допустим. тогда на каком основании вы классифицировали бы определенные ценности как высшие, то есть как идеалы?

кому как. был приведен пример уничтожения миллионов людей на основе некой идеи - вы можете назвать это добром? или эта трагедия объективно не может быть добрым событием?

Паскаль сказал: "Если ваша религия ложна, вы ничем не рискуете, считая ее истинной; если она истинна, вы рискуете всем, считая ее ложной". действительно, важно, чтобы, если религия ложна, человек ничем не рисковал, считая ее истинной. какой риск с точки зрения жизни и вечности приносит вера в то, что необходимо следовать заповедям Христа, чтобы не погибнуть? в отношении же иных религий и суеверий не берусь утверждать ничего (хотя православие показывает, что они могут привести к заблуждениям и в конечном счете к гибели души. но об этом так сразу не расскажешь, да и какую ценность может это иметь, если разговор идет о научных основаниях. уже оговаривалось, что о некоторых истинах вероучения можно свидетельствовать, дальнейшее решение - личное дело каждого. с точки зрения веры это объясняется тем, что Бог не принуждает нас ни к чему, и истинная вера должна быть чиста от любой корысти. если бы мы с необходимостью убедились в существовании Бога и логическим путем неопровержимо пришли к вере - мы были бы приведены к этому самими этими фактами, не осталось бы места нашей свободе, личному выбору и решению, которое у Достоевского, например, выглядит так: "Если б кто доказал мне, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели со истиной". а так христиане в первую очередь со Христом потому, что Он являет ту бескорыстную любовь и чистоту, которые могут показаться недостижимыми - но сонм святых для верующих свидетельствует о том, что это возможно человеку), в целом признаю слабость аргумента.

так ведь на этом никто не настаивает. более того, уже дважды мне приходилось отвечать вам на это, что существование Бога принципиально недоказуемо научным путем, и сам предмет веры (религии) лежит ВНЕ науки, потому и не может стать - никаких "пока" - предметом научного исследования. наука не может ни доказать, ни опровергнуть вопросы веры, не потому, что бессильна, а потому, что не ее область. но вы, похоже, не в курсе.

и вот теперь можно вернуться к предмету нашего разговора. гипотеза не ярлык, конечно, если она всерьез выдвигается и отвечает требованиям научности. какова гипотеза психоаналитиков? спрашиваю об этом, чтобы можно было сопоставить с тем, как ведет исследование православная психология.

если хотите, в нашей с вами дискуссии тоже заложена проверка гипотезы, а именно:

предполагается, что ряд разделов психологии (включая психоанализ, православную аскетику) на самом деле не имеет отношения к науке, либо эти разделы на равных правах могут быть признаны особыми формами гуманитарного научного знания.

большинство моих оппонентов настаивает на том, что психоанализ отличается от аскетики по ряду параметров научности. но пока это отличие - именно по научным параметрам - не показано. моя позиция: если рассматривать православную психологию как систему представлений о личности и поведении человека, она будет иметь равную степень научности с неофрейдизмом и Ко.

