Проверять тезисы Вам надо а не мне, коль скоро грамотность в РФ так низко пала. "по труду" -- социализм, "по потребности" -- большевизм. Проверено, инфа соточка

Изменен: 28.12.18 17:32 / tamplquest

Изменен: 25.12.18 22:26 / vktik

Могли бы вы мне ответить на вопрос: Как вы относитесь к победе советского, русского народа, Красной Армии в Великой Отечественной Войне?

Интересный поток сознания. Тогда может вы нам скажете, почему Красная Армия победила интервентов и Белую армию?

Это ложное мнение. Большевик есть аферист, рвущийся к власти. Его вожделенная цель -- монополия в управлении мировым капиталом, а за ним и обществом. Начало большевика содержится еще а писании, это реакция на ослабление яхвизма.

"коммунизм" к которому тянет большевик, это рабство, и в первую очередь рабство индоиранских народов

Кстати, никакой "справедливости" в модели большевизма нет и в помине. Равенство было в тезисе социалистов: "каждому по труду". Большевик отрицает этот тезис.

"Вы, похоже, совсем зарапартовались - снизоведя Русский Народ до террористической организации ".

Вам уже задавали вопрос, почему Красная Армия в тяжелейших условиях гражданской войны и внешней агрессии иностранных государств

одержала победу, но вы, как обычно, на неудобные вопросы не отвечаете. Русский народ террористов обычно уничтожает, как это произошло на Ближнем Востоке.

В гражданской войне участвовали русские и с той и с другой стороны. И это именно вы часть русского народа обозначили террористами, приписав мне ваши измышления.

В гражданской войне воевала одна часть обманутого русского народа, против другой части обманутого русского народа. Но победила та часть, которая была больше уверена в своей правоте. Да красных просто было больше, около 5 млн. человек, а белых едва полмиллиона набралось. Так кто был террористом, если учесть заинтересованность запада в победе белых? На чьей стороне воевали иностранные интервенты, на стороне белых или на стороне красных?

Вот очень интересная дискуссия по поводу белого движения. https://www.youtube.com/watch?v=z6NjG_E8Bgs

Прошу вас внимательно учесть все аргументы данной дискуссии.

Евгений Спицын о Ленине, о том кто сверг царя, о большевиках, Ельцине, Горбачёве.

https://www.youtube.com/watch?v=iTkwwFQp8sg

Тут у нас, видимо, разное понимание большевиков. В моём понимании большевиками являются люди, желающие справедливого устройства общества.

Но если вы подобным образом утверждаете, то вы должны ответить на вопрос - какая часть русского народа в противостоянии друг с другом была аморальным уродом-русофобом?

"собственно Велико-Русский Народ - "Великороссы" - явился первой и главной жертвой террористической организации, захватившей в России всю власть путём вооруженного путча и гражданской войны".

Вы искажаете историю, это во-первых. Во-вторых, я уже вам указывал на вашу двуличную позицию, придётся указать и ещё раз. Заботясь о великороссах, погибших в гражданской войне, вы совершенно о них не заботитесь после распада СССР. Распад СССР вы называете восстановлением справедливости, но при этом произошло огромное колличество экономических, демографических и социальных потерь, сравнимых с потерями в ВОВ. Почему вас здесь не тревожат судьбы великороссов? Почему вы не стоите на позициях преобразования общества, за которые ратуете во времена Николая II ? А кто пришёл к власти? Разве не те же интернационалисты, которые делали Октябрьскую революцию? Какой же Ельцин националист, если он сразу же побежал докладывать Клинтону о распаде СССР, а затем отдал страну на разграбление, что выразилось в подписании закона о разделе продукции. Березовский, Гусинский, Дерипаска, Абрамович, Фридман, Михельсон и т.д. они кто, русские националисты? Или те ненавистные вами интернационалисты?

Вы бросайте свою двуличную позицию, её аж из всех щелей прёт.

Ну и какая это ипостась? Я аж разволновался от предвкушения узнать что-то новое.

Штрихи вы можете выдавать на гора 24 часа в сукти. Это нам знакомо. Вы сделайте лучше вывод - кому нужна "демонизация" Николая II и почему она появилась?.

Я, в свою очередь, могу сказать, что "демонизация" правления Николая II появилась в ответ на идеализацию его правления. Точно также, как антисталинизм породил сталинизм. Как Резун породил антирезун. Иными словами, западная либеральная идеология нападает, а Русский Мир отвечает. Как таковой демонизации правления Николая II нет, но есть попытка уравновесить перекос оценки его деятельности. Прекратите идеализировать и "демонизация" пройдёт.

Изменен: 23.12.18 00:07 / vktik

А, ну вот теперь понятна цель ваших вопросов - пожелали меня оскорбить. Жаль, гораздо более человечной была бы цель научить меня уму-разуму. Но судя по вашему словоблудию вам этого не дано.

Ты, придурок, хоть бы обозначил галочкой предназначенные для меня вопросы. А теперь, когда ты открыл своё личико, Гюльчатай, тебе остальные ничего отвечать не будут.

