Регистрация / Вход
текстовая версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Россия передала Украине задержанные год назад военные катера
Источник сообщил о буксировке украинских судов из Керчи
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Россия: ответы на вопросы инфовойны"
 Страница 10 из 25   « Первая страница< 5  6  7  8  9 10 11  12  13  14 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема  
 Россия: ответы на вопросы инфовойны
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Well, RU   13.04.14 19:06            
Zmey, прошу прощения, видимо я его спугнул и ваш проект отодвинулся. vktik, очень бы хотелось, чтобы было так. Дело в том, что когда я вижу различные официальные реакции западных кхм.. партнеров, это то, о чем говорит tinka. Когда же Лавров говорит, что в кулуарах они являются вполне вменяемыми людьми и понимают нашу позицию. Здесь возникает вопрос, а кто _руководит_ процессом у них, если они понимают нашу позицию? Это был риторический вопрос. Надеюсь, tinka все же соберется с мыслями и силами и продолжит дискуссию.
vktik, DE   13.04.14 18:36            
"Бесполезняк, Zmey, вам его не осилить."

А по моему так весьма адекватно и корректно его расфасовывает.

"В данном случае это идейный "еуроцентурион"" - нет Well, он не идейный, он "накаченый" и проплаченый. Идейность безсмысленной не бывает. Идейность несёт в себе смысл и логику, основанную на конкретном, пусть даже ошибочном мировоззрении. Он же представляет здесь очень узкое видение ситуации и не хочет из этих рамок выходить. А это однозначное доказательство проплаченности.

Изменен: 13.04.14 18:37 / vktik

Zmey, Moderator   13.04.14 18:17            
Что вы. У меня чисто исследовательско-тренировочный проект. Поскольку tinka практически один в один повторяет аргументацию киевской хунты и западных СМИ, интересно искать на весь этот поток контраргументацию и самому пытаться понять, насколько сильна наша международная позиция с точки зрения права и здравого смысла. Ну и когда в каком-то другом месте мне попадется иностранец, который, я уверен, будет иметь тот же набор штампов антироссийского бреда, и начнет катить на нас бочку, у меня уже будет подготовленный набор ответов. :)
Well, RU   13.04.14 17:40            
Бесполезняк, Zmey, вам его не осилить. В данном случае это идейный "еуроцентурион". Аргументы с нашей стороны на него не действуют. Я ниже показал вкратце, на каких столпах стоит его мышление или идеология.
Вангую: если этот персонаж соберется силами он будет здесь по прежнему стенать о неправомерности некоего виртуального давления России на Украину, не замечая при этом "руку Запада".

Вы знаете, посмотрел сегодня передачу "Воскресный вечер" с участием Сергея Лаврова. Глава МИД совершенно разумно объяснил простейшие вещи, ну, с толикой иронии по отношении к "партнерам" в странах Запада. Это была передача, где обсуждались многие вещи не с подачи меркантильных или майдановских интересов. Лишь с точки зрения геополитики и малость, экономики.

То, чем занимается опустившийся в последнее время tinka, элементарная истерия, при этом его базовые ценности не за РФ, нет, даже не за западный мир, а за его эльфиский призрачный мир, который он создал в своем мозгу.

И все его высказывания показывают, что он на стороне "сильного гегемона". Он не готов бороться не только за собственные интересы, за семью, но и за интересы своей страны. В целом персонаж раскрылся по полной. Честно говоря, был другого мнения. Но факты штука сложная. Можно было еще сместить аспект на космополитизм, но нет. Это не то. В данном случае имеем махровую зашореность. Почему я так говорю? Потому что я не могу представить себе никого из американцев, которые бы возникали о частичной аннексии Панамы, где находится панамский канал, который контролируется правительством Америки.

Вспомнить хотя бы ситуацию Карибского Кризиса, когда были выставлены ядерные ракеты на территории Кубы. Какой же тогда поднялся визг… Сегодня мы вынуждены отстаивать интересы весьма ужавшейся страны на собственном континенте. Близ своих границ. Где установлены поражающие средства заокеанских друзей, в лище пусковых установок, близ наших границ. Еуропа, придаток СШП, уже показала себя во всей красе, в этом плане.

Если мы можем отстаивать свои интересы в пределах своих сфер влияния, то не вижу проблемы, той, которую tinka решил столь драматизировать. Читая его эмоциональные всплески в купе с эмоциональными ссылками, не могу понять, зачем он хочет уничтожить свою страну – Россия? Или может быть он эмигрос?

Zmey, Moderator   13.04.14 13:49            
--> tinka
о я еще и понимаю
Чего вы понимаете то? Сами притащили ссылку, а теперь она же вам некошерна? Говорят же вам, что вещание всех укаринских каналов, как только они за это вещание заплатят будет восстановлено, а в кабельных сетях они никуда не пропадали. Так что не пытайтесь представить дело, будто там цензура свирепствует.

ну я же говорю не различаете сепаратизм и борьбу против корумпированной власти.
Я ж говорю, вы только BBC смотрите, да украинские каналы. Эта "борьба против коорумпированной власти" - их заезженный штамп. И уже давно опровергнутый причем. Опровергнутый самой хунтой, пришедшей к власти, которая почему-то не стала первым делом принимать законы против коррупции, а стала раздавать споносорам-олиграхам земельные наделы. В крыму же власти решили, что сепаратизм - такое же их право, как в Киеве принимать законы о гос. языке и об ассоциации с ЕС. Решения они приняли разные, это да. Но формально действовали одинаково.

а в Украину, украинский правильно?
Ну, если таджики и узбеки будут переть толпами на заработки в Украину, то да, им придется учить гос. язык, то есть украинский. Почему нет?

мы обсуждали кто и как поднял вой, с чьей подачи и с помощью чего.
Именно с подачи гражданского общества, то есть с подачи простых людей. Вы же не считаете Bad Comedian "прокремлевским чиновником"?

-а я что было.
- нет и не только

Я смотрю, вы уже совсем не утруждаете себя аргументацией.

после анексии и провокаций, уже под сомнением будет.
Каких аннексий и каких провокаций? Почему будет? Если будет резня людей по нацпризнаку в Луганске - вы будете считать, что этого не происходит, потому что Крым ушел от Украины в Россию? А на людей вам совсем плевать?

