Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Пашинян и Алиев заявили о готовности к переговорам в Москве
Минобороны Карабаха и Азербайджана заявили о новых обстрелах
Главная страница » Репортажи » Просмотр
Версия для печати
Большое интервью философа Александра Сегала
15.10.20 06:43 История: факты и документы
Пару месяцев назад редакции Бескома удалось договориться об интервью с кандидатом философских наук Александром Петровичем Сегалом. Получив согласие, члены редакции подготовили “чертову дюжину” вопросов, которые были направлены нашему известному респонденту. А совсем недавно получен долгожданный ответ, который мы и представляем на суд читателей.

А.П.: Для начала общее замечание. Я получил 13 разноплановых вопросов – от "чистых" публицистических, содержащих определенный элемент вызова, до глубоких теоретических, требующих серьезного категориального разворачивания. Поэтому ответы на них с неизбежностью распадаются соответственно на две группы и не представляют собой системного изложения взглядов. К сожалению, такова реальность "клиповой" информации.

- Александр Петрович, Вы давно преподаете в МГУ, застали развал СССР, - неужели Вы все еще верите, что бородатые мужики из прошлого (классики марксизма) и позапрошлого века были правы?

Я в МГУ имени М.В. Ломоносова преподаю не так уж давно, всего 10 лет. А до этого больше 20 лет проработал за пределами Альма-матер. Так что, учась в МГУ, застал лишь самое начало развала СССР, а самые драматичные события пережил уже за пределами университета.

По существу вопроса. Марксизм – это не предмет поклонения и не символ веры, а научно доказанные положения, зрелая теория, постоянно развивающаяся и охватывающая всё новые предметные области. И пока это не поймут те, кто считает себя последователями К. Маркса, Ф. Энгельса и В.И. Ленина, они будут тянуть великие достижения классиков в болото обскурантизма, объявляя их чуть ли не новой религией.

- Зачем человеку, например, научное сознание (диалектико-материалистическое)? Кстати, для Вас научное и диалектико-материалистическое - это созвучные понятия?

Ну, вот тут вопрос некорректен и излишне генерализован (обобщен). Какому человеку? Есть люди, которым научное сознание не нужно, потому что у них другой инструмент отражения окружающего мира – это художники, артисты, музыканты. Есть те, кому вообще ничего не нужно, эдакие "обломовы+". А есть и те, которым научное сознание вообще враждебно, поскольку противоречит их картине мира (жрецы, колдуны, проповедники – в том числе и бизнес-проповедники). Но остальным наука явно не повредит. К. Маркс в III томе "Капитала" писал, что "…если бы форма проявления и сущность вещей непосредственно совпадали, то всякая наука была бы излишня…" (К. Маркс, Ф. Энгельс, Собр. соч., изд. 2, т. 25, ч. 2, с. 384.). Научное сознание ведет к сущности, а значит, дает понимание путей её преобразования.

Но тут есть один нюанс. Сами критерии научности понимаются по-разному. Современное представление о науке, увы, ушло недалеко от того, что сложилось во времена Ньютона. И одним из главных постулатов "научности" до сих пор считается неизменность предмета исследования и закономерностей его существования. Диалектика же, исходя из принципа всеобщей изменчивости, рассматривает "предмет исследования как исторически преходящую ступень развития" (В.А. Вазюлин. Логика "Капитала"). "Диалектическая логика изучает логические категории в их развитии…" (Там же)

- Существует ли сегодня партийность в философии или это положение осталось в прошлом?

Да, существует. И со временем справедливость этого утверждения стала еще более очевидной. Возьмите, к примеру, любого религиозного философа, почитайте его внимательно – и вы обязательно увидите, как в его рассуждениях проскользнет мысль о том, что надо бороться с "безбожниками и материалистами", а не только продвигать "вечные ценности", "вселенскую любовь и всепрощение". А что есть такая борьба, как не партийность? Любые общечеловеческие ценности в современных условиях оказываются ценностями победившей, доминирующей социальной группы, класса, представленные как интересы всего общества. И это тоже партийность. Потому что "партийность" означает выражение интересов части общества. Ленин называл ее еще "проклятой партизанщиной".

- Классики марксизма прогнозировали, что философия как наука скоро исчезнет, растворится в других положительных науках. Замечаете ли Вы подобную тенденцию сегодня?

Насколько я знаю, это утверждали не классики марксизма, а позитивисты. И еще. Такое могло бы произойти, будь философия "чистой" наукой. Но это не совсем так.

Науки о природе есть форма знания. "В знании, познании познающий ‑ субъект, а то, что познается, ‑ объект" (В.А. Вазюлин. Логика истории, часть II, глава 4). Науки об обществе представляют собой главным образом сознание. "…В собственно сознании знание, познание, отношение субъекта и объекта есть необходимый, но подчиненный момент, а главный спе­цифический момент сознания есть отношение субъектов друг к другу" (Там же). Философия – это и наука, и форма общественного сознания.

И в будущем не "положительные" науки "растворят" философию и не философия "поглотит" их, а сложится "наука, соответствующая развитому, зрелому человеческому обществу, ‑ главным образом синтетическая, внутренне единая", в которой "знание, познание природы и осознание общества низводятся на роль внутренне единых различных моментов" (Там же).

- Насколько необходимо марксистам изучение сегодня Гегеля, древнегреческих философов? Или вполне достаточно начинать изучение философии с Маркса?

Необходимо, ибо история философии – это история культуры, история становления современного мышления. Если вы начнете читать Маркса изолированно от других авторов, многое будет просто непонятно. Другое дело, что этих авторов Маркс в своих работах в значительной мере "снимает", критикуя и одновременно используя их достижения. Но ведь важно знать, что именно он критикует. Вы посмотрите на процесс становления Марксова метода. Почитайте его письмо к отцу (1837) – и увидите, сколько античных и современных авторов проштудировал этот 19-летний юноша. Не всякий нынешний ученый муж прочел к 40 годам хотя бы половину перечисленного. А вспомните диссертацию Маркса ‑ "Различие между натурфилософией Демокрита и натурфилософией Эпикура". Рассматривая Демокрита как классика античной философии и обмирщение философии его последователем Эпикуром, Маркс проводит параллель с Гегелем и разного толка гегельянцами, говоря, что философия входит в "железный век", она должна спуститься на землю и поставить богов в центр земной жизни. И опять глубочайшая проработка философских школ античности и Нового времени. Я рекомендую обратиться к книге В.А. Вазюлина "Становление метода научного исследования К. Маркса" (http://www.ilhs.tuc.gr/ru/STANAVLENIEoglav.htm ), ‑ и вы увидите, на какой поистине гигантский пласт человеческой культуры опирался К. Маркс в процессе своего становления как исследователя. Ну а "Капитал", вершина его творчества, содержит гигантский отсылочный и справочный аппарат. И чтение "Капитала" без хотя бы предварительного знакомства с достижениями великих предшественников К. Маркса оставит непонятными многие аллюзии и цитаты, рассыпанные по страницам этого великого труда.

Остается еще напомнить слова Ленина, сказанные им сто лет назад, в октябре 1920 года: "Коммунистом стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество" (П.с.с., Т. 41, С. 305) Вообще стоит почитать хотя бы эту работу Ленина ("Задачи союзов молодежи"), чтобы больше не задавать такой вопрос.

- Ильенков или Вазюлин? Оба вместе или кто-то третий? За кем следовать современным сторонникам марксизма?

Вопрос явно провоцирующий и искусственно заостренный, но я все же постараюсь дать достаточно развернутый ответ.

Для меня – Вазюлин. Но на самом деле нужно понимать, что это разные этапы единого процесса развития марксизма. Ильенков был старше и начал исследования чуть раньше Вазюлина. Он прошел свой путь исследователя, приняв эстафету от М.М. Розенталя. Вазюлин, в свою очередь, в какой-то мере принял эстафету у Ильенкова, критически переосмыслив его. При этом Ильенков и его школа продолжали работать, и, естественно, восприняли В.А. Вазюлина как "ревизиониста". Увы, таково противоречие процесса развития науки и "смены парадигм". Чаще всего оказывается, что самой жесткой критике подвергаются самые близкие по духу и по содержанию школы. И это понятно: школа, вышедшая из другой школы или критически воспринявшая ряд ее положений, не может обойтись без критики последней – и, в свою очередь, подвергается критике с ее стороны. Происходит взаимное отрицание. Однако у более молодой школы есть шанс "снять" более старую, воспринять ее положительное содержание. Со стороны более старой школы такой акт маловероятен, ибо она отрицает более радикально.

В.А. Вазюлин всегда с уважением относился к Э.В. Ильенкову, подчеркивая его заслуги в развитии марксизма. Однако указывал на ряд недостатков его концепции. В частности, по моим наблюдениям, одним из основных расхождений в методологии была трактовка метода восхождения от абстрактного к конкретному. В.А. Вазюлин говорил, что ""механизм" восхождения от абстрактного к конкретному состоит из следующих (перечисленных в порядке последовательности их выдвижения на первый план в процессе восхождения) основных блоков: категорий поверхности, сущности, явления и действительности". (В.А. Вазюлин. Логика истории, часть 1) В то же время по Ильенкову восхождение идет от явления к сущности, обратно к явлению ‑ и затем к действительности. Казалось бы, спор о терминах, но явление – это же явление сущности, а в начале исследования она неизвестна (иначе, зачем исследовать?). Получается, что либо исследователь уже знает сущность, либо нам ее являет кто-то знающий. Кто этот демиург? (Недаром многие последователи, эпигоны Эвальда Васильевича начали дрейф в сторону идеализма).

Такая трактовка начала процесса познания - это противоречие ильенковской концепции, но противоречие нетривиальное, противоречие в рамках развития. И это общая проблема всех наук – проблема начала. Я, например, очень люблю великолепную книгу Б.Ф. Поршнева "О начале человеческой истории". Там дается прекрасный марксистский анализ антропосоциогенеза, хотя с ним В.А. Вазюлин тоже дискутировал. Но, повторю, это были дискуссии в рамках марксистской парадигмы.

- Смогли ли какие-то немарксистские философы прошлого, а может, и нынешнего века обогатить философию?

Конечно! Ибо даже отрицательный результат есть результат. А в истории философии более чем достаточно и результатов положительных. И объявлять предшественников фатально ошибавшимися недоучками – это не наш метод. Позитивная критика – да, критическое осмысление – да, снятие, наконец… Но не "зряшное" отрицание. Маркс не раз повторял фразу Ньютона: "Если мы видели дальше, то потому, что стояли на плечах гигантов".

