Регистрация / Вход
текстовая версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Россия передала Украине задержанные год назад военные катера
Источник сообщил о буксировке украинских судов из Керчи
Главная страница » Наши публикации » Просмотр
Версия для печати
Кого дурачат в Польше?
21.08.12 21:51 История: факты и документы

На текущей неделе Польша отмечает 92-ю годовщину Варшавского сражения, в котором польские войска разгромили части Красной армии, стоявшие перед Варшавой, и перешли в наступление. Польская пресса пишет, что в результате этого сражения "юная независимость была спасена, а Юзеф Пилсудский упрочил имидж самого выдающегося польского военного стратега XX века".

Помнить о победах предков дело похвальное. Вот только вопрос: а почему Красная армия оказалась под Варшавой? Других дел у большевиков в 1920 году не было, кроме как наступать на Варшаву?

Такие бестактные вопросы польская пресса предпочитает не замечать. Дело давнее, но такие вещи стоит вспоминать регулярно, чтобы некоторые авторы "не перегибали палку" и не слишком надували щеки. Давно не секрет, что при нынешней системе образования на Западе даже некоторые президенты путают Ливан с Ливией, Австрию с Австралией и считают, что фашизм разгромили одни американцы. А в Польше еще 50 лет назад говорили, что "Польская армия Берлин брала, а Советская помогала".

Во-первых, от кого спасали "юную независимость"? Не следует забывать, что в 1914 году в Европе началась Первая мировая война. Польское население к началу мировой войны проживало в трех империях – Российской, Германской и Австро-Венгерской, а, значит, военнообязанные служили в национальных формированиях трех армий, и "русские" поляки воевали против "немецких" и "австрийских". В 1915 году Царство Польское было оккупировано германскими и австро-венгерскими войсками. 5 ноября 1916 года Германия и Австро-Венгрия провозгласили "самостоятельность Царства Польского" без указания его границ. В ответ Россия 12 декабря 1916 года заявила о стремлении к созданию "свободной Польши" из всех ее трех частей. После отречения от власти Николая II Временное правительство также заявило о необходимости создания независимого Польского государства, находящегося в военном союзе с Россией. Практическое решение этого вопроса откладывалось до окончания войны и решений Учредительного собрания. Однако в Польше идея этнотерриториального размежевания с Россией была совершенно непопулярна. Новые польские власти желали воссоздать Речь Посполитую в границах 1772 года. В октябре 1917 года большевики приняли Декларацию прав народов России, признававшую их право "на свободное самоопределение вплоть до отделения и образования самостоятельного государства".

29 августа 1918 года советское правительство своим декретом отменило "все договоры и акты, заключенные правительством бывшей Российской империи с правительствами Королевства Прусского и Австро-Венгерской империи, касающиеся разделов Польши, "ввиду их противоречия принципу самоопределения наций и революционному правосознанию русского народа, признавшего за польским народом неотъемлемое право на самостоятельность и единство". Уже в октябре того же года Польше было предложено установить дипломатические отношения. Ну, и где тут покушение на "юную независимость"?

Тем временем, на территории Польши началось брожение. В Варшаве правил Регентский совет, в Люблине возникло "народное правительство", во Львове - Украинский национальный совет, провозгласивший Западно-Украинскую Народную Республику, в Кракове – Ликвидационная комиссия, взявшая на себя власть в Западной Галиции. Короче, все кончилось тем, что 14 ноября 1918 года вся власть была передана Ю.Пилсудскому, назначенному "временным начальником государства". (Видимо, в память о Т.Костюшко, первом "начальнике государства" в конце XVIII в.)

До конца 1918 года Москва трижды предлагала установить дипломатические отношения, но Польша под разными предлогами отказывалась. В России шла гражданская война, и советское правительство стремилось заручиться миром на западной границе.

Варшава же была озабочена определением границ Польши. Пилсудский, как и большинство польских политиков того времени (да и ряда современных), был сторонником восстановления границ 1772 года. Он считал, что чем дольше в России продлится неразбериха, тем большие территории сможет контролировать Польша. Своеобразной "программой максимум" Пилсудского было создание на территории России ряда национальных государств, которые находились бы под влиянием Варшавы. По его мнению, это позволило бы Польше стать великой державой, заменив в Восточной Европе Россию.