Возникает вопрос, а не дурак ли ты?

Мне надо было тебе точно так же ответить, мол всё известно и написано в мемуарах.

В общем давай, до свидания.

После голода 1891–1892 годов в стране фактически началась дармовая кормежка крестьян, продолжавшаяся до 1907 года. Это воспринималось правительством как русский "государственный социализм". Я имею в виду продовольственную помощь в годы неурожаев, на которую за семнадцать лет, до 1908 года, была истрачено как минимум около 500 миллионов рублей. Чтобы вам было понятно: 430 миллионов рублей стоила большая Военно-морская программа, которая к 1930 году должна была вернуть России статус мировой морской державы после Русско-японской войны; крейсер "Варяг" стоил 4,2 миллиона, а самый лучший броненосец, класса "Бородино", — 14–16 миллионов.

Только в 1891–1892 годах, во время самого большого голода, помощь пострадавшим составила около восьми процентов годового бюджета империи, или 54 процента военного бюджета. Податные инспектора писали в своих донесениях, что многие крестьяне не хотят работать: царь все равно накормит. Это ли не социализм? И при этом в 1893 году вводится неотчуждаемость крестьянских наделов. Всё!

Цену этим глупостям показал 1905 год, когда община продемонстрировала свой колоссальный протестный потенциал. И закоперщиками там не всегда были бедные крестьяне.

— В вашей книге приведены парадоксальные данные о крестьянских недоимках. Оказывается, недоимщиками были зачастую зажиточные дворы, благополучные уезды и губернии, то есть крестьяне не сомневались, что казна рано или поздно спишет долг. Они ловко спекулировали и на продовольственной помощи во время недородов, занижая данные об урожаях. Наконец, вы развенчиваете миф об обнищании деревни, в частности о "голодном" экспорте в конце девятнадцатого — начале двадцатого века и показываете рост и улучшение структуры внутреннего потребления (см. график 1). Тогда против чего выступали крестьяне в 1905 году?

— Определенный рост благосостояния части деревни начался в середине 1890-х годов, во многом благодаря реформам Витте. В деревне появился целый слой — 15–20 процентов — крестьянских хозяйств, в основном многосемейных, с повышенными доходами. Соответственно, выросли запросы деревни относительно одежды, обуви, "предметов комфорта", в меню крестьянского стола утверждались бе­лая мука, рис, сахар, чай, водка, приправы и пряности — это видно по росту акцизных доходов казны.

О росте благосостояния говорит и динамика вкладов в сберегательные кассы и кредитные кооперативы, пассажирских перевозок
Но это не помешало крестьянам в 1905 году, почувствовав ослабление власти, попробовать взять у помещиков землю.

Логика была такая: то, что я стал жить немного лучше, не отменяет моего желания забрать у бывшего барина землю, которая должна принадлежать мне, а не ему. Я этого вашего барского права неприкосновенной частной собственности не понимаю. Кто работает на земле, тот и должен ею владеть. Это важнейший архетип сознания крестьян, возникший задолго до 1861 года и сохранившийся благодаря общине. Поскольку в 1861 году им дали только часть помещичьей земли, то они верили, что царь вскоре снова прирежет им землю или отдаст ее целиком — ведь население-то выросло!

Гарин-Михайловский, кстати, отчасти прорепетировавший столыпинскую аграрную реформу еще в 1890-х годах в своем имении, писал, что его крестьяне были убеждены: вскорости у помещиков всю землю отберут и вернут им. Они истово ждали царского указа об этом к каждому Новому году, интересовались этим у Михайловского и, конечно, не верили, когда он говорил, что такого указа нет и не будет.

— Какая цель была у Столыпина и в чем заключался его успех?

— Если коротко — дать свободу подавляющему большинству населения и обеспечить правовые возможности ее реализации, то есть превратить Российскую империю в правовое государство. Полностью свою программу системных либеральных реформ Столыпин изложил при открытии Второй Государственной думы 6 марта 1907 года.

Стержнем, конечно, была аграрная реформа. Крестьянам не только дали право укреплять надельную землю в собственность и выходить из общины, но и практически уравняли их в остальных правах со всеми сословиями. Это стало прорывом к ликвидации сословно-тяглового строя. Людям стало намного легче жить и дышать — об этом говорит множество источников, и это обеспечило успешное развитие реформы, ее прекрасные промежуточные результаты. Именно промежуточные, потому что она была насильственно прервана — не войной, а революцией.

— Не стало, потому что вековые привычки за несколько лет не изживаются. Однако страна, бесспорно, начала двигаться в этом направлении.

— А это и не входило в задачи правительства. Разрушить общину — такую задачу могло поставить Политбюро ВКП(б), мог Сталин, но не Столыпин. Невозможно для огромной страны и ста миллионов крестьян придумать один рецепт жизни — жизни, а не выживания. У Столыпина есть глубокая мысль, что аграрный вопрос нельзя решить — его можно только решать, решать цепью продуманных мер.

