Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

В Армении объявлены военное положение и всеобщая мобилизация
Лукашенко вступил в должность президента Белоруссии
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "об идеологии частной собственности"
 Страница 3 из 3   « Первая страница< 1  2 3 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 об идеологии частной собственности
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Xaoc, RU   13.10.11 21:54            
Упреждая непонятки.
Мой тезис: Частная собственность вторична по отношению к социальному статусу гражданина, как привилегии вторичны к заслугам.
Именно поэтому полноценного развития институт частной собственности не может получить в условиях классового общества. Причина очевидна - классовая борьба.

Xaoc, RU   13.10.11 20:20            
"Строить эффективное управление в условиях не решенных социальных проблем это утопия"
Итак, мой тезис о возможности развития системы гармоничной коропоративной и частной собственности только в условиях решения социальных проблем звучит непривычо для людей с детства воспитанных в духе неприятия частной собственности как источника социальных проблем. Но практика показывает что общественная собственность, в силу своей неустойчивости, порождает не просто проблемы, а сущие катастрофы, которой можно, например, считать приватизацию общенародного имущества кучкой друзей Чубайса.
Но возьмем для примера страну с наиболее развитым институтом собственности - США. Там есть все признаки общества будущего, которые там созданы не по некоему единому плану улучшения общества, а стихийным образом, как поиск дополнительного качества жизни. Там есть кредитные истории клиентов, которые являются аналогом деловых статусов. Там даже бывают беспроцентные кредиты! Там разрешено иметь огнестрельное оружие. Там широко используются корпоративные формы собствености. Там нет такого количества заборов вокруг собственности, уродующих ландшафт. Люди с объективно высоким профессиональным или научным статусом там имеют значительный доход. Но они несчастны...
Несмотря на интуитивное стремление к цивилизованному образу жизни, американцы несчастны в том, что они живут в обществе с нерешенными социальными проблемами. Они живут в КЛАССОВОМ ОБЩЕСТВЕ. И этот печальный факт делает все их попытки вывести качество жизни на новый небывалый уровень зыбкими и малоэффективными. Как я уже описывал - вся будущая экономика строится на доверии к личности. На индивидуальной репутации!
А о какой репутации можно говорить, если вы имеете дело с рабом? Даже демократия как институт возникла только, как способ договориться между РАБОВЛАДЕЛЬЦАМИ Эллады. Если отдельный человек раб своего государства, то никакой общественной гармонии строящейся на равновесии сил нельзя помыслить. Поэтому экономику США будут раздирать кризис за кризисом, пока они не решат основную социальную проблему - создание бесклассового общества равных возможностей. Не на словах, а на деле!
Но у меня скептическое отношение к переспективам социального развития США. Это государство слишком благополучно, слишком сыто, чтобы захотеть перемен. Они предпочтут экспортировать свои социальные проблемы в окружающие страны. Гораздо больше шансов на построение бесклассового общества в России или Китае. Они достаточно независимы, но не слишком зажравшиеся. Причем больше надежд на Россию, так как экономическое положение Китая более прочное, а суверенного оборонного потенциала больше у России. И я рад что живу в этой стране с самыми толстыми ракетами! :)

Xaoc, RU   13.10.11 12:15            
vktik :
>> Мне нужен восторг творения. При обеспеченности жильём и питанием, при обеспеченности уверенности в будущем мне не нужен никакой статус - это всё детские игрушки.

"Восторг творения" - это взгляд на мотивацию изнутри. А я как бы снаружи пытаюсь глядеть, более объективным образом. Подобное упрощенчество мотивации, как "вдохновениие", "восторг творения", приводит к ситуации которую часто видно в документальных фильмах идущих по каналу "Звезда" о великих конструкторах. Я имею в виду частые случаи гнобления гениальных изобретений во имя низколевельных "творческих восторгов" с более волосатой лапой. Для творческих восторгов еще нужна объективная оценка их уровня. Интеллектуальный табель о рангах. Статусы не только позволят адекватно воспринимать качество изобретений гениев и середнячков, не только их адекватно оплачивать, но и стимулировать сами "творческие восторги" напрямую щекоча человеческое тщеславие. То есть речь идет не об одноразовом вдохновении, вызывающем в вас оргазм, а процессе управляемой стимуляции переспективных направлений исследований. Управляемое динамичное развитие.

tinka, RU   13.10.11 11:52            
vktik
....не согласен. Различение добра и зла субъективно на уровне отдельно взятого человека.... - так оно только на этом уровне и существует. Без оценщика нет и оценки добра или зла. Общестово - это группа, набор людей, допустим со схожими оценками (сформированными все равно как) как признаком., принято (???) говорить что некая общая субъективная оценка - это оценка общества, с чего она стала объективной?