В ноябре 1918 года немецкие войска стали освобождать оккупированные ими территории, на которые стали вводиться части Красной армии. 16 декабря была провозглашена независимая Литовская ССР, которую признала Москва. Но польское население Литвы и Белоруссии создало Комитет защиты восточных окраин, который обратился за помощью к Польше. Этот факт дал повод Пилсудскому направить туда польские войска. Варшава заявила, что наступление Красной армии в Литве и Белоруссии является агрессивным актом в отношении Польши, "вменяющим польскому правительству в обязанность реагировать самым энергичным образом". Поэтому оно готовится к защите "территорий, заселенных польской нацией". По мнению Москвы, советские войска нигде не вступили на территорию, "которая могла бы быть рассматриваема как принадлежащая Польской Республике". 1 января 1919 года была провозглашена независимая Белорусская ССР, которая высказалась за федерацию с РСФСР.

На чью независимость покусились Советы? Ответа нет.

10 февраля Москва вновь предложила Польше установить нормальные отношения. 16 февраля советские власти Литвы и Белоруссии предложили Польше решить вопрос о границах, но Варшава опять промолчала. Напротив, польские войска пошли вперед и к концу февраля возник сплошной польско-советский фронт. Бои с переменным успехом продолжались до весенней распутицы, когда часть Красной армии с Западного фронта была отправлена на борьбу с Колчаком.

В марте Варшава в очередной раз не пошла на переговоры с Москвой. Пилсудский стремился захватить как можно больше территории, опасаясь, что в случае победы Колчака Антанта поддержит территориальные требования России. В апреле представитель миссии Антанты в Польше американский генерал Дж.Кернан докладывал в своем донесении президенту: "Хотя в Польше во всех сообщениях и разговорах речь постоянно идет об агрессии большевиков, я не мог заметить ничего подобного. Напротив, я с удовлетворением отмечал, что даже незначительные стычки на восточных границах Польши свидетельствовали скорее об агрессивных действиях поляков и о намерении как можно скорее занять русские земли и продвинуться насколько возможно дальше".

На юго-востоке Польша не нашла общего языка о границах ни с Украинской Народной Республикой, ни с Западно-Украинской Народной Республикой. Там также начались боевые действия. Красная армия, действовавшая против войск генерала Деникина, в конце концов, встретилась на территории Украины и с поляками.

На севере 15 апреля 1919 года Польша предложила Литве восстановить польско-литовскую унию, но эта идея не была поддержана в Каунасе. Польские войска пошли вперед и с боями захватили Вильно (Вильнюс). Несмотря на то, что польское руководство планировало обставить захват Вильнюса как акцию, необходимую для свободного объединения Польши и Литвы, создать польско-литовское правительство не удалось. Вместо него на Виленский край была распространена военно-оккупационная власть польской администрации – Гражданского управления Восточных земель. Обещание Пилсудского в воззвании "К жителям бывшего Великого Княжества Литовского" о том, что он хочет дать им "возможность разрешения внутренних, национальных и религиозных проблем по собственному усмотрению, без какого бы то ни было насилия или давления со стороны Польши" оказалось пустым звуком. Кто в Литве и на Украине покусился на их независимость?

В течение 1919 года польские войска продвигались вперед, с перерывом на время похода Деникина на Москву, так как генерал не признавал прав Польши на захваченные территории. 8 декабря Верховный совет Антанты огласил Декларацию о временных восточных границах Польши, согласно которой границей стала линия этнографического преобладания польского населения от Восточной Пруссии до бывшей русско-австрийской границе на Буге. Однако относительно оккупированных Польшей земель на востоке там не было ни слова. На Западе пришли к мнению, что разрушенная войной Россия угрозой не является, но на ее границах нужен "санитарный кордон" в виде сильной Польши. Москва в очередной раз предложила Польше "немедленно начать переговоры с целью заключения прочного и длительного мира".. и снова ответа не было.

К весне 1920 года Англия, Франция и США поставили Польше 1494 орудия, 2800 пулеметов, 385,5 тыс. винтовок, около 700 самолетов, 200 бронемашин, 800 грузовиков, 576 млн патронов, миллионы комплектов обмундирования и пар обуви, средства связи и медикаменты.