Например, указ 9 ноября 1906 года, давший крестьянам возможность приватизации земли, стал законом 14 июня 1910 года, и там появилась новация. Теперь во всех общинах, где с момента наделения землей не было общих переделов, домохозяева автоматически признавались владеющими землей на праве частной собственности. То есть не надо было проходить никаких формальных процедур по землеустройству. А если хотя бы один член такого общества потребует выдачи ему соответствующего официального акта, то его действие распространяется на всю общину. Таких общин была треть от общего числа, они насчитывали примерно три миллиона домохозяев. Тем самым создавался огромный резерв для будущей приватизации.

Мы знаем, что множество крестьян сопротивлялись реформе и были против частной собственности. Но это отнюдь не означало, что через какое-то время они не изменили бы свою позицию — вернувшись, к примеру, с фронта после знакомства с хозяйством польских, австро-венгерских или румынских крестьян. И это не означало также, что их дети, условно говоря, дали подписку отвергать частную собственность.

До 1905 года быть агрономом в России означало примерно то же, что в СССР — философом-идеалистом: не лучшая профессия в плане трудоустройства. Но реформаторы понимали, что нет смысла выходить на хутор или на отруб и вести там хозяйство, как в семнадцатом веке. И произошло чудо: быть агрономом стало модно и престижно. К началу войны в агрономических учебных заведениях разного уровня училось двадцать с лишним тысяч человек, в Воронеже открылся Агрономический институт имени императора Петра Первого. В деревне работало более десяти тысяч человек агрономического персонала, из них свыше четырех тысяч собственно агрономов. Среди последних, кстати, были такие люди, как Александр Чаянов.

— Точно эту сумму еще не подсчитали. Казна затратила около 300 миллионов рублей на землеустройство и переселение, из них 110 миллионов ссуд. Земства ассигновали 66 миллионов — в основном на агрономическую помощь, и, кстати, они первыми начали создавать в уездах агрономические участки, а потом уже подключилось государство. К этому нужно добавить свыше миллиарда рублей ссуд, которые крестьяне получили на покупку земель от Крестьянского банка. Следует учесть мелиоративные кредиты, за счет которых, в частности, создавались маслодельные артели и заводы и многое другое. Поэтому смешную цифру в 56,6 миллиона рублей, фигурирующую в одной известной книжке, я даже комментировать не буду.

В 1905 году было около 856 ссудо-сберегательных и 773 кредитных товариществ, а в 1915-м — 4038 и 11 398 соответственно, то есть в сумме почти 15 700 кредитных кооперативов с 10,1 миллиона участников, подавляющее большинство которых были крестьянами.

Помимо кредитных были потребительские кооперативы, сельскохозяйственные общества, которые в годы реформы даже начали торговать крестьянским хлебом, кооперативы маслодельные, молочные, картофелетерочные, крахмальные и так далее. В 1913 году в стране было свыше 30 тысяч кооперативов разных типов. Причем в войну процесс нарастал. Только за 1914–1915 годы рост кредитных кооперативов и их участников составил 20 процентов, а ведь за полтора военных года десять миллионов мужиков выгребли из деревни. Россия стала мировым лидером по темпам кооперативного движения, и в 1917 году, как считается, больше половины населения страны состояло в тех или иных кооперативах.

В чем была соль реформы Столыпина: она переставила людей в другую, более свободную ситуацию и включила инстинкт собственности, что сразу же отразилось на их отношении к окружающему миру и к самим себе. В стране внезапно проявился огромный запас личностной энергии, энтузиазма миллионов, простите за банальность. Ясно, что крепостное право и уравнительно-передельная община — это плохая школа трудового энтузиазма. Однако в жизнь уже вошли поколения крестьян, которые не застали крепостного права, но зато умели читать и читали. Недаром, кстати, на фоне роста кооперации и численности агрономического персонала в деревне начался бум агрономических знаний. Агрономические чтения, лекции профессиональных агрономов в 1912 году посетили, по статистике, свыше миллиона человек. Это много, учитывая, что крестьяне консервативны по определению.

в России было мало по-настоящему богатых людей по сравнению с той же Америкой, Англией. Неслучайно прямые налоги составляли малую часть государственного бюджета — восемь процентов, не с кого было брать. Однако благосостояние народа начало подниматься, и мы это видим по росту вкладов в сберкассы, в кредитные кооперативы, в банки. Ведь промышленный подъем 1909–1913 годов и столыпинская реформа — это две стороны одной медали. К моменту, когда кончилась революция 1905–1907 годов, в банках накопилось много денег — своих, русских, — и это стало сильным стимулом реформы.

С 1900 по 1908 год вклады и текущие счета акционерных и коммерческих банков выросли почти на 50 процентов. К началу 1909 года капитала в ликвидном состоянии было накоплено столько, что, как только в 1909–1910 годах случился хороший урожай, начался могучий промышленный подъем, мощное строительство — промышленное, транспортное, городское. Большая часть Москвы: Бульварное кольцо, улица Святого Николая — интеллигентский Арбат — это же тогда было застроено.