Изменен: 12.04.12 16:24 / tinka

буддизм взялся за это изобретение - ведь по всей земле во все времена были люди, которые дорожили истиной и искали ее. буддисты стремятся достичь состояния просветления - ясной осознанности и полной внутренней свободы, бесконечной любви ко всему живому. но в их учении отсутствует деятельное начало, нет речи о поступке. а ведь, например, советская психология опирается исключительно на практику, которая есть критерий любой теории. и "любить всех существ" нетрудно, сидя в медитации, когда тебя никто не беспокоит. а вот как конкретно научиться поступать с ближним по совести - этому буддизм не учит. как не осуждать, не завидовать, не превозноситься, не оправдываться, когда не правы? буддизм неплох для монахов. а в обществе нужно социальное учение - чтобы те "отклонения", о которых шла речь по одной из ссылок раньше, статистически стали нормой. до "моего велосипеда" - православной идеи покаяния - буддизм не дошел. цели ставились иные: раствориться в небытии. а в православии цель - спастись и пребыть в вечности. в условиях, когда ни то, ни другое непроверяемо, критерием выбора, что нам принимать и во что верить, может стать эстетическое чувство, степень личной нравственности и простой логический расчет: если это не правда и в вечность мы не придем, то никакого вреда от нравственного совершенствования не получим, если же окажемся в вечности - то с чем? сходным образом рассуждал Сократ: "Ведь бояться смерти, афиняне, это не что иное, как, приписывая себе мудрость, которой не обладаешь, возомнить, будто знаешь то, чего не знаешь. Ведь никто не знает ни того, что такое смерть, ни даже того, не есть ли она для человека величайшее из благ, между тем ее боятся, словно знают наверное, что она — величайшее из зол. Но не самое ли позорное невежество — воображать, будто знаешь то, чего не знаешь? Я, афиняне, этим, пожалуй, и отличаюсь от большинства людей, и если я кому кажусь мудрее других, то разве только тем, что, недостаточно зная об Аиде, я так и считаю, что не знаю. А что нарушать закон и не повиноваться тому, кто лучше меня, будь то бог или человек, нехорошо и постыдно, это я знаю. Поэтому неизвестного, которое может оказаться и благом, я никогда не стану бояться и избегать больше, чем того, что заведомо есть зло... Избегнуть смерти не трудно, афиняне, а вот что гораздо труднее — избегнуть нравственной порчи: она настигает стремительней смерти... Смерть — это одно из двух: или умереть значит не быть ничем, так что умерший ничего уже не чувствует, или же, если верить преданиям, это есть для души какая-то перемена, переселение ее из здешних мест в другое место. Если ничего не чувствовать, то это все равно что сон, когда спишь так, что даже ничего не видишь во сне; тогда смерть — удивительное приобретение" (Платон. Апология Сократа.)

вот кто до Христа начал говорить о "велосипеде". но тогда время еще не пришло...

это близко к правде, nazionalist. но кто действительно ищет - не стоит на месте, старается, читает и слушает наставления, поступает по совести, работает над собой. таких тоже немало. есть на свете искренние и честные люди, тем более среди тех, кто ищет истину. вы ссылались на высказывание "истина есть мера вещей", добавляя: мера вещей, но не более того. но разве этого мало?

вы имеете искаженное представление о христианстве, о православии. из каких источников? посмотрите, чему учит Христос. обратитесь к первоисточнику - Евангелию. нельзя же голословно что-то утверждать, если вы хотите, чтобы разговор оставался серьезным и ненапрасным.

православие утвердает абсолютно и соверешенно обратное. грех - это зло в нас, и мы от него не свободны, пока не зададимся целью исправить положение - и потом ценой значительных усилий лишь только встаем на путь, ведущий к свободе. в этой связи для православного человека важна идея послушания (более опытным наставникам - которым он доверяет и сам выбирает, голосу совести, воле Божией, являемой в обстоятельствах) и смирения - матери всех добродетелей. но все это обязательно должно делаться на основе рассуждения - для случаев, когда этого нет, есть выражения "послушание не по разуму", "ревность не по разуму". причем послушание и смирение лишь умножаются с духовным возрастанием.

учение о грехе и покаянии обращает внимание человека на себя, а не на других ("врачу, исцелися сам") и не на достижение каких-либо целей вовне (побольше нахапать, удержать власть или еще что-нибудь подобное). для православного в этом нет никакого смысла - потому что верующий человек понимает, что все это быстро пройдет и исчезнет, разрушится и утратится, все временно и тленно - кроме души, ее чистоты и света, с которыми она - по мысли верующего - предстанет в вечности. если позаботится об этом здесь и сейчас.

RAS

ну а если ярлыков "гипотеза" в первые века не лепили и теория понималась именно как умозрение (рассматривание в уме, а этимологически и вовсе это понятие связано с понятием божественного, возвышенного, отрешенного, абстрактного - если проследить переход к научности), так мы не может говорить о зарождении науки? тогда науки до XVIII века вовсе нет. но ведь мы пониманием, что большинство настоящих наук зародилось как раз в древности, и если все сводится к тому, что до сих пор никто не декларировал научные основания и принципы православной психологии, то это-то поправимо, т.к. это формальность. хотя лично мое мнение таково, что в этом нет необходимости, поскольку я рассматриваю православную психологию как раздел психологии (науки в целом), существенно отличающийся от других в том, как православие видит личность, ее структуру, как строит категориально-понятийный аппарат, какие принципы берет во внимание...