не только, а еще из за угроз уголовного преследования, где петиция может служить фактом коллективного заявления, и для недопущения передачи оной в правоохранительные органы и была реакция 1С, они то знают в каком государстве живут.
Ну так если столь много граждан оскорблены таким отношением к памяти их предков - вполне адекватно, что прокуратура может принять дело к производству. Но ведь не заводили же никакого дела? Нет. И в 1С приняли решение не под давлением уголовного преследования, а в качестве понимания общей гражданской позиции и настроений общества.

прокатчик отказался его право и издержки, признаков давления на него не указали.
Ну так и у 1С было его право и его издержки. Снова у вас двойные стандарты? Только в случае с игрой множество людей подписало петицию, и народ в массе своей сам решил, во что ему играть, а во что нет. А на Украине прокатчик единолично принял решение об отказе от проката. Не спросив граждан, хотят ли они этого. Не вы ли тут говорили, что не любите, когда за вас принимают решение? Ну так где ваша объективность?

о изволите, кривляться. Если Китай введет войска на какую либо часть России, без выстрелов, мы не будем считать это агрессией?
Если Китай введет войска в какую-либо часть России даже без выстрелов, его попросят удалиться, а если он не признает своей ошибки, будет объявлено состояние войны с Китаем. Если Украина считала бы, что на ее территорию ввели войска злобные русские, то надо было объявлять состояние войны с Россией. Обратились бы в международный суд, в ООН за признанием вооруженного конфликта на международном уровне. Почему Киев этого не сделал? Может, потому, что у него нет и не было никаких доказательств ввода этих самых войск на Украину?

было, шаг не легитимен, пахнет - четко и не двусмысленно, как про процедуре, так и по факту.
Аргументацией снова не пахнет. Попугаи, повторяющее два слова, тут на сайте уважением не пользуются. Докажите то, что утверждаете.

а можно и так без глупого кривляния Ссылка
Слушайте, ну это такой же бред и хохма, как и по той ссылке, что я дал. Двадцатилетняя девчонка, которая раздает указания как и где готовить диверсии, учит серьезных дядек делать самодельную взрывчатку и тащит с собой передланный травмат? Вы сами то в это верите? Тем более, что эта личность в интеренетах соответствующих известна, девшука выросла с лимоновцами да нацболами и к российским спецслужбам отношения никакого не имеет. Романтики захотелось, да и подобное к подобному тянется, как говорится.

-была.
Попугайство.

в бассманном суде. а вот Ссылка а вот и их МИД Ссылка
В качестве доказательств - слова украинских чиновников? Ну так вот мои подобные контраргументы: Ссылка
Министр обороны РФ Сергей Шойгу вслед за президентом Владимиром Путиным заявил, что никаких российских войск в Крыму нет. Появившиеся в интернете фотографии с 21-м регионом России и видеоролики, где военнослужащие без опознавательных знаков, находящиеся на территории Украины, признаются, что они из России, министр назвал провокациями.
Накануне президент Владимир Путин утверждал на пресс-конференции, что российские военные не имеют никакого отношения к людям в форме без опознавательных знаков, наводнивших Крым в последнюю неделю. По словам Путина, это представители местных отрядов самообороны.

Знаете, слова чиновников, занявших свои места законным путем и давно известные всему миру как то перевешивают слова нелегитимных чиновников от самовольно захватившей власть в стране хунты, которые известны только своими националистическими заявлениями в течение последних пары месяцев.

можно попробывать допустить, а вот то что представители ЧФ РФ про БТР толком ничего не сказали то это видимо тоже вброс Ссылка
Ага. Вашу же ссылку читаем: "Могли пересечь". А могли и не пересечь. То есть журналист вроде что-то слышал, но кроме слухов у него ничего нет. Тут он хотя бы честно обтекаемые формулировки применяет.

нет конечно, тому ролику что вы прислали уж точно нет.
Тот ролик был явной хохмой. В качестве иллюстрации ваших смехотворных заявлений.

в результате анексии, и таки получил и уже не один.
Снова попугайство. А доказательство ранений есть? Или аргументы вообще не входят в вашу компетенцию?

ЧФ РФ и т.п. не являются частями ВС Украины. Так то для России свои, для Украины - иностранные.
Не надо делать вид, что вы тупой и не поняли мною сказанного. В данном случае "свои" - это силы самообороны Крыма. Которые в большинстве своем состояли из ветеранов и отставников, проживающих на территории Крыма.

ну как бы не ясного, десткая игра. Для всех более чем ясного, и однозначные ответы есть, в том числе с участием высокопоставленных военнослужащих РФ.
Мало ли чего вам лично "ясно". Доказательства, аргументы?

у ЧФ РФ и подразделений РФ есть места постоянной дислокации, как и тигры на вооружении. Самооборона крыма - максимум "Беркут", откуда у него тигры как бы не известно, видимо в из "любого магазина".
Это то уже давно известно Ссылка Самооборона закупала технику и вооружение самостоятельно. В блоге у Мокрушина вся эта техника разбиралась покадрово. И разнобой в вооружении, и гвардейский знак на Тигре советского образца, и автономера несуществующего уже давно Сев-Кавказского военного округа и прочие известные спецам мелочи явно указывают на то, что это не регулярные военные формирования.

да, да, да, нет. Читайте решение венецианской комисии по референдуму.

Ага. А где была венецианская комиссия когда туда предлагали направить запрос о легитимности Верховной Рады Украины после силового захвата власти? Решение комиссии по Крыму явно входит в противоречие с решением международного суда ООН в отношении Косово от 22 июля 2010. То еть одно из решений было явно продиктовано не правовыми, а политическими мотивами. Может, вы скажете - какое из них?

есть и есть, срок референдума аж три раза уменьшали, моментальный такой референдум, очень торопились. ;-)
Кроме попугайства есть аргументы? То, что три раза переносили срок референдума, объяснялось тем, что что киевские вертухаи грозились проводить силовой захват Крыма, и не было уверенности, что силы самооброны выдержат противостояние с регулярной армией. Русских войск то, напомню, в Крыму еще не было, за исключением разрешенного количества, которые к тому же вынуждены были усилить охрану своих объектов.