— Вклады рабочих тоже росли быстрее, чем в среднем по стране, хотя и не так, как крестьянские. Если взять все категории вкладчиков, которые охватывают понятие "простой народ": "земледелие и сельские промыслы", "городские промыслы", "фабрики, заводы, рудники", "услужение" и "нижние чины", — то за 1896–1913 годы число принадлежащих им книжек выросло в 5,3 раза, а сумма вкладов — в 5,8 раза. И доля этих книжек и вкладов в 1913 году составляла, соответственно, 60 и 56 процентов от общего числа книжек и объема вкладов по стране.

Кстати, приведу занятный факт, характеризующий уровень благосостояния народа сразу через два показателя — рост вкладов и динамика расходов на спиртное. Когда в июле 1914 года в связи с началом войны был объявлен сухой закон, с августа начался резкий приток вкладов в сберегательные кассы, за два месяца он составил 35,9 миллиона рублей — 93 процента прироста вкладов за весь 1913 год, а до октября превысил его на 23 процента — 47,5 миллиона рублей. При этом питейный доход казны снизился на 261 миллион рублей. За первые девять месяцев войны вклады выросли более чем на 264 миллиона рублей, что на десять процентов превысило суммарный прирост вкладов за предвоенное пятилетие — 240,8 миллиона рублей. Аналогично прирост вкладов процентными бумагами вырос на 71 миллион рублей, что почти равнялось общему приросту за 1909–1913 годы. Питейный доход сократился при этом на 600 миллионов рублей.

— Увы, успешно шли те законопроекты, которые проводились в условиях роспуска Думы. Многие проекты сразу застряли в разных инстанциях, в думских комиссиях. Столыпин был поперек горла и левым, и правым. И те и другие были больны — и не только народничеством. Конечно, предполагалось повышение социальной активности государства. Запланированное рабочее законодательство, пособия по болезни, инвалидности, страхование трудящихся — все готовилось на высоком уровне. Но, например, из двенадцати внесенных фабричных законов Дума приняла два.

Кстати, нельзя не сказать, что сразу после объявления войны семьи призванных начали получать от государства денежные пособия, по закону 25 июня 1912 года. За первые пять месяцев войны было выдано пособий почти на 270 миллионов рублей, в 1915 году — 624 миллиона, в 1916-м — 1107 миллионов, в 1917-м — около трех миллиардов. Эти огромные деньги преимущественно шли в деревню. Кроме того, семьи солдат получали дополнительные пособия от земств и городов, от частных фондов и частных лиц.

— Почему же все-таки случился 1917 год, если страна так успешно развивалась?

— Во-первых, я ничего не хочу преувеличивать и не буду уверять, что в Российской империи все было прекрасно. Цель моих занятий — понять, что было, а не создавать новую мифологию. [БРАВО! - Аяв.] Новая, более свободная жизнь только начиналась, и старые проблемы сами по себе никуда исчезнуть не могли. Однако эти проблемы не относились к числу нерешаемых.

Во-вторых, ваш вопрос, вполне естественный, замечу, не вполне корректен, хотя прямо вытекает из состояния традиционной историографии. Дело в том, что этот вопрос смешивает проблему успеха модернизации Витте—Столыпина, проблему отстранения Николая Второго от руководства страной и проблему безнаказанного мародерства, то есть "черного передела" и всякого другого.

Свержение царизма произошло вовсе не потому, что он вел ту или иную экономическую политику и проводил модернизацию, а в первую очередь потому, что он не мог, как считалось, успешно вести мировую войну. А вот советской историографии было очень важно уверять, что в революции конвертируются только спазмы голодного желудка. И пока, увы, эта точка зрения преобладает в сознании наших современников.

http://expert.ru/expert/2018/44/stolyipin-vs-tsarskij-sotsializm/

.........................

Уклониться от участия в "Мировой Войне" Николай не мог в виду "идеологической заточенности" РИ как, дескать, Третьего Рима и защитничка всех "православных" и всех "славян" на территориях совсем других суверенных государств.
Он был заложником этой (на самом деле одурманивающей мозги не столько Народу, сколько ПОЛИТИЧЕСКОМУ КЛАССУ России) догмы, этой имперской идеи-фикс.
В этом отличие положения НЕ страдавшего никакими имперскими отрыжками и замашками генералиссимуса Франко (невзирая на весь исторический бэкграунд Испании!) и сумевшего поэтому сохранить нейтралитет во второй мировой войне и не развалить в её жерновах страну (и свою Власть)

При том при всём дотянуть до победоносного (в рядах Антанты) завершения войны Николай бы сумел - если бы при всех прочих условиях не было бы вредительского влияния пятой колонны пораженцев всех мастей.

Без их деморализующей войска и - по сути - диверсионного снижения боеготовности и раскачивания лодки внутри страны - худо-бедно "царские войска" отстояли бы на фронтах до НЕМИНУЕМОЙ капитуляции Германии и её союзников. Сколько бы при этом Николай ни стрелял по воронам в обеденный перерыв.