сочинения одного Осипова еще далеко не дают всей картины. хотя, конечно, он ясно понимает и доступно излагает многие вещи. если есть серьезный интерес - надо обращаться к первоисточникам (хороший компендиум святоотеческих трудов - "Добротолюбие"). ну если нет - на нет и суда нет, но без исследовательского интереса что-то обсуждать скуки ради некорректно - у нас ведь не светская беседа о пустяках, которую нужно дежурно поддерживать. это вообще, это не лично вам, RAS

да, безусловно. и православие, конечно же, религия. а фрейдизм и неофрейдизм - нет. но вот потому особенно важно, какие термины избирает эта "наука". насколько обоснованно в последнем понятие "бессознательного"? можно его как-то пронаблюдать, пощупать, найден очаг в строении мозга, несущий ответственность за него? (ой, только о британских ученых не надо, ладно? намного лучше - о советских. вот у нас вся нормальная наука психология строилась на отчетливых основаниях нейрофизиологии и социологии, по-своему объединенных в этологии. там все скрупулезно учитывалось и при необходимости может быть воспроизведено) понимаете, это просто слова. но игра в слова в эпоху информационной войны - тотальной, идущей по всем фронтам от личного до международного - должна как минимум настораживать. слова требуют серьезнейшего внимания, критического отношения. что стоит за этим понятием? как определяют последователи Фрейда личность? вас всё устраивает с точки зрения научности? (хочется добавить - и нравственности?) хотите - давайте проанализируем...

Изменен: 12.04.12 12:14 / tinka

Изменен: 12.04.12 10:54 / tinka

специально для tinka

p.s.: просьба дополнительные комментарии писать не в опубликованных ранее постах, а в новых. нет возможности перечитывать каждый раз заново всю ветку.

Изменен: 12.04.12 05:44 / Юс Малый

Изменен: 12.04.12 02:46 / tinka

Изменен: 12.04.12 02:11 / RAS

как это напротив? в какой? Бог-то тем более может помочь вне зависимости и тем более будет существовать!..

известно, что к афонским монахам за молитвенной помощью нередко обращаются турки-мусульмане, не говоря уже о католиках и протестантах - потому и обращаются, что получали такую помощь. при этом имеет место такой факт: тем, кто просит молитв, нужно самим вести достойный и воздержный образ жизни хотя бы в течение некоторого времени (обычно 40 дней), освящать себя в это время употреблением святой воды, причастием. но последнее возможно только для крещеных православных. так монахи, чтобы не обидеть и не расстроить отказом благочестивых мусульман, приходящих к ним, стали предлагать хотя бы воду из афонских источников и выпеченный в скитах и монастырях хлеб. и помощь как приходила, так и приходит (по свидетельствам тех, кто ее получает)

известно почитание представителями разных конфессий св. Николая-угодника, так же как почитание японцами-синтоистами св. Николая Японского, отправленного с миссионерскими целями на Дальний Восток. кстати, показательный случай: "Первым крещенным японцем в 1868 году стал синтоистский священнослужитель Такума Савабэ, бывший самурай, пришедший в дом к о. Николаю, чтобы убить его, так как считал, что религия — средство, используемое другими государствами для захвата Японии. Но святитель остановил его, сказав, что нельзя судить о каком-либо предмете, не зная его. Это высказывание заинтриговало синтоиста. Впоследствии он часто беседовал с о. Николаем, с величайшей любознательностью впитывал в себя неведомое для себя учение, а затем принял православие и в конце концов стал священником" (из ВиКи).

ну так почему вы, RAS, не считаете религией концепцию Фрейда? у нее сейчас тоже немало адептов. потому что так принято в научном сообществе? приходит некто и говорит: человек - это то-то и то-то, он психически болен потому-то и потому-то, чтобы ему помочь, нужно сделать так-то и так-то. но если это случилось 2000 лет назад и все это время огромное (!) множество людей руководствуется этим опытом и свидетельствует о его пользе, то вы называете это религией. если же каких-нибудь сто лет назад некая теория была в силу актуальности для определенного круга лиц позиционирована как научная - вы готовы склониться перед гением этих "ученых". знаете, в СССР поначалу тоже много "наук" было. например, педология (я уж о тов. Лысенко и последствиях не вспоминаю). но тогда у нас хватило ума и совести исправить положение. а у них - не хватило. а результат-то может оказаться посерьезнее лысенковского.

