Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Mehr сообщило о гибели президента Ирана Раиси в авиакатастрофе
"Ультиматумы не пройдут". О чем рассказал Путин во время визита в Китай
Путин прибыл в Пекин
СМИ сообщили о нормализации состояния Фицо
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Россия в тупике......."
 Страница 2 из 16   « Первая страница< 1 2 3  4  5  6  7  8  9  10 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 Россия в тупике.......
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Karabass, RU   16.09.11 13:19            
tinka, боюсь, Вы всё-таки (ещё) очень далеки от понимания того, что такое вера и Церковь. ;)

tinka, RU   16.09.11 13:14            
Karabass
и приводили бы уже например так цитату о Кесаре:

“Христос учил: "воздадите Кесарева Кесареви". Апостолы учили: "царя чтите". Кто учит не тому, чему поучал Христос и Его Апостолы: тот не последователь, а враг Христов. Негде есть и иного рода политические раскольники; они хотят, к соблазну народов, иметь царя, не освященного Царем царствующих, закон человеческий без закона Божия, власть земную без власти небесной, присягу без имени Божия. Знаете ли, что делают сии неугомонные мудрователи? Они хотят выколоть у правды правое око. Можно ли основать закон и власть только на зыбком песке мнений людских? Как может стоять земля без неба?
Братия! Да стоим твердо во всецелой истине и правде. Боящиеся Бога! "Царя чтите". Чтущие Царя! "Бога бойтеся" (1 Пет. 2; 17)” (10; 206).


а вот еще:

“При короновании на царство православных царей совершается помазание их святым миром, как высшая ступень таинства” (24; 209) Церкви, которое, как и любое другое таинство, имеет догматическую силу.
“С рукоположением и возложением порфиры (...) соединяется мысль о выделении из состава обычных мирян и возведении рукополагаемого в Церковный чин. Именно такая мысль соединяется с рукоположением в 19-м правиле 1-го Вселенского Собора, – объясняет церковный историк и канонист М. Зызыкин,не облагодатствованные Церковью цари никакого рукоположения не имеют, так что могут совершенно счисляемы быти с мирянами”.

Все больше простите доводов приводить не буду, все кто хотел поняли не состоятельность идеи что Царь де и церковь были сами по себе ;-)
и эпический конец этой истории - это поклонение кускам тела царя ;-)

А за предоставленный довод Аяврику отдельно большое спасибо! Не во зло, а для истины установления!

Изменен: 16.09.11 14:01 / tinka

Karabass, RU   16.09.11 13:05            
Принцип отношений Церкви с государством выражают слова Христа: "...отдайте кесарево кесарю, а Божие Богу" (Мф.. 22:21), а что там написал Феофан Прокопович -- это дело десятое.

Изменен: 16.09.11 13:07 / Karabass

tinka, RU   16.09.11 12:57            
Карабасс

вы бы ссылку на сам документ дали, а не на описание документа.... иначе простите это отписка от вас, на вполне конкретные упоминания фактов прямого влияния Царя на внутренние дела церкви, в том числе на то кого причеслять к лику святых, а кого нет, причем вопреки не желаению обер прокурора синода, а так же собирать ли всеросийский поместный собор или не стоит ;-)

вот здесь например царя очень сильно примазывают к церкви, не отмажеться Ссылка
Изменен: 16.09.11 13:07 / tinka

Karabass, RU   16.09.11 12:51            
по законам РИ он был светским главой церкви -- т.е. по законам, написанным самими Романовыми, сами Романовы объявляются главой Церкви. Красота.

Изучайте Ссылка ;)

Изменен: 16.09.11 12:55 / Karabass

tinka, RU   16.09.11 12:50            
Karabass
....как должно быть ясно даже людям далёким от этих вопросов.... - что вся церковь это нонсенс.

И не путайте законы РИ и законы церкви ;-), ведь по законам РИ он был светским главой церкви.... :-)

....Согласно 104-му правилу Карфагенского Собора:
“Церковь (...) благочестною утробою Христу их (Царей) родившая и крепостью веры воспитавшая” признает, что каждый “праведный царь имеет святительский чин” (22; 551); “за исключением священнодействий, император совмещает в себе все остальные привилегии епископов, на основании которых его церковные распоряжения получают каноническую важность”, – писал архиепископу Константину Кавасиле в ХIII веке Болгарский архиепископ Димитрий Хоматин (27; 85)....
Изменен: 16.09.11 12:54 / tinka

Karabass, RU   16.09.11 12:43            
tinka, *светский глава Церкви*, как должно быть ясно даже людям далёким от этих вопросов, -- это, конечно же нонсенс. Вообще, отношения государства Романовых с Церковью -- целиком нонсенс и грубое нарушение канонических правил. Об этом я и говорил. Ваша цитита, таким образом, лишь подтверждает мой тезис.
Изменен: 16.09.11 12:43 / Karabass

tinka, RU   16.09.11 12:23            
....Во-первых, Николай Второй разве состоял в церковной иерархии?... - жесть, Карабасс от вас это неожиданно, нет он там рядом стоял, свистелки свистел..... а потом, позже, его кононизировали....

Вики:
....Начало XX столетия в жизни Российской Церкви....светским главою которой он был по законам Российской империи, ознаменовалось движением за реформы в церковном управлении, значительная часть епископата и некоторые миряне выступали за созыв всероссийского поместного собора и возможное восстановление патриаршества в России;....

