— «Новая стратегия» американского президента Джорджа Буша в отношении Ирака действительно является новой или старой, которая лишь завернута в новую обертку?

— Это старая стратегия, которая применена в отношении новой ситуации и именно поэтому она не может сработать. Эта стратегия базируется на том, что в Багдаде существует якобы демократическое правительство, которое находится над религиозным расколом и испытывает нападения со стороны различных религиозных сил. Поэтому цель заключается в том, чтобы поддерживать это правительство. Но такая политика является просто ошибочной. Правительство Малики является одной из сторон в этом религиозном конфликте. Оно представляет общину, которая борется за власть. Скрытая цель плана, объявленного Бушем, заключается в том, чтобы положить конец клану Моктады аль-Садра. Но проблема в том, что это, возможно, самая мощная община в Ираке. Поэтому сложно только военными методами взять под контроль большую часть населения.

— Можете вы сказать, что в Ираке идет гражданская война?

— Мы в США ведем глупые споры относительно технического определения гражданской войны. Я считаю, что речь идет о многомерном конфликте, борьбе за власть в соответствии с религиозными и этническими линиями раздела.

— Как вы можете объяснить то, что президент и его советники, кажется, не понимают природы ситуации?

— Несмотря на последние выборы и критику в адрес администрации, США не способны признать реальность такой, какой она есть. Одним из наиболее значительных свидетельств этого был прием, организованный в честь Дональда Рамсфельда, который оставил должность главы Пентагона. Джордж Буш заявил, что вторжение в Ирак представляет «шквал в истории свободы человека». Создается впечатление, что они (американская администрация) живут в другом мире.

— Это что-то вроде идеологического ослепления?

— Последнему выступлению Джорджа Буша присуща риторика времен Второй мировой войны: «Существуют демократические силы, которые ожидают, что мы им поможем…»

— Сенатор Тед Кеннеди заявил, что Ирак стал Вьетнамом для Джорджа Буша. Имеет ли сенатор основания для такого заявления?

— В определенном смысле, да. Несомненно, Ирак является крупнейшей внешнеполитической катастрофой США после Вьетнама.

— Часто в среде американских либералов можно услышать сравнение с холодной войной, между мусульманским фундаментализмом и коммунизмом…

— Я считаю, что самой большой ошибкой, которую сделали США после нападения 11 сентября 2001 года, было преувеличение цели и угрозы. Ведь тогда в мире было, в лучшем случае, два или три десятка людей, способных организовывать и выполнять такого рода террористические нападения против США. Результатом нашего плохого управления стало что-то вроде пророчества, которое само по себе реализовалось. В данный момент мне кажется сомнительным сравнение с холодной войной. Ислам нельзя сравнивать с коммунизмом, а исламский радикализм сам по себе является более сложным, поскольку это более сложный культурный феномен по сравнению с идеологической угрозой. Такого рода речь является способом мобилизации общественного мнения вокруг президента, но в то же время такая манера подрывает возможность понимания проблемы.

— Как демократическое большинство в Конгрессе может влиять на внешнюю политику?

— По нашей конституции, внешняя политика контролируется президентом. Демократы могут только влиять на военный бюджет, но они не будут этого делать, чтобы не получить нареканий за то, что они не поддерживают наших солдат. После 11 сентября я принимал участие в многочисленных стратегических переговорах с демократами, которые пытались сформулировать другую внешнюю политику. И каждый раз они наталкивались на одну преграду: политически невозможно точно определить величину угрозы, поскольку не существует нулевого риска.

— Какова ответственность ваших бывших друзей-неоконсерваторов за политику Джорджа Буша? Что было ошибкой в Ираке: сама война или способ ее ведения?

— Проблема состоит в самой войне. Это то, что сейчас говорят некоторые неоконсерваторы — «Идея была хорошей, но ее реализация была плохой». Конечно, идея плохо реализовывалась на практике, но я думаю, что была ошибочной сама фундаментальная концепция войны. Что меня раздражает, так это то, что такое же понимание применяется в отношении Ливана и Ирана при отсутствии размышлений об уроках, которые следует усвоить после авантюры с Ираком. Неоконсерваторы восхваляют бомбардировку ядерных объектов Ирана. Это просто безумие.

