ограбления других обществ. Бывают конечно исключения - это страны с маленькой численностью населения и с большими запасами допустим нефти. Больше тут ничего придумать невозможно. Искусственные схемы не подходят. Банки для того и существуют, чтобы стричь бабло. Банки, ТНК и всё остальное - это инструменты для получения власти и богатства и как раз таки владельцы этих банков и компаний - на самом деле управляют государствами, ну или по крайней мере очень сильно влияют на проводимую ими политику. Разве может власть выпороть саму себя и отказаться от своих процентов? Это противоестественное явление и конечно же такого не произойдёт. Поэтому нам нужно смотреть на мир реально, а не мечтать о создании каких-то искусственных схем, которые не будут работать. Другой путь - это революция, но она абсолютно ничего не поменяет - во власти станут люди, которые будут действовать абсолютно также, как и предыдущие. Комунисты говорили - мы новый мир построим, и что типа все будут равны, но по факту - политическая элита и чиновники жили гораздо лучше остального населения. Люди-то одинаковые везде и всегда. У властного человека своя психология, у простого своя, но простой человек, приходя во власть перетрансформируется во властного и он становится таким же вором, как и все остальные и тут нет исключений. Человека можно сравнить с оборотнем в этом плане. Что я хочу всем этим сказать? Это то,что для улучшения жизни общества самое главное - это стабильность и крепость системы. Дисскусия по поводу прибыли банков и других компаний, стрегущих бабло - бессмысленна. Так, чисто помечтать, пофантазировать. И ещё кстати, немаловажный фактор невозможности экспериментирования - это внешний фактор. Если страна, имеющая большие запасы природных ресурсов - нестабильна и слаба - её просто раздирают на части в прямом смысле этого слова.

Изменен: 02.09.11 14:30 / iskander

 Страница 9 из 17   « Первая страница< 4  5  6  7  8 9 10  11  12  13 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Последние дни свободы человечества
» С Днем Победы!
» «Темные пятна» биографии Председателя ЦБ РФ
» Последний искренний сталинист
» C 8 Марта, драгоценные женщины!
» С днем защитника Отечества!
» Фонды правят миром
» Ответ на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого. Или 42.

 Новостивсе статьи rss

» Киргизия не будет размещать на своей территории военных США
»  Китай успешно провел испытания монолитного твердотопливного ракетного двигателя
» В Индии вакцинировали от коронавируса более миллиарда человек
» Страны НАТО согласовали первую стратегию в области искусственного интеллекта
» ЦБ выделил 60 млрд рублей банкам на поддержку малого и среднего бизнеса
» Лавров: РФ и Боливия готовят дорожную карту по сотрудничеству
» Украина предложила "Газпрому" скидку на транзит газа сверх контракта
» Пекин уронил цены на уголь в Китае и Европе

 Репортаживсе статьи rss

» Интервью президента России Владимира Путина телеканалу CNBC
» Путь Путина - историк Рой Медведев: В 1999-м желающих управлять Россией было немного
» Совбез РФ: В мире зафиксированы попытки атак зараженных COVID-19 террористов
» Дмитрий Патрушев рассказал о регулировании цен на продовольствие и экспорте зерна
» Обзор аравийских стран: «Железный купол» для КСА; «Маленький Сингапур» в ОАЭ; большая роль «маленького Катара»; и мн. др. за август-сентябрь 2021
» Вакцинальный синдром: почему человечество испугалось прививки
» Алексей Рахманов: проекты авианосца у ОСК есть, а заказа ВМФ нет
» Российские атомщики взялись доказать, что вечный двигатель существует

 Комментариивсе статьи rss

» Британия отложила войну с Россией: первая на очереди — Франция
» "Глобальная встряска": на первой сессии "Валдая" обсудили угрозу войн
» Русский язык объявлен главной бедой Латвии
» Лукьянов: Пандемия подвела черту под временем предопределенности
» Иностранный бизнес назвал преграды для наращивания инвестиций в России
» От «советской дойной коровы» до «фаната ЕС»: через 30 лет после обретения независимости судьба Украины все еще остается «трагичной» (Хуаньцю шибао, Китай)
» Тайна спутницы: рассекречены детали лунной программы СССР
» МВФ навязывает миру разорительную реформу энергетики

 Аналитикавсе статьи rss

» «Северный поток – 2» — новое качество газовых войн
» Криптоиллюзии нового мирового порядка
» Почему у Китая получилось: уроки реформ в СССР и КНР тридцать лет спустя
» В мире стремительно дорожает "ненужный товар": Россия заработает миллиарды
» Анализ перспектив водородной экономики
» Глубинное государство: цели и акторы
» Ближайшие перспективы энергорынка Европы
» «Инициатива трёх морей» от «глобальной Британии»
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2021 Inca Group "War and Peace"