Что будет с боевиками ВСУ, сдавшимися в плен? Кто они? На эту тему спецкор Pravda.Ru Дарья Асламова побеседовала с подполковником Вячеславом Губиным, легендарным Батей Харьковским.

— Мы сегодня поднимем важную тему. У нас скопилось множество украинских пленных. Хотя бы сколько приблизительно, чтобы представлять себе масштаб?

— На самом деле, проблема крайне серьёзная. Во-первых, они не пленные. Об этом сейчас начали всерьёз говорить, когда спохватились. У нас нет военнопленных, у нас нет войны. У нас есть лица, задержанные за препятствие СВО. По сути, это административное задержание.

— Звучит смешно. Они не военнопленные?

— Нет.

— Потому что у нас нет войны?

— Потому что у нас нет войны. По количеству задержанных точно сейчас никто не ответит. Мы предполагали, что их около 10 тысяч. Потом нам дали цифру в 12 тысяч. Сейчас выясняется, что их уже порядка 18 тысяч. Но опять же цифры плавают.

— Но они содержатся где? Они сидят в тюрьме как административные правонарушители?

— Да, получается такая глупейшая ситуация. Где правовое основание для их дальнейшего содержания? По сути, три месяца подержали — надо бы отпускать. Понятно, что это бред, такое невозможно.

До этого был хотя бы какой-то обмен. Сейчас после того, как был сбит самолёт с украинскими военнопленными, все обмены прекращены, потому что рисковать никто не хочет. И в результате накопилось достаточно большое количество этих людей, с которыми надо что делать.

Какие-то отъявленные военные преступники типа «азовцев"*, с 36-й бригады морской пехоты, которые в Мариуполе были захвачены, им сейчас предъявляются обоснованные уголовные преступления, и их судят как военных преступников, как совершивших преступление против граждан Российской Федерации.

— А основная масса?

— Возникает вопрос, что делать с остальными. Люди, которые на сегодняшний день оказались в ВСУ, а теперь у нас в плену, неоднородны по своей структуре. Уже ни для кого не секрет, интернет полон кадрами работы украинских военкоматов, где мобилизованных реально хватают, крутят, ломают, затаскивают, запихивают в армию. Очень огромная масса (мы делаем вывод) людей, которые просто не хотят воевать.

— И потому чаще всего и сдаются.

— Да. Считать их кем? Считать их военными преступниками? Это люди, которые оказались в тех обстоятельствах, в которых оказались… Волею судеб они оказались в армии с оружием в руках против нас.

Причины, по которым люди сдаются в плен, тоже у всех разные. Кто-то просто не хочет воевать и имеет на это полное право, потому что война для нормальных людей на Украине непонятна. Кто-то, как часто показывают ролики с пленными, рассказывает: «Нас бросили, не дали патронов, нас не подготовили». И многие начинают в комментариях писать: «А если бы вас подготовили и дали патроны, вы бы нас резали?» Послушайте, уважаемые товарищи комментаторы в интернете, вы сами-то в подобной шкуре хоть раз бывали? Людям, которые оказались в такой ситуации, во-первых, нужно психологическое оправдание своего поступка. Они не хотят быть ни предателями, ни просто плохими людьми. Во-вторых, те, кто сидел в окопах под артналётом, тот понимает, о чём речь идёт.

Сейчас перевес на нашей стороне, и по сдаче пленных ничего нового не происходит. В Великую Отечественную войну повторялась такая же картина, в 1944-м, особенно в 1945-м году, когда у нас было абсолютное господство в артиллерии и авиации и когда начинался действительно настоящий шквал, даже самые проверенные, даже самые опытные фашисты сдавались в плен, потому что сопротивление было бессмысленным.

Вопрос другой: а что нам делать с этими людьми? Статус их не определён. Они даже не военнопленные. У нас нет юридических оснований отправлять их строить где-либо народное хозяйство. На самом деле с ними действительно нужно проводить полноценную работу.

— Использовать ведь их можно?

— Использовать можно, но только по их желанию и это желание должно быть добровольным. Вот тот путь, которым мы пошли, наш проект, который мы затеяли, руководителем и вдохновителем которого на сегодняшний день я являюсь, — путь «перековки».

— Переформатирования?

— «Переформатирование» — слово нехорошее, совсем мне не нравится. Подразумевается, что человек — это некий компьютер, в который любую программу вставь и он будет действовать.

