Изменен: 11.04.12 13:14 / tinka

объяснитесь, пожалуйста, или хоть сошлитесь, где вы такое определение манипулирования берете. в аскетике каждый сам сознательно вступает и лично проходит путь, о котором уже слышал от предшественников, которые также сами лично и сознательно приобрели этот опыт. где манипулирование? все вместе складывается в эксперимент, "управляемыми условиями" которого являются нравственные поступки - выбор в пользу добра или зла - лично тех, кто эксперимент осуществляет, в ходе чего устанавливаются, проверяются, подтверждаются, уточняются нравственные, духовные закономерности человеческой жизни. где здесь манипулирование?

спор, может, и не объективен, да вот критерии научности - вполне объективная вещь, входящая даже в аспирантский минимум по предмету "философия и науки", т.е. будущий кандидат и доктор, любой представитель любой науки, должен их знать как таблицу умножения. это важнейший аспект научной методологии.

конечно, по-взрослому (так, как вы это понимаете), зачем же иначе. бесполезные споры вести - бесполезно, и бессмысленные - бессмысленно. давайте по-взрослому порассуждаем о пользе указанных идей. вот можно попросить вас подробнее пояснить, чем была полезна и почему сейчас стала вредна идея греха? каким путем она открывает возможности "манипулировать плебсом"? с чего вы решили, что речь идет о выдуманных грехах? речь будет идти в каждом конкретном случае о конкретных грехах, которые разрушают конкретную личность. например, вы всегда и только говорите правду, никогда не оправдываетесь, не лжете, не утаиваете, не увиливаете? (исповедаться не нужно, вопрос риторический, ответьте себе - только честно.) все это аскетика рассматривает как грех - но вы удобства ради (сомнительного, поверьте, - в масштабах всей жизни с ее истоками и итогами) можете начать опрадывать саму ложь, как уже задолго до вас делали те, кому это казалось удобным раньше - когда, надо так понимать вас, идея греха приносила пользу. или, скажем, зависть, или равнодушие к чужой беде - для настоящего христианина грехи... и любая привычка, любой стереотип, любое нежелание подумать, набраться решимости и мужественно исправлять дурное в себе, - это для православной психологии путь греха. и, могу добавить, - путь трусости и предательства. предательства в первую очередь самого себя - лучшего, такого, каким ты можешь быть.

вот вы пишете:

это же явно плохо, даже вы понимаете и, если называть вещи своими именами, осуждаете это явление. его причина - греховность (порочность) тех, кто так поступает, а точнее - позволяет себе так поступать. если бы каждый из них или один кто-то взялся в себе это исправить и отстаивать истину в этой ситуации - это было бы очень сильно. и, кстати, такие примеры есть. можно хотя бы упомянуть случаи отказов от нобелевской премии, запачканной подобными "выдачами".

и хочется заметить, что я принимаю участие не в споре, а в дискуссии. во всяком случае, хотелось бы, чтобы оппоненты не переводили дискуссию в спор

ну вот, как же вы так, никому не верите-не верите - и вдруг доверчиво используете источник, где ни ссылок, ни научных имен...

строго говоря, ВиКи в науке не авторитет. но все же определения часто берутся из учебников (хоть и не научных монографий, и автор не известен). поэтому можно проанализировать - просто мне хотелось сделать это тщательнее и по именно научным данным.

в вашем источнике мы видим, что психология рассматривается как (др.-греч. ψυχή — душа; λόγος — знание) — академическая и прикладная наука о поведении и психических процессах. Научная психология — система теоретических (понятийных), методических и экспериментальных свойств познания и исследования психических явлений; переход от неограниченного и разнородного описания этих явлений к их точному предметному определению, к возможности методической регистрации, экспериментального установления причинных связей и закономерностей, обеспечения преемственности своих результатов.

Изменен: 11.04.12 11:14 / Юс Малый

Изменен: 11.04.12 10:37 / Karabass

Изменен: 11.04.12 03:46 / tinka

вообще-то так принято. во избежание фейков, к примеру...

а никаких *т.е.*. там ниже приведены примеры того, чем занимается психология "на параллельных ветках" - и не по-моему, а "по-ихсамихнему". все дело в том, как расставлены акценты. а еще больше - с какой целью они так расставлены.

точно-точно! только светская психология ставит эксперименты массово на других - а аскет-христианин исключительно на самом себе. чуете разницу?

а о вере в Бога - обратите наконец внимание! - речи до сих пор не было. речь пока идет о человеке и о представлениях о нем. в дальнейшем не подменяйте тему, пожалуйста

вам как было бы приятней: чтобы в случае затруднений (а именно в таких случаях обращаются к психологу) вашу "затруднившуюся" личность рассматривали как.... - максимально объективно и в соответсвии с действтельностью, кто ближе к действительности тот и прав

а как бы вы определили, кто ближе к действительности? приведите, будьте добры, научный способ подобной классификации психологических подходов. а то тоже есть красивое высказывание: "Человек сам выдумывает себе правду" (Н.Гаврилов, писатель), или еще "Человек - вот правда!" (М.Горький, писатель), или даже "Человек есть мера всех вещей" (Протагор, философ). суть одна.