депутат Каталонии... Матеуша Пискорского - сам наци. Я же говорю тапочки мои сейчас от хохота надорвуться.
Если он наци, да еще и поляк, должен был наоборот ненавидеть русских всей душой. Может, что-то не так с европейскими наци? Вот Юля-Калач совсем не наци, однако мечтает выжечь Россию ядерными бомбами. А тут наци! Ему явно нельзя верить! Ну, что вы к одному то прикопались? Давайте уже всех международных наблюдателей облейте грязью. Или у вас на них ничего нет?

ээээ, а представителей Северной Кореи небыло. И вы точно уверены что парламентов? а не бывших представителей парламентов..... хотя Китай был да.
Всякие были. И действующие и бывшие. Действующих больше.

Кто они - наблюдатели в крыму.
Ага, читаем.
Среди них члены Европейского парламента, национальных парламентов европейских стран, а также ведущие европейские эксперты в области международного права и прав человека”. На самом деле это давно созданные российскими спецслужбами фиктивные организации. Они созданы из крайне националистических, нацистких, фашистких представителей нескольких европейских стран, из купленных за “черный нал” мерзавцев и негодяев.
Самому не смешно? Созданные российскими спецслужбами фиктивные организации - члены европейского парламента? Почему об стало известно только сейчас? Почему молчат демократические СМИ всех европейских государств? Их же надо срочно всех выгнать из национальных праламентов и прилюдно разоблачить! Слушайте, если копнуть каждого депутата в Европейском парламенте, там и не такого нароешь. Так одни и те же люди ездят по разным странам с миссией наблюдения за выборами и везде они нормально принимаются, и считаются нормальными наблюдателями. А тут видите ли, нарыли компромата... Это не анализ, это политический заказ. Приглашали наблдателей множество. Приехали те, кто захотел. Те, кто не приехал - лишли себя права делать какие-либо заявления о нарушениях при референдуме.
Кстати, давайте заметим, что результаты и сам процесс реферндума в западных странах не оспариваются. Вопят о его нелегитимности, о том, что его вообще не должно быть. А вот о результатах что-то помалкивают. Редкие выкрики, что мол, там все под дулом пистолета было - маргинальны и серьезно не воспринимаются.

...А чуть выше от вас - это что было?.. - как и всегда, если что и было, то как ответ на ваши провокации, подзуживания, и "ловлю на блесну".
Ничуть. Вы безосновательно назвали мой тезис бредом. В ответ на какую провокацию это было сделано? В чем там была ловля на блесну? Не надо тут переводить с больной головы на здоровую. Если у вас нет контраргументов, не отмахивайтесь оскорблениями.

Yukon, KZ   12.04.14 16:33            
**Противоречие здесь в том, как слабо индустриальная страна, у которой нет хорошей военной техники или способов ее поддержания в работоспособном состоянии, могла бы совершать агрессии?**

Как-как. Только в силу исключительного миролюбия, белости и пушистости нынешнего руководства Украины, а также их идеала ЕС и США. Варвары просто, воспользовались цивилизованностью эуропейских партнеров.;;)))

Изменен: 12.04.14 16:33 / Yukon

Yukon, KZ   12.04.14 16:15            
Евромайдауны пытаются утверждать, что это провокация Путина. Кстати, говорят, что этим топтальщиков на следующий день нашли и морды так начистили, что милиция еле отстояла.


Изменен: 12.04.14 16:15 / Yukon

Well, RU   12.04.14 15:03            
Да, кстати, о евромайдане. Одесса. 70-тилетие освобождения от фашитов.
Цитата: "После того, как евромайдановцы топтали Знамя Победы в Одессе в годовщину освобождения от фашистов - не надо мне говорить, что Евромайдан не имеет отношения к фашизму". По ссылке присутствует видео.


Well, RU   12.04.14 14:32            
Меня всегда забавляли эти белоленточные плакальщики. Почитал ниже дискуссию, аж слеза умиления потекла. Все это мне напомнило, как с нашим правительством общаются заокеанския друзя из высокопоставленных лиц: им были предоставлены аргументы, номера статей международного кодекса по праву, показывали так сказать транспарентность во всей красе. Нет, их ничего не интересует из этого. А разгадка одна – эти высокопоставленные лица желают продавливать только свои собственные интересы, другие же точки зрения их не интересуют. Как сказал Онотоле, "провозглашенный принцип СШП – кто не с нами, тот против нас" (неточная цитата).

Поэтому всегда забавно читать либертарианцев "европейского" мышления, владеющих русским языком, когда, конечно, интересно позабавиться. Отсюда сразу возникает несколько выводов:

- СШП и Еуропа в политике и своих интересах, априори правы;
- только западные страны могут определять будущее других стран, на мнения местных жителей можно не заострять никакого внимания;
- то, что у России могут быть собственные национальные интересы, для них это анафема;
- в будущем нужно прийти к тому, чтобы все страны были атомизированы, хотя бы до размера семей в каждом доме – что означает, Индивид это святое и по фиг на общество в целом. Только с одной оговоркой – когда ЕС и СШП именно аннексируют и вторгаются в другие страны это правильно;
- проявление национальных интересов любых других стран в своем регионе, это однозначно агрессия и насилие.

Непонятно только как согласуется с логикой такая интересная вещь, которую я написал в последнем пункте. Дело в том, что я хотел еще добавить пункт про развитие индустрии, например, в нашей стране, но от этих деятелей тут же последует длинная речь о том, в каком плачевном состоянии она находится.

Противоречие здесь в том, как слабо индустриальная страна, у которой нет хорошей военной техники или способов ее поддержания в работоспособном состоянии, могла бы совершать агрессии?

Поэтому у меня всегда возникает такой вопрос: ну если мы столь слабы, как мы можем проявлять агрессию? Танки ржавые, самолеты разваливаются, электроники нет. Вообще все плохо и мы фсеумрем.

Господа белоленточники болотные, вы уж определитесь, либо крестик снимите, либо трусы оденьте.

Изменен: 12.04.14 14:35 / Well

tinka, RU   12.04.14 13:40            
Zmey
....Вы как обычно, даже не читаете те ссылки, что кидаете.... - о я еще и понимаю : ...сказала вице-премьер крымского правительства... Украинские телеканалы, вещание которых было прекращено в автономии, отключены по юридическим причинам и моральным принципам. Об этом заявил министр информации Крыма Дмитрий Полонский. "Сложившая ситуация имеет две плоскости - юридическую и моральную стороны вопроса", - отметил он.