В феврале 1920 года в интервью газете "Эко де Пари" Пилсудский заявил, что в отношении Литвы, Белоруссии и Украины "свобода земель нами оккупированных является для меня решающим фактором…Мы на штыках несем этим несчастным землям свободу без всяких оговорок". В информационном документе, подготовленном 1 марта по указанию Пилсудского для командования Волынского фронта, было написано, что "глава государства и польское правительство стоят на позиции безусловного ослабления России…В настоящее время польское правительство намерено поддержать национальное украинское движение, чтобы создать самостоятельное украинское государство и таким путем значительно ослабить Россию, оторвав от нее самую богатую зерном и природными ископаемыми окраину. Ведущей идеей создания самостоятельной Украины является создание барьера между Польшей и Россией и переход Украины под польское влияние и обеспечение таким путем экспансии Польши как экономической – для создания себе рынка сбыта, так и политической". В частности, предполагалось добиться получения черноморских портов, которые позволили бы Польше занять "такое положение в отношении восточноевропейских государств, какое сейчас в отношении Польши занимают западноевропейские государства… Порты на Балтике будут иметь значение, когда Польша одновременно получит порты на Черном море".

В этом документе маршал Юзеф Пилсудский показал себя стратегом. По мнению автора, польским стратегом, то есть националистом по сути и шакалом по повадкам: хватай, что плохо лежит, в случае опасности беги под защиту сильного.

В апреле Польша в очередной раз сорвала мирные переговоры с Россией. Польские войска продолжили наступление в Белоруссии, а в мае начали наступление на Украине. К началу июня они продвинулись на 200-300 км восточнее так называемой линии Керзона, установленной Антантой. Были захвачены и Минск, и Киев. В середине июня советские войска перешли в контрнаступление и через три месяца упорных оборонительных и наступательных боев вышли к Варшаве. Причины поражения Красной армии в Варшавском сражении подробно описаны в военной литературе, но главное не в этом.

На "юную независимость" Польши Россия в 1920 году не покушалась. Красная армия не могла в то время сражаться дальше, так как было нужно разгромить Врангеля и освободить Крым. Поэтому за Польшей и остались до 1939 года Западные Белоруссия и Украина, а также Виленский край. Жестокое поражение Польши в начале Второй мировой войны было подготовлено экспансионистской политикой польского руководства, во главе которого стоял стратег Пилсудский. Не было бы захватов чужой земли, жили бы в мире с соседями - не было бы и тысяч жертв 1939 года. Но в истории нет сослагательного наклонения.

Однако, как говорит русская пословица, "горбатого могила исправит".

Вспоминая былую победу, газета "Polska" опубликовала статью одного фантазера о возможных сценариях польско-русской войны в наши дни. Уж очень приятно помечтать, а вдруг - опять русских побьем?! Конечно, с помощью союзников, ведь Польша член НАТО. Нам бы продержаться две-три недели, а там и помощь придет. Только бы не забыли о нас, как в 1939 году, выразил надежду автор статьи.

Гипотетическими причинами для возникновения такого конфликта называются борьба за региональное влияние, ответ Польши на российское вторжение в страны Балтии, либо резкое ухудшение экономической ситуации России, которое склонит ее к вооруженному нападению на соседние страны. Признавая неравноценность сил польской и российской армий, автор публикации надеется, что эпоха прямых конфликтов ушла в прошлое, а будущие столкновения будут касаться исключительно борьбы за обладание информацией.

В статье явно видны идеи Пилсудского о региональном влиянии, о вмешательстве в дела стран Прибалтики (в первую очередь Литвы). Третью причину вероятной войны следует списать на неуемную и неумную фантазию автора статьи.

Вместо того, чтобы, хоть и 92 года спустя, признать ошибочной и экспансионистской политику Пилсудского, в Польше молодым дурят головы угрозой с востока, надувают щеки от шляхетского гонора, подпитывают национализм, но опять надеются на помощь союзников. Кто же и что вам мешает жить мирно, панове? Помечтайте о жизни в мире с соседями.

