....хочет в отношении себя лично - избавиться от греха.... - зачем? пока это лишь намерения без основания и цели, то что вы перечислели, у осознаных действий как правило есть основание и цель.

....чтобы никто не страдал, не плакал, не губил свою душу.... - и зачем православным людям это? просто так? они не отдают себе отчета зачем это нужно?

....а вот подумать головой и хотя бы дать определение..... - так вам из ВиКи давали, вполне достататочно, что бы имет представление....

....и я вдруг также начну пороть чушь по поводу каждого междометия, что это субъективно.... - и я с вами соглашусь, что да это субъективно, потому что вы можете как-то по-другому это понимать, кто же виноват что вы использовали определение которое содержит в себе другие субъективные понятия, да еще буквально основали это личным выбором, что отправляет вас к субъективности прямой дорогой.

....и в чем смысл обсуждения?.... - хм, в чем же по вашему? освежите всем память.

а вы отличаете стремление к выгоде от сопереживания?

скажите, пожалуйста, если в заметите, что ваш собеседник плохо себя чувствует и ему необходим отдых, вы продолжите *участвывать в споре и получать выгоду в виде расширения кругозора и знаний* или нет? если не продолжите, на чем будет основываться ваше решение лишиться возможности расширять кругозор?

если бы мадианитяне продолжили безнаказанно грешить - тогда, глядя на это, вслед за ними так начали бы делать и другие народы, и не осталось бы никого, кто понимал бы, что это зло. так, если ребенок полез к розетке и получил от заботливых родителей увесистый шлепок, другие, глядя на это, поостерегутся лезть вслед за ним. если же он нагло и упорно продолжает лезть, может так случиться, что однажды он может серьезно пострадать - тем поучительнее будет для других.

по представлениям православных, Бог никому не желает и не причиняет зла, но мир, как свидетельствует Евангелие, лежит во зле, поскольку однажды человек подверг себя - своим личным выбором - рабству греху. Бог не нарушает ничью свободу, никому не навязывается. как говорят старцы, Бог чтит свободу человека (если вам интересно Ссылка и Ссылка ) , и человек волен выбрать путь порока. и целый народ волен забыть о нравственных истинах. но чтобы человек не утратил духовные ориентиры, чтобы он мог освободиться от греха, ему в помощь приходят объективные духовные закономерности, объективные - то есть такие, которые каждый может пронаблюдать. о действии одной из них: зло не остается безнаказанным - вы и рассказали

Изменен: 21.04.12 18:06 / Юс Малый

(предположим, что это не оффтоп.)

мне - не надо. мне только мое имя, записанное в Книге Жизни. мне только чистоту сердца, мне - только стать как можно ближе к Богу, пребыть с Ним, в Жизни, Истине и Любви. мне - только быть сердцем и душой как можно дальше, бесконечно далеко от всего нечистого, дурного, низкого, грязного, порочного, ложного. и на земли, и на небеси, и сегодня, и во веки веков. аминь.

то что вы описали назывется сопереживание

Выгода — это некая прибыль или польза, в самом широком смысле.

давайте расскажу, зачем. когда одному больно - другой может чувствовать эту боль. физическую боль, обиду, голод - чувствовать духом. есть у людей такой специальный духовный орган восприятия чужого горя. у некоторых он хорошо развит, у некоторых - атрофирован за отсутствием нагрузок. понимаете, когда сытый Х видит божма без бутерброда - ему самому от этого голоднее бомжа, и делится он потому, что только тогда ему становится легче. когда человек видит, что кто-то заблуждается - он страдает из-за того, что кто-то лишен света истины.

корысть (корыстолюбие) определяется как алчность, жажда наживы, прибыль, расчет - лично для себя или для того, что входит в круг "своего", в круг "себя". бескорыстие - как отсутствие таковых, отсутствие заботы о личной выгоде, о "своем". христианство говорит еще о большем - не просто не о личной выгоде, но о том, что вопреки личной выгоде, путем потерь, лишений и страданий чувство чужой боли и беды как своей мотивирует христианина заботиться о других. вот и все. то есть просто по факту: обидели не меня, голоден не я - но плохо мне и забочусь о том, чтобы исправить ситуацию, - я. и этой мой личный добровольный выбор.

