Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Иран ускорит рассмотрение проекта об активизации ядерной деятельности
СМИ: разведка США считает Израиль виновным в убийстве иранского ученого
Под Тегераном убит «куратор» иранской ядерной программы: Быть конфронтации
Главная страница » Наши публикации » Просмотр
Версия для печати
Знают ли экологи своего основоположника?
28.07.11 10:18 Наука, техника, образование
Наши деятели науки, искусства, эстрадные певцы, политики, любящие порассуждать о духовности экологии, даже не подозревают, что ее основоположник Эрнст Геккель – отъявленный материалист, называвший человека "узконосым приматом" с соответствующими примату духовными потребностями.

Мальчик из Потсдама

При рассказе о Геккеле важно не впасть в упрощения и показать эту яркую, страстную натуру, великого зоолога и одновременно одержимого гордыней человека.

Эрнст Геккель родился в 1834 г в Потстдаме (близ Берлина) в семье советника Карла Геккеля. Мать была дочерью известного начальника Рейнского Конституционного Двора Христофора Сете. Любимым чтением мальчика с детства была великолепно иллюстрированная книга "О жизни растений" Шлейдена. Сдав в 1852 году экзамен, он решил изучать ботанику в Иене у автора этой книги, одного из основоположников клеточной теории. Геккель учится у великих умов Германии: основоположника теории патологического клеточного процесса Рудольфа Вирхова, затем работает ассистентом у блестящего физиолога Иоганнеса Мюллера. Молодого Геккеля заинтересовала теория происхождения видов Дарвина. Он стал горячим сторонником и проповедником дарвинизма и создал при Иенском университете два института – один по зоологии, второй – для изучения вопросов видов и форм живого.

В эти годы проявилась любопытная черта Геккеля – человек интересовал его куда меньше, чем растения. После получения врачебной степени он должен был несколько лет заниматься медицинской практикой, для чего назначил пациентам часы приема с 5-ти до 6-ти часов утра, чтобы больные не докучали визитами, и был очень рад, что за все время его практики к нему обратилось только три пациента. Зато Геккель целыми днями с котомкой пропадал в поле, в горах, возле ручьев, собирая экземпляры редких трав и изучая подводный мир.

Темой диссертации он выбрал ткани речного рака, а затем продолжил научную работу исследованием радиолярий – эти красивейшие размером от 40 мкм до 1 мм звезды из кремниевых игл поражали его под микроскопом своим изяществом. Позже он напишет о своем восхищении природой: "в каждом стебельке мха, в каждом жучке и бабочке вы найдете при ближайшем исследовании неистощимые красоты, мимо которых человек обычно проходит равнодушно. Если же мы прибегнем к помощи лупы или даже микроскопа, то повсюду откроем в органической природе целый новый мир, который поразит нас своей прелестью".

В 1866 году Геккель уехал на остров Тенериф и занялся изучением медузообразных существ типа гидр размерами 1-3 см – сифонофор. Они не только пленили его своей красотой, но и поразили организацией своей колонии: сложный организм как бы состоял из многих отдельных особей, живущих порознь. Одни только передавали сигналы, другие – передвигали колонию в воде, третьи – кормили ее. На таком примитивном уровне Геккель увидел аналогию функционирования целого государства.

Геккель подмечает, как похоже распределение труда у организмов и человека. Одни насекомые питаются плодами дуба, другие – цветками, третьи – листьями. Благодаря этому возможно увеличение числа видов. Так и у ремесленников в небольшом городе: каждая маленькая группа занимается своим производством, не конкурируя с другими.

Он пытается понять, как же управляется муравейник или колония гидр, и выдвигает гипотезу о "душе клетки" и "коллективной душе колонии".

Тщательно и с любовью выполненные им рисунки водорослей, папоротников, сифонофор, морских животных позволили ему издать "Общую морскую морфологию" и получить звание профессора, а идея "клеточной души" казалась его читателем красивым поэтическим образом. Они ошибались!

От гидры к человеку

В 1868 г. вышла книга Геккеля "Естественная история творения" с фальсифицированными изображениями зародышей человека и собаки, доказывая, что де они проходят стадию рыбы и дышат с помощью подобия жабр. Это и был "знаменитый" "биогенетический закон Геккеля". Специалисты-эмбриологи выявили подлог, и Геккель признавшись в фальсификации, вынужден был покинуть Иенский университет. Несмотря на это его "закон" приводится без комментариев в энциклопедиях.

(Позже он, также не дождавшись никаких материалов о предке человека, просто уверовав в его происхождение от обезьяны, как и в "закон", нарисовал пару "питекантропов", которых искали затем по…подобию с рисунками Геккеля).

За последующие 10 лет Геккель изучал растения и животных в Марокко и Скандинавии, в Египте и Малой Азии, в Греции, Иерусалиме, Испании, Алжире. 

Новая книга Геккеля называлась "Антропогения или история развития человека" (1874 г). Она всполошила некоторых критиков своей убогой "научной" гипотезой о том, что человеческая душа развивалась, "как у всех четвероногих". Зарождение же души описано Геккелем, как простой акт совокупления "душ" яйцеклетки и сперматозоида. Вирхов был в ужасе не только от взглядов ученика, но и от нелепых ссылок на свои работы и выступил за ограничение подобных лекций для широкой публики.

Его тут же отнесли к "ретроградам", а Геккеля поддержали "прогрессивные натуралисты", среди которых модно было утверждать, что мозг выделяет мысль, как печень — желчь.

Работа 1878 г. "Клеточные души и душевные клетки" показывает, насколько Геккель в изучении обитателей воды и суши оторвался от понимания человека. Тело любого организма Геккель уподобляет "цивилизованному клеточному государству", ткани – сословиям, органы – ведомствам, мозг – центральному правительству. Душевный аппарат всех организмов подобен... телеграфу и состоит из органов чувств, нервной системы и мускулов. Тронем червя, и звездообразные осязательные клетки телеграфируют сигнал мускулам. Это и есть работа души. Распределенная по клеткам душа в виде "психоплазмы" объединяет клетки в организм, а организм в колонии.

Как!? – воскликнули не только священники, но и не отождествляющие себя с червем ученые, после прочтения статьи Геккеля — это и есть душа? Мы одинаковы со всеми бактериями?