- Возможно ли избавиться от обыденного сознания вообще (при капитализме) и что тогда должно прийти ему на смену?

Нельзя. В условиях "порабощающего разделения труда" (Маркс) мы все в той или иной мере – носители обыденного сознания.

Да и не надо "избавляться". В рамках собственной повседневной деятельности обыденное сознание вполне адекватно и рационально. Вред не от обыденного сознания, а от одной из его черт: самоуверенности и некритичности мышления. Уж если ты попал в "чужую" область, имей смелость и разум признать свою слабую компетентность и обратиться к специалисту, а не накидывать на неизвестные области свою когнитивную "сетку координат". Ибо это будет мышление по аналогии – то есть ненаучное и обыденное. Осознай не только свою разделенность, замкнутость в повседневности, но и свое единство с другими людьми. И это первый шаг к преодолению обыденности сознания.

- Вы часто в своих интервью упоминали особенность восприятия информации современными людьми. В чем заключается эта особенность и чем она обусловлена?

Клиповое сознание – это форма и проявление обыденного сознания. Со всеми вытекающими следствиями. Предлагаю почитать две наших с В.А. Кошелем статьи:

Кошель В. А., Сегал А. П. Клиповое мышление как форма обыденного сознания // Международный академический вестник Междисциплинарный научный журнал. — 2015. — № 4 (10). — С. 15–23. (https://www.elibrary.ru/download/elibrary_24172559_29569070.pdf)

Кошель В. А., Сегал А. П. Современные коммуникации как предмет социальной ответственности // Credo new. — 2016. — № 3. — С. 130–142. (http://credo-new.ru/archives/870)

- Александр Петрович, Вы являетесь специалистом по обыденному сознанию, можете вкратце охарактеризовать для читателей, что это за сознание такое? Не мешает ли оно людям жить и быть успешными?

Обыденное сознание – это сознание человека, компетентного в своей узкой области повседневной (профессиональной) деятельности, проявляющееся за пределами этой повседневности. Другими словами, именно в момент выхода за пределы повседневного процесса деятельности, за пределы "своей" обыденности, обыденное сознание начинает проявляться как таковое. Вне сферы своей компетентности обыденное сознание не имеет никакого иного познавательного инструмента кроме собственного повседневного. В том числе оно не может отрефлексировать сам выход в "чужую" область.

Теперь немного об "успешности". Что вы имеете в виду? Победу в конкурентной борьбе с другими людьми? Здесь обыденное сознание не просто не мешает – оно помогает. Потому что в основе обыденного сознания лежит, повторю, разделение людей, их противопоставление друг другу. Поэтому воспринимать другого исключительно с точки зрения своих интересов, "со своей колокольни", ‑ это естественно для носителя обыденного сознания, для изолированного индивида. А вот осознанное единство в различии – это уже снятие обыденного сознания, это шаг к новому человеку и новому обществу. Так что активно насаждаемая идея "успешности", "лидерства" ‑ это не что иное, как попытка консервации буржуазного (=обыденного) сознания.

Другой вопрос, что люди, работающие на острие прогресса, в науке, например, не могут добиться результата, будучи разделенными, разведенными по профессиональным "квартирам". Потому что наука, знание, по своей сути – общественная производительная сила. И в этом кроется одно из фундаментальных противоречий современного капитализма. Обо всем этом я писал здесь ("Проблематика социального проектирования в свете обыденных представлений об историческом (социальном) времени", https://artsoc.jes.su/s207751800010977-3-1/ ) и здесь ("Свободное время свободного труда – или новые огораживания?", https://istina.msu.ru/publications/79668567/ ). По ссылкам можно скачать тексты.

- Должны ли пропагандисты научного сознания приспосабливаться под обывательское восприятие или же необходимо тянуть людей к знаниям “по старинке”?

А как это – по старинке? Я бы назвал это не приспособлением, а действием в рамках "коридора понимания". Если человек в силу недостаточной осведомленности чего-то не понимает, то слишком сложное изложение не даст ничего, кроме раздражения слушателя. Принцип В.А. Вазюлина: давать знания уровнем выше среднего, чтобы отличникам не было неинтересно, а троечникам не было непонятно.

- Не задумывались ли Вы, почему СССР и коммунисты при всем их могуществе в середине прошлого века так и не привили людям нужного для построения коммунизма сознания?

Задумываюсь, конечно. Это очень серьезная проблема, которая требует серьезного и глубокого исследования, в том числе и серьезной постановки вопросов. Если коротко, то люди – не деревья, и привить на них "культурный росток" или "росток сознания" без их участия не получится. Иначе это будет означать, что вы относитесь к ним как к полностью пассивным объектам. С другой стороны, попытка "прививки" есть чистый исторический идеализм. В самом деле: поскольку общественное сознание, элементом которого является и индивидуальное обыденное сознание, формируется общественным бытием, постольку причины и инструменты изменения (или консервации) надо искать именно в последнем, то есть в конкретном единстве производительных сил и производственных отношений, их соотношении.

- Не пугает ли Вас перспектива фашизма? Что Вы думаете о том, что многие “уважаемые эксперты” отождествляют фашизм с коммунизмом?

Перспектива настораживает. А упомянутые вами "эксперты" лишний раз демонстрируют актуальность тезиса о партийности философии, политики, знания… И какие же они "уважаемые"? Ведь зачастую эти же самые "эксперты" высказывают мысли абсолютно в стиле социального расизма, примерно в таком духе: "Большевики перебили сначала самых благородных, потом самых умных – и осталось быдло". И тут возникают сомнения не то что в порядочности данных персонажей, но и в их уровне логики. Ведь если, по их словам, лучших уже давно перебили, а качества ума и благородства не воспитываются, а передаются селекционно-зоотехническим путём, то они-то кто? И от чьего имени они говорят? Поэтому между самым возвышенным гонором либеральной интеллигенции и самым низменным расизмом лежит ооочень тонкая грань. А объединяет их лютая ненависть к коммунистам, выстроившим "социальные лифты" для миллионов наших граждан.

А.П. Сегал
 

 Страница 1 из 3   1 2  3 >Последняя страница » 
XP Best, EU15.10.20 20:17
Правильность Маркса подтверждается хотя бы одним таким утверждением: о противоречии общественного характера пр-ва и частным способом присвоением результатов общественного труда. В основе лежит один из двух древних принципов дележки результатов общего труда:
- по трудовому участию
- по особенному праву в пользу кого-то
"Особенное" право опирается на силу принуждения, биологическое доминирование (физическое и психическое), на традиции, идеологию, частную собственность на средства производства и т.д.
Наличие такого права всегда будет порождать несправедливость в присвоении общего богатства отд индивидами. Для сохранения таких привилегий эти индивиды создают аппарат принуждения и подавления. Подавление не только мечом, дубинкой, пулей или тюрьмой, но и психологическими методами - идеологией, законностью, религией, обычями и др.
Форма принуждения к труду - рабство. Вольнонаемный фриланстер - он раб, которому рабовладелец не обязан обеспечить еду, кров, лечение и защиту в отличие от раба античности - это все ему дает общество, а не индивидуал-присваиватель его труда.
Но индивиды - присваиватели не способны существовать без коллектива и общества. Им же нужен труд и его плоды для присвоения. Поэтому вовлечение населения в рабство только возрастает, меняя формы и способы.
К XXI в. вовлечение населения в ограбление и рабство идет способом навязанного потребления. Откуда лозунг либеральных чиновников - воспитываем потребителя!
Есть же различие между скотом на откорме и знающим меру потребления тигром на воле.

Второй уровень - больше акулы жрут мелких. Последние новости - лишение прозводителей безналоговых зон и право быть уклонистом от налогов. Устранение лазеек от налогов - это сродни тому, как если бы в Новое время ликвидировали бы казачество - беглым бежать стало больше некуда от закрепощения.
Также, лишение путей изменения юрисдикции лишает конкуренции законов и ведет к порабощения теми, кто прямо или через посредников управляет госмашиной. Борьба с налоговыми лазейками всегда влечет рост налогов. Плебс многих стран, который не может спрятать свои доходы кроме как в черных схемах после разгрома черных зон - получает рост налогов. Сечйас взялись за средний и крупный бизнес.
Сам факт стремления избегать налогов говорит о их непомерности и неадекватности.
arthur, KZ15.10.20 21:26
"так и не привили людям нужного для построения коммунизма сознания", -
ну почему же, плоды воспитания были налицо. Например, в начале, 90-х говорили о совках, ставшими доверчивыми в тепличных условиях отсутствия конкуренции, уступающих в предприимчивости более энергичным, злым и беспощадным "продуктам" западного воспитания. Соответственно, меньше, чем потом в лихие 90-е было меньше грызни, вражды и преступлений.
vktik, DE16.10.20 12:25
"Правильность Маркса подтверждается хотя бы одним таким утверждением:"

В Марксизме много чего правильного, но вопрос состоит в том, Марксизм, это просто философия или руководство к действию с определённой целью, наделённой методологией? Люди очень часто смешивают эти две очень разные вещи. Философия, это осмысление бытия, но никак не теория построения другого общества на основе этой философии. Поэтому и И.В.Сталин зашёл в тупик с марксизмом, поэтому и все последующие управители в СССР так и не привили людям нужного для построения коммунизма сознания. Не только коммунистического сознания не привили , но и даже социалистического, если мы говорим о всех слоях общества. Поэтому можно сколько угодно разглагольствовать о правильности Марксизма, но воз останется и ныне там. Марксизм не является теорией построения нового общества, но в руках "умельцев" является катализатором для возбуждения несогласия с данной реальностью.

"Клиповое сознание – это форма и проявление обыденного сознания. Со всеми вытекающими следствиями. Предлагаю почитать две наших с В.А. Кошелем статьи:

Кошель В. А., Сегал А. П. Клиповое мышление как форма обыденного сознания // Международный академический вестник Междисциплинарный научный журнал. — 2015. — № 4 (10). — С. 15–23. "

Тоже рекомендую почитать о клиповом сознании, написанном лишь через 25 лет после вскрытия метода клипового сознания в работах КОБ.

"А вот осознанное единство в различии – это уже снятие обыденного сознания, это шаг к новому человеку и новому обществу. Так что активно насаждаемая идея "успешности", "лидерства" ‑ это не что иное, как попытка консервации буржуазного (=обыденного) сознания."

Очень хороший вывод. Раскрывает буржуазную методологию. Кстати, тоже был сделан 25 лет назад. Почему же филосов Маркс в своих работах не обозначил этого понимания?