Николай, в принципе, соглашался с мыслью о Соборе; но полагал его несвоевременным и в январе 1906 года учредил Предсоборное присутствие, а Высочайшим повелением от 28 февраля 1912 года — "при Святейшем Синоде постоянное, впредь до созыва собора, предсоборное совещание"[144].
1 марта 1916 года повелел, "дабы на будущее время доклады обер-прокурора Его императорскому величеству по делам, касающимся внутреннего строя церковной жизни и существа церковного управления, совершались в присутствии первенствующего члена Св. Синода,....
...большое число канонизаций новых святых, причём на канонизации наиболее известногоСерафима Саровского (1903) — он настоял вопреки нежеланию обер-прокурора Синода .....
....росло недовольство всею синодальною системой среди значительной части духовенства, которое, в большинстве, положительно отнеслось к падению монархии в марте 1917 года....


Изменен: 16.09.11 12:45 / tinka

Karabass, RU   16.09.11 11:28            
Во-первых, Николай Второй разве состоял в церковной иерархии?

Во-вторых, соловецкие монахи, как и монахи многих других монастырей, как известно, прекратили молиться за безбожного царя Ссылка ещё в конце XVII века. Романовы с точки зрения значительной (я полагаю, что большей) части нашей церкви были нелегитимными правителями. В этом смысле можно понимать и слова самого Николая, (возможно) сказанные им при отречении "Так Богу угодно".

Аяврик, разве кто-то поливает или призывает проливать реки своей крови за греческие интнресы (сколько пафоса...)? Я лишь говорил о том, что Россия, как наследница Византии, является прежде всего защитницей православной веры и православной культуры.
Изменен: 16.09.11 11:30 / Karabass

tinka, RU   16.09.11 10:31            
Аяврик
...Февраль 1917 года мой аргумент (и резюме Николая Второго по его факту: "Так Богу угодно")... - отличный Аргумент, с большой буквы!!!!! И Николай второй как гвоздь в крышку гроба помазанников....

...Видя в себе, прежде всего, помазанника Божьего, он почитал всякое свое решение законным и по существу правильным. „Такова моя воля“, — была фраза, неоднократно слетавшая с его уст и долженствовавшая, по его представлению, прекратить всякие возражения против высказанного им предположения... ( Ссылка )

А если Карабасс будет что возразить, то самое время припомнить Карабассу его аргументы про дескредитацию атеизма... ;-)

Изменен: 16.09.11 10:37 / tinka

Аяврик, RU   16.09.11 10:09            
2 Карабас

"Православное" христианство на Руси прямо называлось ГРЕЧЕСКОЙ ВЕРОЙ
- эта идея себя исчерпала и дискредетировала напрочь


Каковы Ваши аргументы?

Аргументы к чему?
К тому, что я Сказал, или к тому, что Вы отредактировали?

Аргументы к тому, что я Сказал (за греческую веру (и греческие интересы) проливать реки своей крови - эта идея себя исчерпала и дискредетировала напрочь) - финал Российской Империи с династией (лже)Романовых на троне и догматом, дескать Россия отечество/защитница всех православных в мире.

Февраль 1917 года мой аргумент (и резюме Николая Второго по его факту: "Так Богу угодно")

....

а каковы Ваши контр-аргументы, опровергающие тезис, что "...за греческую веру (и греческие интересы) проливать реки своей крови - эта идея [в России] себя исчерпала и дискредетировала напрочь" ???

Аббе, RU   16.09.11 05:29            
Да поймите Вы простой вопрос. Земли России всегда были бедны. Это сейчас добыли нефть и газ, а раньше - и тепла мало и воды с неба - тоже мало. Безморозный период и время от ледохода до ледостава - намного меньше, чем в Европе. Сейчас у меня в холодильнике лежит аргумент для нашей дискусии - виноград. Соседи со своего огорода поднесли в знак уважения. Кислый однако, мелкий. У меня такого размера - крыжовник. И тот, - пожалуй что слаще будет. Так что - хоть перевернитесь с боку на бок, хоть с головы на ноги. Ресурсы здесь - ограничены. Точка.
Для Руси, для России, весьма важны иного рода доходы. А именно - транзиты в течение тысячелетий и нефть сейчас. Технологии - устаревают и очень быстро, а это - во многом вечно.
Самые русские города - Волок на реке Ламе, Смоленск для смоления крупных лодок, что пришли с верховьев, с ВОЛОКОВ, СТАРАЯ Русса, где добывали минеральное сырьё, то бишь - поваренную соль. Отнюдь не Киев и не Москва.
Реки - вот наши шоссе. Новгородцы - разумеется гады/ироды, ни на чуточку не лучше остальных обитателей Средневековья, но до Астрахани их разбойничьи походы - ДОХОДИЛИ. Крым от Москвы куда ближе, а только достигли его ажно при Екатерине, что характерно - при ВТОРОЙ. А столицу Золотой Орды новгородцы грабили методом запросто. Им по кривому оказалось быстрее, чем из Москвы - по прямому.
Здесь материальные основы России. ДУховно-политические разумеется важны. Только материальная основа сии душевности крепко под себя переоформляет.
И если татары отдали ярлык Москве, то не за красивые глаза, не за особую мерзостность, а за то, что здесь было пересечение главнейших ВОЛОКОВ. Здесь - водоразделы, здесь главнейшие вокзалы и грузовые станции. Как то вот так ситуация выглядит.
Мой тезис ничуть не отрицает многие другие аргументы, однако их действие он крепко ограничивает.
Karabass, RU   15.09.11 15:53            
Турция по факту -- член НАТО и делает всё, что ей говорит Запад. Когда-то давно - да - она пыталась противостоять и Европе (Западу), и России. Но те времена давно миновали. А миновали они именно потому, что отсутствовала историософская легитимация. Хотите следовать этой же дорогой?