Одинаковы – упрямо отвечал Геккель – "разум и душа не есть особенное преимущество человека". И потому психология – это область физиологии. Думать же иначе "в век железных дорог и телеграфов, спектрального анализа и дарвинизма — это возврат в темное суеверие прошлых веков".

От человека к...Богу?

Не успели теологи прийти в себя после чтива о душевных клетках, как Геккель в 1878 г. выступил с докладом в Вене "Бог в природе", где объяснил, что Бог — это и есть распределенная по организмам психоплазма, а все мировые религии о бессмертии души уже не нужны просвещенному человеку XIX века. В конце концов, каждый узкий специалист может заблуждаться, – утешали себя критики, – вряд ли общество в таких вопросах доверится зоологу. 

Геккель снова 10 лет путешествует по Европе и Азии, собирает гербарии, объезжает Россию в 1897 году от Финляндии до Кавказа, посещает Индокитай. Готовит к изданию труд по эволюционной биологии: "О красоте форм в природе".

Прелюдией к новому скандалу стала лекция Геккеля о происхождении человека, произнесенная в 1898 г. в Кембридже. В ней он не только заявил, что человек происходит от обезьяны, но и объявил человека разновидностью обезьян подотдела узконосых приматов, мимоходом сравнив любовь Мадонны к младенцу с материнским инстинктом самки шимпанзе.

В 1899 году лихой зоолог выступает со своим квазирелигиозным учением "новейшего монизма", изложенным в книге "Мировые загадки", которые поражают прекрасным знанием растений, пчел, инфузорий и сифонофор, и... абсолютной поверхностностью почти во всех остальных вопросах.

Центральным пунктом геккелевского "монизма", якобы развивающего идеи Спинозы и Канта, является борьба с антропоморфизмом (очеловечиванием природы) и антропоцентризмом.

Последнее означает, что Геккель выступает против особости человека в мире вообще ("Человек есть общественное позвоночное животное") и против мировых религий, которые отстаивают представление, что человек есть предопределение мироздания (христианства, иудаизма, ислама, буддизма). Человек по Геккелю – мелкий организм в масштабе Вселенной и среди всех живых форм планеты, не более ценный, чем гидра.

Новейшая "монистическая церковь" рисуется Геккелю так: "Между высокими колоннами готических соборов, окруженных лианами, стройными пальмами, папоротниками, будут качаться грандиозные бананы и бамбуки, напоминая о силе природы. В огромных аквариумах, размещенных под окнами прелестные медузы и сифонофоры будут ласкать ваш взор художественной красотой морской жизни. Место алтаря будет занимать планетарий, который в движении небесных тел будет показывать всемогущество закона субстанций".

"Субстанцией" Геккель именует некий гибрид материи и силы и потому заявляет о доказанном наукой законе всеобщего сохранения субстанции во...Вселенной. У субстанции есть закон слияния, который, оказывается, и объясняет, почему непреодолимая страсть влечет Париса к Елене, а молекулы воды образуют жидкость.

Эстетика "новейшего монизма" предполагает любимую зоологом микроскопную и ландшафтную живопись вместо изображения Мадонн. Музыка по Геккелю важна, так как "воздействует на нейроны". Национальная идея – мистический призрак. Стиль научных доказательств Геккеля иллюстрирует его параграф о "жидкой душе": Мировая душа (Божество) существует в виде невидимого "газообразного позвоночного",– считает Геккель. Почему позвоночного? Потому что, согласно законам биологии, позвоночные — это высшие, а беспозвоночные – низшие. Бог все-таки по Геккелю высшее существо, поэтому он позвоночное, но невидим, стало быть – газообразное. Способ доказательства бытия Бога по Геккелю – снизить температуру до близкой к абсолютному нулю, и Бог (Мировая душа) выпадет в осадок. Такого же пошиба его рассуждения по поводу бессмертия души, непорочного зачатия, пророков, словно профессору хотелось оставить зоологический след на всех святынях человечества.

"Черносотенцы" против Геккеля

Книга вызвала оглушительный успех у толпы и не на шутку всполошила ученых. 

Больше всего поражали невежество Геккеля во всех вопросах, выходящих за рамки зоологии.

Богослов д-р Даннерт так отозвался о трактовке им религий: "Эрнст Геккель столько же смыслит в христианстве, сколько осел в логарифмах". Петербургский физик О.Д. Хвольсон, блестящий, религиозно мыслящий ученый напутствовал Геккеля в памфлете: "никогда не пиши того, чего не знаешь". Философ Фридрих Паульсен горько заметил: "Я читал эту книгу с жутким стыдом за состояние философского образования нашего народа, который удостоил ее вниманием, имея Канта, Гете, Шопенгауэра, но – познай самого себя". Оливер Лодж, специалист по телеграфии и прекрасный физик, выступил с книгой, в которой объяснял насколько душа — не телеграфный аппарат.

Кеплеровское общество физиков разоблачало ошибки Геккеля. В России помимо Хвольсона специалист по логике А.М. Шилтов объяснял, насколько Геккель ею элементарно не владеет. Философ Н.М. Соловьев выпустил книгу под ироническим названием ""Научный" атеизм".

Тьфу на них! Геккель всех победил!

Простаки критики думали, чем глубже идея, тем она популярнее. Эрнст Геккель показал, что массы захватываются ясным лозунгом. Смешение жанров и отсутствие логики скорее привлекает: на одной странице рассказ о душе инфузории, на другой об учении Христа и Будды. Массы, как показал Достоевский, стремятся избавиться от религии потому, что часто воспринимают ее обузой нечистой совести. К тому же в те годы не только ученый, но и каждый просвещенный барин стремился насолить "клерикалам". Это считалось хорошим европейским тоном.

Геккель не сомневался в своем "учении", был доволен "паблисити", созданным ему критикой, общий тираж "Загадок" только к 1910 составил 200 000 экземпляров, они были переведены во всех культурных странах.

Он читал лекции о "биогенетическом законе" ничего не знающим об эмбриологии массам: рабочим, крестьянам, политикам, чиновникам, демонстрируя им разные эмбрионы. Так через малообразованных слушателей внедрялись научная мифология.

В 1906 г. Геккель создал "Союз монистов", поставивших себе цель борьбы с религией, а в 1910 году официально порвал с церковью. В 1900-х годах посетил Сингапур, Яву, Суматру. Был спортсменом, писателем-натуралистом, находился в прекрасной форме и дожил до 1919 года, скончавшись в возрасте 85 лет. 