Никакие Ленин с Троцким ему были не страшны - как и его кузену Кайзеру никакие Гитлер с Гебельсом не были страшны.
эти отбросы общества и маргиналы смогли всплыть - как дерьмо - только в условиях ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ РЕСПУБЛИКИ, где для их успеха были созданы условия прихода к власти (так или иначе), которых вообще не было ни шанса при Самодержавии.
Неудачное (в конечном счете в виду работавших на поражение России конспиративных кругов "международной социал-демократии") участие в победоносной войне - в которой не следовало участвовать, руководствуйся бы Правящая Династия и Политический Класс РУССКИМ НАЦИОНАЛЬНЫМ ИНТЕРЕСОМ, а не интригами внутриевропейских подданых других государств лежало в основе Февральской революции.

ложная полуторавековая доктрина "Романовской России" с грохотом медного таза лопнула, когда до достижения её целей казалось уже было рукой подать....

:-/

Изменен: 22.12.18 16:33 / Аяврик

-- Демонизация Николая 2 - проект его самого.

а, ну тогда понятно, в чём Ваша роль и задача на форуме - демонизация своей здесь личности!

;-))

2 vktik, DE

-- вы, очерняя Октябрьскую революцию, очертняете главную движущую силу этой революции - русский народ, который и был в своём большинстве большевиками

Вы, похоже, совсем зарапартовались - снизоведя Русский Народ до террористической организации (типа нынешних "игиловцев" на Ближнем Востоке)

это уже - извиняюсь за стариковскую прямоту - бред
(ну, или неприкрытая "фэйковая" пост-правда, не имеющая НИЧЕГО общего с реальностью... то есть, одним словом, заурядный ПОКЛЁП)
даже не скажешь, какой вариант лучше

:-/

с таким же основанием какой-нибудь свидомый укро-шумер не моргнув глазом заявит, что "в 1941-1953 украинский народ был в своем большинстве бандеровцами"

:-/

Русский Народ не был в своем большинстве большевиками, потому что он не был аморальным уродом-русофобом, и ему не никогда не была нужна мировая пролетарская революция (и гражданская война с целью обеспечения условий для массовой коллективизации себя и индустриализации за счёт своего желудка)

собственно Велико-Русский Народ - "Великороссы" - явился первой и главной жертвой террористической организации, захватившей в России всю власть путём вооруженного путча и гражданской войны (руками наемников интербригад - что пытались повторить на Ближенм Востоке игиловцы), прекратив собственно своё существование (в изначальной ипостаси выразителя Великой России)

на его костях экспериментаторы-вивисекторы с первого - и до последнего! - дня своей диктатуры начали выводить что-то другое некоего Нового Человека, мутанта, не помнящего своего родства и лишенного своих корней

русскоязычного Хомо Советикуса

такого же по сути "без роду, без племени", как были - до учреждения Израиля (за счёт опять же пушечного мяса русскоязычных "советских людей") - советские же евреи

после того, как "советские евреи" спрыгнули с этого поезда, вдруг оказалось, что единственным "интернационалистским" элементом в "Стране Советов" оказались эти жертвы "коммунистического перевоспитания", с их долей "платить и каяться" за свой вековой "шовинизьм", выразившийся в "преступном" расширении Русского Мира на 1/6 часть Суши

когда оказалось, что после сдристнувших на свою обретенную вдруг историческую родину советских евреев - которые поматросили доставшуюся им бывшую Российскую Империю и - при первой же возможности - её бросили - неожиданно никого бесновато заинтересованных в Мировой Геволюции на 1/6 части суши вдруг больше не оказалось (пушечное безразличное мясо само по себе ничего не генерировало, стоя смирно в стойле) - то и продолжение этого аттракциона невиданной щедрости за счет русского вани и мани быстро застопорилось - доехав по инерции до кончины дорогого Леонида Ильича

конец эксперимента

все свободны

останки Николая с семейством перезахоронили с принесением глубоких извинений (типа, пардон! ошибочка вышла! погорячились... БЕС ПОПУТАЛ)

но реабилитировать (вслед за невинно убиенным БЫВШИМ царем с семьёй) ликвидированный Великий Русский Народ рука не поднимается до сих пор

ибо - статья-то светит пострашнее "[ритуального] цареубийства"... на оставшийся безнаказанным ГЕНОЦИД тянет

до которого никому - из "розово-красных" - дела нет

для них (для бесноватых переустроителей Мира) Русский Народ - ничего не стоящие дрова для топки Бронепоезда, навоз для почвы "мировой революции", чьи потоки крови, слёз и пота ничего не стоят и не значат

...............................

практически никто не считает нужным раскаяться в содеянном - вот что самое нравственно "катастрофическое"

готовы ужом вывернуться и перевернуть всё 10 раз шиворот навыварот, чтоб найти оправдание этой всей ... гангрене...

:-/

Мне тут на ум пришло, что вы начали комментировать, находясь ментально во времени правления Николая II.

Но говоря о демонизации, Аяврик имел ввиду настоящее время, так же как и Елена Прудникова, говоря об идеализации правления Николая II.

Поэтому, если вам не трудно, то не могли бы вы, как человек более тесно занимающийся историческими событиями, прокомментировать слова

"идеализация" и "демонизация" правления Николая II.