"Православное" христианство на Руси прямо называлось ГРЕЧЕСКОЙ ВЕРОЙ
- эта идея себя исчерпала и дискредетировала напрочь


Каковы Ваши аргументы?


p.s. трактовать Византию как Оплот Православия - это просто смешно, потому что тот краткий период истории Византии, когда, действительно, произошло формирование "православной" ветви и "католической" ветви - на фоне тысячелетней общей истории осточной Ромейской империи - очень быстро скатился к УНИАТСТВУ и признанию Константинополем первенства римского папы!!!

Фундаментальное расхождение в понимании учения Христа оформилось уже к IV-V вв. Ссылка Уния же с католиками была заключена в XV в., и заключена вынужденно (когда исламисты стояли уже у стен Царьграда) Ссылка Так что Ваш краткий период длится в действительности около тысячи лет, т.е. охватывает всю историю Восточной Римской Империи.
Изменен: 15.09.11 22:06 / Karabass

Аяврик, RU   15.09.11 15:42            
Противостояние продолжается по сей день. Константинополь пал, но по прежнему в Европе есть Империя Запада и есть Восточная Империя. С падением Константинополя ею стала Россия.

да Турция - тьфу... Блистательная Порта!!! Восточной (для Западной Европы) противной Империей была!!!! и до Вены доходила, и Средиземное море бороздила, и Египтом владела - ВСЕМ, ЧЕМ ВОСТОЧНАЯ РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ ВЛАДЕЛА

Россия - это Север, а не Восток

Север был ДО "христианской" доктрины и никуда не денется и ПОСЛЕ неё

Русь для Византии была Севером, откуда был ей обещан пророками "кирдык", а не с Запада, от своих собратьев.

Запад и Восток пусть друг с другом вцепившись идут ко дну (чума на оба их дома).

МЫ - СЕВЕР

если мы не Запад, так это не значит, что мы по умолчанию Восток!

"Православное" христианство на Руси прямо называлось ГРЕЧЕСКОЙ ВЕРОЙ
за греческую веру (и греческие интересы) проливать реки своей крови - эта идея себя исчерпала и дискредетировала напрочь
Karabass, RU   15.09.11 15:20            
про "игры патриотов" которым раздали - и раздают - разные версии еврейских сказок в качестве обоснования

Эти игры, как Вы выражаетесь, во многом определяют внутреннюю и внешнюю политику России, если не с XI, то по крайней мере с XVI в. Это, знаете ли, историческая реальность, большая, чем Вы, я и даже чем Иван Грозный. Есть противостояние Греция-Рим. Ему по крайней мере 2200 лет (а ув. Аббе скорее всего увеличил бы цифру ;) ). Это Архимед и римский воин, его убивающий ("Не трогай мои рисунки!"), далее разделение Империи на Западную и Восточную, далее фундаментальная разница в понимании христианства, и т.д. и т.п. И знаете, что удивительно? Вы заметили? Это Противостояние продолжается по сей день. Константинополь пал, но по прежнему в Европе есть Империя Запада и есть Восточная Империя. С падением Константинополя ею стала Россия. Так что ничего не попишешь. И как бы мы ни относились к религиям, данность есть данность. Это данность культурная, идеологическая и политическая. И никуда от неё не деться. Москва - Третий Рим, т.е. наследница Рима восточного, т.е. Рима греческого, т.е. созидающего Архимеда, а не его римских убийц, варваров, которые что тогда, что сейчас, как видите, действуют очень и очень сходно... А Орда... Что нам эта Орда. Была она -- и нет её, и памяти о ней толком не осталось...

Изменен: 15.09.11 15:32 / Karabass

Аяврик, RU   15.09.11 14:43            
2 Аббе

у меня, откровенно говоря, реконструкции того, что происходило 20-15-10-5 тысяч лет тому назад особого интереса НЕ вызывает...

мне достаточно увлекательным представляется то, что последние 1000 лет происходило, а в виду запредельной концентрации фальсификаций, то то, что до Петра Первого происходило считаю не предметом дискуссий, а предметом обмена мнениями
(главное в таком обмене оценить, есть ли у человека какая-то логическая обоснованность в аргументах, или одни агитки и цитаты из молебников - т.е. аргументация интересует, а навязывание выводов - не интересует)



А Вы то как думаете? Был у волжских владык ИНТЕРЕС порвать пробку на ИХ торговых путях? Или они просто так, для балды воевать поехали? Царь приказал и поехали? И при том - НИКАКОЙ материальной заинтересованности?


я - в данном случае - думаю, что ничего удивительного или странного в представшей перед глазами англичан картине на царском пиру НЕ было

если бы они там увидели за столами византийских аристократов, венецианских купцов и священнослужителей, а не вчерашних ордынских мурз - то это было бы удивительно и странно

а так мне эта картина (и расклады) кажутся естественными - а чему в них удивляться???

с кем должен "тусоваться" Московский князь - который в рядах прочих русских Князей по своей "выскочкородности" был сопоставим с тем же Владимиром Красным Солнышком на фоне других претендентов на Киевский Стол?

Золотая Орда исчезла, законного ярлыка на Особое Положение у Москвы больше не было - на каком основании англичане ожидали увидеть картину, что на пиру у Ивана Грозного собрались все русские князья и расселись по субординации, а татары и черкесы - во дворе ошиваются униженно???