Из словоря: Объективный - связанный с внешними условиями, не зависящий от чьей-нибудь воли, возможностей (по Ожегову), т.е. нельзя понимать оценку общества как объективную, так как она существует только в обществе как сумма субъективных мнений членов общества в него входящих, и без членов общества не существующая.

Другое общество, те же действия может оценить суммарно совсем по иному, так какая же здесь объективность?

...под объективным различением добра и зла можно понимать такое различение добра и зла в обществе, которое служит цели выживания этого общества, но не за счёт других народов... - отлично. в одном обществе приносят в жертву младенцев :-), это сплачиват общество вокруг жреца, позволяет контролировать численность и избегать мутаций - для них это добро. в другом обществе принесение в жертву младенцев табу и зло так как у них рождается мало детей и их численность мала. Вот вам два примера с субъективными различными оценками одного и того же действия в различных обществах и ....гхм, не засчет других народов.


Изменен: 13.10.11 11:54 / tinka

vktik, DE   13.10.11 11:25            
2 tinka
"....нужно учить различению добра и зла.... - оно всегда субъективно, и напрямую связано с человеком дающим оценку. нет оценивателя нет и градации." - не согласен. Различение добра и зла субъективно на уровне отдельно взятого человека. Эта субъективность зависит от строя психики, от воспитания и от личного опыта. Строй психики определяется генетикой, а вот воспитание и личный опыт зависят от среды, в которой человек живёт. Т.е. зависит от различения добра и зла, которые приняты в обществе, т.е. относительно объективными обстоятельствами, если принять во внимание, что это общество не стремится к самоуничтожению. И так, под объективным различением добра и зла можно понимать такое различение добра и зла в обществе, которое служит цели выживания этого общества, но не за счёт других народов.


Изменен: 13.10.11 11:25 / vktik

tinka, RU   13.10.11 10:54            
vktik
....нужно учить различению добра и зла.... - оно всегда субъективно, и напрямую связано, например, с человеком дающим оценку. нет оценивателя нет и градации

....Есть неизменные во времени РАЗЛИЧИЯ между добром и злом.... - нет, например даже ценность жизни относительна и во многом определяется обстоятельствами

.....подменили связь в моём выражении..... - вот врядли, я имел ввиду что любое наше действие эгоистично, вопрос в том осознаем мы это или нет, т.е. мы все совершаем поступки эгоистично на основании внутренней шкалы ценностей. То что ваши поступки окружающим кажуться альтруистичными, это означает что вами двигал внутренинй эгоизм считающий что более правильно совершить внешне альтруистичные поступки. Так же это относиться и к восторгам творения - процесс получения гормона "счастья" эндорфина. (Мерял ли кто нибудь количество гармонов и химию тела в моменты религиозного экстаза или удачно завершенного дела? а ведь еще есть самовнушение, или не "само")

....При такой подмене мы никогда не поймём друг друга.... - а хотите ли вы понимать, я вот думаю что понимаю вас, в некотрой степени конечно, не принимаю ваши взгляды, но понимаю как я думаю их мотивировку и обоснование, и от того считаю что вы не доосознаете их причины....

....комментарии видением решения определённой проблемы....А начало выхода.... - а какой проблемы?

....находится в создании точного лексикона. Вот его и надо формировать.... - вот, пусть не создании, но использовании, плюс формулировки как можно четче и как можно больше дедукции....

....И каким бы утопическим, на настоящий момент, он не выглядел.... - верно, потому я Хаоса дотошно и не разбираю понимая что здесь нет четкой схемы и в большей степени это полет фантазии за котороый ему спасибо.... но "легкие правки" в его фантазии нужно вносить иначе это полет в слепую....и его может занести...иногда сильно...очень... (имхо)

...."Статуснность даваемая собственностью" - статустность не даётся собственностью, она даётся или больным воображением или от непонимания хода вещей.... - это сжатая форма, вот я ее разворачиваю: "Более высокий общественный статус, который имеет член общества по мнению входящих в это общество людей и им самим в том числе, в результате права владения определенной собственностью, которой не владеют остальные входящие в это общество люди" например: владелец поместья и крестяне (пусть не крепостные).