Изменен: 22.12.18 14:20 / vktik

"А состав Временного правительства вам не известен???" - во-первых, вам спасибо хоть за какой-то ответ. Думал, что вы не ответите. Вы же меня про Николая II спрашивали, а теперь вдруг про временное правительство. Вы хотите этим сказать, что именно члены временного правительства свергли царя?

"Ваши версии, если начать рассматривать подробнее просто рассыпаются..."

Какие версии? Попробуйте вы в паре слов сформулировать ваши ответы на ваши вопросы ко мне. Т.е. давайте переходить на конкретику.

Я об этом не говорил и с этим не спорю. Больше того, я пытаюсь убедить Аяврика, чтобы он не сваливал всю вину на большевиков. Но опять же вы отвлеклись от заданных вами вопросов. Получается, что вы задаёте одни вопросы, а рассуждаете совершенно о другом. Обычно я называю такое поведение демагогией. Кроме того, я попросил вас, в свою очередь, ответить на мои вопросы, которые вы полностью проигнорировали. Такое поведение я могу назвать более неудобным словом, поэтому, или вы отвечаете на мои вопросы, или мы заканчиваем разговор.

>>>Аббе

Тут я бы предпочёл не обобщать, но отрицать, что вы правы не имеет смысла. Дело в том, что высшие сословия тоже разные были. Думаю, что демонизацией занимались именно подкупленные как извне, так и с помощью внутренних, как еврейских, так и других кланов, высшие сословия. Всё-таки в таком деле лучше всего называть имена представителей высших сословий и конкретных манипуляторов, хотя это сделать очень трудно, так как влияние на высшие сословия могли происходить и в тёмную. Есть так называемый безструктурный способ управления.

Расстрел это не выход. Идею невозможно расстрелять, а все еврейские и англо-саксонские кланы мотивированы идеей. Нужна другая идея, более лучшая, чтобы победить более худшую.

А какая между ними разница? Все государи вышли из высших сословий. Это для простого народа царь - наместник Бога на земле, а для высших сословий царь всего лишь один из своих, таких же равных. Просто ему больше "повезло". Зависть и стяжательство один из самых главных мотивов очернения императора. А если ещё всякой дряни про него наслушаются, то и до рукоприкладства доходит. Но сколько не говори о внешних и внутренних причинах, всё равно приходим к выводу, что как управленец Николай II мог управлять только в тепличных условиях, но никак во время шторма.

Изменен: 22.12.18 14:22 / vktik

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Демонизацией Николая прежде всего занимались высшие сословия ИМПЕРИИ. И расстрел этих сословий был прямым ДОЛГОМ императора. Виселицы вдоль Невского проспекта, расстрелы по 20 000 сволочей в сутки хотя бы пару месяцев - вот был ЕДИНСТВЕННЫЙ способ быстро заткнуть мерзавцам глотку.

Я посмотрел, СКОЛЬКО государей былоуничтожено именно ВЫСШИМИ сосолвиями страны. Это БЫДЛО зажралось в своих мерзостях, в привычке выезжать на шее податных сословий. А эти сословия не выдержали, истребили мразоту.

Вот соьственно и ВСЁ. Катынских поляков должны были расстрелять САМИ поляки. За дезертирство и профессиональную непригодность. Высшие сословия империи ДОЛЖЕН был расстрелять ИМПЕРАТОР. Но....Не срослось. И теперь поздно размахивать крыльями.

С моей точки зрения ваши вопросы для меня лично составлены непонятно, а главное, мне не понятна цель ваших вопросов.

"а не альтернативной реальности" - что вы подразумеваете под альтернативной реальностью?

"то выводы вас явно не устроят." - а тут вы вообще фантазируете за нас.

"Кого свергли большевики?" - ни кого, а что - временное правительство.

"Когда свергли Николая 2?" - его никогда не свергали, он был поставлен в рамки, с которыми не смог справиться, поэтому подписал сам отречение.

"Кто сверг Николая2?" - ни кто, а что - причинно-следственные связи исторического развития, в котором Николаю II отведена была определённая роль. А виноват в этом он сам, так как был недостаточно подготовлен вызовам развития общества и внешнего давления.

Зачем вам это знать? Думаю на этот вопрос в качестве благодарности вы могли бы ответить.

Изменен: 21.12.18 22:13 / vktik

Наверно есть, я ещё не смотрел. "Нечистую силу" Пикуля читаю дальше. В основном обращаю внимание не на то, какой плохой или хороший был царь, а на то,

в каких условиях ему приходилось работать. И лишний раз делаю вывод, что руководитель страны должен быть профессионалом высшего уровня, а в противодействии

англо-саксам вообще без эмоций. Эмоции против таких гнид только погубят. Кроме того должен обладать высшей степенью информированности.

Что касается идеализации правления Николая II, то эта логика вполне понятна - необходимо скрыть влияние еврейской и англосаксонской мафии на правление Николая II.