На самом деле мы считаем, что большинство населения Украины, хоть попавшие в плен, хоть оставшиеся там, на сегодняшний день просто находится в состоянии элементарной безграмотности. Поэтому я бы свою деятельность назвал ликбезом, как в послереволюционные годы, — ликвидацией безграмотности.

Когда начинаешь с людьми общаться, с военнослужащими, оказавшимися на нашей территории, и начинаешь им предоставлять возможность для изучения фактов, исторических, политологических и прочих, даёшь им возможность самим сопоставить эти все моменты, люди сами делают правильный вывод. Вот на этом и построено наше общение. И с такими людьми можно и нужно работать.

Я не говорю, что есть военные преступники, которых я собираюсь перевоспитывать, — нет, пускай с ними разбираются соответствующие органы. Но с основной массой людей что делать? Даже если вот сейчас будет принято решение, скажем, завтра заканчивается война, начинаются переговоры, чертится новая граница, их надо возвращать на ту сторону. А какими они туда уйдут? С какими мыслями они туда вернутся? Этим кто-то обеспокоился? Это же должна проводиться серьёзная ежедневная работа.

— То есть просто получится, что мы отпустим врага и он останется врагом.

— С теми, которые упоротые, я даже не хочу заниматься, потому что таких, как говорится, только пуля исправит. Но основная-то масса людей — это обычные нормальные люди, как практика показала.

Мы начинали работать с группы в 30 человек. По согласованию со старшим командованием мы их не стали передавать в УИН, чтобы они на зоне сидели, а просто оставили их себе. Я понимаю всю юридическую бредовость этих моих слов. Но кто-то должен был начинать? Это начиналось как инициатива снизу.

— Ты сам выбирал людей, которые попали в плен?

— Не я один, целая группа. Психологи, безусловно, работали с солдатами, с бойцами, которые попали в плен, к каждому присматривались.

Я пошёл путём, как простой сельский учитель, кем я и являюсь.

— Ты решил их перевоспитывать? Это как вечерняя школа.

— Это работа с трудными подростками. Я решил так: никакой пропаганды, никакого ломания через колено. Первое, что я им сказал: «Мужики, я вам обещаю говорить правду при любых раскладах, о чём бы вы меня ни спросили. Я вам торжественно клянусь, что я никогда не совру. Если я не знаю ответ на конкретный вопрос сейчас, я обещаю подготовиться, прийти и рассказать. Второе правило между нами. Я даже не прошу вас, чтобы вы мне не врали. Я вас прошу о другом: не надо мне верить на слово. Вам будет предоставлена возможность перепроверить те факты, которые я вам излагаю».

Что мы сделали? Мы предоставили им кучу литературы. Поначалу заставляли читать. Это правда.

— Как в школе.

— Как в школе. То есть поначалу реально заставляли читать.

— А какую литературу?

— Самую разную. Книгу «Молодая гвардия» они знают, я думаю, лучше любого российского школьника. В обязательном порядке книги по истории. Например, я просил, чтобы непременно почитали про Сидора Ковпака. Был у него замполит, который написал серию книг о нем: «Карпатский рейд», «Люди с чистой совестью».

Партизан Ковпак — это же фигура, это же настоящий герой Украины. Вот такие люди, как Ковпак, — это настоящие истинные герои Украины, не надуманные, не требующие каких-то отбеливаний и очищений, это люди с чистой совестью, как книга про них написана.

Также мы предоставили украинским военнопленным возможность ознакомиться с реальной, а не с мифической историей. Ведь порой до смешного доходило. Был один персонаж, он был абсолютно искренний, простой селянин, и я ему задал вопрос: «Слушай, а как ты смотришь на вот эту теорию, что украинцы выкопали Чёрное море и насыпали крымские и кавказские горы?» Ответ меня просто порадовал, настолько он был искренним: «Ну выкопали и выкопали, кому это мешает». То есть вся беда заключается в том, что вот эти антинаучные мифологемы, которые были созданы украинскими псевдоисториками и вбивались детворе начиная с детского садика, настолько укоренились в голове простого украинца, что для него вот этот мир, вся Вселенная, крутится вокруг Украины и вокруг священной нации украинцев. И когда эти факты начинаешь кирпичик за кирпичиком разбирать, мир рушится, конечно.