PS Спасибо , rick, за статью. Хорошие мысли.
Spectre, RU16.10.20 14:41
> vktik
"Правильность Маркса подтверждается хотя бы одним таким утверждением:"

В Марксизме много чего правильного, но вопрос состоит в том, Марксизм, это просто философия или руководство к действию с определённой целью, наделённой методологией? Люди очень часто смешивают эти две очень разные вещи. Философия, это осмысление бытия, но никак не теория построения другого общества на основе этой философии. Поэтому и И.В.Сталин зашёл в тупик с марксизмом, поэтому и все последующие управители в СССР так и не привили людям нужного для построения коммунизма сознания. Не только коммунистического сознания не привили , но и даже социалистического, если мы говорим о всех слоях общества. Поэтому можно сколько угодно разглагольствовать о правильности Марксизма, но воз останется и ныне там. Марксизм не является теорией построения нового общества, но в руках "умельцев" является катализатором для возбуждения несогласия с данной реальностью.

"Клиповое сознание – это форма и проявление обыденного сознания. Со всеми вытекающими следствиями. Предлагаю почитать две наших с В.А. Кошелем статьи:

Кошель В. А., Сегал А. П. Клиповое мышление как форма обыденного сознания // Международный академический вестник Междисциплинарный научный журнал. — 2015. — № 4 (10). — С. 15–23. "

Тоже рекомендую почитать о клиповом сознании, написанном лишь через 25 лет после вскрытия метода клипового сознания в работах КОБ.

"А вот осознанное единство в различии – это уже снятие обыденного сознания, это шаг к новому человеку и новому обществу. Так что активно насаждаемая идея "успешности", "лидерства" ‑ это не что иное, как попытка консервации буржуазного (=обыденного) сознания."

Очень хороший вывод. Раскрывает буржуазную методологию. Кстати, тоже был сделан 25 лет назад. Почему же филосов Маркс в своих работах не обозначил этого понимания?

PS Спасибо , rick, за статью. Хорошие мысли.
Марксизм не методология, в вашей трактовке. И не философия. И не идеология.
А все вместе и сразу.
Философией марксизма является диалектический материализм. Он же и метод познания, как один из разделов философии вообще.
Теоретической основой марксизма являются исторический материализм и политэкономия. Что это такое, интересующиейся могут посмотреть самостоятельно.
"Методологией" марксизма является научный коммунизм, в рамках которого и рассматривается переход общества к будущей формации.
Ни одна из составляющих марксизма не является "застывшей", о чем и пишет автор:
"Марксизм – это не предмет поклонения и не символ веры, а научно доказанные положения, зрелая теория, постоянно развивающаяся и охватывающая всё новые предметные области. И пока это не поймут те, кто считает себя последователями К. Маркса, Ф. Энгельса и В.И. Ленина, они будут тянуть великие достижения классиков в болото обскурантизма, объявляя их чуть ли не новой религией."

Поэтому рассматривать марксизм как "молоток", которым можно забить "гвоздь" в крышку гроба капитализма (построить коммунизм) - это заблуждение. Сродни заблуждению, что если мы открыли радиоактивность, то у нас назавтра же везде появятся АЭС, рентген, лечение рака и т.п.
Марксизм дает объяснения явлениям и инструменты для построения моделей в будущее (прогнозы). Но пользуются ими люди и результаты зависят от деятельности людей.
Это не магия, "крэкс-фэкс-пэкс" и что-то появилось.
_STRANNIK, ru16.10.20 15:17
Spectre, RU
....................................................
Философией марксизма является диалектический материализм.
........................
Сам Маркс так не считал...Так позже решили Ленин и Плеханов. Для простоты продвижения теории в массы...А в СССР появилась особая философия: марксистско-ленинская...
Spectre, RU16.10.20 15:45
> _STRANNIK
Spectre, RU
....................................................
Философией марксизма является диалектический материализм.
........................
Сам Маркс так не считал...Так позже решили Ленин и Плеханов. Для простоты продвижения теории в массы...А в СССР появилась особая философия: марксистско-ленинская...
Т.е. марксизм - это то, что ситал К.Маркс?
Тем не менее, даже если Маркс не называл "материалистическое толкование Гегеля" диалектическим материализмом, это самое материалистическое толкование Гегеля он дал. И оно стало основой его трудов и исследований.

Так что не наводите тень на плетень.
XP Best, EU16.10.20 15:54
> vktik
"Правильность Маркса подтверждается хотя бы одним таким утверждением:"

В Марксизме много чего правильного, но вопрос состоит в том, Марксизм, это просто философия или руководство к действию с определённой целью, наделённой методологией? Люди очень часто смешивают эти две очень разные вещи.

Ленин воплотил теории в практику на каком базисе? Именно понимание классовой сущности государства (по простому - кому служат чиновники госаппарата), его функционирования, значение кадрового вопроса, понимание теории права и отличие права от законодательства, сакральное знание о наличии двух способов распределения общественного продукта - по труду либо по "породе" и позволило создать др тип гос-ва.
И его отказ от "военного коммунизма" в пользу НЭПа с частной собственностью и свободой экономичской инициативы при контроле об-вом в лице гос-ва цивилизационно-образующих отраслей породили более справедливые и прогрессивные отношения.
Сталинская же политика была мобилизационным курсом к подготовке к войне. Плюс его личные недостатки, о которых вроде как писал Ленин.
Проблема СССР и его последователей в "забегании в конец" (запрет частной собственностью на ср-ва пр-ва, нормативное распеделение потребления, ограничение на экономическую инициативы вне кабинетов чиновников, ограничения производства т.н. планами и др.) - это вид троцкизма, который как раз-то и страдал незнанием или искажением теории.
vktik, DE16.10.20 17:11
>>>XP Best

Если отнестись к Вашему экскурсу в глубь истории с общей точки зрения, то пять баллов. Но вот если начать ставить вопросы, связанные уже с практикой, то картина несколько потускнеет. Откуда взялись троцкисты? Разве они не на тех же марксистских принципах строили свою деятельность?

"Именно понимание классовой сущности государства (по простому - кому служат чиновники госаппарата), его функционирования, значение кадрового вопроса, понимание теории права и отличие права от законодательства, сакральное знание о наличии двух способов распределения общественного продукта - по труду либо по "породе" и позволило создать др тип гос-ва."

Хорошо сформулировано так. Но у меня возникает вопрос, разве для того, чтобы государственные чиновники служили не какому-либо классу, а всему народу, надо уничтожать частную собственность на средства производства? Уничтожение частной собственности на средства производства, это метод, вытекающий, якобы, из марксистского видения о присвоении результатов чужого труда. Последователи и защитники марсизма, в том числе и В.И.Ленин, считали этот метод правильным, т.е. средства производства должны быть обобществлены. Но ведь отчуждение чужого труда происходит не только по линии монополизации средств производства. В гораздо большей степени отчуждение чужого труда происходит в области информации, в области знаний, когда за информацию приходится платить непомерно высокую цену. Примером монопольного владения информацией являются например врачи, юристы, банкиры, специалисты в той или иной области. Создавая дефицит специалистов вполне можно выставлять непомерно высокую цену. Есть у Маркса мысли об отчуждении чужой рабочей силы в области информации? Я точно не знаю, но если есть, то почему тогда пошли половинчатым путём уничтожения только частной собственности? Ответ напрашивается следующий - уничтожение частной собственности явилось лишь прикрытием распределения собственности при условии сохранения монополии на знания, хотя, безусловно, много было распределено в интересах народа. А иначе никак, ведь должно же быть подтверждение правоты марксистского видения.

И когда сейчас говорят, что надо снова изучать Маркса, где про отчуждение чужого труда говорится только на уровне работодателя и наёмного работника, то мне остаётся только покрутить своим пальчиком у виска заявляющего. Эту методологию мы уже проходили.
Сейчас пришло время другой методологии, а именно повышение уровня знаний у населения в области социологии, психологии человека, в области управления. Только через повышение знаний произойдёт повышение моральной ответственности не только у государственных служащих, но и у тех же работодателей. Повышение знаний с повышением моральной ответственности за общество приведёт к появлению законов, ограничивающих корыстные цели отдельных людей, находящихся в управлении на тех или иных постах. Пусть это звучит пафосно, но зато верно.
Кстати, на мой взгляд, это же, в смысле повышение знаний, говорит и филосов Сегала - он говорит, что марксизм надо развивать, соотнести его с уже другими знаниями, полученными после написания Марксом его филосовского труда. С этим я полностью согласен, недаром я указал, что работы Сегала, это всего лишь повторение уже изданных работ КОБ. Если Сегал претендует на "звание" развивателя марксизма, то необходимо соотнести сегодняшние знания с выводами, сделанными 150 лет назад. Необходимо дополнить, например, выводы о частной собственности и присвоении чужого труда. Необходимо дополнить марксизм новыми знаниями по социологии, психологии, управленческой методологии построения нового общества. Ведь мы же хотим жить и дальше в согласии с природой и всеми народами. Кроме того марксизм надо обязательно дополнить ответом на вопрос - возможно ли построение социализма-коммунизма в отдельно взятой стране или это утопия. Если это утопия, то какова методология построения социализма-коммунизма в большинстве стран или во всём мире?
Spectre, RU16.10.20 21:58
Хорошо сформулировано так. Но у меня возникает вопрос, разве для того, чтобы государственные чиновники служили не какому-либо классу, а всему народу, надо уничтожать частную собственность на средства производства?
Народ, если не вдваваться в подробности - общность людей, проживающих в стране. В него входят все представители всех классов. Каким образом чиновники смогут служить интересам сразу всех классов, если они противополжны? Они будут служить интересам того класса, у которого сосредоточено богаство. А если точнее, то чиновники есть производная от правящего класса.
В сословно-феоальном обществе чиновники были. Но служить интереса крепостных даже мысли ни у кого не возникало. А народ один.
Именно поэтому необходимо обобществление средств производства. Но и в этом случае чиновники не будут служить народу. Они будут служить правящему классу - трудящимся.

Но ведь отчуждение чужого труда происходит не только по линии монополизации средств производства. В гораздо большей степени отчуждение чужого труда происходит в области информации, в области знаний, когда за информацию приходится платить непомерно высокую цену. Примером монопольного владения информацией являются например врачи, юристы, банкиры, специалисты в той или иной области.
Информация не является средством производства. Она - результат производства. Юрист и его знания не нужны, если нет материальной основы общества, в котором требуются его услуги. Также и врачи. Без инструментов, оборудования, зданий, университетов, лабораторий, производства не будет никакой медицины. Для нее нужна материальная основа, технологии. И уже потом возникает информация. И отчуждение происходит именно в материальной сфере.

Есть у Маркса мысли об отчуждении чужой рабочей силы в области информации?
У К.Маркса, в виде в котором вы подразумеваете, нет. Но в марксизме есть.