Изменен: 13.10.11 11:26 / tinka

vktik, DE   12.10.11 20:52            
2 tinka
"...Мне нужен восторг творения... - ...а не для поощрения собственного эгоизма... - в чем то и здесь есть толика эгоизма ;-)" - я думаю, есть разница между эгоизмом, приносящим вред и эгоизмом, приносящим пользу. Безусловно можно любое слово развернуть как угодно, чтобы завести в тупик. Поэтому желательно попытаться дать словам однозначные значения. И идти именно по пути понимания значения слов или словосочетаний. Например, под эгоизмом, приносящим вред, можно понимать действия человека, направленные на унижение человеческого достоинства. Альтруизм, как составная часть эгоизма, относится к эгоизму, очень даже полезному, как для "эгоиста", так и для общества или конкретного человека, по отношению к которому этот альтруизм был предпринят. Хотя есть и "вредные" случаи альтруизма, но это не со зла, а от непонимания. В общем, нужно учить различению добра и зла. Есть неизменные во времени РАЗЛИЧИЯ между добром и злом, вот этим различиям и надо учить. На определённом этапе развития общества, в связи с вызовами времени, к постоянным РАЗЛИЧИЯМ должны дополняться различия, соответствующие духу времени, но не противоречащие постоянным. Так что, уважаемый тинка, пока мы не придём к общим понятиям, вы будете всегда находить в моих словах то, что я не имел в виду. Можно выворачивать любое слово на изнанку, интерпретировать с совершенно неожиданных сторон, вопрос то всё равно будет стоять: А зачем? Зачем интерпретировать, например, добро с точки зрения зла? Иными словами, что означает ваше: "в чем то и здесь есть толика эгоизма"? Думаю, такая интерпрeтация происходит от понимания, например, слова ЭГОИЗМ, только с негативной стороны или ошибочной постановки знака равенства между восторгом творения и эгоизмом. Вы, в данном случае, подменили связь в моём выражении "...дифференциация... а не для поощрения собственного эгоизма", на вашу связь: "...Мне нужен восторг творения... - ...а не для поощрения собственного эгоизма..." - это две разные вещи. При такой подмене мы никогда не поймём друг друга.
Оппонировать, это конечно, очень полезно, но было бы ещё большей пользой, дополнять свои комментарии видением решения определённой проблемы. А начало выхода, на мой взгляд, находится в создании точного лексикона. Вот его и надо формировать. Иначе нет смысла о чём то говорить - ведь всё равно не понимаем друг друга.

  • Или вот например (для широты дискуса) вот такая вот посылка:
    "Статуснность даваемая собственностью - есть последствия не только и не сколько само возвышения владельца собственности над остальными, сколько само унижение остальных перед ним с учетом конформизма свойственного людям, и это накладывается на большую свободу действий для обладателя собственности в стравнении с остальными ею не обладающими". -
    о чём дискутировать, если изначально постановка этой посылки содержит в себе противоречия или просто непонятные слова? "Статуснность даваемая собственностью" - статустность не даётся собственностью, она даётся или больным воображением или от непонимания хода вещей. По той же причине происходит и, так называемое вами, само унижение остальных перед ним с учетом конформизма свойственного людям. Если кто то и унижается , то причины в этом неоднозначны. Их может быть очень много и все они могут быть в комплексе, сочетая в себе определённый строй психики, воспитание на основе подчинения статустности или на основе господства над всеми, приобретённый опыт и т.д. Поэтому ваш посыл, это снова путь в никуда. Мне лично, широта дискуса не нужна. Вероятность нахождения вектора направления развития или общего поля понимания, при широте дискуса, стремится к нулю. А в рассуждениях Хаоса для меня открывается вектор развития, во многом продуманный. И каким бы утопическим, на настоящий момент, он не выглядел, в этих рассуждениях много реализма. Там есть чему поучиться. Поэтому, кому интересно, пусть живёт только сегодняшним днём.

Изменен: 12.10.11 21:38 / vktik

tinka, RU   12.10.11 16:12            
vktik
...Мне нужен восторг творения... - ...а не для поощрения собственного эгоизма... - в чем то и здесь есть толика эгоизма ;-)

...то если и нужна дифференциация, то только для понимания хода вещей....
- остальными..., допустим сказал вождь племени махая статусным пером и пользуясь правом первой брачной ночи ;-)

Или вот например (для широты дискуса) вот такая вот посылка:
"Статуснность даваемая собственностью - есть последствия не только и не сколько само возвышения владельца собственности над остальными, сколько само унижение остальных перед ним с учетом конформизма свойственного людям, и это накладывается на большую свободу действий для обладателя собственности в стравнении с остальными ею не обладающими".