— То есть Украiна не понад усе?

— Начнём с того, что Украина — просто Украина. А когда простому украинцу начинаешь открывать тот факт, что мы действительно родственники, и не просто родственники, а самые близкие родственники на генетическом уровне, что мы все поляне поднепровские, потому что Малороссия называется так не потому, что это меньший брат, а потому что это изначальная Русь Поднепровская, из которой славянские племена расселились дальше до севера, ушли на восток и ещё куда-то… И когда эти факты с научной точки зрения начинаешь обосновывать, у людей настоящий переворот сознания. И я им говорю: «А теперь вопрос: кому нужно было поссорить ближайших родственников?»

И вот на таких фактах спокойно, без крика, без шума, без пропаганды строится наше общение, когда каждый имеет право высказывать своё мнение, всё, что на душе накипело. Я внимательно слушаю и потом аргументированно разбираю на запчасти.

— Хорошо. Вот вы взяли первые 30 человек. Сейчас сколько человек?

— Сейчас у нас уже 100 человек. Часть из них уже воюет, работает.

— То есть их удалось переформатировать, ну, переделать, скажем так?

— Я не люблю слово «переформатировать». Удалось убедить их перейти на сторону разума, включить мозг, я считаю это так. Я не люблю слово «переделать». Ну как человека брать и переделывать, если он взрослый человек? Практика показывает, что мужчину после 21 года переделать невозможно. Это основа психологии семейной жизни. Когда женщина пытается мужчину переделать, она терпит поражение. Мужчине надо дать возможность разобраться самому. Если мужчину ломать через колено — ничего не получится.

И эта методика, собственно говоря, и работает. Это мужчины, которые сами принимают решения. Изначально планировалось, что они будут чисто медиками. Мы их обучали как медработников, вели занятия по медицине. Но потом на определённом этапе в процессе общения первая партия ребят сказала: «Нет, ну, Родину надо очищать». Это когда я им логично доказал, что Родина оккупирована кем угодно, но только не русскими: «На сегодняшний день вы просто воспринимаете оккупацию так, как вам рассказывают по телевизору. Вы не обратили внимания, что начиная с 2004 года мягко, аккуратно в СБУ целый этаж был выделен под ЦРУ? А основной центр принятия всех решений по Украине плавно перекочевал в американское посольство, и начиная с 2014 года все назначения, все принятия решений по Украине проходят через американское посольство?»

— То есть, ты им объяснил, что очищать надо от прозападной сволочи?

— Не просто от прозападной, а от любой сволочи. Мы долгое время держали вообще в секрете наш проект, долгое время его не освещали, лишь месяц назад было принято решение, что пора выходить на большую аудиторию. Вы знаете, что основная реакция населения Российской Федерации очень положительная? Здравомыслящие люди прямо пишут: «Давно пора было этим заниматься». И я был не удивлен, а просто в очередной раз огорчён реакцией кровожадной аудитории в лице «диванных» женщин…

— …которые «всех резать!», да?

— Да. «А ты наших мужиков пожалел?! А пленных надо зарезать!» Слушайте, уважаемые, откуда у вас столько ненависти? Вы вообще на фронте были? Вы в окопе сидели, чтобы такие заявления делать? А чем мы тогда лучше фашистов?

У нормальных людей, когда ты берёшь в плен человека, срабатывает какой-то генетический ментальный код русского человека: мы не можем, не имеем права глумиться над поверженным противником. У меня даже не возникает желания ударить пленного или унизить человека, которого прямо сейчас притащили из окопа. Хотя поводов ненавидеть у меня более чем достаточно за десять лет войны. Но я прекрасно понимаю, что, если я себя отпущу, вот именно эту звериную сущность, я превращусь в зверя. Тогда чего мы будем стоить вообще?

Мы работаем сейчас в интересах и конкретно этих людей, и конкретного населения той Украины, которая сейчас оккупирована. Наша задача, чтобы эти люди самостоятельно осознали, кто у них брат, а кто у них враг.

— Чтобы этот солдат, вернувшийся к мирной жизни, оказался нам не врагом, а братом.

— Это в первую очередь. Кстати, если уж совсем раскрывать карты, их нынешнее участие в спецоперации глобально ни на что не повлияет, а вот в будущем, когда они вернутся домой, нам важно понимать, о чём они будут говорить со своими детьми, что они будут им рассказывать, а также своим родственникам и ближайшему окружению, как они будут вспоминать общение с русскими братьями.