Я точно не знаю, но если есть, то почему тогда пошли половинчатым путём уничтожения только частной собственности?
Пошли именно путем обобществления всего. В т.ч. информации. Изучите тему. Авторство было, а вот частной интеллектуальной собственности нет.

И когда сейчас говорят, что надо снова изучать Маркса, где про отчуждение чужого труда говорится только на уровне работодателя и наёмного работника, то мне остаётся только покрутить своим пальчиком у виска заявляющего. Эту методологию мы уже проходили.
Сейчас пришло время другой методологии, а именно повышение уровня знаний у населения в области социологии, психологии человека, в области управления.
Одим из двух нацпроектов, стартовавших первыми, был "ликвидация безграмотности". И создание системы всеобщего образования. Одной из задач, описанных в программных документах партии значилась "сокращение рабочего дня до 6 часов"
"…было бы неправильно думать, что можно добиться такого серьезного культурного роста членов общества без серьезных изменений в нынешнем положении труда. Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования. Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии…"
Иосиф Сталин, "Экономические проблемы социализма в СССР", 28 сентября 1952 год

Кстати, на мой взгляд, это же, в смысле повышение знаний, говорит и филосов Сегала - он говорит, что марксизм надо развивать, соотнести его с уже другими знаниями, полученными после написания Марксом его филосовского труда. С этим я полностью согласен, недаром я указал, что работы Сегала, это всего лишь повторение уже изданных работ КОБ. Если Сегал претендует на "звание" развивателя марксизма, то необходимо соотнести сегодняшние знания с выводами, сделанными 150 лет назад. Необходимо дополнить, например, выводы о частной собственности и присвоении чужого труда. Необходимо дополнить марксизм новыми знаниями по социологии, психологии, управленческой методологии построения нового общества. Ведь мы же хотим жить и дальше в согласии с природой и всеми народами. Кроме того марксизм надо обязательно дополнить ответом на вопрос - возможно ли построение социализма-коммунизма в отдельно взятой стране или это утопия. Если это утопия, то какова методология построения социализма-коммунизма в большинстве стран или во всём мире?
Как уже было сказано в статье, марксизм развивается. И все то, что вы перечислили, в той или иной мере, в нем присутствует. Не нужно думать, что марксизм это несколько трудов К.Маркса.

ЗЫ Я все же рекомендую хотя бы поверхностно разобраться, что такое марксизм путем изучения основных его положений. А не путем изучения мнения о нем из КОБы и т.п. источников.
_STRANNIK, ru16.10.20 22:35
> Spectre

Народ, если не вдваваться в подробности - общность людей, проживающих в стране. В него входят все представители всех классов. Каким образом чиновники смогут служить интересам сразу всех классов, если они противополжны? Они будут служить интересам того класса, у которого сосредоточено богаство. А если точнее, то чиновники есть производная от правящего класса.
В сословно-феоальном обществе чиновники были. Но служить интереса крепостных даже мысли ни у кого не возникало. А народ один.
Именно поэтому необходимо обобществление средств производства. Но и в этом случае чиновники не будут служить народу. Они будут служить правящему классу - трудящимся.


Интересно , Вы читали "Новый класс" Милована Джиласа...
XP Best, EU16.10.20 23:09

Тут надо разделять чисто теорию и практику,вытекающую из теории. Троцкий толкователь марксизма и притом очень ложный и вообще волк в овечей шкуре, прибывший с $10 тыс ($300 тыс. сегодня) от евре-олигархов США устроить бучу разорения.

Но чисто теоретически отличие троцкизма, согласно делам Троцкого &Ko., от Ленина и его последовтелей, кроме всего прочего в том, что:

марксисты "классические" настаивают на последовательности смены формаций по мере готовности условий. В теории коммунизм со всеми своими "плюшками" далекое будущее.

Признание "вредности" частной собственности на ср-ва пр-ва выводится исторически из сложившейся ситуации в человечестве. Это не обязательное "зло". Чтобы это понять, не нужно вообще быть обществоведом. Луддисты в XVIII в крушили ткацкие станки в Англии, которые отняли у них хлеб с их прялками. Но станки - прогресс человечества, а проблема была в людоедских отношениях, когда ткачей выбросили голодать. Вообще, суть социалистической идеи - гуманизировать отношения. И дело не в частной собственности на ср-ва труда, а в присвоении его результатов. СССР что ранний, что поздний и его "коллеги"как раз-то своими ошибками это и доказали.

Национализация средств труда не панацея и не самоцель, а только одна из задач, которая сама решиться развитием отношений, а не указивкой на бумаге, надетой на штык.

И процесс идет: многие транснацкорпорации не имеют хозяина, там акционеры размыты на сотни тысяч безголосых акций, де-факто отвязанных от компаний и живущих своей биржевой жизнью. А судьбу корпораций решают советы наемных директоров, цель которых личные зарплата и премии непомерных размеров. Где тут частная собственность? Тут собственность юридического лица.

В практическом государствостроении Ленин сразу отбросил идеи Троцкого, который хотел закрепить порядки в годы Гр.войны и интервенции: задавить всех частников, сделать крестьян крепостными, спекулируя тем что они враждебный класс, расстрелять, конфисковать и раздуть РККА и двинуть перманентную мировую революцию в мир и пр. То, что для Ленина было временным чрезвычайным положением, то для Троцкого было военным коммунизмом навсегда с акцентом на последнем слове.

Вопреки Троцкому, Ленин ввел НЭП с частной собственностью и рынком, оставив за гос-вом важнейшие отрасли промышленности и добычу ресурсов. И начал индустриализацию в этом госсекторе с целью создать новые отношения на базе развитых производительных сил.

Это согласовывалось с теорией марксизма, и его осмысления Лениным, что нельзя перепрыгнуть эпохи и административно ввести коммунистические отношения. И что нельзя экспортировать революцию в др страны, если там нет революционной ситуации. У него есть теория революции на сей счет.

Опущу ее здесь, но токо замечу одну деталь, актуальную для РФ сегодня: народ идет на баррикады, когда уровень жизни падает ниже низшего предела. А теперь задумайтесь, зачем Путин заявил, что сердний класс, это когда 17000 руб и выше и подвергся критике, что это не средний класс. Я не знаю, но предполагаю, он определил для олигархата и госаппарата, что 17000 это тот массовый низший предел доходов, ниже которого возможны потрясения.Это обязательство Президента РФ как Гаранта Конституции, а Конституция определяет современный строй России.

Вот посмотрите - Ленин классик марксизма, создатель первого социалистического гос-ва. Но он и его соратники вернули частную собственность, частное пр-во, торговлю, услуги, золотой стабильный червонец, призвали западные инвестиции - т.н. концессии. Амеры построили заводы. Никто не вопил о необходимости девальвировать валюту. Девальвация - это сигнал о провале. Колхозы были, но мало, в основнм фермерство.

И сравните с пониманием, которое было при генсеках СССР - день и ночь. Практика СССР после 1953 г. это троцкистский переворот с целью узурпировать власть. Они все отрицали в себе троцкизм, но дух их активности был именно Троцкого и др.

Я написал, что они решили начать с конца, т.е. сразу с "коммунизма", который был невозможен, не имел экономических предпосылок. Поэтому создавали всё административно-штыковым способом. Это же троцкистский способ. Хрущ "ускорил" социализм, пообещав нормативно коммунизм через 20 лет, а получил падения пр-водит. сил, Брежнев вообще топтался на месте, и тем не менее ВВП рос 7% в год. Горбачев скудоумный человек, но его придурь упала на подготовленню почву административно-командной системы диктатуры бюрократии. Это не марсксистский социализм, хотя и имел множество его элементов. Это был схоластический, командно управляемый суррогатный, формальный "социализм".

Необходимо создать условия за счет развития производительных сил и совершенствую общественные отношения. Поэтому социализм это не коммунизм, а промежуточная обязательная переходная форма, которая может растянуться на десятилетия и столетия, и черты его разнятся от страны к стране, завися от развитости об-ва в каждой стране.

Куба и С.Корея буксуют не от социализма, а от его отсутствия. У них есть госаппарат социалистического гос-ва, заточен под социалистические отношения, но самого социализма нет. Потому что, социализм предполагает развитие производительных сил. Их носителем является народ. А ему запрещают развивать свои экономические навыки, вводя административные запреты. Сделали религию догматического социализма, о чем автор статьи и предупреждает.

Почему РФ ушла в пропасть в 90-е? Да очень простой ответ - административно-штыковым способом Россию вернули в позапрошлое и РФ пала ниже того социального уровня, который достигли страны Запада. И теперь оттуда, из позапрошлого, РФ пытается выкарабкиваться.

И как результат всего этого вы не на своей исторической Родине. А я так вообще остался без родины.

vktik, DE17.10.20 11:10
>>>Spectre

Ни с одним из Ваших доводов я не согласен. И вообще считаю их или недодуманными или подтасовкой.

"Но и в этом случае чиновники не будут служить народу. Они будут служить правящему классу - трудящимся."

Как это Ваше высказывание сочетается с бесклассовым обществом по Марксу? Вы когда-нибудь, где-нибудь видели трудящихся, как правящий класс? Иллюзия, декларируемая в партийных документах была, но правящего класса трудящихся никогда не было. Но я то мой вопрос, на который Вы таким образом отреагировали, задавал о частной собственности, а вы его перевели на чиновников. Такой подход к дискуссии мне не интересен.

"Информация не является средством производства. Она - результат производства. Юрист и его знания не нужны, если нет материальной основы общества, в котором требуются его услуги."

Когда человек говорит, что информация, это результат производства, при этом мне советует изучать Маркса, то мне поневоле приходится с осторожностью относиться к таким советам. Информация, это в первую очередь, результат осмысления. Даже когда не было никакого производства, люди наблюдали за природой и получали оттуда информацию, осмысливая её. Так были открыты различные законы природы. Когда управители, например египетские жрецы, этой информацией обладали, а основная масса населения нет, то на основе скрытия этой информации можно было населением манипулировать, т.е. получать с помощью этой информации необходимые преференции. Жрецы являлись носителями информации, которая позволяла им принуждать людей работать в своих интересах. С развитием общества появились появились специфические носители информации, которые безусловно опирались на достижения общественного прогресса в виде производства, но суть всегда оставалсь одна и та же - использование информации. Если Вы действительно задумаетесь, то придёте к выводу, что информация, это именно то, за что люди платят наивысшую цену, поэтому именно в этой области и происходит наивысшее отчуждение труда как в виде денег, так и в виде различного рода услуг. На мой взгляд, отчуждение чужого труда в сфере взаимоотношений между работодателем и наёмным рабочим происходит в меньшей степени, чем, например, в банковской области.