"Учением" Геккеля заинтересовались революционеры. Среди них Энгельс, который не проводя никаких опытов с эмбрионами, поддержал "биогенетический закон" Геккеля, объявив, что это доказательство того, что эволюция де ускоряется пропорционально квадрату времени! Этот "закон" Энгельсу нужен был, чтобы создать "научное" обоснование прогрессивного устаревания политического строя.

Так как русский царь являлся главой Православия, то для его свержения потребовались "научные борцы с религией". Поэтому Ленин в своем "Материализме и эмпириокритицизме" назвал всех критикующих Геккеля "черносотенцами". Всех — от д-ра Паульсена до сэра Оливера Лоджа.
В 1937 году в стране победившей революции были переизданы "Мировые загадки" Геккеля – "борца с поповским дурманом".

Победа Геккеля во всемирном масштабе

Геккель, если отвлечься от политики, был весьма распространенным в науке типом ученого-"патолога". Такие сначала становятся прекрасными узкими специалистами, а затем, чем-то удивившись и не умея объяснить, на базе прежних знаний создают "всеобщую теорию всего". Они могут поражать гениальными догадками, почти не воспринимают критики, отличаются "нахватанной" эрудицией и повсюду отыскивают аргументы в пользу своей теории. Также он был мизантропом (не любящим людей) – весьма распространенный тип узкоспециализированного ученого за рубежом. 

Геккель и его идеи снова стали востребованы, когда распределителям мировых ресурсов потребовалось "научно" обосновать "сокращение" населения, потребляющего нефть и газ. Приписывать лишних людей к "неполноценным нациям" после Нюрнбергского процесса стало опасно, и тут и пригодилось "новейшее монистическое учение" ошалелого зоолога конца XIX века, предполагающее борьбу против "антропоцентризма" (нас с вами) под благовидным предлогом сохранения всего живого на Земле. Это "учение" включили в новую социально-экономическую технологию, названную по Геккелю "экологией".

Понадобился и "биогенетический закон" Геккеля, который оказался совсем не безобидным. Он превратился в "научное" обоснование разрешения абортов, "обосновывая", что зародыш человека – первоначально всего лишь плавающая рыбка.

Все зарубежные учебники экологии написаны на основе примитивных, а часто невежественных взглядов Эрнста Геккеля. В книгах вообще не объясняется различие между бактерией и человеком, вопрос души – аннулирован, а целью образования является борьба с антропоцентризмом. Мы относимся по классификации этих учебников либо к формам "живого вещества" (термин Геккеля) ("общественным позвоночным животным"), либо к "консументам" (потребителям пищи и энергии). Поэтому вопрос уменьшения населения деловито обсуждается рядом с проблемой отстрела оленей или вылова сельди.

Тонкий слой духовных ученых конца XIX века ушел в небытие и вдобавок оклеветан. Остались прагматичные специалисты. Поэтому идеи Геккеля живут и побеждают в просвещенных странах с великой культурой: Англии, Франции, Италии, Германии, а теперь и в России. 

Необходимо не только включать в образовательные программы критику основоположника экологии, но и вырабатывать новое духовное видение взаимоотношения живых форм и человека, помогающее сохранять чистоту окружающей среды. Россия прошла тернистый крестный путь в прошлом веке не для того, чтобы оказаться в "монистическом храме" с гидрами в аквариуме и планетарием вместо алтаря.

 

 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
bazil28.07.11 10:48
Интересно, что учёные-дарвинисты забывают о скромном соавторе Дарвина - Альфреде Расселе Уоллесе, который едва не опередил знаменитого ныне учёного в известном открытии эволюции, но уже в разрезе взаимоотношений материального с нематериальным. Однако, теперь всё сводится лишь к материальным законам, а теория первоначально предполагала параллельное развитие материального и духовного) Интересная книга в тему эволюции с обратным названием: "Деволюция человека" Ссылка с небольшой биографией теории.
киборд28.07.11 13:05

фальсифицированными изображениями зародышей человека и собаки, доказывая, что де они проходят стадию рыбы и дышат с помощью подобия жабр


- крайне занимательно. Помню, когда эту фишечку проходили в школе, я вынужден был верить на слово - но ощущалось нечто странное. Выражаясь современными словами - "индийский код" (бездумное воспроизведение кусков одного продукта в другом, слегка переделав). Это вызывало ощущение божественного происхождения человека (или, там, сделанного инопланетянинами) - ибо такая халтура в подукции "бога" более естественна, чем в беспощадном и не терпящем косяков "естественном отборе".

Иными словами, "подтвердив" дарвинизм своей фальсификацией, Геккель на деле внёс в него "бога по образу и подобию человека" - ибо фальсификация-то сделана подобием человека - ботаном Геккелем-)

Аббе29.07.11 05:20
Не мне судить, но от узконосых обезьян мы отличаемся кроме всего прочего речью. Сведения теперь могут приносить ВСЕ, то есть заниматься своим прямым делом - сплетнями. Но умнейшие могут и должны среди информационного мусора искать инаходить жемчужные зёрна полезного. И вот после концентрации, обработки и сохраннеия не сведений, но квалифицированных суждений, уже не человеки, но ЧЕЛОВЕЧЕСТВО становится чем то важным. Один человек такого не может в принципе. Человечество же сохраняет суждения за тысячелетия. Здесь - важное отличие от любых слонов, ворон, обезьян.
leo30329.07.11 08:42

Простите, Фыва, а кто такой Игорь Захаров? Это поп? Очень похоже на проповедь или мантру деятелей типа Кашпировского. Печально, что на слабые и необремененные знанием и разумом умы такие опусы могут иметь колоссальный эффект.

ЗЫ. Вопрос о профессии господина Захарова отпал. Google works. Удивительно, что мнение доцента каф. Инженерной защиты окружающей среды Санкт-Петербургского государственного электротехнического университета по рассматриваемой проблеме настолько похоже на рассуждения богослова, а не изыскания научного работника.

spv229.07.11 09:23
> киборд

фальсифицированными изображениями зародышей человека и собаки, доказывая, что де они проходят стадию рыбы и дышат с помощью подобия жабр


- крайне занимательно. Помню, когда эту фишечку проходили в школе, я вынужден был верить на слово - но ощущалось нечто странное.