без ордынского Ярлыка московский князь в глазах всех прочих князей в лучшем случае такой же как и они (это в лучшем случае)

раньше ордынцы дали москвичам ярлык на Великое Княжение (дали тому, у кого самые малые были основания на такое положение - это естественно), ордынские же мурзы должны были их - своих протеже - поддерживать и после распада Золотой Орды, чтоб сохранить своё положение (при новой вывеске - вместо Золотая Орда - "Святая Русь")

ну, сидели бы они все не у Царя в Кремле, а по своим аулам, сам по себе Московский Князь (без Орды за спиной) разве смог бы собрать - подчинить - Тверь, Новгород и т.д. - в единое государство силами дружин своих удельных князьков???

не, без ярлыка - сам по себе - Московский Великий Князь как Горбачёв после Фаросы оказался бы ( : ))))) )
КПСС нет - и на враз оказавшихся беспартийными "удельных князей" интернациональных бригад никто не прислал ниоткуда
(ну да ладно)

и тогда бы эти мурзы прозябали бы (или были бы скинуты теми своими ушлыми родственничками, кто поставил бы на Блистательную Порту) у себя в аулах, а на Руси им бы места не было - не объедини "их" Москва все прочие княжества в одно единое государство с ордынскими законами в своей основе...

.....................

про "ледники" мне не интересно - и спорить не буду, ибо не в теме про них - мне про "игры патриотов" которым раздали - и раздают - разные версии еврейских сказок в качестве обоснования их поступков увлекательней

я, конечно же, никому свою точку зрения не навязываю, потому что знаю, что ничего не знаю


2 Карабас

...не отменяет историософской смысла бытия России. А этот смысл вот каков: Ссылка


Ув. Карабас!
это не Смысл!!!! это [ещё одна] Кабинетная Идея

я же о РЕАЛИЯХ говорю
Византия стояла во многом на "разделяй и властвуй" - её история, это история непрекращающихся Гражданских Войн (часть из которых были ничем иным как Религиозными ойнами)
трактовать Византию как Оплот Православия - это просто смешно, потому что тот краткий период истории Византии, когда, действительно, произошло формирование "православной" ветви и "католической" ветви - на фоне тысячелетней общей истории осточной Ромейской империи - очень быстро скатился к УНИАТСТВУ и признанию Константинополем первенства римского папы!!!

"православные" священники Константинополя предпочли - и декларировали - видеть полумесяц над Константинополем, но не папскую шапку - и ОСТАЛИСЬ под османами (а вся верхушка императорская и церковная отбыли в Рим, под покровительство папы)

....

принцип же построения России сопоставим с принципом построения империи Чингиз-Хана - и распространялась Россия во многом так же, как империя Чингисхана (но никак не по Византийской матрице)

вот, например - http://pravaya.ru/look/21505










Изменен: 15.09.11 15:30 / Аяврик

tinka, RU   15.09.11 14:32            
Karabass
однако по вашей ссылке ;-)

....Итальянский патриот Джузеппе Мадзини пропагандировал идею республиканского Третьего Рима во время объединения Италии. По его мнению, первый Рим императоров и второй Рим пап должен был сменить Третий Рим, народный. В сходном значении выражение "Третий Рим" использовал в своих речах и Бенито Муссолини, подразумевая под "третьим Римом" фашистскую Италию....

....Радикальную критику концепции средневекового происхождения теории "Москва — третий Рим" дал Н. И. Ульянов[6]. Согласно его точке зрения, политическая идея Москвы как третьего Рима в реальности восходит к общественно-политическому дискурсу царствования Александра II, то есть связана с "восточным вопросом" и развитием русского империализма Нового времени....


Karabass, RU   15.09.11 14:20            
Для Византийских Императоров Русь были варварами.
в топку униатскую Византию!
русским с ордынцами было проще и быстрее договариваться
представить себе, что "багрянородные" могли бы как ханы в итоге признать верховенство Москвы над собой - и присягнуть ей - НЕВОЗМОЖНО
ничего в таком раскладе уничижительного для нас не вижу


Со всеми этими тезисами я полностью согласен, однако это никоим образом не отменяет историософской смысла бытия России. А этот смысл вот каков: Ссылка
Изменен: 15.09.11 14:21 / Karabass

Аббе, RU   15.09.11 13:03            

Московское Великое Княжество было "проектом" Орды и Константинополя, пережившим их обоих
точно так же как "проект" Советская Россия пережил кайзеровскую Германию и Британскую Империю (над которой не заходило солнце), а проект "Российская Федерация" переживёт ЕС и - с божьей помощью - США
.
.И не лень Вам писать такое? Скучно, однако же напомню, что в среднем течении Волги есть так называемые ОЧЕЛЬЯ. То есть - широкая речная долина полностью заполнена осадочными породами, песком, глиной. А вот по краям той долины - высокие края. Типа берегов. Реки той ширины давно уж нет, а берега - остались. Сегодня они примерно на высоте в 85 метров. Высшая точка раннехвалынской трансгресии Каспия (тогда - море Варакуша) - была 48-50 метров. Более северные пространства попросту ПОДНЯЛИСЬ после ледника. И если их приподняло на 37 метров, то это - совсем не много. Скандинавия поднялась на сотни и может на тысячи метров.
Так вот, ссылку как обычно не дам, лениво, есть статья, в которй показано, что имено на ЭТОМ уровне, на современном 85 метров находятся ключевые точки которые выглядят как КАНАЛЫ и ПРИЧАЛЫ вблизи Нижнего Новгорода.
Получается, что торговали там уже 14500 лет назад. Сегодняшний Иран, вероятно сеголняшняя Индия, вся Средняя Азия.
Вот этим транзитам мы и есть наследники.
Есть какие либо ещё вопросы?
Да, относительно татарских князей в командовании Ливонской войной. А Вы то как думаете? Был у волжских владык ИНТЕРЕС порвать пробку на ИХ торговых путях? Или они просто так, для балды воевать поехали? Царь приказал и поехали? И при том - НИКАКОЙ материальной заинтересованности?
А если вспомним про Александра Невского, то вообще кривая ухмылка может быть единственным ответом клеветающим на него.
Монголы - хозяева волжского пути. ТРАНЗИТА хозяева. Новгородские товары, русские товары без такой подпитки на Балтике - нереализуемы. На кого переложить издержки? На русский хлеб? В Европе климат легче. На пеньку? А хватит той пеньки? Ну а с индийскими товарами - куда как легче.