Изменен: 12.10.11 16:34 / tinka

Xaoc, RU   12.10.11 15:42            
Далее можно уже рассуждать об алгоритме оптимального объединения усилий в рамках колллективной собственности. Остаются те же проблемы частной собственности - логистика и управление. Но в отличии от частной собственности это можно за счет умножения усилий делать более профессионально. Но это "умножение усилий" само по себе тоже является технической проблемой.
Из-за сложности больших организаций и возникла идеология бессеребренничества пестуемая религиями. Когда проблема слишком хлопотна, возникает желание отмахнуться от нее, сведя её к более простой проблеме. Вплоть до 20 века не существовало средств моментальной массовой информации. А ведь это технологическое условие принятие глобальных коллективных решений.
Но сейчас люди изобрели интернет. И хотя они еще не поняли его главное предназначение и продолжают в основном использовать для распространения скабрезностей, но все же потенциал интернета уже дает возможность технического осуществления комфортного существования глобальных коллективных собственников-дольщиков.
Следовательно, все разговоры об бескорыстии можно уже воспринимать тем, чем они являются издавна - попыткой надуть лохов. Любой масштаб коллективной собственности уже доступен благодаря интернету. Можно лишь выбирать степень эффективности её управления, но ничего принципиально невозможного уже нет.
Также следует отметить, что частная собственность не является антиподом коллективной собственностью, а наоборот дополняет её, увеличивая её возможности. Потому что как бы эффективны не были средства информирования, но КПД управления не может затрачивать миллионы привлеченных человеко-часов экспертных оценок по каждому пустяковому вопросу. Гораздо эффективней строить внутри глобальной собственности систему маленьких договорных частных предприятий выполняющих свой узкий участок работ. Это подобно модульному программированию при помощи библиотеки подпрограмм.
Как это может выглядеть? Например, ограничив число людей нанимаемых в одно предприятие, можно избавить директора завода от мелких хлопот по организации производства продукции, а сосредоточиться на общих вопросах управления. То есть директорат - тоже маленькая фирма-подрядчик, которая заказывает у цехов свой продукт и осуществляет его поставку потребителю. И ему нет нужды нанимать техничек и вахтеров - этим должны заниматься содержащие офис менеджеры, которые в свою очередь заключают договоры на уборку с фирмами уборщиков.
В принципе все и так идет к подобному стилю. Но ведь еще важно и общее пространство в котором все происходит. То есть мало написать хорошую программу, нужно её еще загрузить в хорошее железо. Если флешку с программой бросить в помойку, она не исполнится, как бы не была хороша. Подобное изощренное модульное управление возможно только в среде высокоорганизованного правового поля, где решены все главные социальные проблемы. В условиях анархии возможны только естественные процессы общественной самоорганизации, которые весьма непохожи на изощренные административные алгоритмы. А то получится как с нашими идиотами мажорами-перестройщиками: "Россия ты обезумела!". Хотя все вполне предсказуемо - если ты кого-то ограбил, то он к тебе придет и даст в дыню, даже если ты очень культурный человек и любишь Чайковского слушать. Строить эффективное управление в условиях не решенных социальных проблем это утопия.

vktik, DE   12.10.11 15:08            
"Вполне достаточно некоего документально зафиксированного общественного статуса и неких привилегий с бонусами к ним приложенным" - вот если я загляну в себя, то мне совершенно не надо никакого общественного статуса или привелегий.
Мне нужен восторг творения. При обеспеченности жильём и питанием, при обеспеченности уверенности в будущем мне не нужен никакой статус - это всё детские игрушки. Люди создали всякого рода статусы для обеспечения выживания ну и ещё комфорта. Когда люди не обременены заботами выживания, их посещает Восторг творения в позитивном понимании слова творения. Вчера стоял в пробке, всего лишь 20 минут, а в результате пришла идея, теперь оформляю её в патент.
  • 2 tinka "согласен, понимание диференциации на примере штанов, в зависимости от цвета примитивно, конечно имелась в виду различная дифиренциация." - Тут возникает вопрос - дифференциация ради чего? Если есть понимание, что мы от природы все разные и нужны здесь такими какие мы есть, то если и нужна дифференциация, то только для понимания хода вещей, а не для поощрения собственного эгоизма.

Изменен: 12.10.11 16:04 / vktik

Xaoc, RU   12.10.11 14:01            
tinka : >>
...Чем выше у человека нравственностъ, тем большие знания ему открываются... - есть такая корреляция, только обратная (имхо, нравственность от знания, а не знания от нравственности, но на сколько здесь есть прочная взаимосвязь неясно.
Нравственность это стратегия выживания в общине. И её увеличение лишь увеличивает качество жизни, но мозгов не прибавляет. Ума прибавляет рост всех ментальных уровней в равной пропорции. А это помимо нравственности еще научное любопытство, патриотизм, гуманизм, воля. Верней, если их расположить в правильной последовательности:
1) Воля;
2) Нравственность;
3) Патриотизм;
4) Гуманизм;
5) Любознательность.
Уровни напрямую связаны с кругами восприятия (я, близкие, нация, человечество, вселенная).