...Ничуть не путаю И там и там бунт против власти. И там и там произошел захват власти. В Киеве начали рядить свои законы, в Симферополе - свои... - ну я же говорю не различаете сепаратизм и борьбу против корумпированной власти.

...Приехали в Россию - пусть учат русский.... - а в Украину, украинский правильно?

...Менталитет-с. У вас, небось, тоже на компе лицензионный программ недостаток... - вижу. А с компом и лецензиями у меня порядок.

...как гражданское общество подняло по этому делу вой... - мы обсуждали кто и как поднял вой, с чьей подачи и с помощью чего.

...что у нас не было вторжения в Украину под надуманным предлогом, о ктором вы тут стонете... - а я что было.

...Войска введены уже на территорию РФ. До этого там были войска только в соответствии с договором... - нет и не только

...А будут факты резни - придется входить и в Украину. Это ведь будет не надуманный предлог... -после анексии и провокаций, уже под сомнением будет.

...А если вы говорите "в ответ" - то явно и признаете этот факт... - конечно признаю, как и в нашем случае. Война же.

...фронтмену скажет, чтобы поменьше националистических высказываний делал... - естественна и обратная реакция.

...Игру отказались продавать из-за давления гражданского общества... - не только, а еще из за угроз уголовного преследования, где петиция может служить фактом коллективного заявления, и для недопущения передачи оной в правоохранительные органы и была реакция 1С, они то знают в каком государстве живут.

...А фильмы отказались пускать в прокат из-за того, что на Украину напали... -прокатчик отказался его право и издержки, признаков давления на него не указали.

...Когда и где? Где-то идут боевые действия? Где то кого-то бомбят? Стрельба из танков? Хоть где?... - о изволите, кривляться. Если Китай введет войска на какую либо часть России, без выстрелов, мы не будем считать это агрессией? Так понятней? А вообще поищите в ВиКи что входит в понятие прямая агрессия. (Вы же как то "учили" меня понимаю этого термина в праве ;-) )

...Не было такого. Крым объявил независимость и попросился в состав России. Вопросы легитимности этого шага еще можно обсуждать. Но аннексией тут не пахнет.... - было, шаг не легитимен, пахнет - четко и не двусмысленно, как про процедуре, так и по факту.

...Вот это что ли?... - а можно и так без глупого кривляния Ссылка

...только что говорили, что не смотрите первый канал?... - вранье, читайте внимательней, я говорил что не постоянно и не в оговариваемом объеме.
...И не было никакой аннексии... - была.

...Доказательства?... - в бассманном суде. а вот Ссылка а вот и их МИД Ссылка

...Это вброс, каких было немало за это время... - можно попробывать допустить, а вот то что представители ЧФ РФ про БТР толком ничего не сказали то это видимо тоже вброс Ссылка

...Киселевской пропаганде вы не верите, а Киевской - тут же без размышлений?... - нет конечно, тому ролику что вы прислали уж точно нет.

....На основании того, что они стали иностранными военными объектами на нашей территории. При этом, кстати, ни один военный украины не получил огнестрельных ранений.... - в результате анексии, и таки получил и уже не один.

...Своими. Так же как и в Крыму были свои... - ЧФ РФ и т.п. не являются частями ВС Украины. Так то для России свои, для Украины - иностранные.

...Для всех остальных было много неясного. И однозначного ответа до сих пор нет... - ну как бы не ясного, десткая игра. Для всех более чем ясного, и однозначные ответы есть, в том числе с участием высокопоставленных военнослужащих РФ.

...У Крымской самооброны места постоянной дислокации - весь Крым. Что не так?... - у ЧФ РФ и подразделений РФ есть места постоянной дислокации, как и тигры на вооружении. Самооборона крыма - максимум "Беркут", откуда у него тигры как бы не известно, видимо в из "любого магазина".

...То есть, сели бы референдум готовили год, а потом признавли бы еще год, вы бы сочли это естественным процессом? Не кажется ли вам, что вы противоречите своим предыдущим утверждениям?... - да, да, да, нет. Читайте решение венецианской комисии по референдуму.

...Нет тут "мгновенно". Нет тут "аннексии"... - есть и есть, срок референдума аж три раза уменьшали, моментальный такой референдум, очень торопились. ;-)

...Международные наблюдатели говорят, что все было отлично... - депутат Каталонии... Матеуша Пискорского - сам наци. Я же говорю тапочки мои сейчас от хохота надорвуться.

...Но это представители различных парламентов и организаций Европы... - ээээ, а представителей Северной Кореи небыло. И вы точно уверены что парламентов? а не бывших представителей парламентов..... хотя Китай был да.

Кто они - наблюдатели в крыму. http://zenobiuszjuz.wordpress.com/2014/03/17/%D0%BA%D1%82%D0%BE-%D0%BE%D0%BD%D0%B8-%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8-%D0%B2-%D0%BA/

...А чуть выше от вас - это что было?.. - как и всегда, если что и было, то как ответ на ваши провокации, подзуживания, и "ловлю на блесну".








Изменен: 12.04.14 13:48 / tinka

Zmey, Moderator   12.04.14 12:01            
в чем вранье то что что-то отключили? вы поокуратней словами то кидайтесь. Ссылка Ссылка
В первой ссылке первый коммент: "Это неправда (украинскою кривда) все телеканалы у нас работают и украинские и российские, наиболеее объективные из украинских 112 канал, из росийских вести"
Во второй ссылке: "Я сейчас нахожусь в Севастополе, - сказала вице-премьер крымского правительства в телефонной беседе с корреспондентом этого информагентства. - Здесь все каналы украинского телевидения работают исправно".
Вы как обычно, даже не читаете те ссылки, что кидаете.

протест народа, вы вероятно путаете две позиции приравнивая их: бунт против власти и с сепаратизмом приводящим к анексии
Ничуть не путаю И там и там бунт против власти. И там и там произошел захват власти. В Киеве начали рядить свои законы, в Симферополе - свои.

украинская нация (примерно как рассияне), и закон о собственном языке, у нас вот есть закон о статусе русского языка, и мигрантов собираемся экзамены по русскому брать, не смущает? Тем более статус языка - вопрос дискуссии, а не анексии.
А по какому языку у нас в стране экзамен у мигрантов брать? На татарском? У нас в стране русский - язык межнационального общения. Приехали в Россию - пусть учат русский. Приедут в Татарстан, придется учить и татарский.