 

 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
timar21.08.12 22:53
Отличная статья! Вот таким же образом фантазеры, подобные польскому, переписали историю (и Российскую в том числе) раннего и позднего средневековья. Если уже сегодня на Западе считается достоверным и незыблемым фактом,что Гитлера разбили англо-американцы, то что говорить о более ранней эпохе.И вообще, почему об этом рассказывают на ВиМе, но молчат официальные Российские власти. Почему до сих пор не поставлена точка Катынском вопросе, где давно было проведено расследование и были опубликованы доказательства расстрела польских офицеров немцами в 1941 году? Зачем нынешние власти включили "задний ход"? Зачем,вообще врать и быть пособниками "исторических фантазеров"?
25074622.08.12 00:15
В 97г были длительные контакты с адекватным типичным поляком. В принципе сходное образование отличалось в одной единственной "мелочи". По их мнению, в той войне на них напали мы. При всем, при том ни о каких 100000 расстреляных русских пленных речи не идет. Самое порадоксальное, что это вдалбливалось в официальной школе еще при советской власти.
Аббе22.08.12 04:28
Типичный нациеобразующий МИФ. Нет ни времени, ни желания разбираться в греках, весьма возможно в евреях, в роли варягов на Руси и так далее. Долго, скучно, бесполезно. Кого она вообще волнует ПРАВДА?
AlOm22.08.12 18:02
"Кто же и что вам мешает жить мирно, панове?"

Память о Речи Посполитой и желание вернуться в те далекие времена, когда эгоистическая и спесивая шляхта имела силу.

Из М. Жванецкого: "У тебя такая память хорошая. Ты абсолютно все помнишь. Как тебе это удается?" "Это не память хорошая. Это я забыть не могу!".

Поляков долго зомбируют - уже тысячу лет. К сожалению, быстро от амока не просыпаются.

киянин22.08.12 18:03
"По мнению автора, польским стратегом, то есть националистом по сути и шакалом по повадкам: хватай, что плохо лежит, в случае опасности беги под защиту сильного."

Чушь - Ссылка - "Княжеское происхождение Пилсудского явилось предметом острых споров, возникших в период достижения его высоких постов в Польше. Этот же документ позволил сторонникам Пилсудского обосновать его право на получение польской короны, и дважды (в 1919 и 1926 годах) ему предлагалось принять титул короля Польши. Но противники Пилсудского доказывали, что упоминаемый в документе Гинет не являлся потомком великокняжеского рода, так как именовался Гинетом Концевичем, то есть сыном Коньчи, и не был Гинвилтовичем, то есть потомком князя Гинвилта, ведущего родословную от Довспрунга.

Сам же Юзеф Пилсудский называл себя "литвином", реже "поляком", а принадлежность его семьи к дворянскому сословию его противниками не оспаривалась, хотя почти каждый факт его биографии интерпретировался по-разному."

Литвин - это литовец.

националист - и не коронный поляк?

княжеского рода - и учредитель диктатуры республиканского разлива?

Автор слишком однозначен в оценках... Конечно Советская Россия "белая и пушистая", а границы 1772 года - с колокольни Речи Посполитой - это чушь?

Аббе, вы не обвините меня теперь в кукареку-польском-национализме? Я ж з "різунів-українців" як поляки кажуть.

Algol22.08.12 19:13
Конечно Советская Россия "белая и пушистая", а границы 1772 года - с колокольни Речи Посполитой - это чушь?

*

Вы со своей колокольни скажите - кто тогда на кого всё-таки напал?....

А то границы до мезозоя можно выяснять.

Scolar22.08.12 19:56
> киянин


"По мнению автора, польским стратегом, то есть националистом по сути и шакалом по повадкам: хватай, что плохо лежит, в случае опасности беги под защиту сильного."

Чушь - Ссылка - "Княжеское происхождение Пилсудского явилось предметом острых споров...

Вы, товарисч, неадекватны - происхождение пилсудскогоавтором статьи не обсуждалось, и, какое бы оно ни было, не имеет отношения к утверждению, которое вы назвали чушью.

Статья одна из лучших! В т.ч. цитаты при киянию хороши.)

step by23.08.12 02:07
> киянин


Литвин - это литовец.

Wikipedia: Литви́ны ( Ссылка ліцвіны, ліцьвіны, літвіны, Ссылка Litwini, Ссылка литвини, Ссылка Lituani) — термин, который использовался в Ссылка для обозначения населения Ссылка . Как правило термин подразумевал под собой как этнических Ссылка (когда "литвины" противопоставлялись " Ссылка "), так и всё население Великого княжества вне зависимости от происхождения Ссылка ......

А статья правильная. Если будет интерес как нибудь напишу, как вся эта польская машина продолжает работать и сегодня

Аббе23.08.12 04:09
киянин22.08.12 18:03"По мнению автора, польским стратегом, то есть националистом по сути и шакалом по повадкам: хватай, что плохо лежит, в случае опасности беги под защиту сильного."