P.S. Зачем священнослужители одеваются в различные наряды Ссылка ? Прямой пример диференциации ... "штанов" по признаку "духовности" :-)

Когда я говорю о статусной символике, то не задумываюсь о конкретных "штанах". Вполне достаточно некоего документально зафиксированного общественного статуса и неких привилегий с бонусами к ним приложенным. Хотя ничего плохого в официальных мундирах, позволяющих окружающим понять статус издалека, не вижу.


tinka, RU   12.10.11 12:35            
vktik
....на мой взгляд, это примитивное понимание.... - согласен, понимание диференциации на примере штанов, в зависимости от цвета примитивно, конечно имелась в виду различная дифиренциация.

Например на "достаточно" верующих или нет, на "достаточно" физически развитых или нет, на "достаточно" соответсвующих некой морали и нет, на тех кто думает что "достаточно" познал себя и на тех о ком он так не думает, на тех кто считает себя "достаточно" духовными и нравственными и на тех которых он не считает таковыми ;-) сигрегация такое увлекательное занятие....

...Чем выше у человека нравственностъ, тем большие знания ему открываются... - есть такая корреляция, только обратная (имхо, нравственность от знания, а не знания от нравственности) (термин Ссылка ) , но на сколько здесь есть прочная взаимосвязь неясно.

P.S. Зачем священнослужители одеваются в различные наряды Ссылка ? Прямой пример диференциации ... "штанов" по признаку "духовности" :-)

Изменен: 12.10.11 13:28 / tinka

Xaoc, RU   12.10.11 12:21            
Поскольку общий майнстрим развития неизбежно ведет к процессу обобществления собственности явочным порядком, то становится очевидным что СССР со своим институтом отказа от частной собственности был на пике социального развития. И приватизация госсобственности СССР было явным шагом назад, разновидностью экономической деградации. Это интуитивно понятно всем, кто видит "успехи" эффективных манагеров постсоветского периода. Но интуиция это все-таки не логика, и аргументом дискуссии её не пришьешь.
Поэтому следует логично разобраться в природе общественной собственности, дабы не наступать многократно на те же грабли. Например, чем различаются понятия государственной, коллективной и общественной собственности? Общественная собственность вообще воспринимается как некий резерв собственности отчужденной от владения. Именно поэтому её так легко разворовывают хищные приватизаторы - её некому защищать. Госсобственность это собственность госаппарата, которую лицемерно считают "народной". А вот коллективная собственность - то что надо! Когда множество людей владеют одним видом собственности, могут ей пользоваться, получать дивиденды от её использования другими - это и есть реальная собственность. Если бы граждане СССР были не отчуждены в свое время от госсобственности попавшей в лапы безответственных чиновников, а были реальными совладельцами имущества СССР, то они бы:
во-первых, никогда бы не стали делиться на отдельные улусы, разрушая производственные цепи во имя мелконациональных амбиций, ибо потеряли бы доход на дивиденды;
во-вторых, вырвали бы сердце у любого блатного прихватизатора, за каждую копейку украденного коллективного имущества.
То есть беда СССР лишь в небрежном юридическом оформлении общенародной собственности, которая стихийно привела к отчуждению общей собственности в пользу некоего новоявленного класса мажоров. Природа не терпит пустоты, поэтому идеология бессеребренничества и бескорыстия ведет к тотальному грабежу бессеребреников-лохов теми кто не повелся на эту эмоцию.
Нужно не уговаривать людей быть лохами, отказывающимися от всего мирского и суетного во имя возвышенных эмоций, а нужно людей убеждать в объединении усилий во имя общей победы. Нужно не ОТЧУЖДАТЬ от собственности, а ОБЪЕДИНЯТЬ усилия и интересы, с грамотной схемой управления и распределения доходов.

vktik, DE   12.10.11 11:35            
2 tinka
""Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов — то нет цели! " - на мой взгляд, это примитивное понимание. У меня есть цель, которая с цветовой дифференциацией ничего общего не имеет. Познание самого себя, развитие своих физических, духовных и нравственных возможностей, которые в нас заложил творитель никакого отношения к цветовой дифференциации не имеет. Цветовая дифференциация, это, на мой взгляд, первая ступень развития нравственности. Чем выше у человека нравственностъ, тем большие знания ему открываются..