ворье, основной потребитель.
Менталитет-с. У вас, небось, тоже на компе лицензионный программ недостаток. Да и про наглость лицензий платного ПО мы с вами уже дискутировали.

нет, и там и там политика, но у них один прокатчик и по своей воле (указаний на давление вы не привели), а у нас из за петиций, угроз разбирательсва и давления силовых органов.
У нас политики включились после того, как гражданское общество подняло по этому делу вой. И угроз и давления в адрес 1С не было - это ваши придумки. У них же явная политическая конъюнктура.

допускаю что незаконно вторглись, допускаю и несколько предлогов, хотите аправдать наши действия тем же?
Нет, хочу сказать, что у нас не было вторжения в Украину под надуманным предлогом, о ктором вы тут стонете. И правильно писать "Оправдать". Чему вас в школе учили?

факты резни по национально признаку видимо еденичные и вероятно подобранные? войска введены, тем более полсе денонсации харьсковских соглашений, более чем.
Войска введены уже на территорию РФ. До этого там были войска только в соответствии с договором. А будут факты резни - придется входить и в Украину. Это ведь будет не надуманный предлог.

в состоянии агрессии государства? о более чем, например каналы вещания пропаганды государтсва агрессора. А фильмы не запрещали, прокатчик их сам снял, указаний на возможное давление вы не привели. А вот гастроли Океан Элльзи Ссылка
Во-первых, я не говорил о давлении. Я говорил о политической конъюнктуре. А если вы говорите "в ответ" - то явно и признаете этот факт. А Океан Эльзи пусть своему фронтмену скажет, чтобы поменьше националистических высказываний делал.

А вам пришло такое в голову с игрой? Так я вам и говорил что я против запретов, но в ситуации внешней агресии и анексии части территории вопрос приобретает иную окраску.
Это не смешно. Игру отказались продавать из-за давления гражданского общества. А фильмы отказались пускать в прокат из-за того, что на Украину напали? Вам не кажется, что это несколько несоответствующие вещи? Напали - обороняйся. Захватили территорию - отбивай. А если всего этого не было, то только и остается, что фильмы запрещать.

На кого мы напали?... - на украину.

Когда и где? Где-то идут боевые действия? Где то кого-то бомбят? Стрельба из танков? Хоть где?

...Кого аннексировали?... - Крым как часть Украины.
Не было такого. Крым объявил независимость и попросился в состав России. Вопросы легитимности этого шага еще можно обсуждать. Но аннексией тут не пахнет.

...Какие разведываетльные и диверсионные подразделения, какие личности?... - гуглите, они есть, есть уже арестованные, есть задержанные.
Вот это что ли? Ссылка

...Где пропаганда то?... -киселев и ко, массовое оправдание анексии в виде восссоединения
Епрст! Вы же только что говорили, что не смотрите первый канал? Откуда вы знаете, что Киселев и КО говорят? Вам кацман напел? И не было никакой аннексии. Чего тут оправдывать?

нарушали, многократно, в том числе методику этого нахождения с согласованием перемещений и до событий на Украине тоже.
Доказательства?

группами воздушной техники, без обязательного соглсаования, иногда с захватом гражданских или стратегических объектов и не только. Ссылка
Это вброс, каких было немало за это время. Мало ли где сняли и когда эти вертолеты. Киселевской пропаганде вы не верите, а Киевской - тут же без размышлений?

а на каком основании? и походу гражданиские до? ;-)
На основании того, что они стали иностранными военными объектами на нашей территории. При этом, кстати, ни один военный украины не получил огнестрельных ранений.

иностранными военными?
Своими. Так же как и в Крыму были свои.

они могли говорить что угодно, согласно своих приказов, для всех остальных этот "любой магазин" очевиден.
"очевиден" он для тех, кто поддался на киевскую пропаганду. Для всех остальных было много неясного. И однозначного ответа до сих пор нет.

в рамках мест постоянной дислокации.
У Крымской самооброны места постоянной дислокации - весь Крым. Что не так?

для придания видимости естесвенного процеса, да
То есть, сели бы референдум готовили год, а потом признавли бы еще год, вы бы сочли это естественным процессом? Не кажется ли вам, что вы противоречите своим предыдущим утверждениям?

все это было мгновенно:
27 февраля 2014 года - решение о референдуме и его дата 30 марта 2014 года
6 марта 2014 года - изменение формулировок референдума
11 марта 2014 года - объявление декларации о независимости
17 марта 2014 года - результаты референдума и в этот же день анексия.
16 марта референдум. 17 марта обращение Путина. 18 марта принятие договора между Крымом и Россией. 19 марта заседание КС РФ. 20 марта ратификация в Госдуме. 21 марта - ратификация в Совете Федерации. 11 апреля. Принятие Конституции Крыма как субъекта Российской Федерации. Нет тут "мгновенно". Нет тут "аннексии".

...И доказательства "фальшивости" референдума у вас хоть какие-то есть? Или просто вы так думаете?... - более чем, Ссылка
А кроме украинского источника есть еще что-то? Международные наблюдатели говорят, что все было отлично: Ссылка , Ссылка , Ссылка

не смешите мои тапочки. Ссылка
И снова украинский сайт. Как угодно украинцы теперь могут обозвать этих людей. Но это представители различных парламентов и организаций Европы. Если их там выбрали депутатами и посланниками, что толку теперь обзывать их сталинистами? Конечно, если бы Маккейн приехал в Крым на референдум, мы бы таких сказок наслушались, ваши тапочки бы умерли от смеха.

снято и храниться на конспиративных иностранных серверах госдепа? ;-)
Вам лучше знать. Это ведь вы его (госдепа) точку зрения тут продвигаете. Не я.

а вот сейчас чуство что у вас бред.
Что? Нет контраргумента? Не нашлось?

p.s. И воздерживайтесь от переходов на личности, мне писать простыни на ваши колкости лениво.
А чуть выше от вас - это что было?

tinka, RU   12.04.14 11:13            
Zmey

...Вранье. Отключили каналы эфирного вещания... - в чем вранье то что что-то отключили? вы поокуратней словами то кидайтесь. Ссылка Ссылка

...Почему же тогда вы не возмущаетесь состоянием де на Украине, когда кучка западенцев избила милицию, захватила государственные здания... -протест народа, вы вероятно путаете две позиции приравнивая их: бунт против власти и с сепаратизмом приводящим к анексии

...националистических законов... - украинская нация (примерно как рассияне), и закон о собственном языке, у нас вот есть закон о статусе русского языка, и мигрантов собираемся экзамены по русскому брать, не смущает? Тем более статус языка - вопрос дискуссии, а не анексии.