Чушь - Ссылка - "Княжеское происхождение Пилсудского явилось предметом острых споров, возникших в период достижения его высоких постов в Польше.

.

Происхождение Пилсудского, Сталина, Наполеона (и скорее всего - много ещё кого) - дело ЛЮБОПЫТНОЕ. Однако же назвать эту тему ВАЖНОЙ, клавиатура не позволяет, скручивается в трубочку.

Перед нами - обычный МИФ. Нация, перегруженная количеством и главное - КАЧЕСТВОМ сословий, претендующих на принадлежность к элите - вот такой реальный диагноз у Польши. (Не станем его расширять географически, хотя к тому есть все основания).

Тому 1500 лет назад из мамы Азии в Европу прокатились ОЧЕРЕДНЫЕ завоеватели - сарматы. Тогда было обычной практикой для воинственых народов захватить осёдлый народ и сеть ему на шею в качестве господствующего сословия. Трудно сказать, какая часть сарматов оставила свою долю в формировании собственно польской первоначальной элиты. И к стати - довольно долго Польша БЫЛА весьма воинственным и обществом и государством. При том государство там было всё более слабым, а возможность мятежей и войны внутри общества настойчиво расширялось. Вот эти то расходы на всё более неадекватную в своей воинственности элиту и раздавили и государство и общество. Первоначально право "ЛИБЕРУМ ВЕТО" выглядело похожим на разумное ограничение деспотии властей. А в итоге - ни власти, ни управляемости общества вообще.

Самое страшное - внутри Польши никогда не смог созреть очистительный КРИЗИС.

Мы знаем, что 1917-1922 годы - это страшно и разрушительно. И 1793 год во Франции тоже не был праздником гуманизма. Но эти процессы расчистили общество от закосневших сословий и ВРЕМЕННО дали огромные силы обществу. А в Польше - очищения такого рода НЕ БЫЛО. Они сгнили заживо и этим любовались.

Когда в 1941 году наши войска бились насмерть в котлах окружений - это страшно. Выжили едва ли 2%. Но это - дети 1917 года. И парад в Москве 1941 года - это дитя октября 1917. В свою очередь поляки выпали из реальности и сегодня ничто кроме уничтожения России не может удовлетворить их СТРАННЫЕ запросы.

Дальше коментарии плавно переходят в моё бессилие характеризовать ситуацию. Если в пределах приличий - долго, нудно и оскорбительно по отношению к поьлскому обществу и человечеству в целом.

Если в нецензурных выражениях - это уже оскорбление лично мне. Простейшая ситуация, а охарактеризоать - не могу.

Так что правильее всего - завершить тему.

Имею мнение - хрен оспоришь. ИМХО.

киянин23.08.12 10:04
Опять сарматы.... ) Сарматы до Польши, как Колумб до Китая. Все индо-иранцы засели в районе Кавказа и южнее. Не несите ахинею, Аббе. Есть же история государства и права, генетика, филология, наконец.

Я не о происхождении. Я происхождением Пилсудского бью карту о "польском национализме". Steb by - заметьте, что в Вашем тезисе кроется ответ об интересе Польши к Литве в указанном периоде.

2Algol - зачем мезозой? Абхазия вон ссылается на дореволюционные нормы и пр. Чем РП хуже на 1919 год? Или у Вас, как у нагло-скасов с двойными стандартами, а?

2Аббе "Нация, перегруженная количеством и главное - КАЧЕСТВОМ сословий, претендующих на принадлежность к элите - вот такой реальный диагноз у Польши. " А у России количеством олигархов и москвичей не перегружена?

Алмазный23.08.12 11:06
Россия потеряла все польские территории еще в 1915 году. Николашка никак не отреагировал на создание независимого (!) польского королевства в 1916. Временное Правительство согласилось... о чем спор панове? Какие большевики, если все просрали до них?

В 1918-1919 годах Польша вернула или скорее вырвала польские земли из состава Германии и одновременно разгромила Украину. Первоначально война 1919-1921 не имела никакого отношения к России: это было продолжение разборок с Украиной, которая тогда еще не была советской (!).