разрешите привести уже звучавшее высказывание: известно, что Фрейд, по воспоминаниям близких, обладал тяжелым характером, из эгоистических побуждений не дал выйти замуж своей дочери, которая всю жизнь ухаживала за ним, терпела его выходки, и закончил евтаназией. научная теория предполагает практическую применимость - а тогда в случае Фрейда его личность и вся его жизнь являются либо опровержением его теории, либо свидетельством того, что он сам считал ее бессильной и не придерживался своего унизительного учения о человеке как инстинктивном образовании.

Христос же дает учение о человеке как о существе духовно падшем, но способном при определенных условиях восстановить свое естество, отчетливо и доступно изъясняя эти условия.

хорошо, принимаю. после Христа - не как гипотезу, а как знание, уже известное им: по опыту или понаслышке от тех, кому можно доверять и кто искал и ищет того же. я продолжаю видеть прямую связь слова "вера" в русском языке со словами "уверенность", "достоверность", "доверие", "проверка" и утверждаю, что вера не может не иметь оснований, и потому это особая форма знания. вы же, tinka, не поверите ничему, если не найдете тех или иных оснований для веры. так и любой человек. а если вы чему-то или кому-то верите - то только потому, что считаете достойным доверия, разве нет? разумно ли верить чему-либо, не достойному доверия? так что эта гипотеза о греховности человека и ее преодолимости со времен Христа принимается как проверенная (а людей, принявших ее, называют уверовавшими) и далее познается (проверяется, уточняется) в собственной жизни, на личном опыте. а христианство потому и не первооткрыватель, что во все времена - и до Христа - существовали люди, от всего сердца и со всем бескорыстием искавшие истину.

только именно христианство и оно единственное представило человеку необходимость покаяния как осознания греха и условия его преодоления (в греческих оригиналах это понятие "метанойи" - "перемена ума", изменение самого образа мышления, а не только внешнего образа жизни. примерно так: до сих пор я позволял себе использовать других в своих интересах и не замечать их проблем, если мог сказать, что они меня не касаются - но теперь понял, что истина дороже, что совесть, обличающая меня, важнее, что бескорыстие превыше тех сиюминутных выгод и достижений, полученных такой ценой, - и потому больше просто не могу так жить, как раньше. даже если привычки и оправдания тянут обратно, даже если окружающие недоумевают - вопреки всему, что лишь кажется важным, не могу предать того себя, кто узнал однажды эту истину - что лгать грешно, что моя ложь разрушает мою душу. просто пример.) а во всех течениях христианства именно православие сохранило понимание покаяния как центрального понятия духовной жизни подвижника это до наших дней. вы слышали, что русский язык могуч и богат - так это не пустые слова. они высказаны людьми, которые этим языком превосходно владели и глубоко дорожили им. и русский язык богат именно тем, что его лексический строй и синтаксические возможности позволяют - как никакие другие - тщательно исследовать и точно выразить тончайшие движения души, оттенки психических состояний и переживаний (интересующихся адресую к работам А.Вежбицкой и др.). замечу, кстати, что многие понятия духовно-нравственной сферы появились в нашем языке с первыми переводами христианских книг с греческого (кальки), нередко заимствовались из южно-славянских языков, где уже были освоены принципы перевода духовной литературы: милосердие, совесть, добродетель, сострадание, просвещение и т.д.

как это пускай. а вам безразлично, существует ли истина и неизменна ли она? но безразличие к вопросам истины и истинности попросту ненаучно, не то что *нерелигиозно*. при таком отношении невозможно вести серьезное исследование или дискуссию: если человек убежден, что истины все равно нет или можно выбрать любую "истину" по принципу удобности - о какой объективности может идти речь?

я не ограничиваю этим суть человека, не было слов о том, что суть только в них. но в них в том числе. при игнорировании истины разница идеалов может иметь основанием заблуждения и ошибки, которых все-таки можно избежать при рассуждении и искреннем поиске того, как это будет "поистине". а трагических примеров того, во что может вылиться в этом случае разница идеалов, в истории и современности предостаточно.