Скорее всего, в школе просто была картинка, на которой показывалось сходство зародышей :) А что поделать? И человек, и собака- млекопитающие :)

Вирхов, который "был в ужасе от своего ученика" сам отличился с неандертальцем и русским казаком :)

leo303- а поконкретнее можете выразить претензию? Увлекающегося человека всегда заносит, а вот специально он это делает, или нет- кто знает? Никто ж не смеётся над Гумилёвым и его хунну :) Декарт- тоже тот ещё был демагог... Хватило, правда, мужества, признать ошибки. Ноосферу вспомним :) Всякое бывает... Вопрос- как это всякое приходит к человеку- осознаёт он свою неправоту, или искренне уверен в правильности.
Фыва29.07.11 09:31
leo303, я думаю, что Игорь Захаров - человек советского воспитания, для которого (как впрочем и для меня), человек - это звучит гордо. Собственно, меня тоже коробит отрицание антропоцентризма и отношение к человечеству как к видовой популяции.

Вульгарный натурализм и наивный редукционизм в науке о человеке не кажутся мне острием прогресса.
leo30329.07.11 11:48
> spv2

leo303- а поконкретнее можете выразить претензию?

Могу. В статье в некоторых местах, касающихся биологии, воспроизводится стандартная мантра, что ученые - идиоты. Это так тешит самомнение читателя, что он безоговорочно верит всему, что идет после этого. Господин Захаров не первый и далеко не последний, кто это использует. Я честно скажу, что не знаю биографию Геккеля и никак не могу комментировать моменты в статье, не связанные с биологией. Но мне достаточно одного фальшивого факта, чтобы усомниться в ценности всей статьи.

Цитата - "В 1868 г. вышла книга Геккеля "Естественная история творения" с фальсифицированными изображениями зародышей человека и собаки, доказывая, что де они проходят стадию рыбы и дышат с помощью подобия жабр. Это и был "знаменитый" "биогенетический закон Геккеля". Специалисты-эмбриологи выявили подлог, и Геккель признавшись в фальсификации, вынужден был покинуть Иенский университет. Несмотря на это его "закон" приводится без комментариев в энциклопедиях."

Этот абзац полон передергиваний и полуправды.

Во-первых, мне было бы очень интересно узнать, в каких это немецких журналах середины 19 века господин Захаров вычитал мнение про подлог Геккеля от "cпециалистов-эмбриологов" и еще было бы интересно получить ссылку на "покаяние" Геккеля. Причина его ухода из Йенского университета достоверно не известна. Вопрос о неточности широко известных рисунков Геккеля был поднят в 1997 году (громкая тема, быстро подхваченная журналистами и церковниками), но позднее оспорен (кому интересно - почти вся история вопроса Ссылка Вероятно, господин Захаров слышал звон, да не знает, где он.

Во-вторых, закон Геккеля о повторении в онтогенезе филогенеза идейно поддерживал теорию эволюции Дарвина и хотя в буквальном своем варианте этот закон отвергается современной наукой, в свое время он дал толчок для исследований в правильном направлении, и, в целом, идеологически, подтверждается современной эмбриологией и молекулярной генетикой (на ранних стадиях развития даже у не самых родственных организмов реализуются схожие программы развития, основанные на схожих генах в геноме). Если доцент каф. Инженерной защиты окружающей среды Санкт-Петербургского государственного электротехнического университета об этом не знает, мне остается только посоветовать ему обратиться на биофак СГУ, где ему доходчиво это объяснят. Ученые не идиоты, как не хотелось бы некоторым верить. Вся современная экспериментальная наука - биология, химия, физика, держится на теориях, проверенных многократно. Теория должна давать импульс к развитию, и тогда в определенный момент эта теория замещается новой теорией, учитывающей большее количество данных. Проверки теорий и переход от одной теории к другой в науке часто сложно объяснить обывателю и этим пользуются персонажи типа Захарова, чтобы открыть очередную "истину" про теорию эволюции, андронный коллайдер и т.д.

Собственно, суть статьи раскрывается в последнем разделе, где Геккель почти прямо называется "ошалелым" идиотом, "зарубежные учебники экологии" - "примитивными и невежественными" (возможно, (не)изданный учебник господина Захарова гениален) и читатель подводится к основной(?) идее статьи.

Вообще, скажем, наследие философов России конца 19 века и его пересечение с современной западной постмодернистской философией в вопросе о роли человека и общества - обширнейшая тема для дискуссий, и я, например, безусловно придерживаюсь взглядов Соловьева, Достоевского и т.д. Но, во-первых, для начала подобной дискуссии не нужно выливать грязь, полуправду (полувранье?) и весь этот журналистский социологический понос, и, во-вторых, к НАУКЕ экологии эти дискуссии не имеют никакого отношения.

2Фыва. Как ни банально это звучит, но говорить, что "человек - это звучит гордо" надо с высоко поднятой головой, а не копаясь в помоях.

tinka29.07.11 13:18
leo303

если еще погуглить то автор почти и есть богослов, проводник "веры", борец с атеизмом и член "Пироговского общества" ;-) (он конечно пишет много чего еще, но в данном случае получилось вот так вот)

например есть у него знаменитая в определенных кругах "Детская болезнь атеизма в РАН" Новый Петербургъ" № 36 от 30 августа 2007, где автор критикует РАН с позиции религии. ;-)

Потому и статья такая и так изложена....

Фыва

Если вас не затруднит ответить.

Касательно ГМО, Рокфеллеров и т.п. у автора есть ряд статей вполне патриотической направленности, в чем причина выбора именно этой, с религиозным душком?

киборд29.07.11 14:12

leo303

I am aware что когда некто пишет НАУКА с капслоком и по стойке смирно - аргументация бесполезна.

Но всё же вот, в первом комментарии дается линк на статью по развенчанию Дарвина (с примкнувшим онтогенезом), стопицот сллылок на научные сорсы, убиться веником.

кому интересно - почти вся история вопроса Ссылка
И что? Статья отмывает Гекеля в духе "ну не фальсифицировал, а чисто преувеличил чуток, популяризатор же!"