План Троцкого и Ленина заключался в де-факто денонсации Версальского договора, захвате и советизации Украины и Белоруссии. С последующим захватом Польши и Германии и разжиганием там "мировой" революции. Троцкий показания дал... и ледорубом с ним расплатились. Почему Ленин разжигал "мировую" революцию только в Германии... уже рассказано и ссылки были на этом сайте.

Красная Армия напала на Вильнюс через неделю после вывода германских войск и создания там местной администрации и сил самообороны (признанных Польшей).

Подведем итоги: земли потеряли, царь все просрал, Керенский признал, а Ленин с Троцким напали... ну и где промывка мозгов в Польше?

Algol23.08.12 12:23
2Algol - зачем мезозой? Абхазия вон ссылается на дореволюционные нормы и пр. Чем РП хуже на 1919 год? Или у Вас, как у нагло-скасов с двойными стандартами, а?

*

Как-то очень непросто Абхазию с Польшей сравнить. Если вы про Гальский район, отхваченный при 080808? То тут я соглашусь, аннексия в чистом виде под шумок, несмотря на любые отсылки к истории.

Пользоваться такими случаями - шакальничество. Польша, сделавшая это в 1919 и в 1938, зато теперь громче всех визжит про свои обиды и Катыни. Хотя как правильно заметил автор - это было всего лишь следствие...

Scolar23.08.12 12:23
> Алмазный Россия потеряла все польские территории еще в 1915 году. Николашка никак не отреагировал на создание независимого (!) польского королевства в 1916. Временное Правительство согласилось...
Война вообще-то шла в то время, в том числе за эти территории. Это всё равно что говорить, что СССР "потерял все западные территории в ходе войны 1941-42 гг." Если бы немцы были поляками, они бы до сих пор мечтали о Германии в границах 1942 года, и проводили праздники "день захвата киева вермахтом".

Как ещё вам надо было "реагировать"? (и на что, собственно? потрудитесь ссылочки давать, если претендуете на "анализ"). В какой форме "Временное Правительство согласилось"??

...План Троцкого и Ленина заключался в де-факто денонсации Версальского договора, захвате и советизации Украины и Белоруссии. С последующим захватом Польши и Германии и разжиганием там "мировой" революции. Троцкий показания дал... и ледорубом с ним расплатились. Почему Ленин разжигал "мировую" революцию только в Германии... уже рассказано и ссылки были на этом сайте.

это вам сам троцкий рассказал по секрету? Если большевики неоднократно предлагали признать Польшу и провести переговоры о границе, то это, тип0, хитрый план по захвату польши?

В 1918-1919 годах Польша вернула или скорее вырвала польские земли из состава Германии и одновременно разгромила Украину. Первоначально война 1919-1921 не имела никакого отношения к России: это было продолжение разборок с Украиной, которая тогда еще не была советской (!)...

Красная Армия напала на Вильнюс через неделю после вывода германских войск и создания там местной администрации и сил самообороны (признанных Польшей).

Подведем итоги: земли потеряли, царь все просрал, Керенский признал, а Ленин с Троцким напали... ну и где промывка мозгов в Польше?

надоело комментировать ваши измышления и галиматью, противоречащую историческим фактам. Глобус украины - это, оказывается, не метафора.))

киянин23.08.12 12:33
Поляк плох просто потому, что он поляк - по Вашей логике. Это как вфильме "Храброе сердце", он хоть и перекручивает всю историческую реальность, но верно высказал в одной цитате суть английского (столь нелюбимого Вами) монарха Молота шотландцев - "Проблема Шотландии в том, что в ней много шотландцев". Наверное Вы предпочли бы, чтобы в Польше жили россияне? Или общечеловеки? Каким должен быть в Ваших глазах поляк, чью родину разорвали три немецких двора? Ведь на русском престоле не было русских на тот момент.

А вот Абхазия как раз в яблочко. Польша была присоединена под русской короной и Вл. Ил. Ленину и Лейбе Бронштейну должна как ветер в поле.

Attente23.08.12 14:26
Юзеф Пилсудский упрочил имидж самого выдающегося польского военного стратега XX века

Правда, что ли? То есть все прочие нервно курят в сторонке?

киянин23.08.12 14:29
> Attente


Юзеф Пилсудский упрочил имидж самого выдающегося польского военного стратега XX века

Правда, что ли? То есть все прочие нервно курят в сторонке?