Вы, конечно, можете представить и другую логику, что демонизация Николая II выгодна коммунистам и большевикам, якобы для оправдания Октябрьской революции. Если учесть, что управляющей силой Октябрьской революции были именно евреи, при этом вы, не называя вещи своими именами, обобщаете их под названием большевики, то логика напрашивается сама собой - вы, очерняя Октябрьскую революцию, очертняете главную движущую силу этой революции - русский народ, который и был в своём большинстве большевиками, но при этом "выгораживаете" по умолчанию других еврейских управленцев революции, коих в первом правительстве послереволюционной России было не мало. Всю вину сваливаете на Ленина, тогда как его уже в 1918 году пытались убить. Те же самые евреи. Не называйте еврейских управленцев, которые действовали не в интересах России, большевиками, они ими не были.

Демонизация Николая 2 - проект его самого. Никто не сделал для демонизации Николая 2 больше, чем Николай 2.

2 vktik

-- Елена Прудникова "Идеализация Николая II Западный Проект"

а по поводу чьим Проектом являлось (и остаётся) Демонизация Николая II - и не только его - грамотного разбора на ютубе нет?

:-/

https://www.youtube.com/watch?v=bcCrF1hWQtc

Что касается Пикуля, которого я здесь "пропагандировал". Справедливости ради надо признать, что Пикуль исказил действительность.

Такой вывод я сделал, сравнив конкретный случай, описанный Пикулем и представленный в интернете.

Случай связан с испытанием Николаем II солдатского обмундирования в 1909 году 6 ноября. К сожалению в интернете данные о том, сколько прошёл царь

в этот день, сильно различны. То ли он прошёл 14 км, то ли 15, то ли 25, то ли 40. Пикуль написал, что прошёл более 8 часов порядка 40 км. Но причиной

подобного маршброска назвал похмелье царя после очередной попойки. В интернете названа вполне государственная причина - испытание солдатского обмундирования

перед принятием на вооружение, что, с моей точки зрения, гораздо ближе к истине.

Изменен: 16.12.18 12:15 / vktik

--> Teichmann
Не сообщество комментаторов, а конкретную ситуацию, когда под одним ником пишут разные люди. Зачем же передёргивать. Хотите спрятаться за спиной сообщества?
На чем я могу передергивать, если вы то одно говорите, то другое? Вы 04.12.18 13:59 писали, что "не имеете в виду конкретную ситуацию"... Зачем вы, когда я вас попросил на этом конкретном форуме, в этом конкретном месте придерживаться правил хорошего тона и воспитанного разговора, начали рассказывать про какие-то множественные лица, сидящие за одним ником, если вы не имели в виду ни сообщество ВиМ, ни нашу конкретную ситуацию? Что вы тогда имели в виду? Какие-то другие форумы? Ну так и идите хамить на другие форумы, ВиМ то тут причем?

Ваше утверждение было однозначно чётким, вы употребляете слово "никто" - ни один человек не сомневается. Такое утверждение "как-то" не подкрепишь. Я высказывался гораздо осторожнее. Мои аргументы соответствуют уровню утверждения, а ваши не достаточно сильны.
Мое утверждение изложено в русле научного консенсуса. Аналогично, я могу сказать, что "никто" из серьезных ученых не утверждает, что Земля плоская. Это утверждение не ведет к необходимости привести высказывания всех ученых на Земле по этому поводу. С другой стороны это утверждение достаточно легко опровергнуть - вам достаточно привести лишь один пример обратного. Что логично и просто. Если вы за три недели разговора ни разу ни привели примера, мое утверждение опровергающего - то кто вам виноват? И если вам достаточно для вашего ответного утверждения уровня "одна бабка сказала" - то это тоже не мои проблемы. В итоге у нас выходит противопоставление научного консенсуса и базарного слуха.

Человек опубликовал при жизни книгу. Если потом её будут искажать, подделывать его данные, то нарушат его авторские прерогативы. Фальсификаторов привлекут к суду.
Вы сами понимаете, насколько вы наивны? Он мог внести подлог сам, его могли заставить, в книгу могли внести изменения после смерти автора и так далее. У вас снова двойные стандарты. Дневники Николая 2 в госархивах "под тремя замками" у вас вызывают сомнения, а писаки эмигранта, изданные где-то на западе - верх достоверности. Ну-ну.

Это у вас такие детское представления о делах. Документы принёс, доложил - по-вашему, это практически ничего не значит. И ничего за этим не стоит. Бумажки принёс, доложил, бла-бла. С такими понятиями стоит ли вам судить о государственных людях?
Сударь, ну так я практически процитировал дневники Николая 2 в плане описания персоналий. У вас сразу возникли фразы типа "ничего не значит" и "ничего за этим не стоит". Ну так правильно, верный вывод. Я вам именно об этом и говорю, только до вас доходит через неделю и через левое плечо.