говорить, что "человек - это звучит гордо" надо с высоко поднятой головой, а не копаясь в помоях

- невозможно иметь дело с "НАУКОЙ" и не заметить, что современное ее состояние - как раз 90% помоев. Стоит работать над восстановлением репутации науки, а не расходовать ее (репутации) скудные остатки в кампаниях по подавлению "инакомыслия"

И нет, я не защищаю попов. Но им веселей оппонировать.

iz0929.07.11 14:52
>leo303

Не читали Геккеля, но считаете, что автор не прав. И вообще он защищает попов. А прочитатйте "Мировые загадки", увидите все кульбиты логики Геккеля. В публичной библиотеке (РНБ) есть треть каталожного ящика работ критиков Геккеля. Это все большие ученые. Что касается признания Геккеля в фальсификации, то оно приведено Ф.Хитчингом в книге "Шея жирафа".

Автор не считает ученых идиотами, это передергивание цитаты. Но Геккель с его зоологическиим познаниями стал не только примитивно строить новую религию, которая приравнивала человека к одному из видов на планете, но и стал идеологом борьбы с антропоцентризмом.

tinka29.07.11 16:11
iz09
....которая приравнивала человека к одному из видов на планете.... - либо я не живой, либо я не на планете, либо не обладаю общими морфофизиологическими, биохимическими и поведенческими признаками или способностью к взаимному скрещиванию (ответственно заявляю - обладаю, живой, живу на земле)

"Шея жирафа" - ага и закопал останки диназавров, чтобы ученые подумали что динозавры жили :-), какой хитрый ;-)

iz0929.07.11 18:09

Борьба с антропоцентризмом предполагает, что загрязнение среды объясняется не действиями некомпетентных людей, не эгоизмом человека, не рыночными или другими факторами, а людьми как таковыми. Это очень опасная позиция, которая уже привела к трансформации этики.

tinka29.07.11 18:49
это возможно видимо по тогда когда борьбу ведут фанатики... что там у них трансформируется и куда знает только Иего́ва видимо, а фанатики видимо везде есть от биоцентристов до анропоцентристов и т.п., было бы во что уверовать.
leo30330.07.11 03:59

2Tinka.

Спасибо за такую интимную подробность об авторе. Сразу ставит все на свои места.

>киборд ---- Но всё же вот, в первом комментарии дается линк на статью по развенчанию Дарвина (с примкнувшим онтогенезом), стопицот сллылок на научные сорсы, убиться веником.

? Майкл А. Кремо ДЕВОЛЮЦИЯ ЧЕЛОВЕКА: Ведическая альтернатива теории Дарвина? Спасибо, посмеялся.

2iz09.

Почему я думаю, что автор не прав, я написал в своем комментарии. Любой социал-дарвинизм и похожие теории и практики неприемлемы, но беда Захарова и ему подобных в том, что они начинают путать понятия и связывать несвязываемые вещи. Напиши статью о политических и социальных взглядах Геккеля, напиши правду без передергиваний и бреда про Дарвина, "тонкого слоя духовных ученых" и прочей поповщины. Какое отношение имеет проблема души к школьным или вузовским учебникам экологии или биологии? Захарову мало введения религии в школе (которое кстати к объяснению детям духовного тоже не имеет никакого отношения)? Когда подобные персонажы начинают лезть, куда не следует, у нас и получается, что физик Сахаров воспитывает население и учит его жить, математик Фоменко придумывает свою мировую историю, непонятно кто Грызлов говорит, какую воду людям пить и т.д. Хочешь, чтобы тебя воспринимали серьезно, занимайся тем, что умеешь, и не держи людей за идиотов.

mcf30.07.11 05:03
leo303

Совершенно с вами согласен. Когда люди лезут в области, где не разбираются они либо получают по шее от тех, кто разбирается, либо электроудар. Это физически.
Когда те же люди лезут туда же на бумаге у них бурная фантазия и куча эмоций, но никаких ударов они конечно не получат, поскольку нормальные люди их считают идиотами.
Однако эти деятели находят журналамеров (т.е. тех, кто не удосуживается проверить факты) и вуаля они в прессе и на страницах газет.

iz0931.07.11 00:05
>Leo303
Вы уже докатились до интимных подробностей об авторе. И вообще, вместо аргументов о Геккеле, которого даже не читали, сразу начали переходить на личности.
>mcf,Tinka
А Вы-то читали Геккеля, чтобы рассуждать о том, в какой области кто компетентен?
Борьба с антропцентризмом, чтобы комментаторы понимали, это и есть идеологическая основа деиндустриализации России и навязывания различных Протоколов: Монреальского, Киотского и прочих глобальных документов.
Karabass31.07.11 13:17
> leo303
... Хочешь, чтобы тебя воспринимали серьезно, занимайся тем, что умеешь, и не держи людей за идиотов.
По-моему, статья, в частности, об этом

//
Геккель, если отвлечься от политики, был весьма распространенным в науке типом ученого-"патолога". Такие сначала становятся прекрасными узкими специалистами, а затем, чем-то удивившись и не умея объяснить, на базе прежних знаний создают "всеобщую теорию всего". Они могут поражать гениальными догадками, почти не воспринимают критики, отличаются "нахватанной" эрудицией и повсюду отыскивают аргументы в пользу своей теории.
//
tinka31.07.11 13:54
iz09

....идеологическая основа деиндустриализации России и навязывания различных Протоколов: Монреальского, Киотского и прочих глобальных документов.... - извините, но видимо повышенна духовность антропоцентристов и новый взгляд на экологию вынуждает их так поступать Ссылка , видимо новые изменения в этике к тому привели.

....идеологическая основа деиндустриализации... - это чье-то обогащение (или снижение конкуренции), а не выкаблучивание немногочисленных зеленых фанатиков.