А кто, кроме маршала Рокоссовского? Если его можно в полной мере называть польским стратегом.

xyz23.08.12 14:40
> Attente


Юзеф Пилсудский упрочил имидж самого выдающегося польского военного стратега XX века

Правда, что ли? То есть все прочие нервно курят в сторонке?

хех, а вы сомневаетесь???

тогда назовите хотя бы ещё одного польского военного стратега 20 века :))))

Рокоссовский - русский военный стратег, как Пушкин русский поэт, а Сталин русский правитель

xyz23.08.12 14:42
Кстати, поляки разом и вмиг забыли, что "Чудо на Висле" сотворили не бравые жолнежи или "матка божка" с дураком Тухачевским, а один вполне себе французский генерал,ь который тоже был не один сам по себе
Взгляд23.08.12 15:14
Есть замечательная по объективности статья в тему. "Поляки и русские: народы разных времён и разных пространств" Ссылка
Аббе23.08.12 16:05
Ссылка

Киянин, это для Вас лично.

.

2Аббе "Нация, перегруженная количеством и главное - КАЧЕСТВОМ сословий, претендующих на принадлежность к элите - вот такой реальный диагноз у Польши. " А у России количеством олигархов и москвичей не перегружена?

.

Честно сказать - весьма даже перегружена. Одно обнадёживает - давняя традиция таковую элиту ЗАЧИЩАТЬ. Как например в 1382 году, как в 1918 году. Полезнейшая традиция.

Настасья23.08.12 16:26
Польша не может простить свое украденное великое будущее. Речь была сильна, пока в России была смута. А потом игроки заняли свои исторические места.
киянин23.08.12 16:26
"М. Карпига a priori, то есть догматически3 утверждал "славное происхождение" поляков от народа древности — "сарматов", в то же время дистанцируясь от "варварского" мира "азиатской Скифии". Идеи астролога развивал историк и дипломат, доктор права и непримиримый враг протестантизма Марцин Кромер (1512—1589) в труде "О происхождении и деяниях поляков, в 30 книгах" (1555)."

Идеи астролога???? Аббе, я понимаю, что в Польше возможно был заказ ("что у шляхты особые этнические корни — сарматские, а не славянские, как у " хлопов" и "быдла".") на сарматизм )))) В Украине тоже некоторые заявляют, что Иисус Назареянин - гуцул. В общем украинское приграничье и не такое, как О. Бузина пишет, выдавала, мы тут привыкли - над убогими не смеются. Боюсь, только, что Вы сами в это не верите.

"непримиримый враг протестантизма Марцин Кромер" - это где-то типа того - "Украинские военнослужащие дивизии были отделены от немецких и помещены в лагерь в окрестностях Ссылка (Италия). Из-за вмешательства Ссылка , который рассматривал солдат дивизии как "хороших католиков и преданных антикоммунистов", их статус был изменён англичанами с "военнопленных" на "сдавшийся вражеский персонал" и они не были выданы Советскому Союзу в отличие от большинства коллаборационистов других национальностей" Ссылка

Впрочем о Римской церкви мы с Вами уже говорили ))) Поэтому заказ на отделение шляхты от bydla даже ясен чей!

А в целом интересно! Не слыхал ))) Спасибо.

Интересно, а может Украина - это Великие колдуны УКРЫ, как на форуме ВО Свобода пишут. А вот и сами укры на территории Полабья - Ссылка - практически Польша, только до которой Пилсудский не добрался. Как видите ладьи и сараи "очень сарматичны"! )))) "Но здесь важно заметить, что сарматизм зарождался в период, когда в Европе нарастали секулярные тенденции, и польским элитам не удалось избегнуть их влияния." Т.есть намекает? "По мнению М.В. Лескинен, сарматская утопия могла возникнуть, когда одной религиозной идеологии стало уже недостаточно. Ее следовало обогатить и дополнить комплексом новых светских значений, но таких, которые не выпадали бы из сакрального круга католической культуры" И об этом мы говорили - т.е. онемечивание заглохло, нате - получите, распишитесь. Думаю Вы согласны.

А по поводу 1918 Вас не поймешь - то плохо, то хорошо. Что? Хорошо, что евреи-большевики русский народ зачистили? Снова маска спала, Аббе.