— Готовы ли вы к тому, что президент примет решение о бомбардировке Ирана?

— Я знаю, многие люди сейчас считают, что Джордж Буш думает, что он должен доказать решительность, несмотря на общественное мнение.

— После опубликования доклада Бейкера-Гамильтона и визитов Генри Киссинджера в Белый дом создалось впечатление, что старая гвардия «реалистов» почувствовала, куда веет новый ветер в Вашингтоне. Так куда же он веет?

— Это не касается этой администрации. Но в общем, в Вашингтоне «реалисты» существенно пересмотрели свои взгляды и они будут задавать тон в двух партиях, как в республиканской, так и в демократической, когда президент уйдет. Поэтому мы присутствуем при чем-то похожем на тектоническое «скольжение».

— А что касается Ливана и израильско-палестинского конфликта, считаете ли вы возможным начало мирного процесса в надежде, что прогресс в этом вопросе может помочь найти решение в Ираке и во всем регионе?

— Я не думаю, что все, что происходит на израильско-палестинском фронте, будет иметь большое влияние на Ирак. Но для США всегда считалось хорошей идеей прилагать усилия, даже если шансы возвратить назад процесс нынешней деградации были очень малыми.

— Как вы расцениваете попытки европейцев урегулировать иранское ядерное досье посредством переговоров?

— Иранцы хотят получить ядерное оружие, и ничто не может заставить уйти от этой цели, чтобы ни было им предложено. Перед приходом к власти Махмуда Ахмадинежада существовала реальная возможность большого торгового обмена, но европейцы самостоятельно не могли предложить такой шаг. Если бы США были готовы установить дипломатические отношения с Тегераном и признать роль Ирана как региональной силы, глобальное решение было бы возможным. Сейчас это маловероятно. Я думаю, что Иран овладеет ядерным оружием.

— Ваша последняя книга, изданная на французском языке, называется «Откуда пришли неоконсерваторы?» Но вопрос остается: чем они хотят стать?

— Они всегда здесь. У них постоянно есть сторонники в этой администрации, неоконсерваторы еще имеют определенное влияние. Президент советовался с ними прежде, чем произнести свою речь 10 января. Но после 2008 года их время пройдет.

— В США уже идут дебаты о внешней политике после 2008 года. Вы рекомендуете проводить политику «реалистического вильсониализма». Другие политологи говорят о «прогрессивном реализме». Будет ли и далее продолжаться риторика содействия демократии или однажды как реакция на политику Буша появится новый изоляционизм?

— Существует риск, что может произойти последнее. Серьезные люди думают, что нужно покончить с историей содействия демократии. Но моя форма содействия демократии с использованием «мягкой силы» всегда имеет многочисленных сторонников. Измениться должна манера мышления, большие фразы президента об «историческом решающем моменте» и тому подобное, и, конечно, использование силы на службе демократизации. Но в данный момент даже окружение Джорджа Буша отказывается от темы демократизации Ближнего Востока.

— Какими могут быть последствия потери доверия и легитимности американской власти вследствие войны в Ираке?

— Одна из главных проблем касается определения понятия «мягкая сила». С самого начала оно основывалось на имидже, принципах, ценностях. С этих точек зрения, потери будут значительными. В третьем мире американская модель, рынок, демократия не рассматриваются больше всерьез. Когда мы говорим о правах человека, нам вспоминают Абу-Грейб. С другой стороны, примером воплощения наиболее общей реакции против либеральной модели и глобализации является Уго Чавес. Его не создала война в Ираке, зато только ускорила политика Буша.

— То, что называли «односторонним действием» США, оказалось краткосрочным явлением.

— Это было неизбежно. Тот факт, чтобы страна, в данном случае США, могла влиять на другие страны, без того, чтобы они не могли влиять на нее, провоцирует злопамятство. Однако, более того, администрация ускорила этот процесс.

— Будет ли очень трудно исправить ситуацию?

— Я думаю, что это будет делом, по меньшей мере, одного поколения. Я не понимаю, почему до сих пор не закрыта тюрьма в заливе. Это могло бы стать началом отсчета процесса восстановления.