....чтобы рассуждать о том, в какой области кто компетентен.... - эти слова идеологически ведут к оспариванию теории даврвина в сторону видимо божественного происхожения, о чем ненавязчиво автор намекает, и то как это делает / не чем не лучше того, в чем он обвиняет Геккеля ( leo303 привел обоснование )

.....Необходимо не только включать в образовательные программы критику основоположника экологии,.... - зачем? неужели вернее сразу объяснять школьникам младших классов синтетическую теорию эволюции, или же, как пытаются, сразу божественное происхождение.

iz0931.07.11 14:11
>tinka

Вы, видимо, пытаетесь разобраться в проблеме. Вот представьте себе, что преподавателю надо читать аспекты экологии учащимся и объявить, что ее создал Гекель. Ни одной книги Геккеля за последние 70 лет не издано. Не переведена даже книга, в которой он формулирует новую науку - экологию. Почему? Да потому, что книги Геккеля издавались в начале века и там, он с гордостью приводил все обвинения в свой адрес. Разумеется, любой читатель захочет почитать "Мировые загадки", которые тоже последний раз издавались в 1937 г., и там найдет такой компот из религии с биологией, что за голову схватится. Есть и еще одна причина, почему даже книга, где предлагается создать экологию не переведена: Геккель создал совсем не ту науку, которая сейчас называется экологией. Он создал ойкологию - науку о жилищах животных. Потом экологией начали называть науку о среде, где обитают животные. В этом виде она и существовала до 1960-х гг. В новую экологию, где человек уравнивается в различных моделях с другими видами и одновременно объявляется ответственным за планету, перенесена геккелевская борьба с антропоцентризмом.

tinka31.07.11 20:34
iz09

....что ее создал Гекель... - разве преподавателям не доступен такой оборот речи: "возникновекние идеи приписывают Геккелю", согласитесь совсем не одинаковый смысл и звучание.

....и там найдет такой компот из религии с биологией.... - я тоже за то что-бы не было компота и осталась биология, а не акт творения за 7000 лет, как иногда некоторые ретивые от религии пытаются внушить.

....геккелевская борьба с антропоцентризмом.... - разве не с клерикализмом?

Геккель не столп научности, да и в науке догм нет, они есть иногда в головах ученых, но это не отменяет науку как таковую и ее выводы, тем более если они развиты или пересмотрены в дальнейшем (генетика например). Мы же из за Ссылка не отменяем электричество, несмотря на то что он рассматривал его как "нематериальную жидкость" и т.п.

Ваша мысль понятна, просто нужно аккуратней развешивать ярлыки, и очень аккуратно идентифицировать обе стороны, сволочей хватает и там и там. Тем более что аголтелый антропоцентризм "сейчас", очень часто мешает "антропоцентрировать" завтра. ( Аральское море Ссылка )

P.S. В качестве шутки: Представьте инопланетян читающих о нашей антропоцентрической мании величия.

iz0931.07.11 20:58
>tinka
Здесь многие варятся в собственном соку. Эта статья была написана уже лет 10 тому назад, опубликована в газете тиражом 50 тыс. экз., на сайте журнала, за это время она привела к полемике с "зелеными", в частности с теми, кто придерживается концепции КОБы (С. Лисовским), закончившейся консенсусом, ее знают многие специалисты СПбГУ, специалисты экологических НИИ (правда, в том варианте не было сказано о фальсификации биогенетического закона, который не признают сами эмбриологи). Так что этот материал был автором предложен для того, чтобы комментаторы сайта знали, как сложна и неоднозначна история экологии.
iz0931.07.11 22:24
>tinka
Да все эти крики о "фанате" клерикализма просто смешны. Вот кем не был никогда автор статьи так это фанатиком. Наоборот, "сомневаясь, приходил к истине", это основное правило. Просто, читая книги других ученых автор увидел, что у нас исключалось всякое упоминание о верующих ученых, даже если их путь к вере был ими изложен настолько подробно, что не увидеть этого было вроде бы невозможно. Все равно биографы записывали их в атеисты.
киборд31.07.11 23:23

А вот нам НАУКОфанат leo за нумером 303 пишет:

Майкл А. Кремо ДЕВОЛЮЦИЯ ЧЕЛОВЕКА: Ведическая альтернатива теории Дарвина? Спасибо, посмеялся


Ну прелесть как характерно, да? Раз ведическое что-то, то срочно надо смеяться, неНАУЧНО же! То что оный Майкл пишет в формате строгой научной статьи со ссылками, за отмазку не канает - ведическое же, смеёмся немедленно! Ув. лео, а ни разу не приходило в голову, что люди сотне/тысячелетней давности всё же могли быть в курсе чего-то значимого? Что вся эта панк-наука 19 века (вкл. Дарвина) - это нормальный такой "бунт с чистого листа" - но пора бы уж (21 век) посмотреть на нее с колокольни повыше. И задуматься о синтезе/сопоставлении ее с древней "классикой". Ведами в том числе.

зы. А кто-нибудь в курсе, например, что астрология - вполне себе точная наука, с великолепным семантическим аппаратом, доподлинно работающая? Её официальный конкурент - "наука" психология от обдолбыша Зигмунда Ф. - это реальный панк-угар, беспомощный и бесполезный. Ни точности, ни семантики, ни результата...

iz0931.07.11 23:50
>kibord

Теория происхождения видов Дарвина давно не нуждается в защите. Она изучается во всех школах, вузах. Прошли те времена, когда изучать ее было видом крамолы. Она сыграла свою полезную роль в развитии науки, но объяснять все факты истории жизни на Земле этой теорией, значит делать ее монополистом на истину.

Зигмунд Ф. создал психоанализ, а зачатки психологии изложены еще в рукописях Аристотеля.

Астрология, на мой взгляд, отражает ту важную особенность развития человека, что не все в его жизни объясняется наследственностью. Есть темперамент, талант, которые не наследуются (в большинстве случаев), а вот чем они определяются, трудно сказать. И астрология преддлагает некий независимый от человека фактор - влияние звезд. Так это или нет неизвестно, но независимые от наследственности факторы - это интересная тема будущего.

киборд01.08.11 00:27
астрология преддлагает некий независимый от человека фактор - влияние звезд

не-не, астрология не предполагает никакого влияния звезд!! Астрология изучает, попросту говоря, биоритмы (циклические явления и их суперпозиции), совпадающие с обращением планет солнечной системы. Самый известный биоритм - сермяжный годовой цикл. Лунный цикл тоже как бы знаком.. Никакой мистики.
Звезды (созвездия) - это лишь "циферблат". Это только кажется, что циферблат часов влияет на расписание движения поездов, на самом деле нет -)


!! я в курсе, что астрология - офтоп; но до некоторой степени это иллюстрация непонимания современным культурным слоем (выросшим на Дарвине и прочих "механизаторах-упростителях") удачных наработок прошлого.

Зигмунд Ф. создал психоанализ, а зачатки психологии изложены еще в рукописях Аристотеля.
- я к тому, что иконой современных психологов является в 1ю очередь Фрейд.