...основной потребитель в наших странах сидит на торрентах. Так что кто хочет - и посмотрит, и поиграет... - ворье, основной потребитель.

...у нас отказывались от игрушки из-за подписанной кучей народа петиции, а уних там - из-за политической конъюнктуры... - нет, и там и там политика, но у них один прокатчик и по своей воле (указаний на давление вы не привели), а у нас из за петиций, угроз разбирательсва и давления силовых органов.

...Не надо путать надуманный предлог... - о наш предлог всем предлогам предлог, признак владения языком. ;-)

...под которым америкосы вторглись в Ирак и возможный предлог... - допускаю что незаконно вторглись, допускаю и несколько предлогов, хотите аправдать наши действия тем же?

...когда войска в другую страну обещают ввести не завтра, а тогда, когда там начнется резня по национальному признаку. На Украине же все спокойно? Никто русских не притесняет? Так и войска никто никуда не вводил... - факты резни по национально признаку видимо еденичные и вероятно подобранные? войска введены, тем более полсе денонсации харьсковских соглашений, более чем.

...Ответ? В ответ на что можно запретить художественные фильмы?... - в состоянии агрессии государства? о более чем, например каналы вещания пропаганды государтсва агрессора. А фильмы не запрещали, прокатчик их сам снял, указаний на возможное давление вы не привели. А вот гастроли Океан Элльзи Ссылка

...А не приходит вам в голову, что это не санкции против России - запрет проката русских фильмов - а санкции против своих же граждан, которые предпочитают русские фильмы на русском языке?... - А вам пришло такое в голову с игрой? Так я вам и говорил что я против запретов, но в ситуации внешней агресии и анексии части территории вопрос приобретает иную окраску.

...что вы день и ночь только BBC смотрите... - ну первый канал и т.п. я точно так не смотрю. ;-)

...На кого мы напали?... - на украину.
...Кого аннексировали?... - Крым как часть Украины.
...Какие разведываетльные и диверсионные подразделения, какие личности?... - гуглите, они есть, есть уже арестованные, есть задержанные.
...Где пропаганда то?... -киселев и ко, массовое оправдание анексии в виде восссоединения

...Вооруженные силы находились в Крыму по международному договору и не превышали установленную этим договором численность... - нарушали, многократно, в том числе методику этого нахождения с согласованием перемещений и до событий на Украине тоже.

...Границы с нарушением кто и когда пересекал?... - группами воздушной техники, без обязательного соглсаования, иногда с захватом гражданских или стратегических объектов и не только. Ссылка

...Объекты военные захватывали только после проведения референдума... - а на каком основании? и походу гражданиские до? ;-)

...во время всяких государственных выборов усиливают патрулирование улиц... - иностранными военными?

...не скрывая принадлежность? Они так и говорили - самооброна Крыма... - они могли говорить что угодно, согласно своих приказов, для всех остальных этот "любой магазин" очевиден.

...Они что, не имели права себя защищать?... - в рамках мест постоянной дислокации.

...И что значит - почти мгновенно присоединяя? Надо было на год растянуть?... - для придания видимости естесвенного процеса, да

...Было указание президента, было заседание госудумы, конституционного суда и прочих комитетов. Никакого "мгновенно" не было... - все это было мгновенно:
27 февраля 2014 года - решение о референдуме и его дата 30 марта 2014 года
6 марта 2014 года - изменение формулировок референдума
11 марта 2014 года - объявление декларации о независимости
17 марта 2014 года - результаты референдума и в этот же день анексия.

...И доказательства "фальшивости" референдума у вас хоть какие-то есть? Или просто вы так думаете?... - более чем, Ссылка

...На референдуме, кстати, были международные наблюдатели... - не смешите мои тапочки. Ссылка

...Есть куча видеокадров, и с телеканалов и с мобильных телефонов... - снято и храниться на конспиративных иностранных серверах госдепа? ;-)

...это бы все всплыло тут же...тут же собрался на митинги протеста ...кучи репортеров...даже болотников не собралось... отвечает желаниям большинства крымчан. Ту же все просто, вранье не пройдет.... - а вот сейчас чуство что у вас бред.


p.s. И воздерживайтесь от переходов на личности, мне писать простыни на ваши колкости лениво.




Изменен: 12.04.14 11:17 / tinka

Karabass, RU   12.04.14 09:20            
Болотные деятели живут в своём, параллельном, мире. Реальность их не интересует.
Zmey, Moderator   12.04.14 09:12            
--> tinka
все просто.
вооруженные силы какой страны находятся на территории какой страны до референдума, пересекает границы с нарушениеми и без разрешения, захватывают военные объекты и угрожают применением силы, проводят референдум фактически находясь на улицах городов и почти не скрывая принадлежность, а далее практически мгновенно присоеденяют к своей территории, фальшивым референдумом.
Вооруженные силы находились в Крыму по международному договору и не превышали установленную этим договором численность. Границы с нарушением кто и когда пересекал? Объекты военные захватывали только после проведения референдума. До референдума никаких действий в отношении спокойно ведущих себя военных украинской армии не было. Во время рефернедума на улицах были только патрули и блокпосты на охраняемых объектах. В России, если вас это удивит, тоже во время всяких государственных выборов усиливают патрулирование улиц и в военных частях выставляют дополнительные посты. Сам стоял. И что значит - не скрывая принадлежность? Они так и говорили - самооброна Крыма. Они что, не имели права себя защищать? И что значит - почти мгновенно присоединяя? Надо было на год растянуть? Было указание президента, было заседание госудумы, конституционного суда и прочих комитетов. Никакого "мгновенно" не было.
И доказательства "фальшивости" референдума у вас хоть какие-то есть? Или просто вы так думаете? На референдуме, кстати, были международные наблюдатели. Есть куча видеокадров, и с телеканалов и с мобильных телефонов. Если бы были доказательства, что бы там кого-то под автоматом загоняли на участки - это бы все всплыло тут же. Если бы народ подумал, что его обманули с референдумом - он бы тут же собрался на митинги протеста в тыщи человек, и это бы засняли кучи репортеров. А у них даже болотников не собралось, потому что этот "фальшивый" реферндум отвечает желаниям большинства крымчан. Ту же все просто, вранье не пройдет.