Xaoc, RU   12.10.11 10:02            
Well :
>> Xaoc, ну признайте же, что вы Революсионер. Признайте также, что вариантов в текущем состоянии, кроме как развешать по висельницам инструментарий экономики в лице банкиров вы не предлагаете.
Интересный вопрос! Он навевает неожиданные размышления... Сейчас идет обсуждение на блоге Вассермана идеи включить Сирию в ТС. И там высказывается скорбная мысль, что если мы с такими братскими народами как бывшие республики СССР не можем объединиться, то куда прем в иные страны?
Но я думаю именно для ИНЫХ стран эта формула объединения может оказаться более действенной, чем для бывших "братьев". А почему? Потому что между нами было ПРЕДАТЕЛЬСТВО. И оно как тяжкий грех, тяготит чувством вины, и мотивирует бешенное противостояние. Если переиначить пословицу "никакого бизнеса - это ЛИЧНОЕ!".
Также воспринимают свой грех приватизаторы общенародного добра. Олигархи, САМИ не могут себя простить за свое разворовывание народного добра и потому бесятся от одной только мысли, что мир перестанет быть безумным и войдет в рамки логики, морали и правопорядка. Ведь тогда им нет прощения! Ведь они САМИ себя бы не простили. Отсюда мотивация на бешенное сопротивление любой форме социальной гармонии, хотя... Хотя именно в гармоничном обществе им будет угрожать гораздо меньше опасностей. Что именно в безумном хаосе социальной стихии и царит принцип суда Линча, который не заморачивается давностью дел или обратной силой закона, или презумпцией невиновности, а также недопустимостью неких улик.
Революционеры это те кто не знает как мирным образом договориться. Мне кажется, я знаю как можно мирным путем уговорить олигархов вернуть наворованное, и согласиться на более гармоничную сициально-полезную и комфортную жизнь, где вместо ненависти они будут получать объективно заслуженное уважение народа. В антагонизм классов я не верю.
Но то что я не считаю себя революционером, не означает что я непротивленец злу. Нет! Я скорей "вооруженец". Я за раздачу оружия людям, за право на самозащиту. Нет нужды быть агрессором, гораздо разумней обвешаться оружием и подождать когда на тебя нападут сами враги, чтобы иметь железный повод к самозащите. Сейчас главное выиграть информационную войну! А самозащита - интуитивно понятный всем правомерный повод для ответа. Только от обороны можно строить крепкие империи, как это делает Россия уже тысячу лет.


Well, RU   12.10.11 00:46            
tinka, Справедливости ради, да. Не буду спорить (Ну вот нет зачеркнутого шрифта -- Тарико). НО (эпохальное НО). Или мне нужно объяснять "НО" по полочкам?
Изменен: 12.10.11 00:50 / Well

tinka, RU   12.10.11 00:40            
справедливости ради well, некоторых возможно и стоило бы.... но не потому что банкиры, а по этическим причинам
Изменен: 12.10.11 00:41 / tinka

Well, RU   11.10.11 23:33            
Xaoc, ну признайте же, что вы Революсионер. Признайте также, что вариантов в текущем состоянии, кроме как развешать по висельницам инструментарий экономики в лице банкиров вы не предлагаете.
tinka, RU   11.10.11 16:34            
Хаос
Фиерично.... причем очень Хаос, "ссудный процент" в данном случае нервно курит в сторонке. (но мне понравилось, полетом фантазии.....)

...следует отметить, что сам Прудон сопроводил свой афоризм рядом оговорок, лишив его тем самым той остроты, которой он обладает при внеконтекстуальном прочтении. Оказывается, что, по Прудону, лишь крупная собственность есть кража, собственность же в умеренном — "разумном" — размере не только полезна и оправданна, но и необходима....

( ;-) Ссылка )

vktik
...по рецепту того же мудрого вождя... - перо например может быть символом права (например на количество жен), которое в том числе выражает статус, т.е. перо как символ возможностей. А брилиантовое перо(корона) - как совмещение статуса и возможностей в наглядном виде.

"Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов — то нет цели! А когда нет цели…" ( Ссылка )

Изменен: 11.10.11 18:36 / tinka

vktik, DE   11.10.11 15:25            
Спасибо, Хаос! Ваши рассуждения весьма интересны и доставляют большое удовольствие.
Вот это действительно новый и интересный путь развития. Осталось только решить, как возможно
этот путь охранить от приватизации людей с безнравственной психикой.
"И это не качество жизни, а именно статусная символика, вроде орлиного пера всунутого в немытую голову туземного вождя." - Поддерживаю, хотя есть ещё стремление к красоте и самовыражению. Кто то любит стены в зеркалах, а кто то в мраморе. Это можно назвать демонстрацией статуса, а можно стремлением творить. Ваше направление очень интересное, так как задевает человеческую нравственность, ставит её на новую ступень развития.