независимые от наследственности факторы - это интересная тема будущего.
- ее можно было бы нехило изучать уже сегодня, но тяжелое наследие дарвинизма и классической генетики мешает.

tinka01.08.11 10:08
киборд

"биоритмами" занимается биология Ссылка

......Популярная в конце Ссылка Ссылка Ссылка теория "трёх ритмов" была предложена рядом авторов в конце Ссылка в виде гипотезы и позже была экспериментально опровергнута Ссылка . Гипотеза предполагала наличие многодневных ритмов, не зависящих как от внешних факторов, так и от возрастных изменений самого организма. Пусковым механизмом этих ритмов является только момент рождения человека, при котором возникают ритмы с периодом в 23, 28 и 33 суток, определяющие уровень его физической, эмоциональной и интеллектуальной активности....

.....Благодаря широкому распространению "теории трёх ритмов", слова "биоритм" и " Ссылка " нередко ассоциируются с псевдонаукой. На самом деле хронобиология представляет собой научную доказательную дисциплину, лежащую в традиционном академическом русле исследований, а путаница возникает в связи с неверным использованием названия научной дисциплины по отношению к псевдонаучной теории.....

но до некоторой степени это иллюстрация непонимания современным культурным слоем (выросшим на колдунах, ТВ3, Mtv и прочих сверхъестественных сущностях) вкупе с софизмами и наукообразностью, что такое наука и ее методы....

и астрология действительно оффтоп, но как демонстрация очень даже ничего.

iz0901.08.11 11:58
>tinka
Хронобиология, изучающая циркадные ритмы сейчас принесла новые идеи в экологию (раздел биологии), одним из современных основоположников хронобиологии является А. Уинфри. Одна из экологических загадок заключается в необычайной согласованности ритмов живого. Например, бабочка-однодневка живет один день и он должен хронобиолобигически совпасть с фазой развития растений и других организмов, которые обеспечивают условия продолжения роста и размножения вида.
Вот смотрите, чем развитие физики отличалось от развития биологии. В физике в конце XIX в. на основе существующих теорий было объяснены почти все феномены, но НЕ ОБЪЯСНЕН опыт Майкельсона-Моурли. Из его осмысления возникла теория относительности и новая картина мира! В биологии, есть ли феномены, которые НЕ ОБЪЯСНЯЮТСЯ теорией Дарвина, причем это признано на высоком научном уровне? Если их нет, то теория становится всеобъясняющей и резко ослабляется идейное развитие биологии. Ни в одном учебнике биологии не фокусируется внимание на феноменах, которые НЕ объяснены с позиции теории Дарвина. Получается, что никаких новых идей биологии вообще не нужно.
tinka01.08.11 12:55
iz09

...В биологии, есть ли феномены, которые НЕ ОБЪЯСНЯЮТСЯ теорией Дарвина... - конечно есть и потому теория Дарвина получила свое дальнейшее развитие в синтетической теории эволюции, о которой было мной упомянуто ранее.

...Ни в одном учебнике биологии... - громкое заявление, аналогично заявлению что ни в одном учебнике физики не фокусируеться внимание на феноменах. (иначе это видимо не учебник, у учебника цель иная)

...Получается, что никаких новых идей биологии вообще не нужно... - нужны, только их нужно доказывать научно, а не строить ниспровергателя основ и жертву "режима". Смог доказать и научное сообщество это независимо подтвердило - молодец, можно менять основы (но если притягиваются факты, используется софистика или подгон результата - очень трудно заставить научное сообщество относиться к такому серьезно)

iz0901.08.11 21:11
>tinka
Синтетическая теория эволюции просто объединяет теорию Дарвина с генетикой. А за это время выяснилось что виды не являются устойчивым образованием "по вертикали", они также изменяются по "горизонтали".

Однако вернемся к борьбе с антропоцентризмом: известно великое пермское вымирание, при котором исчезли 90% организмов. Человека тогда не было. А сейчас человек поддерживает существование множества видов, которые без него исчезли бы. То есть человек не "гость" в природном мире, а тоже необходимое звено и выполняет регулирующую роль.

tinka02.08.11 10:32
iz09
...пермское вымирание... - надеюсь это не довод того что человек ни на что не влияет или не является супер хищником? Ссылка посомтрите последние примеры, аральское море я уже тоже приводил и тому масса еще примеров или например халатность на американской буровой видимо очень полезна была как для окружающей среды так и для человека, а в последнем случае вина человека прямая.

...А сейчас человек поддерживает существование множества видов, которые без него исчезли бы... - отличный пример! А зачем? зачем поддерживает? Интересна мотивировка....

...То есть человек не "гость" в природном мире, а тоже необходимое звено и выполняет регулирующую роль... - т.е. один из видов? так о том и речь.

И видимо вопрос в дальновидности антропоцентризма этого супер хищника, когда дальновидный и расчетливый антропоцентризм отлично сочетается с необходимостью охраны окружающей среды, т.е. они становятся не антагонистичны друг другу, а неотъемлимыми частями друг друга.
iz0902.08.11 12:08
>tinka
Не человек виновен во взрыве на буровой BP , а экономические условия добычи. Там несколько раз резко увеличивали забор нефти. И трубы на большой глубине не выдержали.
Человек не может быть обычным видом потому, что он классифицирует живое на виды по всей планете. Причем именно его классификация тоже способствует увеличению их числа. Это зависисимое явление от творчества человека.
tinka02.08.11 16:16
iz09

....Не человек виновен....а экономические условия добычи.... - все равно что сказать, что не человек, а трубы виноваты на большой глубине сами собой туда видимо воткунтые :-) (извините за брутальность)

...Человек не может быть обычным видом потому, что он классифицирует живое на виды по всей планете... - а еще он видимо не обычен потому что он прямоходящий. Но радует что вы относите его к виду, пусть и не обычному :-), жирафы тоже не обычный вид ;-)

....Причем именно его классификация тоже способствует увеличению их числа. Это зависисимое явление от творчества человека.... - т.е. без творчества человека виды становяться с общими морфофизиологическими, биохимическими и поведенческими признаками или способностью к взаимному скрещиванию ;-)

iz09 мы уже почти договорились, и вдруг вы такое пишите.