достижимо, только не гарантировано: все равно что велосипед изобретать. а так лично знаю, например, немало мусульман, глядя на которых, невозможно не считать их христианами - по духу, по образу жизни, по отношению к Богу и к людям. или вот хороший пример из повести "На краю света" Н.С.Лескова:

"Ну, вот мы с тобою крещены, - ну, это и хорошо; нам этим как билет дан на пир; мы и идем и знаем, что мы званы, потому что у нас и билет есть.
- Ну!
- Ну а теперь видим, что рядом с нами туда же бредет человечек без билета. Мы думаем: "Вот дурачок! напрасно он идет: не пустят его! Придет, а его привратники вон выгонят". А придем и увидим: привратники-то его погонят, что билета нет, а хозяин увидит, да, может быть, и пустить велит, - скажет: "Ничего, что билета нет, - я его и так знаю: пожалуй, входи", да и введет, да еще, гляди, лучше иного, который с билетом пришел, станет чествовать... это я только про себя так о всех рассуждаю, по Христовой добрости да мудрости.
- Да то-то; мудрость-то его ты понимаешь ли?
- Где, владыко, понимать! - ее не поймешь, а так... что сердце чувствует, говорю. Я, когда мне что нужно сделать, сейчас себя в уме спрашиваю: можно ли это сделать во славу Христову? Если можно, так делаю, а если нельзя - того не хочу делать.
- В этом, значит, твой главный катехизис?
- В этом, владыко, и главный и не главный, - весь в этом; для простых сердец это, владыко, куда как сподручно! - просто ведь это: водкой во славу Христову упиваться нельзя, драться и красть во славу Христову нельзя, человека без помощи бросить нельзя... И дикари это скоро понимают и хвалят: "Хорош, говорят, ваш Христосик - праведный" - по-ихнему это так выходит".

личные честь и достоинство (такие как мы понимаем по учению), и чистота совести (по учению)
а могут быть и здесь разные понимания? вы понимаете чистоту совести как-то иначе, не по-христиански?


что нет НИКАКОГО - ни научного логического, ни этического - оправдания уничтожению миллионов по национальному признаку, что это не может ни в каком виде соответствовать истине.... - а религиозное видимо есть? а по религиозному признаку?
для христиан - НИКАКОГО. нет такой *истины*, которая могла бы это оправдать.

Изменен: 11.04.12 19:19 / RAS

Изменен: 11.04.12 15:52 / tinka

православие утверждает существование и непреложность истины, его постулаты: истина есть, она едина для всех в любых обстоятельствах (иначе, поинмаете или нет, это не будет истина!), человек способен ее постигать и призван к тому. в этом загвоздка: отдельные направления современной гуманитарной науки (особенно западные) пытаются всячески нивелировать у современного человека подобные представления. но поймите, что быть носителем тех или иных ценностей, искать идеал, стремиться к нему - в этом суть человека, отличие от других живых существ. и когда нам вкрадчиво и настойчиво на протяжении последних десятилетий втолковывают относительность всего и вся - нас пытаются духовно дезориентировать. зачем? дело в том, что без идеала человек не будет существовать как таковой, и он все равно будет к нему стремиться и искать его. но в условиях духовной слепоты, когда он не знает, чего ищет - его легко обмануть. подменить его идеалы. говоря без обиняков - сделать его идеальным... потребителем и управляемым представителем массы. внушая, что ему нужно все на свете, только не самосовершенствование, не личные честь и достоинство, не чистота совести. сегодня на это направлены очень и очень многие разделы: маркетинг, менеджмент, риторика, имиджелогия, рекламоведение, политтехнологии и т.д. и т.д. сравните этот набор "научных направлений" с тем, что был представлен в вузах и НИИ советского государства. особенные посягательства, что естественно в этих условиях, испытывают понятия добра и зла. в годы Великой отечественной войны еще были люди, понимавшие отчетливо и бескомпромиссно, что нет НИКАКОГО - ни научного логического, ни этического - оправдания уничтожению миллионов по национальному признаку, что это не может ни в каком виде соответствовать истине. (научным оправданием этим фашистским настроениям, tinka, между прочим, служила излюбленная вами наука генетика - вы же не станете спорить, что это наука. вот они, генетики рейхстага, к таким пришли научным выводам - а против науки кто ж попрет в ХХ веке? тем более что добро и зло понятия чисто субъективные... и целый народ (народы!), со всей объективностью, оправдав практику теорией - бросился осуществлять теорию на практике)