Скажете тоже, в 1825-м репрессии были совсем не велики. Декабристы убили и ранили не только одного Милорадовича, по закону за военный бунт с кровопролитием виновные подлежат смертной казни. Но казнили за убийство только одного, остальных, насколько помню, казнили за заговорщицкие планы. И всего повешены были 5 человек - в контексте 37-го года это просто ничто.
Так в этом то и дело, я вам это и пытаюсь сказать. Для подавления либерального бунта царю не нужны были репрессии уровня 37 года. Небольших по размаху репрессий в 1825 году хватило, что бы задавить либеральный бунт почти на сто лет. Почему вы вдруг зациклились на том, что в 1905 году или в 1917 году вдруг понадобились бы массовые репрессии уровня 1937 года - я никак не пойму. У вас идея фикс-какая-то.

Видите ли, организовать репрессии совсем не просто. Я даже думаю, в последние годы перед Февральской революцией это было невозможно. Я пытаюсь взглянуть на ситуацию практически, а вам эта проблематика, по-моему, просто не понятна.
Если оставить вопрос о нужности вообще массовых репрессий в 1917 году, вы снова неправы. Потому что массовые репрессии то как раз организовать, судя по истории, очень просто и несложно. Резню устраивали все, кому не лень, по всему земному шару. Ваши возражения про "анахронизм" не выдерживают никакой критики, стоит только чуть больше углубиться в историю. Англия в 17 веке массово уничтожала ирландцев (до 50% населения). Во Франции la Terreur после революции - конец 18 века. Подавление стрелецкого бунта Петром 1 и так далее. Никаких препятствий вроде "неисторичности" для жесткого подавления бунтов и революции при Николае 2 просто не было, и не надо лохматить бабушку.

Всё-то вы знаете, и кадровая политика для вас семечки. "Мозгом не вышел" - вон пошёл. Вас надо продвигать на руководящую должность. С такой решимостью и ясным пониманием вы сделаете очень много и очень быстро.
Слушайте, если вам такая простая мысль как "при кадровых назначениях избегать кумовства, а продвигать только компетентных и профессионалов" кажется неимоверным откровением, то это не значит, что такие простейшие правила известны только избранным. Это просто вы не догоняете.

Нужно знать разные точки зрения, тогда постепенно вырабатываются убеждения...У Мультатули есть слабые утверждения, но он уже тем хорош, что ставит вопросы, которые десятки лет замалчивают. Он думает, а не тупо следует в русле большевистской погромной традиции.
Очень здорово, с одной стороны говорить о знании разных точек зрения и обвинять большевиков в "погромной традиции", а потом тут же демонстрировать предвзятое и заранее определенное ожидание от исследований. И если вдруг эти исследования совпадают с (о ужас) с большевистским взглядом на вещи, то они отметаются, как заранее негодные, и ни о каком "знании разных точек зрения" речи сразу не идет. Двойные стандарты? Не, не слышали.

Вы предпочитаете обобщать: " академическое сообщество и примкнувшие к ним архивисты все, как один, убеждены...". Ну-ну.
Да, предпочитаю. Потому что "академическое сообщество и примкнувшие архивисты" вызывают как то больше доверия, чем "несколько фамилий авторов" газетных публицистов.

То есть, это всё было в комплексе. Именно это я и утверждал.
Допустим, вы именно это и имели в виду. Но, продолжим, это все никак не оправдывает генерал-инспектора артиллерии от особого благоприятствования французским поставщикам вооружения в ущерб отечественным. Не то что бы у меня есть доказательства получения денег Великим Князем за такое усердие в пользы Франции, но его любовница на какие-то шиши роскошную жизнь вела. Так сказать, косвенные свидетельства и так далее.

Я не понял, в чём виноват, по-вашему, Васильчиков? Ему просто не повезло. Хотя, конечно, расстрелянным повезло ещё меньше, про них я не забыл
Фигассе, "не повезло". Под его руководством разрабатывался план действий полиции и войск по недопущению прохода демонстрации к Зимнему дворцу. Он отдал непосредственный приказ применять силу вплоть до стрельбы по людям. "Не повезло" просто. Ну прям сама невинность. Жертва обстоятельств...
Слушайте, если вы подавляете бунт и революцию, значит надо подавлять. Если вы начали расстреливать людей ради сохранения страны и государственного строя - значит надо делать это до конца. И брать на себя за это ответственность. Да, Бонапарт стрелял из пушек по людям, но прекратил мятеж и удержал власть. И ему теперь памятники везде, и "кровавым" никто не называет. А тут постреляли чуток, сами испугались, и все вдруг превратились в "жертвы обстоятельств и революционеров", а страна пошла в задницу. Вот в этом они и виноваты все.
В годы потрясений вы либо спасаете страну, либо остаетесь в истории слабаками и проигравшими. Если же вы останавливаетесь на полпути, отрекаетесь от государства практически без борьбы после расстрелов, кровавых мятежей и кучи казней, становитесь в позу "жертвы", то в истории вы остаетесь кровавыми слабаками.

Вы знаете, я так рад! Ну, как говорится, на этой оптимистической ноте...
Как там в анекдоте... "Этот дебил ее и поет!". Что-то музыкой навеяло. Не принимайте на свой счет.

А в целом, я бы воздержался здесь от продолжения этого разговора. Не в тему ветки вообще.

Изменен: 10.12.18 10:30 / Zmey