"Есть у Маркса мысли об отчуждении чужой рабочей силы в области информации?"
У К.Маркса, в виде в котором вы подразумеваете, нет. Но в марксизме есть.

Вот Вы утверждаете, что у Маркса нет рассуждений об отчуждении рабочей силы в области информации. А вот русские мыслители, в том числе и я, говорят, что есть. Тогда почему я должен следовать недоделанной философии Маркса? И потом, что значит в марксизме есть? Вы уверены, что это именно в марксизме? Доказать сможете?

Я точно не знаю, но если есть, то почему тогда пошли половинчатым путём уничтожения только частной собственности?
"Пошли именно путем обобществления всего. В т.ч. информации. Изучите тему. Авторство было, а вот частной интеллектуальной собственности нет."

Хороший аргумент. Получается, что у Маркса нет рассуждений об отчуждении рабочей силы в области информации, что по факту означает сокрытие Марксом этой информации, но его последователи развили его учение о частной собственности и распространили его на некоторую область информации. Но раз Маркс скрыл эту информацию, потому что в то, что он недодумал, верится с трудом, можно предположить, что его учение носит манипулятивный характер для целенаправленного возбуждения бунта. В результате такой теоретическо-манипулятивной подготовки была уничтожена Российская империя, на месте которой был образован Советский Союз, идеологической базой которого была несостоятельная марксистская теория. В результате несостоятельности этой теории распался и Советский Союз. Возникает вопрос - к чему приведёт возвращение к марксизму? Те, которые говорят, что марксизм, это живое, развивающееся учение, должны ещё доказать, что это именно так. Должны доказать, что их мысли являются развитием мыслей основоположников марксизма.

"Одной из задач, описанных в программных документах партии значилась "сокращение рабочего дня до 6 часов" "

Я вижу Вы тоже неплохо научились манипулировать. Работа И.В.Сталина "Экономические проблемы социализма в СССР" никогда не была программным документом партии. После смерти Сталина, т.е. через полгода после выхода этой статьи, она была так далеко засуснута, что мы узнали о ней только после распада СССР. Сколько я не изучал марксизм-ленинизм, сколько я не изучал партийные документы, а так же "мемуары" Брежнева, никто и никогда не говорил об этой статье, никто и никогда не говорил о сокращении рабочего времени, скорее наоборот, о ещё большем социалистическом соревновании.
А знаете почему? Потому что Сталин там открыто говорит, что некоторые понятия из "Капитала" Маркса не подходят для построения социализма.
"Более того, я думаю, что необходимо откинуть и неко­торые другие понятия, взятые из "Капитала" Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду между прочим такие понятия, как "необ­ходимый" и "прибавочный" труд, "необходимый" и "при­бавочный" продукт, "необходимое" и "прибавочное" время."

Сталин в своей статье фактически отказывается от Маркса и Энгельса, хотя и оправдывает их тем, что они анализировали существующий капитализм и не имели практического представления о конкретном положении дел в деле построения социализма.

"Как уже было сказано в статье, марксизм развивается."

Ну тогда можете мои мысли считать развитием марксизма. Кстати, КОБ опирается в своём мнении именно на эту работу Сталина и именно в выделенной мной части. Все остальные размышления, особенно относительно частной собственности, это лично мои размышления, основанные на осмыслении бытия в сочетании с естественным развитием. Я считаю частную собственность не инструментом эксплуатации, а инструментом развития, инструментом для творчества. Частная собственность сама по себе не виновата, что её используют для эксплуатации человека человеком. Кроме того я бы предложил дополнить марксизм очень конкретным определением эксплуатации, потому как это слово используется в очень широких пределах, т.е. нет меры понимания этого слова. Отсюда и неверные выводы о частной собственности.

"А не путем изучения мнения о нем из КОБы и т.п. источников."

Вы КОБ не изучали, поэтому не можете соотносить моё личное мнение с мнением КОБ. Утверждая, что я своё мнение о марксизме составил на основании КОБ, Вы отказываете мне, по сути, в способности самостоятельно думать. По факту я хоть и в пределах школьной программы, а также высшего военного инженерного учебного заведения, но изучал марксизм-ленинизм. Также я его изучал и в рамках КОБ и провёл достаточно времени в осмыслении положений марксизма. А в каких рамках марксизм изучали Вы? Почему Вашей аргументации хватает на отсылку меня к первоисточникам или подтасовки фактов?

Как я уже сказал, статья хорошая. Она хороша тем, что даёт отсылки на рассмотрение некоторых методов порабощения человека, например клиповое сознание. И конечно вполне можно объявить, что любое рассмотрение методов эксплуатации и оболванивания людей является развитием марксизма. Но мне, всё-таки, не хотелось бы себя и других обманывать. Когда отсылают к первоисточникам марксизма, то в первую очередь отсылают к "Капиталу" Маркса, а не к его исправителям и развивателям.





XP Best, EU17.10.20 13:42
> vktik
Я позволю себе высказать свои суждения про вашему спору
"Но и в этом случае чиновники не будут служить народу. Они будут служить правящему классу - трудящимся."
Как это Ваше высказывание сочетается с бесклассовым обществом по Марксу? Вы когда-нибудь, где-нибудь видели трудящихся, как правящий класс? Иллюзия, декларируемая в партийных документах была, но правящего класса трудящихся никогда не было.

Чиновник -это рабочий кабинетного стола и служит работодателю- гос. машине, оперируемой законами. "Командир" этой машины определят работу госаппарат. А "командир" - это власть придержащие через механизм управления об-вом, напр.многопартийный парламент; президентское правление; диктатор в униформе; монарх и др. Но в основе власти, вкл.царя и диктатора лежит инициативная, сплоченная по любым критериям, организованная группа пассионарных людей.
В марксизме-ленинизме своя теория о роли личности в истории на балансе личных данных и исторически условий. Горбачев & ЕБН не смогли бы изменить историю страны в 30-50 гг, а токо подпортирь. А персонаж типа Сталина в 80-х гг не смог бы избежать реформ, но они были бы другие.

"Информация не является средством производства. Она - результат производства. Юрист и его знания не нужны, если нет материальной основы общества, в котором требуются его услуги."
Информация, это в первую очередь, результат осмысления. Даже когда не было никакого производства, люди наблюдали за природой и получали оттуда информацию, осмысливая её.

Что такое ср-во пр-ва? Это орудия по преобразованию вещевого окружающего мира. Вся цивилизация человека построена исключительно на изменении и создании вещей(предметов) и удовлетворении потребностей, напр проституция и медицина.
Инфа - это циркуляция знания в об-ве. Сама она не создает новых предметов. Но она часто условие для акторов производить, поэтому является частью средств пр-ва. Без циркуляции знания в виде инфы в об-ве не будет прогресса. Юриста инфа бесполезна сама по себе, если ей нет применения в обл отношений среди людей.

"Есть у Маркса мысли об отчуждении чужой рабочей силы в области информации?"
У К.Маркса, в виде в котором вы подразумеваете, нет. Но в марксизме есть.
Вот Вы утверждаете, что у Маркса нет рассуждений об отчуждении рабочей силы в области информации. А вот русские мыслители, в том числе и я, говорят, что есть.

От Маркса и до всех марксистов есть четкое и обширное понимание необходимости всестороннего образования и обогащения знаниями человечества как одно из условий прогресса и человека, и об-ва. Знание передается в форме информации.

"Пошли именно путем обобществления всего. В т.ч. информации. Изучите тему. Авторство было, а вот частной интеллектуальной собственности нет."
Хороший аргумент. Получается, что у Маркса нет рассуждений об отчуждении рабочей силы в области информации, что по факту означает сокрытие Марксом этой информации, но его последователи развили его учение о частной собственности и распространили его на некоторую область информации.
На этот вопрос хорошо ответил Греф: как мы будем ими управлять, если они будут всё знать.


"Более того, я думаю, что необходимо откинуть и неко­торые другие понятия, взятые из "Капитала" Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям.
Сталин в своей статье фактически отказывается от Маркса и Энгельса, хотя и оправдывает их тем, что они анализировали существующий капитализм и не имели практического представления о конкретном положении дел в деле построения социализма.

Вы знаете, суть социализма заключается в очень простом - в выборе одной из форм распределения общественого продукта - по трудовому участию +гуманитарное обеспечение, либо по какому-то исключительному признаку для узкой группы лиц. Далее идут личные организационные спсобности и здравый смысл. А в новом начинании нет никогда "представления о конкретном положении дел в деле". Здесь работает биологический фактор - интеллект.
Социальный пример: кто-то смог создать ОС компам с нуля, а кто-то рассказывает с аргументами и цифрами в руках, почему они себе ОС создать не способны. Кто-то с нуля за 5 лет запустил в космос человека и станцию к Луне без цифровизации, а кто-то рассказыват почему невозможно создать новые технологии запусков за 30 лет. Так и с новыми принципами устройства об-ва.

"Как уже было сказано в статье, марксизм развивается."
Ну тогда можете мои мысли считать развитием марксизма. Я считаю частную собственность не инструментом эксплуатации, а инструментом развития, инструментом для творчества. Частная собственность сама по себе не виновата, что её используют для эксплуатации человека человеком. Кроме того я бы предложил дополнить марксизм очень конкретным определением эксплуатации.

Марксизм как наука зависит от изменения предмета исследования.Если предмет не меняется, то и наука не меняется. Если Маркс описал что-то фундаментальное, а оно изменилось несущественно, то и наука исследует эти изменеия. Но социум меняется так, как уже прописано в марксизме 150 лет назад. Условно - развитие об-ва как-бы "догоняет" свое описание в марксизме.
Прочитайте только заглавия глав работы Ленина Ссылка и скажите, что уже не актуально?
Эксплуатация определяется через форму распределения результатов труда по трудовому участию и пониманию справедливости. Др словами, где справедливее: на потогонной фабрике частника или в кооперативе, где все работающие партнеры. Где работник будет хуже работать?


Spectre, RU17.10.20 13:45
> _STRANNIK
> Spectre

Народ, если не вдваваться в подробности - общность людей, проживающих в стране. В него входят все представители всех классов. Каким образом чиновники смогут служить интересам сразу всех классов, если они противополжны? Они будут служить интересам того класса, у которого сосредоточено богаство. А если точнее, то чиновники есть производная от правящего класса.
В сословно-феоальном обществе чиновники были. Но служить интереса крепостных даже мысли ни у кого не возникало. А народ один.
Именно поэтому необходимо обобществление средств производства. Но и в этом случае чиновники не будут служить народу. Они будут служить правящему классу - трудящимся.