Zmey, Moderator   12.04.14 09:00            
--> tinka
Мы на них напали, анексировали терриорию, влезаем во внутренние дела, засылаем разведовательные и диверсионные подразделения и личностей, несем полную идиотизма пропаганду.
Фигассе, разгул фантастики на марше. Вы тут заявляли, что типа читаете много источников, чтобы составить себе правильное понимание происходящего, а на ВиМ только приходите посмотреть контрверсии. А по вашему посту создается такое впечателение, что вы день и ночь только BBC смотрите. На кого мы напали? Кого аннексировали? Что за чушь? Какие разведываетльные и диверсионные подразделения, какие личности? Где пропаганда то? Какая концентрация бреда в одном предложении!

Это хорошо что только такой ответ, можно почти наивно подумать что прокатило.
Ответ? В ответ на что можно запретить художественные фильмы? В том случае, когда люди собрались и требовали прекратить продажи игры из-за явно националистического содержания - это было именно из-за содержания. А тут запретили фильмы "в ответ"? То есть, назависимо от того, что там, но лишь бы в ущерб России? Сам понял что сказал? А не приходит вам в голову, что это не санкции против России - запрет проката русских фильмов - а санкции против своих же граждан, которые предпочитают русские фильмы на русском языке?

И если вы находитесь в состоянии войны почти со всеми, то конечно можете запрещать что угодно. А есть мнение что неторорые возможно авторы еще и что то подписывали в поддержку вторжения на чужую территорию под надуманным предлогом.
Не надо путать надуманный предлог, под которым америкосы вторглись в Ирак и возможный предлог, когда войска в другую страну обещают ввести не завтра, а тогда, когда там начнется резня по национальному признаку. На Украине же все спокойно? Никто русских не притесняет? Так и войска никто никуда не вводил.

И да, пусть бы прокатчик показывал, я против запретов за редким исключением, потери в деньгах хороший стимул.
Но вот с игрушкой я думаю потерь в деньгах бы не случилось, потому и нагнетали.
И в случае с игрой и в случае с фильмами - основной потребитель в наших странах сидит на торрентах. Так что кто хочет - и посмотрит, и поиграет. Только у нас отказывались от игрушки из-за подписанной кучей народа петиции, а уних там - из-за политической конъюнктуры. А это весьма разные вещи, и кто здесь более адекватен, думаю, даже объяснять не надо.

Но всегда найдуться люди которые думают за меня, что мне лучше, хотя я им таких полномочий не давал.
Почему же тогда вы не возмущаетесь состоянием де на Украине, когда кучка западенцев избила милицию, захватила государственные здания, пожгла половину из них, выгнала легитимного президента и начала принимать законы, хотя никто им таких полномчий не давал? Что, кому-то разрешали официально дечь Беркут и строить баррикады на Майдане? Кому-то разрешали официально вооруженной силой брать власть в свои руки ради принятия националистических законов? Где ваши язвительные замечания по этому поводу и комментарии о незаконности и "аннексии" власти? Или там, о том что всякие непонятные личности раздают печеньки на майдане, при этом ничтуь не влдадея украинским языком?

И в крыму отключили украинские каналы... говорят под силовым давлением, а там и украиноязычные тоже есть...
Вранье. Отключили каналы эфирного вещания, потому что хунта киевская не признает выбора крымского народа и не платит им денег за вещние. В кабельных сетях все украинские каналы присутствуют.

faraon, RU   12.04.14 07:43            
И охота по клавишам стучать, tinka?
Здесь нет людей детсадовского возраста.

"... и форсируя события..."

Появление в Чёрном море, не побоюсь этого слова, беспрецедентного количества боевых кораблей НАТО показало выпукло, что едва не опоздали.

"...никакой речи о самоопределении народа здесь нет..."

Конечно нет.
Идёт война (которая и не прекращалась ни на минуту), и стороны просто занимают позиции повыгоднее (для себя, ессно). И пофиг кто там под ногами путается: муравьи, свидомые еврохохлы или даже ящеры с альфа Центавра.
Вы здесь давно, и я ни вжысть не поверю, что вы этого не понимаете.
Тогда зачем?
P.S. Блин! Что с редактором такое?

Изменен: 12.04.14 07:47 / faraon

tinka, RU   12.04.14 02:47            
vktik

все просто.
вооруженные силы какой страны находятся на территории какой страны до референдума, пересекает границы с нарушениеми и без разрешения, захватывают военные объекты и угрожают применением силы, проводят референдум фактически находясь на улицах городов и почти не скрывая принадлежность, а далее практически мгновенно присоеденяют к своей территории, фальшивым референдумом.

причем по надуманному поводу и форсируя события.

никакой речи о самоопределении народа здесь нет, чай не албанцы, почти весь мир называет это анексией





Изменен: 12.04.14 03:04 / tinka

vktik, DE   12.04.14 02:25            
"Мы на них напали...."

Блин, вы прямо как баба Лера, всё с ног на голову поставили. Это они напали на свою страну и поставили её к стенке. У вас различение то почему не работает, вы ведь не глупый человек, а бред несёте, прям слов нет.

tinka, RU   12.04.14 00:37            
Zmey

Мы на них напали, анексировали терриорию, влезаем во внутренние дела, засылаем разведовательные и диверсионные подразделения и личностей, несем полную идиотизма пропаганду.

Это хорошо что только такой ответ, можно почти наивно подумать что прокатило.

И если вы находитесь в состоянии войны почти со всеми, то конечно можете запрещать что угодно. А есть мнение что неторорые возможно авторы еще и что то подписывали в поддержку вторжения на чужую территорию под надуманным предлогом.

И да, пусть бы прокатчик показывал, я против запретов за редким исключением, потери в деньгах хороший стимул.
Но вот с игрушкой я думаю потерь в деньгах бы не случилось, потому и нагнетали.

Но всегда найдуться люди которые думают за меня, что мне лучше, хотя я им таких полномочий не давал.

И в крыму отключили украинские каналы... говорят под силовым давлением, а там и украиноязычные тоже есть...