Я даже не буду скрывать, что мы надеемся, что они поучаствуют в строительстве будущего государства в качестве какого-то руководящего элемента. Мы на это очень сильно надеемся.

— То есть фактически вы готовите кадры для будущей Украины?

— Наверное, можно и так сказать. Ты помнишь 2022 год, когда были освобождены Херсонская и Запорожская области, и первый вопрос, который встал — это кадровый голод, назначение местной администрации. Это же был тихий ужас на самом деле. У нас, получилось, советская власть в крупных городах, а в отдалённых сёлах некого было поставить. Сейчас вроде как там выравнивают ситуацию. Но зачем нам повторять те же ошибки?

Вот эти бывшие бойцы ВСУ, перешедшие на нашу сторону, — это же действительно, цвет и надежда будущей Украины. Я не знаю, какие территории останутся в составе Украины, я не уполномочен об этом даже рассуждать. Но я знаю, что вот у меня в подразделении мои бойцы, очень большая часть из Винницы, Житомирщины, из Центральной и Западной Украины… И когда они вернутся домой, а они всё равно рано или поздно вернутся туда, и мы им поможем туда вернуться, встанет вопрос: «Какими они вернутся? Кем они будут?»

— Ты считаешь, что из этих украинских военнослужащих мы получим новую управленческую элиту, новые кадры для Украины, новую администрацию, новых учителей и воспитателей?

— Да, я надеюсь. Пока не существует такого государственного проекта. Но я очень надеюсь, что наш опыт будет увиден и услышан, углублён и расширен.

Мы сталкиваемся с самыми удивительными и забавными историями. Вот, например, есть такой персонаж, позывной Базилио, который шёл-шёл и пришёл в русский окоп, сел с пацанами рядышком. Они его спрашивают: «Ты откуда?» Он называет номер подразделения. Они говорят: «Ну хорошо». Наливают ему чай, дают патронов магазины забить. А форма у всех на фронте одинаковая. Но спустя какое-то время они углядели на нём украинский флажок: «Парень, а ты кто вообще?» Он говорит: «Такой-то». Они говорят: «А, ну всё, оставайся, автомат только отдай». И продолжили с ним чаёк пить.

— И этот Базилио решил сдаться в плен?

— Он даже не то, что решил сдаться в плен, он просто шёл и заблудился. Пришёл, попил чай с пацанами. Говорит: «А что, нормальные пацаны…» И остался с нами, короче.

— А сейчас он что делает?

— Воюет. На нашей стороне. Это вот, кстати, лишнее доказательство того, что война ненастоящая, война искусственная, гражданская. Вот представь себе такую ситуацию во время Великой Отечественной войны. Немцы заходят в наш окоп… Ведь невозможно, да? А тут человек заходит, разговаривает на одном языке с противником, пьёт чай, забивает патроны в магазин, и только спустя какое-то время бойцы понимают, что они в разных лагерях. Что это? Это война? Это гражданский конфликт, гражданская война между братьями. Вот в чём беда.

Другой интересный тоже персонаж с позывным Белый. У того судьба так сложилась. Его тяжело ранили, и он лежит. Подбегает к нему и склоняется над ним боец, он видит, что это российский боец и говорит ему: «Браток, держись». Начинает его перевязывать и под огнем противника вытаскивает его. И такие случаи были неоднократно.

— Для работы с украинскими военнопленными, бывшими военнослужащими ВСУ, нам нужны толковые замполиты, педагоги, люди с педагогическим образованием, которые работали на фронте, нам нужны военные батюшки. Все эти люди могут, теоретически, работать не только с бывшими бойцами, но и с населением. Нам нужен сейчас резерв военных педагогов.

— Как мы с тобой чётко и правильно сформулировали. Наша задача — вернуть наше население. Исторически так сложилось, что у нас украли значительную часть нашего народа.

— Ты говоришь об украинском населении?

— Да. Это наш народ. Мы — один единый народ, искусственно разделённый государственной границей в 1991 году, по живому прямо, по мясу взяли и разрезали.

— У нас украли народ, который нам надо вернуть?

— По сути — да. Это наши люди, которых у нас просто украли. И всё.