Изменен: 11.04.12 14:22 / Юс Малый

Изменен: 11.04.12 13:14 / tinka

объяснитесь, пожалуйста, или хоть сошлитесь, где вы такое определение манипулирования берете. в аскетике каждый сам сознательно вступает и лично проходит путь, о котором уже слышал от предшественников, которые также сами лично и сознательно приобрели этот опыт. где манипулирование? все вместе складывается в эксперимент, "управляемыми условиями" которого являются нравственные поступки - выбор в пользу добра или зла - лично тех, кто эксперимент осуществляет, в ходе чего устанавливаются, проверяются, подтверждаются, уточняются нравственные, духовные закономерности человеческой жизни. где здесь манипулирование?

спор, может, и не объективен, да вот критерии научности - вполне объективная вещь, входящая даже в аспирантский минимум по предмету "философия и науки", т.е. будущий кандидат и доктор, любой представитель любой науки, должен их знать как таблицу умножения. это важнейший аспект научной методологии.

конечно, по-взрослому (так, как вы это понимаете), зачем же иначе. бесполезные споры вести - бесполезно, и бессмысленные - бессмысленно. давайте по-взрослому порассуждаем о пользе указанных идей. вот можно попросить вас подробнее пояснить, чем была полезна и почему сейчас стала вредна идея греха? каким путем она открывает возможности "манипулировать плебсом"? с чего вы решили, что речь идет о выдуманных грехах? речь будет идти в каждом конкретном случае о конкретных грехах, которые разрушают конкретную личность. например, вы всегда и только говорите правду, никогда не оправдываетесь, не лжете, не утаиваете, не увиливаете? (исповедаться не нужно, вопрос риторический, ответьте себе - только честно.) все это аскетика рассматривает как грех - но вы удобства ради (сомнительного, поверьте, - в масштабах всей жизни с ее истоками и итогами) можете начать опрадывать саму ложь, как уже задолго до вас делали те, кому это казалось удобным раньше - когда, надо так понимать вас, идея греха приносила пользу. или, скажем, зависть, или равнодушие к чужой беде - для настоящего христианина грехи... и любая привычка, любой стереотип, любое нежелание подумать, набраться решимости и мужественно исправлять дурное в себе, - это для православной психологии путь греха. и, могу добавить, - путь трусости и предательства. предательства в первую очередь самого себя - лучшего, такого, каким ты можешь быть.

вот вы пишете:

это же явно плохо, даже вы понимаете и, если называть вещи своими именами, осуждаете это явление. его причина - греховность (порочность) тех, кто так поступает, а точнее - позволяет себе так поступать. если бы каждый из них или один кто-то взялся в себе это исправить и отстаивать истину в этой ситуации - это было бы очень сильно. и, кстати, такие примеры есть. можно хотя бы упомянуть случаи отказов от нобелевской премии, запачканной подобными "выдачами".

и хочется заметить, что я принимаю участие не в споре, а в дискуссии. во всяком случае, хотелось бы, чтобы оппоненты не переводили дискуссию в спор

ну вот, как же вы так, никому не верите-не верите - и вдруг доверчиво используете источник, где ни ссылок, ни научных имен...

строго говоря, ВиКи в науке не авторитет. но все же определения часто берутся из учебников (хоть и не научных монографий, и автор не известен). поэтому можно проанализировать - просто мне хотелось сделать это тщательнее и по именно научным данным.

в вашем источнике мы видим, что психология рассматривается как (др.-греч. ψυχή — душа; λόγος — знание) — академическая и прикладная наука о поведении и психических процессах. Научная психология — система теоретических (понятийных), методических и экспериментальных свойств познания и исследования психических явлений; переход от неограниченного и разнородного описания этих явлений к их точному предметному определению, к возможности методической регистрации, экспериментального установления причинных связей и закономерностей, обеспечения преемственности своих результатов.

Изменен: 11.04.12 11:14 / Юс Малый