Изменен: 12.04.14 00:46 / tinka

Yukon, KZ   11.04.14 21:46            
некто tinka с жаром кинулся защищать свободу слова и свободу художественного самовыражения

Чем то напоминает г-на кривозащитника Ковалева, у которого тоже очень избирательное зрение.
Karabass, RU   11.04.14 19:45            
Имиджевое самоубийство Запада в России Ссылка

Zmey, Moderator   10.04.14 07:16            
Помнится, когда в августе была тема с бойкотом от российских распространителей (не законодатлей даже) от дистрибуции откровенно антисоветской игры Company of Heroes 2 некто tinka с жаром кинулся защищать свободу слова и свободу художественного самовыражения. Типа - это просто игра, сценарий художественный, не претендует на документальность и вообще основан на как бы реальных фактах. Возмущался зажиманием канадского игропрома пропутинскими неадекватными сталинистами, в угоду сурковской пропаганде.
Но вот когда на Украине запрещают русские художественные фильмы Ссылка "Украинские дистрибьюторы и кинотеатры отказались выпускать на экраны ряд российских фильмов, соглашения о прокате которых были заключены ранее.... В частности, речь идет о трех картинах, украинские премьеры которых должны были состояться в мае: о драме "Восьмерка" Алексея Учителя, боевике "22 минуты" Василия Серикова и комедии "Кухня в Париже" Дмитрия Дьяченко. За прокат этих лент на Украине отвечает "Интер-Фильм". Генеральный директор этой компании Артем Головашкин разослал партнерам официальное письмо, в котором объясняет, что от выпуска фильмов на экраны отказались "в связи с политической ситуацией в стране, а также по морально-этическим причинам"." - почему то от tinka нет ни возмущений, ни заявлений о пропаганде или там свободе художественного самовыражения.

Karabass, RU   25.03.14 21:46            
Петиция с требованием вернуть Аляску в состав России, размещенная на сайте Белого дома за четыре дня набрала более 20 тысяч подписей. Если документ в течение месяца (то есть до 20 апреля) наберет более 100 тысяч подписей, то вашингтонская администрация, согласно закону, должна будет обсудить его и дать ответ по существу. Ссылка

Изменен: 25.03.14 21:48 / Karabass

Karabass, RU   24.03.14 19:26            
Постпред России при Евросоюзе Владимир Чижов на передаче телеканала BBC One "Шоу Эндрю Марра" дал сенатору США Джону Маккейну добрый совет. Во время интервью, главной темой которого стало присоединение Крыма к России, ведущий телепередачи Эндрю Марр упомянул слова сенатора Джона Маккейна, что Молдавия станет следующей страной, которая может войти в состав России, передает RT.

"Следите за Молдавией!" – процитировал сенатора ведущий, на что Владимир Чижов ответил: "Скажите Маккейну, пусть следит за Аляской" Ссылка
Изменен: 24.03.14 19:36 / Karabass

Юс Малый, RU   21.03.14 18:01            
"Самое обидное..."
...но по большому счету:
"Я есмь Истина..." (Ин 14:16), "Мужайтесь! Я победил мiр!" (Ин 16:33)
Шекли - человек хороший и умный, но errare humanum est.
Sapienti sat.

 Страница 10 из 25   « Первая страница< 5  6  7  8  9 10 11  12  13  14 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» "Мнения о заграницах": логика привода к общему знаменателю
» Что нужно знать о первичном размещении акций арабо-американской нефтяной компании (IPO Saudi Aramco)
» Почему мотор китайской экономики скоро заглохнет?
» Турция достигла рекордного уровня импорта СПГ за 1 полугодие 2019
» Авторитаризм в Великобритании: попытка Джонсона уничтожить демократию
» Каково же современное лицо армии США?
» Отчёт на 7-е июля 2019 года
» Объявление

 Новостивсе статьи rss

» lEspresso (Италия): Италия и Европа утопают в кокаине
» Газ Каспия пока не будет конкурировать с российским
» Южноуральские производители тракторов надеются на протекционизм государства
» Джонсон заявил об отсутствии доказательств "вмешательства" России в британские выборы
» Военная полиция России расположилась на бывшей базе США в Сирии
» НАТО вложит в модернизацию авиакомплексов AWACS 1 млрд долларов
» Сирийский исход из Стамбула: 100 тысяч ушли, остальным — приготовиться
» НАТО признало космос своей сферой деятельности

 Репортаживсе статьи rss

» Владимир Путин рассказал о новых тенденциях в российской экономике и призвал повысить доходы граждан
» Союзный разговор: Москве и Минску осталось решить топливный вопрос
» Иран раскачивают изнутри: в шиитский пояс пришла «арабская осень»
» Почему и куда эмигрируют немцы
» Вирусы-шифровальщики - в половине вирусных почтовых рассылок
» Либералы «Открытой России» Михаила Ходорковского определились со стратегией прорыва в Госдуму
» Армения в ООН не поддержала «крымскую резолюцию», Азербайджан воздержался от голосования
» Распознавание лиц даже в мотошлеме: российская компания предоставляет государству алгоритм для слежки за людьми (Handelsblatt, Германия)

 Комментариивсе статьи rss

» Не верьте хайпу. Россия проигрывает на Ближнем Востоке - и во всем мире
» Мы многое можем себе позволить, или о роскоши консерватизма
» Геополитическая гонка за литием уже началась
» Были когда-то и мы селюками
» Доклад о деятельности России в Великобритании: что стало известно
» Мун Чжэ Ин отверг требования США продлить сотрудничество с Японией
» Коломойский пытается надуть Россию на 100 млрд долларов
» О самом коварном оружии России против "бархатных революций"

 Аналитикавсе статьи rss

» Томас Грэм: «Пусть Россия остается Россией. На повестке более прагматичный подход к Москве»
» Sohu (Китай): четыре слабых места России
» Стратегическая игра США против российско-белорусской интеграции и Лукашенко
» Экономика Китая замедляется, и проблемы более серьезные, чем на первый взгляд
» Россия защитит резервы от сильного доллара
» В России может быть введено госрегулирование валютного курса
» Что делать с отходами европейских АЭС? Вывозить в Россию?
» Еще одно оружие Турции против курдов - вода
 
текстовая версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2019 Inca Group "War and Peace"