если вы употребляете слова корысть и бескорыстие в каком-то своем субъективном значении - прошу поделиться определением этих понятий, чтобы можно было говорить об одном и том же. для меня польза и корысть - совершенно разные понятия. польза может быть нематериальной, и я подтверждаю, что когда сыт человек, съевший мой бутерброд, или когда одним будет "потрачено" время на просвещение другого - что это, скорее всего, полезно.

добро - сакрализованный синоним слов хорошо и полезно.

как применять это "определение" к конкретным явлениям? вот, скажем, к тем самым, о которых спрашивалось в моем ответе RASу?

что такое хорошо?

и полезно?

Изменен: 21.04.12 17:20 / Юс Малый

Изменен: 21.04.12 17:05 / tinka

я хочу подчеркнуть, что в материальном мире действует такой закон сохранения энергии: если где-то прибыло - значит, откуда-то убыло. если бутерброд съел Х - то лицо без омж рядом с ним осталось без бутерброда. и так во всем. и в отсутствие объективного понятия о добре нет никаких оснований утверждать, что Х поступил плохо.

а в духовном мире - ровно наоборот. ты поделился: и другому хорошо, и тебе хорошо (по опыту говорю! а вы пробовали?). ты сделал добро - и его объективно стало больше в том мире, где ты живешь. ты продолжаешь жить в мире, который стал добрее. ты оскорбил - и другому больно, и ты привыкаешь к злу в себе, допускаешь его в себя, оправдываешь, перестаешь замечать и однажды - становишься неспособен не совершить зла, становишься рабом греха. совершая грех, ты ничего не приобретаешь, но разрушаешь себя как личность. даже если ты что-то стяжал - получил материальные выгоды или социальный статус - это только кажется приобретением. ты умрешь - это стопроцентно - и все это перестанет тебе принадлежать и радовать тебя; все это ненадежно, никто не гарантирует, что дом твой не сгорит еще при твоей жизни или не пойдет прахом при внуках, твое имя могут склонять на все лады - и это от тебя не зависит. страдания, физическая смерть - такое случается с каждым.

а вот потеря совести, потеря достоинства, склонность к продажности и предательству - этого может с тобой не случиться. и это - результат личного выбора.

RAS

такого не было. и не могло быть. заявляю во всеуслышание со всей ответственностью: я считаю, что истинное добро носит абсолютно объективный характер. и это была не критика вашего определения, но проверка на применимость, полноту и точность, как того и требует исследование. и только на объективность я и уповаю, говоря об очевидности.

Тинка поддержал мой вопрос - и как исследователь был прав. но как человек, предположивший, что я не знаю ответа или что я являюсь его единомышленником в ответе на этот вопрос - ошибся.

я определяю добро как результат личного выбора, реализующего направленность к лучшему, к истине (и нравственной тоже) на основе нравственной чистоты и свободы от какой бы то ни было корысти и любого насилия. у меня есть основания надеяться, что мое определение не так уж расходится и ни в какой степени не противоречит православным представлениям о добре. (как говорят святые отцы, "ничего не должно почитать злом, кроме одного греха", например Ссылка , - то есть отступления от заповедей, от истины.) под это определение подпадут явления (любого характера, плана), поступки, слова, не рассчитанные ни на какие награды, совершенно бескорыстные. понятие "добро" уместно там, где не торгуются вопросами "за что?", "и что мне за это будет?", "а почему я?" в свете данного определения становится однозначным ответ на мой вопрос вам, и были и есть люди, которые живут, руководствуясь подобными понятиями о добре Ссылка , Ссылка и немало других

то, что субъективно для одного "добро", а для другого одновременно "зло", - называть и считать такое "добром" - это заблуждение или лукавство. неправильное употребление слова. невнимательность к языку, речевая небрежность, "нечистоплотность". некоторые называют такие вещи "добром" не потому, что это соответствует истине, - но они и не ищут истины, они ищут как им удобно. им не нужна правда, только оправдания того, что им лично хочется. добро это или нет на самом деле - для них не вопрос. они таких вопросов просто не ставят...