iz0909.08.11 01:29
>tinka
Насколько же пропитали общество неправильные представления о человеке! Когда мы говорим, что дело в экономических условиях добычи, это означает, что тот же человек при других условиях не стал бы рисковать своей жизнью и загрязнением среды. Не человек как вид здесь виновен, а условия, в которые он поставлен.
Вопрос о числе видов на планете до сих пор является открытым одних насекомых то ли 5 то ли 8 млн. видов, но академик В.И. Вернадский подчеркивал парадоксальность идеи представления человека обычным видом: чем больше видов он открывает, тем меньшей частицей живого себя ощущает. Если добавить еще идеи о внеземных якобы существующих цивилизациях, то представление созданное о человеке, становится вообще фитюлькой на Земле и мелкой пылинкой мироздания. Вот здесь-то и кроется ошибка представления о человеке. Если медведю глубоко наплевать на то, сохранился ли жираф в Африке, то человека интересует видовое разнообразие. Может ли он после этого считаться обычным видом? Кстати, Дарвин писал практически то же самое, когда говорил о примитивности сведения человека к виду живого.
tinka09.08.11 01:46
iz09

.....что дело в экономических условиях добычи, это означает, что тот же человек при других условиях не стал бы рисковать своей жизнью и загрязнением среды. Не человек как вид здесь виновен, а условия, в которые он поставлен..... - т.е. бедняжку человека заставили так бурить, он не хотел, а старшные экономические условия не зависимые от деятельности человечества так вынудили поступить.

....академик В.И. Вернадский подчеркивал парадоксальность идеи представления человека обычным видом: чем больше видов он открывает, тем меньшей частицей живого себя ощущает..... - это мнимая парадоксальность, проблема самочуствия Вернадского от количества открытых видов, могли и не открывать, но от этого видов не стало бы меньше. Неужели наличие того или иного вида животных, зависит от того открыли его или нет?

....представление созданное о человеке, становится вообще фитюлькой на Земле и мелкой пылинкой мироздания... - это проблема самомоценки, для меня например не становиться не больше не меньше. т.е. это проблемы самоощущения и возможно неких комплексов.

....Может ли он после этого считаться обычным видом.... - может, не обычным, но например видом которому не наплевать.

....Дарвин писал практически то же самое, когда говорил о примитивности сведения человека к виду живого.... - да пусть он прав, значит не примитивный и не обычный вид, есть определение вида, люди отлично в это определение вписываются ;-), тем более отношение Дарвина к религии извесно в некотором роде...на каком-то этапе его жизненного пути

Вид ( Ссылка species) — Ссылка , Ссылка единица, группа особей с общими морфофизиологическими, Ссылка и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространённая в пределах определённого Ссылка и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внешней среды. Вид — реально существующая единица живого мира, основная структурная единица в системе Ссылка . (ВиКи)

киборд09.08.11 02:51
tinka 01.08.11 10:08

киборд

"биоритмами" занимается биология

ув. Тинка, если душа горит возмущением на астрологию, которая колдунство, обман, офтоп и ненаука - не надо палиться ссылками на педивикию и откровениями, что "биоритмы - это те самые три убогих биоритма, опровергнутый баян, фтопку!". Биологические ритмы/циклы/как угодно назвать - отрицать невозможно, даже химреакции проходят в колебательном режиме! У нас в природе/вселенной вообще ВСЁ туда-сюда вращается и колеблется... Далее читать мой предыдущий пост ещё раз.


А вообще, панк-наука "дарвинизм" коробит в 1ю очередь именно своей панкушностью. Только сформулировать это оппоненты затрудняются. Начинают придираться к методологической базе и прочему. Но не в этом корень.

 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Девятое криптопослание Блинову, Фридману и... Глазьеву.
» Алексей Скрипалевич Навальный
» Дж.Сорос о "доктрине Сороса" и препятствующей глобализму политике США
» История в стиле минимализм
» Исраэль Шамир о феномене и опасности «мирового еврейства». Компиляция.
» Дискурс драпировки Мавзолея
» Ковид-19. Что же все таки происходит. Мнение почти участника событий.
» Законность ограничительных мер в связи с КОВИД-19. Вопросы без ответов

 Новостивсе статьи rss

» Путин объявил о создании в России шести исследовательских центров в сфере IT
» В России запустили сайт с информацией о найме людей с инвалидностью
» Маск предупредил работников Tesla, что компания висит на волоске
» В этом году впервые за 30 лет Россия обойдется без импортной свинины
» Трое вооруженных людей пытались прорваться в Россию с Украины, сообщили в ФСБ.
» Экономическое пространство России и Абхазии сформируют из 45 пунктов
» Трубоукладчик «Академик Черский» взял курс на «Северный поток — 2»
» Впервые зафиксированы нейтрино вторичного термоядерного цикла Солнца

 Репортаживсе статьи rss

» Новое небо: как в России за одну ночь изменилась схема воздушного движения
» «Концепция сетецентрической войны»: что может стоять за учениями НАТО Steadfast Jupiter-Jackal 2020
» Обзор Аравии: кем может «пожертвовать» король Салман; зачем КСА поворачивается к Турции; чего боится кронпринц в отношениях с Израилем; и многое другое за октябрь-ноябрь 2020
» "Они шли как зомби": добровольцы рассказали, с кем столкнулись в Карабахе
» Битва титана: российские ученые разработали новое средство для очистки сточных вод
» НАТО готово противостоять Трампу в его афганской стратегии
» Высокие технологии изменят жизнь российского села
» Синтез с опытом деления. "Росатом" углубляет базовые компетенции, развивает новые и меняется сам

 Комментариивсе статьи rss

» Армяне еще не осознали, что произошло
» Гипотетические вопросы
» "Русские сделали это": построена мировая тоталитарная держава
» Разведка газа на шельфе Черного моря – это пустые хлопоты?
»  Наступление в войне идей. Оборонительная традиция неуместна в нынешнем мире
» «Логика мышления в ЕС остается «антисоветской»
» Демократия может быть не только либеральной: ответ Орбана на кляузу Сороса
» «Турецкая мечта»: Анкара борется за влияние в республиках бывшего СССР

 Аналитикавсе статьи rss

» Россия как камень преткновения в военном сотрудничестве Индии и США
» На мировом рынке золота подули новые ветры
» Современная Турция повторяет путь Германии Кайзера
» Восьмое криптопослание Госдуме
» «Прощай, Америка»: китайский вариант Евросоюза
» Трамп показал Америке правду, которую она не сможет перенести
» Есть ли у Европы альтернативы российскому газу
» Взломанная демократия Америки
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2020 Inca Group "War and Peace"