Xaoc, RU   11.10.11 13:28            
И в связи с ниже сказанным, люди интуитивно ищут новые формы материального обеспечения СВОБОДЫ ДЕЙСТВИЙ, лишенных пороков частнособственнических концлагерей. Мир похожий на разгороженный дачный поселок был бы отвратительным и неудобным. А главное - совершенно НЕСВОБОДНЫМ. И все из-за слишком эксклюзивного владения частной собственостью. Если мы ОБЩЕСТВО единое, то у нас должна быть и единая собственность. Но главный смысл общества в том, чтобы ОБЕСПЕЧИВАТЬ КАЧЕСТВО ЖИЗНИ своим гражданам. Самостоятельной ценности общество не имеет. Не раньше, чем мы станем единым организмом с коллективным разумом. Хотя возможно это не так долго придется ждать...
И так, важно что МЫ ПОЛУЧАЕМ, а не что МЫ ИМЕЕМ. Но не все так просто! Ведь идея ИМЕТЬ несет в себе не только прагматический смысл матобеспечения. Она еще несет в себе смысл символа ПРОГРЕССА. Это статусные заморочки - человеку, как общественному существу, важно не только жрать от пуза, ему еще нужна честь и гордость. Ему нужен зримый результат его жизни, его карьера, развитие выраженное в неких символах успеха - майбахи, шикарная одежда, красивое жилье... В общем все, что несет в себе признаки высокого статуса. И это не качество жизни, а именно статусная символика, вроде орлиного пера всунутого в немытую голову туземного вождя.
И игнорировать потребность человека наглядно демонстрировать свой прогресс, свой успех другим людям нельзя. Но эта проблема хвастовства решается весьма просто по рецепту того же мудрого вождя - втыканием "пера" вместо неэффективного дорогостоящего частнособственнического символизма успешности. Об системе объективных общественных статусов я немало уже писал. Именно их отсутствие и пустило в разнос социализм с его обоществленной собственностью, именно отсуствие объективных символов успешности возродило по дефолту предыдущую формацию частнособственнической наживы, несмотря на её архаичность и неадекватность современным технологиям. Весь мир уже стремится к скромным формам, и только у нас визжащий безумный гламур с которым остальные интуитивно расстались еще в середине прошлого века, предпочитая неброские и экономные символы успеха.

Xaoc, RU   11.10.11 12:59            
Политэкономика базируется на понятии собствености. И поэтому странно, что в таком интуитивно простом понятии кроются основные заблуждения в понимании. Во-первых, сакрализация "священной собственности". Прудон, в свое время, убедительно обосновал тезис, что собственность это кража. Но доходчиво пробиться через сакрализацию собственности не смог. Потому что люди обывательски путают священные принципы со священными тряпками. Это рудимент первобытного распространения личности на его инструменты выполненные вручную. Посягательство на вещи первобытного человека было посягательством на него. Но промышленные вещи современного мира безличны и ничего священного нет в том, чтобы охранять обезличенные вещи которые человеку не нужны, от того кому они нужны. Отсюда снисходительное отношение к воровству и экспроприациям собственности. Во-вторых, ошибочное противопоставление общественной собственности и частной собственности, как разных видов собственности. На самом деле это один вид собственности. Только частная собственность это явная собственность, которая имеет открытого хозяина, а общественная собственность имеет скрытого хозяина, который имея все признаки хозяина, лицемерно декларирует, что он не хозяин, а распорядитель собственности. Но дыма без огня не бывает. Почему же люди интуитивно цепляются за эти заблуждения? Какую истину они хотят утвердить сохраняя архаичное и лицемерное отношение к собственности и принимая на себя заботы по охране своих прав собственника? Какой истинный смысл этих заблуждений? Истинным мотивом заботы о своей собственности для человека является СВОБОДА ДЕЙСТВИЙ. То есть собственность не священна, а священен принцип стремления человека к свободе. Собственность лишь материальная база свободы. Но эта база весьма хлопотна и обременительна, ибо требует решения вопросов логистики и своей охраны. Если бы индивидуальная свобода граждан обеспечивалась каким-то иным способом, то всем бы было глубоко наплевать на все эти кучи барахла, которые мы вынуждены накапливать и беречь для своего матобеспечения. Например, если бы система общественного питания гарантировала вкусное и регулярное питание гражданам, то им было бы не нужно ВСЕМ работать поварами на своих кухнях каждый день. И подобный процесс естественным образом развивается именно в этом направлении. Человек цивилизованный все дальще отдаляется от стиля натурального хозяйства. Он все более свободен от обременительной собственности и более мобилен. Со временем развитие система общественного жилья также даст человеку возможность жить где угодно, затратив на переезд минимальное время для сбора своего чемодана. Тенденция в том, что мы ВСЕ будем жить по мере развития цивилизованности общества в общественных гостиницах. Никаких родовых замков и заборов! Хотя сейчас России пытаются искусственно навязать этот тупиковый путь, создаются даже общественные движения по разделу земли России на огороженные участки с родовыми замками. Один мой приятель давно уже в таком состоит и продав городскую квартиру в поте лица строит "родовой замок", на гектаре своей земли. Но если вернуться к первому тезису о свободе действий, то очевидно, что развитие идеи собственности на каком-то этапе перестает быть материальным обеспечением свободы, а становится явлением ограничивающим свободу действий человека. Ведь основной смысл свободы в том чтобы ИСПОЛЬЗОВАТЬ а не владеть. Но как будет выглядеть приватизированная вселенная? Это страшный концлагерь людей добровольно посадивших себя в тюрьмы своей частной собственности и выстроивших вокруг неё заборы с решетками и колючкой. И поработивших себя обременительным изнурительным трудом по обслуживанию своей собственности ручным малоэффективным способом. Разве не глупо всем этим высокообразованным жителям городов запирать себя в маленьком дворе с курятником и огородом, чтобы вести примитивную жизнь? Это же как в библии - закапывать таланты в землю.
 Страница 3 из 3   « Первая страница< 1  2 3 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Алексей Скрипалевич Навальный
» Дж.Сорос о "доктрине Сороса" и препятствующей глобализму политике США
» История в стиле минимализм
» Исраэль Шамир о феномене и опасности «мирового еврейства». Компиляция.
» Дискурс драпировки Мавзолея
» Ковид-19. Что же все таки происходит. Мнение почти участника событий.
» Законность ограничительных мер в связи с КОВИД-19. Вопросы без ответов
» Технические работы на сервере