Аяврик, RU   15.09.11 12:16            
2 Karabass

Россия является наследницей Византии как самая мощная православная держава, будучи как таковая гарантом защиты и сохранения православного культурного наследия вообще.

это такая же кабинетная (в данном случае - келейная) высосанная из пальца демагогия, как и СССР - отечество всех трудящихся, унетённых и обездоленных мира.

всё это - только на страницах пропаганды - и не более того

Никаких Государственных (а не "партейных") Актов о России как правопреемнике Византии не было и быть НЕ МОГЛО.

а с Золотой Ордой - как раз без кабинетных рассусоливаний - было, и приём её элиты в свою среду был, и приём её вассалов в свои подданные был, и приём её управленческих технологий и методов был перенят (вплоть до почты)

смотрим географию Орды, географию Византии и географию России

"диссиденты" из Золотой / Синей орды традиционно бежали в Московию, а из Константинополя - В РИМ.

При захвате власти в Константинополе османами, исход византийцев был В РИМ - со всем своим "культурным наследием", осевшим в Ватикане.

Россия - в Вашей трактовке - являлась наследницей Византии после прихода к власти там османов, не более чем и наследницей Франции Бурбонов, после прихода там к власти якобинцев.
исполняя роль "жандарма" - в угоду третьих сил - это никак не подразумевает "правопреемничество"

..........

народы и элиты Орды влились и сохранились в России со своими обычаями и привилегиями - и переприсягнули Московскому Белому Царю
а народы и элиты Византии влились и сохранились в Порте со своими обычаями и привилегиями (да-да! до тех пор пока не поднимали очередной мятеж!!! но так и в России было) - и переприсягнули Султану

.........

ни один русский Царь не принял на себя титул Восточного Императора, сколь им это не навязывали из Ватикана - и признавали Султана законным и суверенным правителем этой Восточной Империи (Царьграда)

.........

Московское Великое Княжество было "проектом" Орды и Константинополя, пережившим их обоих
точно так же как "проект" Советская Россия пережил кайзеровскую Германию и Британскую Империю (над которой не заходило солнце), а проект "Российская Федерация" переживёт ЕС и - с божьей помощью - США

.........

что Вы за эту Византию цепляетесь??? мерзостью она в итоге обернулась - нечего нам в ней копаться
чем Вам в качестве наследства Орда не нравится??? от Азова и Астрахани до Манчжурии наследство свалилось...

........

а в рамках Церковной (жреческой) иерархии Россия как трактовалась - ТАК И ТРАКТУЕТСЯ - зависимой от Константинопольского престола подчинённой структурой.
Константинопольский престол никуда не девался все эти столетия - и его прерогативу Москва никак не наследовала (в отличие от светской ханской власти Сарая).

Для Византийских Императоров Русь были варварами.
По константинопольской "табели о ранге" вторым после Императора лицом являлся.... папа римский (!!!), а третьим - константинопольский патриарх
(но по протоколу при этом у патриарха место было по правую руку за столом от императора, а у папы - случись ему когда-нибудь прибыть в Царьград - место по левую, не смотря на более высокий ранг)

в топку униатскую Византию! что Вы так от Орды открещиваетесь???

ордынцы приложили для возникновения и взлёта Московии столько, сколько византийцы для своего сохранения не удосужились!

Византия всё своё наследие просрала (а византийцы что смогли - в Ватикан вывезли) - нечему там Москве было наследовать...
потом из Рима прислали десант со своими "византийцами" - так это разве "наследство"? это идеологическая диверсия, а не наследство....

а ордынцы никуда из под Московского Царя не драпанули - ни в Рим, ни в Стамбул, ни в Пекин - куда им и зачем им драпать из Своего Отечества??!!???

.......................

русским с ордынцами было проще и быстрее договариваться и вести [общие] дела, чем с ромеями в Константинополе - представить себе, что "багрянородные" могли бы как ханы в итоге признать верховенство Москвы над собой - и присягнуть ей - НЕВОЗМОЖНО

ничего в таком раскладе уничижительного для нас не вижу
tinka, RU   15.09.11 10:59            
Karabass

....псевдоязыческими оккультными заманухами.... - истинный бог славян - Перун с человеческими жертвами уж точно исторически дольше пробыл ;-), это наше наследие, не нужно приплетать суда новомодное заграничное хрестианство с учением о покорности, уж лучше тогда атеизм.... ;-)
культурное наследование - имеет в себе весь набор культурных ценностей а не одну прослойку поклонения надуманным сущностям типа христианского или иного толка..... :-)



Изменен: 15.09.11 14:49 / tinka

Karabass, RU   14.09.11 23:03            
Распределение высших командных должностей в русском войске в начавшейся на исходе 1557 г. Ливонской войне однозначно указывает на то, что татары и кавказцы основательно потеснили русских бояр и князей

Это, конечно же, так. И в этом нет ничего удивительного, учитывая, что Россия в это время существенно расширилась на восток и на юг. Однако из этого никак не следует тезис о том, что *Россия -- наследница Орды*. Точно так же как из факта вхождение в Россию, скажем, Армении (как территориально, так и на уровне элит) никак не может быть выведен тезис *Россия -- наследница Армении*. По-моему, это ясно.