Интересно , Вы читали "Новый класс" Милована Джиласа...
Нет, такой книги я не читал.
Spectre, RU17.10.20 13:54
> XP Best
> vktik
Я позволю себе высказать свои суждения про вашему спору
"Но и в этом случае чиновники не будут служить народу. Они будут служить правящему классу - трудящимся."
Как это Ваше высказывание сочетается с бесклассовым обществом по Марксу? Вы когда-нибудь, где-нибудь видели трудящихся, как правящий класс? Иллюзия, декларируемая в партийных документах была, но правящего класса трудящихся никогда не было.

Чиновник -это рабочий кабинетного стола и служит работодателю- гос. машине, оперируемой законами. "Командир" этой машины определят работу госаппарат. А "командир" - это власть придержащие через механизм управления об-вом, напр.многопартийный парламент; президентское правление; диктатор в униформе; монарх и др. Но в основе власти, вкл.царя и диктатора лежит инициативная, сплоченная по любым критериям, организованная группа пассионарных людей.
В марксизме-ленинизме своя теория о роли личности в истории на балансе личных данных и исторически условий. Горбачев & ЕБН не смогли бы изменить историю страны в 30-50 гг, а токо подпортирь. А персонаж типа Сталина в 80-х гг не смог бы избежать реформ, но они были бы другие.

"Информация не является средством производства. Она - результат производства. Юрист и его знания не нужны, если нет материальной основы общества, в котором требуются его услуги."
Информация, это в первую очередь, результат осмысления. Даже когда не было никакого производства, люди наблюдали за природой и получали оттуда информацию, осмысливая её.

Что такое ср-во пр-ва? Это орудия по преобразованию вещевого окружающего мира. Вся цивилизация человека построена исключительно на изменении и создании вещей(предметов) и удовлетворении потребностей, напр проституция и медицина.
Инфа - это циркуляция знания в об-ве. Сама она не создает новых предметов. Но она часто условие для акторов производить, поэтому является частью средств пр-ва. Без циркуляции знания в виде инфы в об-ве не будет прогресса. Юриста инфа бесполезна сама по себе, если ей нет применения в обл отношений среди людей.

"Есть у Маркса мысли об отчуждении чужой рабочей силы в области информации?"
У К.Маркса, в виде в котором вы подразумеваете, нет. Но в марксизме есть.
Вот Вы утверждаете, что у Маркса нет рассуждений об отчуждении рабочей силы в области информации. А вот русские мыслители, в том числе и я, говорят, что есть.

От Маркса и до всех марксистов есть четкое и обширное понимание необходимости всестороннего образования и обогащения знаниями человечества как одно из условий прогресса и человека, и об-ва. Знание передается в форме информации.

"Пошли именно путем обобществления всего. В т.ч. информации. Изучите тему. Авторство было, а вот частной интеллектуальной собственности нет."
Хороший аргумент. Получается, что у Маркса нет рассуждений об отчуждении рабочей силы в области информации, что по факту означает сокрытие Марксом этой информации, но его последователи развили его учение о частной собственности и распространили его на некоторую область информации.
На этот вопрос хорошо ответил Греф: как мы будем ими управлять, если они будут всё знать.


"Более того, я думаю, что необходимо откинуть и неко­торые другие понятия, взятые из "Капитала" Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям.
Сталин в своей статье фактически отказывается от Маркса и Энгельса, хотя и оправдывает их тем, что они анализировали существующий капитализм и не имели практического представления о конкретном положении дел в деле построения социализма.

Вы знаете, суть социализма заключается в очень простом - в выборе одной из форм распределения общественого продукта - по трудовому участию +гуманитарное обеспечение, либо по какому-то исключительному признаку для узкой группы лиц. Далее идут личные организационные спсобности и здравый смысл. А в новом начинании нет никогда "представления о конкретном положении дел в деле". Здесь работает биологический фактор - интеллект.
Социальный пример: кто-то смог создать ОС компам с нуля, а кто-то рассказывает с аргументами и цифрами в руках, почему они себе ОС создать не способны. Кто-то с нуля за 5 лет запустил в космос человека и станцию к Луне без цифровизации, а кто-то рассказыват почему невозможно создать новые технологии запусков за 30 лет. Так и с новыми принципами устройства об-ва.

"Как уже было сказано в статье, марксизм развивается."
Ну тогда можете мои мысли считать развитием марксизма. Я считаю частную собственность не инструментом эксплуатации, а инструментом развития, инструментом для творчества. Частная собственность сама по себе не виновата, что её используют для эксплуатации человека человеком. Кроме того я бы предложил дополнить марксизм очень конкретным определением эксплуатации.

Марксизм как наука зависит от изменения предмета исследования.Если предмет не меняется, то и наука не меняется. Если Маркс описал что-то фундаментальное, а оно изменилось несущественно, то и наука исследует эти изменеия. Но социум меняется так, как уже прописано в марксизме 150 лет назад. Условно - развитие об-ва как-бы "догоняет" свое описание в марксизме.
Прочитайте только заглавия глав работы Ленина Ссылка и скажите, что уже не актуально?
Эксплуатация определяется через форму распределения результатов труда по трудовому участию и пониманию справедливости. Др словами, где справедливее: на потогонной фабрике частника или в кооперативе, где все работающие партнеры. Где работник будет хуже работать?




Спасибо. Практически нечего добавить, кроме ответов на "отсылки к личности".

Ни с одним из Ваших доводов я не согласен. И вообще считаю их или недодуманными или подтасовкой.
Это прекрасный ответ, но в нем отсутствуют аргументы, опровергающие мои аргументы. Отсылки к личности, т.е. утверждения, что я ничего не понимаю или подтасовываю, не опровергают ничего. Это просто мнение. Практически в каждом своем ответе вы выражаете свое мнение или отношение ко мне или к комментарию, а не приводите контрагрументы.

Относительно 6-часового рабочего дня. Не будут лезть "глубоко", отошлю вас к вики - Ссылка
Если программа съезда не есть программный документ, то что тогда есть программный документ?

PS Ну и относительно марксзима. Марксизм - не есть построение коммунизма в СССР. Как уже было сказано в статье, это научная теория.
Если при постройке самолета были допущены ошибки и он разбился, это не означает, что аэродинамика - лженаука.
_STRANNIK, ru17.10.20 14:05
> Spectre
> XP Best
> vktik
Я позволю себе высказать свои суждения про вашему спору
"Но и в этом случае чиновники не будут служить народу. Они будут служить правящему классу - трудящимся."
Как это Ваше высказывание сочетается с бесклассовым обществом по Марксу? Вы когда-нибудь, где-нибудь видели трудящихся, как правящий класс? Иллюзия, декларируемая в партийных документах была, но правящего класса трудящихся никогда не было.

Чиновник -это рабочий кабинетного стола и служит работодателю- гос. машине, оперируемой законами. "Командир" этой машины определят работу госаппарат. А "командир" - это власть придержащие через механизм управления об-вом, напр.многопартийный парламент; президентское правление; диктатор в униформе; монарх и др. Но в основе власти, вкл.царя и диктатора лежит инициативная, сплоченная по любым критериям, организованная группа пассионарных людей.
В марксизме-ленинизме своя теория о роли личности в истории на балансе личных данных и исторически условий. Горбачев & ЕБН не смогли бы изменить историю страны в 30-50 гг, а токо подпортирь. А персонаж типа Сталина в 80-х гг не смог бы избежать реформ, но они были бы другие.

"Информация не является средством производства. Она - результат производства. Юрист и его знания не нужны, если нет материальной основы общества, в котором требуются его услуги."
Информация, это в первую очередь, результат осмысления. Даже когда не было никакого производства, люди наблюдали за природой и получали оттуда информацию, осмысливая её.

Что такое ср-во пр-ва? Это орудия по преобразованию вещевого окружающего мира. Вся цивилизация человека построена исключительно на изменении и создании вещей(предметов) и удовлетворении потребностей, напр проституция и медицина.
Инфа - это циркуляция знания в об-ве. Сама она не создает новых предметов. Но она часто условие для акторов производить, поэтому является частью средств пр-ва. Без циркуляции знания в виде инфы в об-ве не будет прогресса. Юриста инфа бесполезна сама по себе, если ей нет применения в обл отношений среди людей.

"Есть у Маркса мысли об отчуждении чужой рабочей силы в области информации?"
У К.Маркса, в виде в котором вы подразумеваете, нет. Но в марксизме есть.
Вот Вы утверждаете, что у Маркса нет рассуждений об отчуждении рабочей силы в области информации. А вот русские мыслители, в том числе и я, говорят, что есть.

От Маркса и до всех марксистов есть четкое и обширное понимание необходимости всестороннего образования и обогащения знаниями человечества как одно из условий прогресса и человека, и об-ва. Знание передается в форме информации.

"Пошли именно путем обобществления всего. В т.ч. информации. Изучите тему. Авторство было, а вот частной интеллектуальной собственности нет."
Хороший аргумент. Получается, что у Маркса нет рассуждений об отчуждении рабочей силы в области информации, что по факту означает сокрытие Марксом этой информации, но его последователи развили его учение о частной собственности и распространили его на некоторую область информации.
На этот вопрос хорошо ответил Греф: как мы будем ими управлять, если они будут всё знать.


"Более того, я думаю, что необходимо откинуть и неко­торые другие понятия, взятые из "Капитала" Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям.
Сталин в своей статье фактически отказывается от Маркса и Энгельса, хотя и оправдывает их тем, что они анализировали существующий капитализм и не имели практического представления о конкретном положении дел в деле построения социализма.

Вы знаете, суть социализма заключается в очень простом - в выборе одной из форм распределения общественого продукта - по трудовому участию +гуманитарное обеспечение, либо по какому-то исключительному признаку для узкой группы лиц. Далее идут личные организационные спсобности и здравый смысл. А в новом начинании нет никогда "представления о конкретном положении дел в деле". Здесь работает биологический фактор - интеллект.
Социальный пример: кто-то смог создать ОС компам с нуля, а кто-то рассказывает с аргументами и цифрами в руках, почему они себе ОС создать не способны. Кто-то с нуля за 5 лет запустил в космос человека и станцию к Луне без цифровизации, а кто-то рассказыват почему невозможно создать новые технологии запусков за 30 лет. Так и с новыми принципами устройства об-ва.

"Как уже было сказано в статье, марксизм развивается."
Ну тогда можете мои мысли считать развитием марксизма. Я считаю частную собственность не инструментом эксплуатации, а инструментом развития, инструментом для творчества. Частная собственность сама по себе не виновата, что её используют для эксплуатации человека человеком. Кроме того я бы предложил дополнить марксизм очень конкретным определением эксплуатации.