вот у меня определено понятие - и я могу на этой основе давать оценки, а вы можете со мной соглашаться или спорить.

предлагаю и tinkе открыто дать определение добра (хотя бы свое "субъективное") - тогда можно было бы рассуждать дальше.

не "что-то носит объктивный характер" и "что-то субъективный" - вот в силу моего определения этого не может быть. снег может выглядеть грязным, почернелым - но это не лучший, не "настоящий", это испорченный снег. так и с добром. только испорченное добро - это уже не добро.

Изменен: 21.04.12 15:23 / RAS

у меня есть, см. ответ 21.04.12 13:56 после слов о правильности принятых решений. там моя формулировка, но полностью на основе слов Евангелия. Христос не давал прямого теоретического определения добра, но и не уходил от прямого ответа: Ему такой вопрос не задавали. Пилат задавал ему вопрос о истине - но от ответа ушел не Христос, а сам Пилат: "Пилат сказал Ему: что есть истина? И, сказав это, опять вышел" (Евангелие от Иоанна, 18:38). Христос не занимался теоретизированием и исписыванием страницы за страницей трактатами с продолжением "К вопросу о добре...", пока рядом с ним страдают и гибнут - это противоречило бы добру, понимаете? Он творил добро и учил ему. И в этом смысле добро - как солнце. Это очевидность. Для тех, у кого есть соответствующий орган восприятия. Для имеющих глаза и уши.

это все равно что сказать: "снег имеет цвет как белый так и черный"

Изменен: 21.04.12 14:57 / Юс Малый

Изменен: 21.04.12 14:50 / RAS

так вы же сами видите, что слова использованы в разных значениях. вы хотите заплатить за копеечный бутерброд 100 рублей просто так, ни на что больше не рассчитывая? а если к тому же этот копеечный бутерброд за ваши 100 рублей достанетс лицу без омж? а я хочу послужить самой жизнью Богу, и жизнь за истину - добровольная "цена". корысти тут нет: по православным представлениям истину христианин уже знает, а жизнь отдает за то, чтобы истина была доступна и другим.

Изменен: 21.04.12 14:37 / Юс Малый

а вы разделяете позицию автора? простите, но мне это не известно, хотя я очень интересуюсь жизнью и словами Христа. мне известно обратное: что Христос всей жизнью ответил на этот вопрос и неоднократно - словами.

а насчет истории Саши Тузова и размышлений о добре (а христианин добавил бы - и о промысле Божием) есть неплохой фильм "Полианна" (2003, Ссылка или попробуйте найти получше качество, если заинтересует).

а вы полностью доверяете своему сердцу, точнее, тому, что вы так называете? вы уверены, что ваше сердце не лукаво, вам никогда не хотелось солгать, не приходилось этого делать, ваше сердце всегда безукоризненно остерегает вас от лжи?

Изменен: 21.04.12 14:22 / tinka

хорошее определение добра. но позвольте уточнить: как объективно разграничить "за чужой счет" и "не за чужой счет"? скажем, некой семье требуется материальная помощь. а в социальном фонде, скажем, средства (как всегда бывает) ограничены. расклад такой: если семья получит средства на повышение своего благополучия, то другая семья или, скажем, пенсионер-инвалид, этих средств недополучит - для его благополучия.

или еще проще: гражданин Х хочет есть, у него в руке бутерброд, принесенный из дома, приготовленный из колбасы и хлеба, купленных на деньги, заработанные честным трудом. рядом лицо без омж и не имеющего ни денег, ни возможности заработать их честным трудом, ни бутерброда. он тоже хочет есть. вариант 1: гражданин Х съедает бутерброд, идет домой сытый и веселый, разиножается и воспитывает на благо государства достойных гражданят. лицо без омж остается на месте голодным на неопределенное время. вариант 2: гражданин отдает бутерброд лицу. поступая так регулярно предположим, поедателями бутербродов будут разные лица без омж, гражданин рискует недокормить достойных гражданят и, возможно, даже стать непригодным к честному труду на благо государства от недоедания.