Тезис же о том, что Россия -- наследница Рима (Византии) ("Москва -- третий Рим" Ссылка ), апеллирует, конечно же, не к территориальному, а к культурному наследованию. Россия является наследницей Византии как самая мощная православная держава, будучи как таковая гарантом защиты и сохранения православного культурного наследия вообще. И это было есть и будет стержнем нашей культуры, как бы противникам нашей страны ни хотелось сбить нас с толку атеизмом, псевдоязыческими оккультными заманухами и всеми прочими либеральными прелестями.
Изменен: 14.09.11 23:22 / Karabass

Аяврик, RU   14.09.11 16:38            
2 Yukon 08.09.11 18:57

"Адмирала" не смотрел (из анонсов думал, что там про дореволюционную биографию Колчака речь шла, а там, что, о величии Белой Армии??) - но вопрос-то был о том, где Карабас У МЕНЯ разглядел либералистические бредни о величии белой армии???

и почему с таким упорством наследование Руси Золотой Орде трактуется как "альтернативность истории", когда я дал ссылку на Школьное Учебное Пособие?????

:-/

вот ТУТ - Ссылка #comments - у людей мимоходом (без всякого налёта сенсационности или альтернативности) разговор этого коснулся :

- "Англичане, посетившие Москву в 1557 г. и присутствовавшие на царском пире, отметили, что в царской палате за третьим столом сидели черкесские князья. Если учитывать, что за первым столом сидел сам царь с детьми и с казанскими царями, за вторым митрополит московский со своей свитой, то третье место являлось весьма и весьма почетным. В других залах, как записали англичане, на пиру присутствовало две тысячи (!) татар, назначенных служить в Ливонской войне. Судя по тому почету, с которым их принимали в Москве, они начали занимать прочное место при дворе, оттесняя русскую аристократию.
Распределение высших командных должностей в русском войске в начавшейся на исходе 1557 г. Ливонской войне однозначно указывает на то, что татары и кавказцы основательно потеснили русских бояр и князей: "В большом полку Шиг-Алей, да бояре князь Михаил Васильевич Глинской да Данило Романович, да черкасские князи Сибок с братьею; а в передовом царевич Тахтамыш, да бояре Иван Васильевич Шереметев Большой, да Алексей Данилович Басманов, Черкесские князи Иван Маашик с братьею, да Данило Адашев, а с ним казанские люди и с Свияги, и из Чебоксар, и черемиса, и новокрещеные; а в правой руке царевич Кайбула… и Городецкие люди, сеит и князи и мурзы". ..... Подобное распределение должностей прослеживается по летописям долгие годы.

.......

Приведу небольшой список "помещиков", которые были помещены в Бежецкой и Вотской пятинах после "обыска" 1564 года. Поместья этим людям розданы были в 1565-1566 гг., т. е. в те годы, когда опричнина была уже утверждена и шло интенсивное изгнание русского дворянства со своих земель: Зенеяк Алишев, Байбулат Мамышев, Дмитрий Улдесов, Кн. Петр Коурзянов, Леонтий Теребердеев, Ишей Сююндюков, Михаил Сююндюков, Текей Девешов, Бидалей-мирза Багишев, Шавкал Беречанов, Куземка, Курмансеит Тенсеитов, Тегеша, Баубек Девлет-Килдеев, Кутлуян Асанов, Кайбула Борчин, Сатыим Теребердеев, Досай Абызов, Утсмнш Келдешов, Мусикей Мурзин, Еболак Богатырь, Девлет-Килдей Богатырь, Черияр, Еилган Кошалыев, Алиша Алдияров, Федор Розгельдиев, Досай Ликичиев, Кунделей Мамаев, Иван Саламыков, Квашня Саламыков, Тугучюр-мурза Азямсин, Шабулат-мурза Тобулатов, Асанчюра Кулушев, Белек-Абыз Козембердеев, Татык Тереулов, Тонготар Уланов, Аидар Акбуров, Елболда Куйдагулов, Исуп Колзаков, Олексей Ел.хозиь, Ментик Черкасов, Кн. Бурнаш Кудеяров, Ишей Чигирсв, Енбулат Конбосаров, Епанча-мирза Карагиз-мирзин, Ебагин, Ерлагаш-мурза Комашин, Евай-мирза, Ногаиш Ахтылев, Девеш Богатырь, Теребердсй Боушканов, Коензяк, Видалей, Канчюра Олбеяров, Маметкул Исеншиков, Козембак Абыков, Козяй Кутуев, Караул Игилыков, Уанаш-Улан Чалым-Уланов, Якшисат-Улан Чалым-Уланов, Аныча, Алабердей, Даир-мурза, Ебоган-Богатырь Кудайгула Кудайбахтыев, Яилган Кошалыев, Сунчелей-мурза Тиммахматов, Кн. Караул Шейбаков, Билдалей-мирза Енговатов, Маакмет Матаев, Тюгий Кощеев, Курмаш-мирза Юрко Батаев, Енебек Сатымов, Апонай Бокшандин, Коурбай Ебоулов, Кутлусат-Улап Уапаш-Уланов, Акчюра Уземеев, Алабердеп Уземеев, Ишеп-мирза Кошум-марзин, Ишук Бухарин, Кундруг Ишимов, Сатым Теребердеев, Котлеват Акчазов, Сепгельдей Баирячев, Бндалей Баирячев, Карпчей Черкасов, Хапкильдай Абызов Котпалыев, Сатлынган Бурундуков, Тлеша Теребердеев, Девлет-мирза Сатлыганов, Кощак Тадырев, Дон-Богатырь Бнгулуев, Кудайбиш-мирза Токин, Атемеш-мирза Токин, Табыч-Богатырь Чейкулатов, Биря Бурундуков, Олебаик Мусекин, Кн. Тенишев, Утекеш Аллагулов, Кн. Мурза Мышецкий, Кн. Кулубат Черкасский, Кулеш Урманчиев, Кн. Ишим Адосулин, Ногаиш Ахтылев, Мамыш Ододуров, Курбат Уваров, Кн. Коурзян, Баши-мурза Кутлеяров
(Из книги: Самоквасов Д.Я. Архивный материал. М., 1909. Т. 1-2.)".