Марксизм как наука зависит от изменения предмета исследования.Если предмет не меняется, то и наука не меняется. Если Маркс описал что-то фундаментальное, а оно изменилось несущественно, то и наука исследует эти изменеия. Но социум меняется так, как уже прописано в марксизме 150 лет назад. Условно - развитие об-ва как-бы "догоняет" свое описание в марксизме.
Прочитайте только заглавия глав работы Ленина Ссылка и скажите, что уже не актуально?
Эксплуатация определяется через форму распределения результатов труда по трудовому участию и пониманию справедливости. Др словами, где справедливее: на потогонной фабрике частника или в кооперативе, где все работающие партнеры. Где работник будет хуже работать?




Ну и относительно марксзима. Марксизм - не есть построение коммунизма в СССР. Как уже было сказано в статье, это научная теория.
Если при постройке самолета были допущены ошибки и он разбился, это не означает, что аэродинамика - лженаука.
Спасибо
Целиком поддерживаю в этом .
_STRANNIK, ru17.10.20 14:15
> Spectre
> _STRANNIK
> Spectre

Народ, если не вдваваться в подробности - общность людей, проживающих в стране. В него входят все представители всех классов. Каким образом чиновники смогут служить интересам сразу всех классов, если они противополжны? Они будут служить интересам того класса, у которого сосредоточено богаство. А если точнее, то чиновники есть производная от правящего класса.
В сословно-феоальном обществе чиновники были. Но служить интереса крепостных даже мысли ни у кого не возникало. А народ один.
Именно поэтому необходимо обобществление средств производства. Но и в этом случае чиновники не будут служить народу. Они будут служить правящему классу - трудящимся.


Интересно , Вы читали "Новый класс" Милована Джиласа...
Нет, такой книги я не читал.
Это не книга даже. Это заметки члена ЦК компартии Югославии о причинах провала коммунистического строительства. Всего четыре странички. Настоятельно рекомендую.
Ссылка
Ыых, LV17.10.20 14:33
Покажите мне смычку этих ваших марксизмов-ленинизмов с биологией и психологией, где бы текстом по бумаге было написано что с такими людьми, какие есть сделать, что бы теории работали.. никаких коммунизмов, никакого справедливого общества без страха наказания не построить. Теории может и хороши, но они не для этих людей, жадных, глупых, желающих жены ближнего своего и глаз отдать за оба у соседа. Этим только палка. Но палкой счастье для всех не вбить. Потому и есть что есть, и лучше не будет. А вы и дальше ньюансы обсуждайте и о запятых спорьте, это никому не помешает вас сожрать.
_STRANNIK, ru17.10.20 14:51
> Ыых
никаких коммунизмов, никакого справедливого общества без страха наказания не построить.
Так никто с этим не спорит. Коммунистическое воспитание (как и любое другое) предполагает использование стимулов всех типов :)).
Spectre, RU17.10.20 14:52
> Ыых
Покажите мне смычку этих ваших марксизмов-ленинизмов с биологией и психологией, где бы текстом по бумаге было написано что с такими людьми, какие есть сделать, что бы теории работали.. никаких коммунизмов, никакого справедливого общества без страха наказания не построить. Теории может и хороши, но они не для этих людей, жадных, глупых, желающих жены ближнего своего и глаз отдать за оба у соседа. Этим только палка. Но палкой счастье для всех не вбить. Потому и есть что есть, и лучше не будет. А вы и дальше ньюансы обсуждайте и о запятых спорьте, это никому не помешает вас сожрать.
Если коротко, то "общественное бытие определяет общественное сознание".

Если чуть более развернуто, то сознание любого человека определено не от рождения, а оно формируется под воздействием окружающей его среды. Человек - животное социальное, поэтому важнейшим фактором формирования его сознания является общество. В каком обществе формируется личность, такой она и будет, будет нести в себе "отпечаток" этого общества.
В качестве примера (мысленного эксперимента) можно привести Маугли. Он не будет человеком, он будет высшим приматом homo sapiens. Он не будет владеть речью, не сможет быть человеком.
Человеком становятся в результате развития в обществе.
Человек 19 века и человек 21 века - два разных человека. Хотя родиться они могут ну абсолютно одинаковыми (напимер клонируем человека из ДНК реального человека из 19 века). Но поскольку он вырастет и будет воспитан здесь, то он будет человеком 21 века.
Страх и наказание - это общесственные явления. Без общества их не существуют (страх есть, но он рефлекторный, а не рефлексивный).

Сегодня общественно сознание вот такое. Вчера оно было другое, позавчера вообще малопредставимое нам.
Завтра оно тоже станет другим. Послезавтра уже вряд ли представимо.
Ыых, LV17.10.20 15:04
Spectre

Пустое..Всегда одинаково. В каком из ваших вариантов Маугли не желает жену соседа?

STRANNIK

Смысл в разных воспитаниях, если на выходе всё тот же Маугли?
Spectre, RU17.10.20 15:29
> Ыых
Spectre

Пустое..Всегда одинаково. В каком из ваших вариантов Маугли не желает жену соседа?

STRANNIK

Смысл в разных воспитаниях, если на выходе всё тот же Маугли?
Он не желает жену соседа там, где нет понятия желания жены соседа.
В случае Маугли, он может желать самку, но не жену сосела, так как такими категориями рассуждать не способен.
Если же вы про половое влечение, присущее нам от природы, то оно будет одинаковым везде.
Но есть разница между личными потребностями (а также побуждениями и имаульсами-хотелками) и общественными потребностями.
Ыых, LV17.10.20 15:39
Spectre

Так и я о том, ваши естественные потребности никогда не дадут вам построить хоть сколько-то справедливое для всех общество из этих ваших теорий. И даже для большинства. Большинство всегда будет вкалывать на более хитрое и умное меньшинство, как раз потому что у умных нет смысла менять это,а глупых всегда больше, потому что природа такова, закон сохранения энергии, своей, за чужой счёт. Хотя может это и есть справедливое общество? Никто же не борется с дискриминацией в муравейниках, ульях и прочей природе.
XP Best, EU17.10.20 15:46
> Spectre
> XP Best

Спасибо. Практически нечего добавить, кроме ответов на "отсылки к личности".

Ни с одним из Ваших доводов я не согласен. И вообще считаю их или недодуманными или подтасовкой.
Это прекрасный ответ, но в нем отсутствуют аргументы, опровергающие мои аргументы.
Извините, Spectre, но вы перепутали мои доводы с доводами с Vktik
Spectre, RU17.10.20 15:53
> XP Best
> Spectre
> XP Best

Спасибо. Практически нечего добавить, кроме ответов на "отсылки к личности".

Ни с одним из Ваших доводов я не согласен. И вообще считаю их или недодуманными или подтасовкой.
Это прекрасный ответ, но в нем отсутствуют аргументы, опровергающие мои аргументы.
Извините, Spectre, но вы перепутали мои доводы с доводами с Vktik
Я ему и ответил )
А с вами согласился.
Извините, если вызвал недопонимание.
Spectre, RU17.10.20 15:55
> Ыых
Spectre

Так и я о том, ваши естественные потребности никогда не дадут вам построить хоть сколько-то справедливое для всех общество из этих ваших теорий. И даже для большинства. Большинство всегда будет вкалывать на более хитрое и умное меньшинство, как раз потому что у умных нет смысла менять это,а глупых всегда больше, потому что природа такова, закон сохранения энергии, своей, за чужой счёт. Хотя может это и есть справедливое общество? Никто же не борется с дискриминацией в муравейниках, ульях и прочей природе.
Тогда как объяснить переход от рабовладения к капитализму. Ведь рабовладение было "природосообразно". Как так вышло, что оно перестало быть?
И где гарантия, что так же не перестанет быть "сегодня"?
Ыых, LV17.10.20 16:06
Смысл тот же, рабы так и пашут на хозяина. Изменились названия, теперь рабство называется кредит и ипотека ) Модернизировали производство, расширили бюрократию. Меньше производителей, больше учётчиков и планировщиков в усложнившемся производстве. Сливки снимают всё те же рабовладельцы.
_STRANNIK, ru17.10.20 17:14
Ваше конкретное бытие определяет и ваше пессимистическое сознание...
Помнится один из героев трилогии Дюма о мушкетерах , всерьез прибывал в заблуждении, что его позитивный настрой причина хорошего аппетита. Хотя все было с точностью до наоборот.
Для некоторых капитализм и статус-кво просто превосходны...
gronk, EU17.10.20 21:30
> _STRANNIK
Это не книга даже. Это заметки члена ЦК компартии Югославии о причинах провала коммунистического строительства. Всего четыре странички. Настоятельно рекомендую.
Ссылка
я не ученый, поэтому скажу тезисно: автор статейки - троцкист, маскирующийся под коммуниста. Может быть Спектр аргументированно объяснит, а мне образование не позволяет.
А в конце статейки этот "коммунист" ссылается на таких замечательных людей, светочей демократии в иммиграции:

Ссылка Р. Дабин. Взаимоотношения людей в административной среде. Нью-Йорк. 1951. С. 165 – 166.

Ссылка Уралов А. Сталин у власти. Париж. 1951. С. 202, 215.

_STRANNIK, ru18.10.20 12:04
> gronk
> _STRANNIK
Это не книга даже. Это заметки члена ЦК компартии Югославии о причинах провала коммунистического строительства. Всего четыре странички. Настоятельно рекомендую.
Ссылка
я не ученый, поэтому скажу тезисно: автор статейки - троцкист, маскирующийся под коммуниста. Может быть Спектр аргументированно объяснит, а мне образование не позволяет.
А в конце статейки этот "коммунист" ссылается на таких замечательных людей, светочей демократии в иммиграции:

Ссылка Р. Дабин. Взаимоотношения людей в административной среде. Нью-Йорк. 1951. С. 165 – 166.

Ссылка Уралов А. Сталин у власти. Париж. 1951. С. 202, 215.

А я нигде и не утверждал , что автор правоверный коммунист. Его за его взгляды (в том числе и за этот текст) не только вывели из состава ЦК компартии Югославии, но и посадили на 13 лет. И в СССР за распространение этого текста сажали на раз... Что говорит в пользу того , что он коснулся крайне чувствительной и неудобной для правящей коммунистической элиты темы...Обсуждение которой являлось безусловным табу для простых коммунистов.
vktik, DE18.10.20 12:43
>>>Spektre
Ни с одним из Ваших доводов я не согласен. И вообще считаю их или недодуманными или подтасовкой.
"Это прекрасный ответ, но в нем отсутствуют аргументы, опровергающие мои аргументы."