 Новостивсе статьи rss

» Турция втянулась в новую карабахскую войну: военкоры, боевики и техника
» ВСУ на Донбассе начали применять минометы — перемирия больше нет
» В России началась подготовка экипажей для танков «Армата»
» В Литву прибыл пятый за месяц груз российского сжиженного природного газа
» В Армении объявлены военное положение и всеобщая мобилизация
» В центре Минска растет число протестующих
» Сайты белорусских госканалов взломали хакеры
» В состав ВМС США вошел новый ракетный эсминец "Дельберт Блэк"

 Репортаживсе статьи rss

» Три года назад в России была уничтожена последняя капля химического оружия
» Подходы к Крыму с моря и воздуха заблокированы, Шойгу вылетел на полуостров
» Сергей Аноприенко: Лес горит даже за Полярным кругом
» Украинский государственный концерн "Ядерное топливо" будет ликвидирован
» Путин рассказал о роли США в создании российского гиперзвукового оружия
» Федор Конюхов поможет создать на Эльбрусе курорт мирового уровня
» За пять лет доступ к чистой воде получат более пяти миллионов человек
» Всемирный банк поставил цель к 2030 году победить нищету

 Комментариивсе статьи rss

» Элксниньш: Латвия так увлеклась «войной» с Россией, что сгубила экономику
» Global Times: Обвинения в адрес Москвы в том, что она нанесла Китаю «удар в спину», несправедливы и безосновательны
» Тёмная сторона европейской луны- малоизвестные стороны деятельности ЕСПЧ
» Брюссель отказался прикрывать Меркель, если та не выполнит обещания Москве
» National Interest рассказал о «ночном кошмаре» США в Арктике
» Полетят ли японские ядерные ракеты в сторону России?
» Коррупция, по-видимому, является атрибутом любой быстрорастущей экономики
» Дешевый средиземноморский газ может означать конец для НАТО

 Аналитикавсе статьи rss

» Банк России пока перестал снижать ключевую ставку
» Про демографию, пенсионную реформу и демагогию радетелей за благо народное
» Сменяемость власти. Истоки. Сущность. Практический смысл
» Зачем Саудовской Аравии поддерживать Палестину в борьбе с Израилем
» США формируют военную составляющую холодной войны с КНР
» Госсобственность на вынос: Россия утрачивает контроль над своим имуществом
» Названы регионы, лидирующие по индексу рынка труда
» Канадский военный аналитик: над кем американцы одерживали военные победы?
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2020 Inca Group "War and Peace"