что из этого добро? что больше соответствовало бы добру?

или вопрос: как может увеличивать свое благополучие государство Бангладеш Ссылка "не за чужой счет"? или Таджикистан?

да нет, я предпочитаю изучать высшую алгебру по учебникам для вуза и христианство по Евангелию, а не по гуглу. можно создать в сети страничку об участии vktik в дискуссиях на форуме и написать на ней, что vktik - ярый защитник православия, и даже словечек из контекста понавыдергивать подходящих - но будет ли гугл истиной в последней инстанции и будет ли образ православного vktikа-проповедника соответствовать действительности?

а насчет того, что вы приводите - понимаете, если что-то названо "истинным", это еще не значит, что так оно и есть... фашисты, скажем, свои идеи считали самыми возвышенными и верными. мы им поверим? это во-первых. во-вторых, на протяжении дискуссии речь шла о православии, как оно понимается традиционно и официально. это вполне определенная система взглядов, к которой приведенный вами материал не имеет отношения. то, что у вас написано, - это в лучшем случае художественное произведение, несколько неудачное с точки зрения художественности. скажу вам, как и некогда nazionalistу: вы обмануты. этот текст не о христианстве и не о христианах

а что было критерием правильности принятых решений?

с точки зрения православия это - полное отсутствие насилия и корысти. полное. любовь - то, что противоположно стремлению к выгоде. Библия свидетельствует о чистоте и смирении, о том, что для человека "не искать своего" (в смысле - выгоды, корысти) и пребыть в истине, стоять за нее даже до смерти, поскольку истина того стоит - что это для человека превыше всего. Бог свят и чист, в нем нет никакой тьмы, никакой лжи, никакого насилия, никакого страха - и с этой точки зрения мы можем оценивать любой поступок, любые слова: насколько они близки божественному, от Бога ли они, ведут ли они к Нему.

и я вижу в Библии, в Евангелии слова и поступки людей, предлагаемые верующим как образец и наставление, и нахожу, что они соответствуют критериям божественности и учат хранить верность истине и чистоту, не бояться потерь из того, что невечно, не искать "своего", не требовать, не отнимать, не лгать... учат быть свободными от дурного и мужественными в следовании добру, в жизни по совести, по заповедям.

это неточно. именно после встречи с Иисусом римский гражданин, сын фарисея, благочестивый иудей и гонитель христинан Савл преобразился, стал христианским апостолом Павлом. точнее было бы сказать, что Савл не встречался с Иисусом при Его (Христа) земной жизни до распятия, когда за Ним ходили ученики и толпы народа.

частное мнение учеников Христа сформировалось, по крайней мере, на основе общения с Ним Самим, а вымысла в Евангелии нет настолько, что ученики-евангелисты не осмеливаются даже давать оценки и интерпретации увиденному и пережитому, излагая только факты. и за вымысел никто не стал бы отдавать жизнь - а все апостолы приняли добровольную мученическую смерть за ту истину, о которой свидетельствовали.

а где почерпнули сведения о Христе приведенные вами авторы?

еще вопрос: что позволяет вам утверждать, что провозглашение Христа Богом (Сыном Божиим) противоречит Его учению?

и, правда, не увлекайтесь Булгаковым. это тоже в лучшем случае художественный вымысел, причем не следует забывать о том, что это роман-фарс, роман-мениппея. а подобные жанры никогда не имели целью установить и изложить истину.

Изменен: 21.04.12 14:00 / Юс Малый

Изменен: 21.04.12 12:42 / tinka

Изменен: 21.04.12 12:25 / tinka

Изменен: 21.04.12 11:28 / Karabass

Изменен: 21.04.12 04:47 / RAS

Изменен: 21.04.12 03:56 / vktik

Изменен: 21.04.12 03:32 / Karabass

Изменен: 21.04.12 03:23 / vktik