Я после своего предложения о несогласии с Вами ниже привёл свои аргументы. Странно, что Вы их не читали. Там я аргументированно Вам сказал, что информация, это не в первую очередь результат производства, а результат осмысления.
Также я вам показал Вашу подтасовку по поводу 6-часового рабочего дня в виде ссылки на работу Сталина. Если бы Вы указали на высказывание В.И.Ленина на XIII съезде РКПб, то я бы не стал Вам возражать. Я аргументированно Вам показал, что работа Сталина не является программным партийным документом, так как никто её до развала СССР не видел.
Также я указал Вам, вполне аргументированно, на иллюзию утверждения о трудящихся как правящем классе. Эту иллюзию, кстати, навёл на Вас Маркс.

"Практически в каждом своем ответе вы выражаете свое мнение или отношение ко мне или к комментарию, а не приводите контрагрументы."

Насчёт отсутствия контраргументов мне согласиться трудно, а вот то, что вы чувствуете моё, якобы, негативное отношение к Вам или к комментарию, здесь, безусловно, есть и моя вина. Мне надо подумать, как изменить свой стиль общения. В конечном итоге моя цель не унизить оппонента, а выйти на правильное мировоззрение.

"PS Ну и относительно марксзима. Марксизм - не есть построение коммунизма в СССР. Как уже было сказано в статье, это научная теория.
Если при постройке самолета были допущены ошибки и он разбился, это не означает, что аэродинамика - лженаука."

Да, марксизм не есть построение коммунизма, но есть теоретическая подготовка к революции. А что дальше, после революции? А дальше вынуждены обращаться к учёным, чтобы они разработали теорию управления этого нового мира. Разве не так?

Интересное у Вас сравнение марксизма с аэродинамикой. Попробуем поразмышлять. Если при постройке самолёта не были учтены законы аэродинамики, то это означает, что данные законы не были известны, эти законы при постройке никто не умалчивал, чтобы направить постройку самолёта по ложному пути.
В случае же с марксизмом есть другое мнение. Во-первых о несостоятельности его политэкономии в своей работе сказал И.В.Сталин. Кстати вполне аргументированно. Во-вторых, о его манипуляции с отчуждением рабочей силы с помощью частной собственности на средства производства вполне аргументированно сказал я. Манипуляция заключается в сокрытии положения о том, что главное отчуждение рабочей силы, а значит главная причина рабовладения, заключается в сокрытии информации. Маркс не мог этого не знать. А раз знал, но указал главной причиной частную собственность на средства производства, то выходит, что сманипулировал обществом в определённом направлении. И если мы это направление рассмотрим поближе и соотнесём его с действиями "истинных геволюционеров", желавших "добра" всему мировому пролетариату, то можно сделать вывод, что марксизм, это инструмент для господства "геволюционеров".

Вам Ыых вполне резонно задал очень хороший вопрос -" Покажите мне смычку этих ваших марксизмов-ленинизмов с биологией и психологией,".
Вы уж извините, но кроме эпитета как "шаблонный", у меня нет другого для Вашего ему ответа: "Если коротко, то "общественное бытие определяет общественное сознание"."
Вы с одной стороны утверждаете, что бытиё народа определяет его сознание, а с другой стороны отсылаете к Марксу, мол он вам раскажет, какое у вас бытиё. Нигде не жмёт? У меня жмёт. Гораздо логичнее сказать в данном случае, что сознание народа определяет Маркс. Вы когда-нибудь себя спрашивали, откуда у Маркса такое сознание, ведь его бытиё, это далеко не бытиё народа? Поэтому вполне справедливо применить другую формулу бытия - бытие народа определяет сознание управленцев. Возникает вопрос, а как так получилось в историческом развитии человечества, что именно сознание управленцев определяет бытиё народа, что за инструмент они при этом применяли? Как глубоко Маркс в своей философии подходит к рассмотрению этого вопроса? На мой взгляд, весьма однобоко, указывая причиной всех бед частную собственность на средства производства.

Когда различные философы заявляют, что марксизм требует развития, они по умолчанию подтверждают, что марксизм изначально, в первозданном виде, был создан для уничтожения империй и в частности России. Марксизм, в его первозданном виде, это инструмент перераспределения власти от одних подонков к другим.

_STRANNIK, ru17.10.20 17:14"Ваше конкретное бытие определяет и ваше пессимистическое сознание..."

Вы бы посоветовали Марксу сократить его марксизм до вот этого Вашего мнения. Наверно было бы больше пользы от марксизма.


PS. Вот очень любопытное собрание мнений различных профессоров и политологов о марксизме.





_STRANNIK, ru18.10.20 13:58
PS. Вот очень любопытное собрание мнений различных профессоров и политологов о марксизме.



Ссылка

....................

Классный гадюшник. Один Быков чего стоит. Ссылка
vktik, DE18.10.20 14:09
Вот Вы обижаетесь, когда переходят на личности, а сами на Быкова наезжаете. Попробуйте опровергнуть сказанное им, а не брезговать его физономией. Если нет желания комментировать Быкова, прокомментируйте других, к которым у вас нет такого негативного отношения. Кстати, на Ваш вопрос, за что я топлю, я Вам ответил. Почему Вы не отвечаете на такой же вопрос к Вам?
_STRANNIK, ru18.10.20 14:18
> vktik
Вот Вы обижаетесь, когда переходят на личности, а сами на Быкова наезжаете. Попробуйте опровергнуть сказанное им, а не брезговать его физономией. Если нет желания комментировать Быкова, прокомментируйте других, к которым у вас нет такого негативного отношения. Кстати, на Ваш вопрос, за что я топлю, я Вам ответил. Почему Вы не отвечаете на такой же вопрос к Вам?
Я неоднократно это озвучивал. Я топлю за самостоятельное мышление граждан. На основе реальных знаний напкопленных человечеством. На основе диалектического материализма. Для развития которого Маркс и Ленин сделали более чем достаточно. Только практика является критерием истины. И я категорически против простых решений в черно-белом формате... И манипулирования сознанием людей со стороны элиты.
vktik, DE18.10.20 15:18
"И я категорически против простых решений в черно-белом формате."

Но именно революция и является простым решением в чёрно-белом формате, который предлагает Маркс и Ленин.

"Для развития которого Маркс и Ленин сделали более чем достаточно."
На мой взгляд, недостаточно. Они не дали теорию управления для построения некапиталистического общества. Они, например, утверждают, что социализм базируется на высокой производительности труда капитализма, но не говорят, на как высокой, подразумевая, очевидно, при этом уже достигнутую производительность труда. А на практике выходит, что до действительного социализма надо ещё повышать и повышать производительность труда.
Практика действительно является критерием истины, если практика была осознанна, а если не была? Тогда придётся практику повторять, не так ли? А какие результаты мы получили из прежней практики? Я их уже назвал - развал империи, гражданская война, мировая война, огромная потеря населения, а в итоге пришли к выводу "Без теории нам смерть, смерть, смерть". Если мы будем повторять ту же практику, несмотря на правильность многих положений Маркса относительно капитализма, то результатом будет гражданская война, развал государства, потеря населения и окончательное порабощение "геволюционерами".

Вот ещё интересные мысли от человека, который, на мой взгляд, стоит на марксистских позициях, но пытается рассмотреть марксизм объективно с точки зрения сегодняшнего дня. Он рассматривает его некоторые верные выводы, которые справедливы и для сегодняшнего дня. Но также и говорит, что капитализм сегодня и капитализм 150 лет назад, это разные капитализмы. Поэтому и решения должны быть по другому осмыслены.
Ещё он высказывает своё такое мнение: Маркс, действительно, был не прав в той мере, в какой размышлял не только о возможности, но и о необходимости социалистической революции как продукта классического индустриального капитализма.
Вот Вам и ответ, зачем писался марксизм.

 Страница 1 из 3   1 2  3 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Алексей Скрипалевич Навальный
» Дж.Сорос о "доктрине Сороса" и препятствующей глобализму политике США
» История в стиле минимализм
» Исраэль Шамир о феномене и опасности «мирового еврейства». Компиляция.
» Дискурс драпировки Мавзолея
» Ковид-19. Что же все таки происходит. Мнение почти участника событий.
» Законность ограничительных мер в связи с КОВИД-19. Вопросы без ответов
» Технические работы на сервере

 Новостивсе статьи rss

» Белорусская оппозиция заявила о наращивании активности
» Баку заявил о продолжающихся боях в Карабахе
» В Красноярском крае высокосортная пшеница и рекордный урожай
» Япония указала Британии: Нам ничего не известно о российских кибератаках
» Госдеп США одобрил поставку Тайваню вооружений на 1,8 миллиарда долларов
» Польша нашла немного газа для «Балтийского газопровода» в Дании
» «Союз МС-16» с экипажем МКС приземлился в Казахстане
» Украина отказалась от российских вакцин от COVID-19

 Репортаживсе статьи rss

» Мир без нефти и урана. Вклад России в важнейший проект мировой энергетики
» Итальянский Триест становится немецким геополитическим проектом
» Большое интервью философа Александра Сегала
» Карабах, Белоруссия и отношения с ЕС. Сергей Лавров дал большое интервью
» Статья председателя Верховного суда Вячеслава Лебедева для "РГ". Главное
» Сверхзвуковой пассажирский самолет Overture: за дело взялся частный бизнес
» Россия отказалась оправдываться перед Германией в ситуации вокруг Навального
» В Сирии боятся российской мести за Карабах

 Комментариивсе статьи rss

» Handelsblatt (Германия): ЕС наносит ответный удар
» Цифровой рубль - что это и зачем
» Положение в США: раскол общества накануне выборов все больше углубляется
» Новый игрок: Китай незаметно сделал свою валюту международной
» Китай и Россия не готовы снижать цели по товарообороту из-за пандемии
» ФРГ, Франция и Польша выступили за сохранение «реалистичного диалога» с Россией
» США испытывают у себя оружие, которое применят против России
»  Мир после "короны" - Клуб "Валдай" представил новое исследование

 Аналитикавсе статьи rss

» Мир на пути от демократии к новой монархии
» Внимание, на старт: в Америке публично заявлена перестройка
» Коронавирус постсоветского хозяйства: экономические чудеса отменяются
» Ударные БПЛА и война в Нагорном Карабахе
» Третья Карабахская: некоторые предварительные итоги с надеждой на мир
» Парламент Киргизии утвердил новый состав правительства
» Монетарная и налоговая политика бессильны
» К финальной стадии передела Ирака
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2020 Inca Group "War and Peace"