- Не было ли каких то работ о роли татар в становлении русского самодержавия?

- Игнатов В.Г. История государственного управления в России, Феникс. 2002.
Вернадский Г. В. Монголы и Русь. Тверь — Москва, 1997.
Егоров В.Л. Историческая география Золотой Орды в XIII — XIV вв. М., 1985.
Греков Б. Д., Якубовский А. Ю. Золотая Орда и ее падение. М.-Л., 1950.
Гумилев Л.Н. От Руси к России. М., 1992.
Зимин А.А. Россия накануне нового времени. М., 1972.
Зимин А. А. Витязь на распутье. М., 1991.
Каргалов В.П. Внешнеполитические факторы развития феодальной Руси. М., 1968.
Кизилов Ю.А. Земли и народы России в XII — XV вв. М., 1984.
Клюг Э. Княжество Тверское (1247-1485). Тверь, 1994.
Кучкин В.А, Формирование территории Северо-Восточной Руси в X — XIV вв. М., 1984.
Лурье Я.С. Две истории Руси 15 века. СПб., 1994.
Скрынникова Т.Д. Харизма и власть в эпоху Чингизхана. М., 1997.
Трепавлов В.В. Государственный строй Монгольской империи. XIII в. М., 1993.

- Спасибо, хотелось бы немного сузить поиск, но мне кажется Лурье и Каргалов будут приблизительно по теме.
...

ОТ СЕБЯ ДОБАВЛЮ: в междуусобицах внутри Золотой Орды тамошние ханы так же привлекали Русских Князей для своих разборок, как и - что мусируется и смакуется на страницах "наших" историков - русские (не только Московские!!!) привлекали Татар для разборок друг с другом.

................................

я - лично - не понимаю, что в этом зазорного и унизительного: что Московия вступила в наследство Золотой Орды, с соответствующими правами на её территории и её данников???
законно - и по делу вступила
и почему должно Измышлять Что-То о Московии (России) как наследнике (??!!) Империи Ромеев ("Византии") - когда ни территории, ни данники Константинополя под Москву не переходили, а вечно оставались врагами...