Изменен: 12.04.12 05:45 / Юс Малый

....а ведь в основаниях и целях - суть науки.... - в том то и дело что нет, разве что как отрасль по изучению христиан (но вы вроде утверждали что это не так? не только христиан?), тогда действительно может быть, но думаю просто изучение религиозности было бы более правильно, например Ссылка или как предмет религиоведения Ссылка (вы играете словами и их смыслами на основании похожести их звучания что то типа: "наука-научить-учить-учение", я в подобные игры с вами больше играть не буду, максимум сарказм)

Изменен: 11.04.12 01:09 / tinka

приведите, пожалуйста, источник (или хотя бы вообще названия трудов этого выдающегося афориста). а еще лучше - биографию. поскольку это не научное высказывание, а скорее имеющее отношение к сфере этики, - было бы важнее рассмотреть, можно ли принимать этого историка как авторитет в данной области. хотя и как историк что-то, похоже, не тянет он на мировое имя: гугл знает больше о игроке в снукер Стивене...

p.s.: вот это молниеносность! мне тоже комментарий убрать?

Изменен: 10.04.12 22:49 / Юс Малый

ну да. смотрю на уходящие вдаль рельсы и их непересекаемость предстает со всей самоочевидностью. тем более если идти путем простейших рассуждений, а не вдоль полотна... может, оставим место и практическому опыту - хотя бы там, где речь идет не только о математике (в общепринятом смысле этого слова)?

ничего себе остаточек. и речь идет о базовой форме познания, на которую опирается вся система современных представлений о мире!..

а это не слишком самонадеянно для утверждения о науке? в особенности в сопоставлеини с предыдущим высказыванием

а кто такое говорил, кроме вас? зачем приписывать оппонентам высказывания, противоречащие их позиции? аскетика как практическое приложение и христианская психология в целом - особенное направление потому, что больше никто не занимается изучением личности человека как потенциально свободного ( = непорочного, чистого), но в силу определенных причин связанного грехом существа, способного исправить положение. отсюда и необходимость "разделения" - чтобы хорошо отличать христианскую психологическую концепцию от светской и не смешивать понятия. у той и другой общий предмет изучения - человеческая личность, общие методы - наблюдение, статистика, но разные (часто противоположные) основания и цели: традиционная (нетрадиционная тем более) психология исследует личность с точки зрения возможности нажимать на нужные клапаны при надобности (вот вам махровый цвет политтехнологий, теорий PR, НЛП и т.п.), тогда как христианская - с точки зрения того, как научить человека быть рассудительным и внимательным, чтобы с ним не произошло того, на что нацелены светские приложения.

а ведь в основаниях и целях - суть науки. все остальное - просто инструментарий, средства.

даже с этической и эстетической точки зрения, вам как было бы приятней: чтобы в случае затруднений (а именно в таких случаях обращаются к психологу) вашу "затруднившуюся" личность рассматривали как

- комплекс животных инстинктов, включающих еще кроме вас ("я") некое темное "оно", припаянное к вашему "я" сексуальными скрепами (психоанализ, З.Фрейд),

- совокупность общественных отношений, реализующихся в многообразных деятельностях (советская психология, А.Н.Леонтьев),

- потребителя (исходный пункт гуманистической (?) психологии, обобщенный в известной "пирамиде потребностей" Маслоу-Роджерса), - и всё это и прочее такое же берет начало не раньше XIX века, зато сколько такого барахла (простите великодушно), взгляните только Ссылка - чтобы разобраться, что к чему, где истина и к кому идти за помощью, по совести говоря, вам нужно будет на несколько лет забыть о своих проблемах и все это перечесть -

- или как того, кто призван стать лучше и... еще лучше, кто не так уж хорошо научился разбираться в добре и зле и кому трудно справиться со злом - и в себе, и по отношению к себе, и кому предлагается тысячелетний опыт людей, которых инетресовало именно и только это (примеры: Ссылка , Ссылка , Ссылка - в последней, если зайдете, хотя бы пролистайте заголовки писем) ?

Изменен: 10.04.12 23:19 / Юс Малый

Изменен: 10.04.12 22:40 / tinka

Изменен: 09.04.12 15:36 / Karabass

Изменен: 09.04.12 15:37 / tinka

Изменен: 09.04.12 15:28 / tinka

Изменен: 09.04.12 15:18 / Karabass

Изменен: 09.04.12 15:17 / tinka

речь на протяжении ряда вопросов шла именно о психологическом учении Христа о грешном, но исходно и потенциально свободном от греха человеке - а вовсе не о существовании Бога - в сопоставлении, к примеру, с учением того же пресловутого фрейда.