что за самозамбирование такое необъяснимое?
Аббе, RU   08.09.11 20:44            
Ну что Вы как дети малые? Идею Вам подавай..... Хорошая штука - идея. Одна беда, Идеи - они того, КОНЕЧНЫ. Не понятно? Ещё раз. Народы, как собственно и люди, - они СМЕРТНЫ. Нет вечной идеи, которая могла бы поддерживать народ в вечном бытии. Желаете не верить? Сугубо Ваше право.
Вот Вам истина и другой Вы не найдёте. Бытие народов раньше стояло на цивилизации жрецов для говорящих между собою жрецов, и на МОЛЧАЛИВОМ поклонении перед неплотно сформулироваными Богами (Силами). И среди тех Богов, (Сил) особое место занимал Бог смерти. Не Зла и наказания, а вот так, ПРОСТО - смерти. Правильные Арии понимали смерть как переход за Грань, к предкам. И смерть обществ воспринимали так же, БЫЛО и не стало. Вы же ищете вечной жизни. Не для себя лично, здесь хотя бы понимание есть, но для народа. А он, повторяю - смертен. Может возродиться,а может и нет. Возродится под имным именем - хорошо. Нет? Бывает и так.
Чего Вы ищете? Как обустроить, какими идеями оградить благополучие? Хотелось бы, очень хотелось. Только чёрт возьми, я не могу Вам передать логику пресловутого Мансура Ольсена. Гумилёв показал СНАРУЖИ как умирают народы, а Ольсен - как это происходит ИЗНУТРИ. Накопление наследственных привилегий - вот она, смертушка. Право на долю в общем пироге за заслуги - РАЗ. Право передать служение по наследству - ДВА. Право пользоваться привилегией пока млад и зелен, слаб для службы - ТРИ. Право пользования правом вне зависимости от службы - ЧЕТЫРЕ. Пятым элементом становится смерть.
И если общество умирает, то в нём может созреть понимание, что слой наследственных дармоедов следует радикально сократить. Не в разы, а ВООБЩЕ. И если в Китае и в России это смогли сделать, то только тем и сдвинули страну от гибели. Почитайте Широкрада о подробностях бытия 1895-1917 годов и застрелитесь от горюшка. Половину правящего класса следовало ещё тогда, в 1898 году - удалить от деятельности.
Тротил - помните? Хоршая штука. только не умели его изобрести. И был черный порох для взрывчатки в снарядах. Слабый порох. Террористы - динамитчики кидали бомбы, когда сами на них не взрывались. Была такая пикриновая кислота. Дивная штука по энергетике. На острове Березань провели опяты по стойкости крепостных стен и броневых плит от снарядов с разными взрывчатками. ВСЁ знали. Только снарядов с пикрином не делали. Внутрення стенка снаряда - вся в окислах. Заливая взрывчату получали ограмную поверхность контакта. Очистка взырвчатки неполная. Окислы тяжёлых металлов= катализаторы. И продукты неполной реакции этой самой пикрятины реагировали с окислами стенки снаряда. И при выстреле из пушки могли прорагировать как инициирующее вещество. И снаряд взрывался в пушке.
Решение оказалось гениально простым. Снаряд делали из двух частей. И протачивали изнутри. И собирали его на резьбе. А внутрь вкладывали шашку из пикрина, отлитую по форме полости в снаряде. Для исключения контакта со стенкой шашку взрывчатки обёртывали вощёной бумагой. Дорого? А в Цусиме потерять ДВЕ эскадры - оно не дорого? Так вот, в России был прекрасный химик Менделеев, были и много иных. Но царь, который сказал, что у России два союзника - армия и флот, не позаботился о разработке для этих союзников достойного оружия. Балтийские эскадры профукали ещё в 1898 году. И так - ОЧЕНЬ много ещё чего. За переход на золотой рубль Витте нужно было взорвать ещё при вступлении в должность. Читайте Нечволодова.
Короче. Если пришла пора обновляться, то это НУЖНО делать. США этого внутри себя сделать не могут. посочуствуем им. Россия это сделать СМОГЛА. Китай смог. А разная шушера Восточно-Европейская и закавказская - НЕ может сделать. И никогда не сможет свалить свои элиты самостоятельно. Грузия только в опоре на СШАч то то пытается. О прибалтах промолчу. Остальные? Смотрите и думайте самостоятельно. Думайте уважаемые, думайте.
Yukon, KZ   08.09.11 18:57            
***о каких либероидных бреднях о величии белой армии Вы упомянули? как интересующийся историей и Гражданской войны тоже мне было бы интересно ознакомиться, в чём это величие....)***
Рискну предположить, что данные бредни материализовались в таких фильмах, как "АдмиралЪ"?http://www.pravmir.ru/article_3508.html


Изменен: 08.09.11 18:58 / Yukon

 Страница 2 из 16   « Первая страница< 1 2 3  4  5  6  7  8  9  10 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» С Днём Победы!
» Квантовые вычисления - красная ртуть XXI века
» Судьба марксизма и капитализма в обозримом будущем
» Восьмое Марта!!!
» Почему "Вызываю Волгу" не работает?
» С днем защитника отечества!
» Идеология местного разлива
» С Новым Годом!

 Новостивсе статьи rss

» Суды стали реже арестовывать обвиняемых и подозреваемых, заявила Подносова
» Сунак извинился за массовое заражение британцев ВИЧ и гепатитом
» СМИ: у выехавших из Белоруссии оппозиционеров арестовывают имущество
» В словацкой больнице рассказали о состоянии пережившего покушение Фицо
» Антидопинговое агентство США поссорилось с WADA
» Ученые "Сириуса" и университета КНР создают новые лекарства против инфекций
» Хуснуллин: не менее 2-2,5 млн "квадратов" аварийки нужно заменять ежегодно
» Правительство предписало "Газпрому" не платить дивиденды за 2023 год

 Репортаживсе статьи rss

» Борис Шустов: «Если вас спросят, есть ли жизнь на Марсе, можно уверенно говорить, что уже есть: мы ее туда занесли»
» Дмитрий Баранов: "Прогресс" готов продолжить создание сверхтяжелой ракеты
» Интервью информационному агентству Синьхуа
» Один в поле воин, стратег, дипломат
» Краснов: призываем зарубежных коллег к неполитизированному сотрудничеству
» СМИ республиканцев «сливают» подоплёку потуг демократической администрации
» Как водолазы МЧС очищают Севастополь от снарядов Великой Отечественной войны
» Рейтинг десяти лучших основных боевых танков мира

 Комментариивсе статьи rss

» Отношение к нынешней Украине
» Пашинян атакует символы
» «Сунь Ян, Симона и Камила»: сказ про то, как американцы с китайцами WADA наклоняют
» Россия ждет неурожая — мир встревожен
» Африка делает выбор
» Олигархи возвращают капиталы в Россию
» Под мировую экономику заложили бомбу на 315 триллионов долларов
» ЕАЭС – Африка: в поисках оптимальных балансов

 Аналитикавсе статьи rss

» «Правила контролируемой эскалации»: RAND презентовала «стратегии победы США над Китаем»
» Да будет шторм: в США обсуждают планы Трампа по «национализации» ФРС
» Защита обернулась поражением
» Тупики безумия
» США хотят контролировать логистику в Центральной Азии
» Игра в правду
» Гудбай, Америка!
» Василий Кашин: «На Украине война не кончится. Дальше – долгое вооруженное противостояние в Европе»
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"