П.С. "По религиозным представлениям поляков того времени, вся мировая история происходила в Польше, Голгофа существовала в Кракове, Богородица и святые облекались в польские одежды, потому что жили на польских землях" Я плакалЪ. Гуцул - это вот откуда!

bazil23.08.12 16:30
"И польская газета "Курьер Поранны", близкая к министерству иностранных дел, уже требовала расширения Польши до границ 1772 года"

(с) "Золотой телёнок"

Что-то вспомнилось вдруг

Аяврик23.08.12 18:03
"глава государства и польское правительство стоят на позиции безусловного ослабления России… В настоящее время польское правительство намерено поддержать национальное украинское движение, чтобы создать самостоятельное украинское государство и таким путем значительно ослабить Россию, оторвав от нее самую богатую зерном и природными ископаемыми окраину. ... " - В этом документе маршал Юзеф Пилсудский показал себя стратегом.

цели и задачи выглядят логично (с польской точки зрения) - и доводятся до подчиненных ясно и понятно

но тогда чем объяснить политику ленинского политбюро по созданию этой самой оторванной от России самой богатой окраины????

Пилсудский руководствовался ослаблением России (как выделено в тексте), а большевики чем?

усилением, что ли?...

когда принудили криворожско-донецкий регион войти в состав признанного Смольным в 1918 году национального государства "Украйна"..........

..............

В середине июня советские войска перешли в контрнаступление и через три месяца упорных оборонительных и наступательных боев вышли к Варшаве. Причины поражения Красной армии в Варшавском сражении подробно описаны в военной литературе...

ну, это только кажется - на самом деле как раз наоборот (всё очень смутно и схематично с этим освободительным походом от начала и до конца...)

Кургинян на что-то многозначительно намекает:

"...В ту эпоху, когда я мог читать нечто нетривиальное, мне попал в руки один документ, достоверность которого для меня не вполне очевидна, ибо я не большой дока по работе с архивами подобного рода. Тогда я не придал этому должного значения. И сейчас могу цитировать документ только по памяти: "Мы случайно прикоснулись к одной из самых таинственных и опасных точек мировой истории. Еще один шаг вперед, и никакая сила не удержит большевистское правительство в Москве. Назад от Варшавы, бегом, немедленно!" – это шифротелеграмма Ленина, касающаяся наступления на Варшаву.

Я запомнил это. У меня возникли сомнения по поводу подлинности документа, хотя что-то по этому поводу я знал на уровне семейных преданий... А потом поговорил с другом, чей прадед профессионально занимался варшавской проблемой. Не в научном, а в военном, так сказать, смысле. Занимая в советской военной системе того времени высочайшее положение. Друг мой подтвердил, что и его семейные предания говорят о том же самом...."

Ссылка (в саааамом низу...)

по большому счёту - как только кончилось Средневековье и начались Новые (а за ними - Новейшие) Времена - с середины 17 века - так Польша превратилась в объект политики своих соседей.

Её разделяли и (главное!) объединяли последние несколько веков не поляки на полях сражений, а главы иностранных государств между собой.

В Средневековье было брожение какой-то Великой Польши (Речи Посполитой), но с окончанием Средневековья всё это протухло в какую-то разменную монету состоявшихся Субъектов европейской политики....

(в общем - какой-то восточноевропейский аналог Грузии на Кавказе эта Польша - со всеми своими пилсудскими и качинскими... не более того... )

ИМХО

Алмазный23.08.12 18:48
тогда назовите хотя бы ещё одного польского военного стратега 20 века :))))

Рокоссовский - русский военный стратег, как Пушкин русский поэт, а Сталин русский правитель

Михал Роля-Жимерский. Главком Армии Людовой и Войска Польского, коммунист. В 1945 - маршал Польши и кавалер сталинского ордена Победы. Потом министр обороны.

Алмазный23.08.12 19:26
> Scolar
Война вообще-то шла в то время, в том числе за эти территории. Это всё равно что говорить, что СССР "потерял все западные территории в ходе войны 1941-42 гг." Если бы немцы были поляками, они бы до сих пор мечтали о Германии в границах 1942 года, и проводили праздники "день захвата киева вермахтом".
Есть мнение, что война шла непрерывно с 1914 по 1945. Все "западные территории СССР" могли быть потеряны произойди во время войны революция как в 1917. Не зря ведь Сталин держал в заложниках жен и прочих родственников своих "приближенных". Коба хватку ослабил только в 1952-1953... и то по состоянию здоровья.

Николаша откровенно проигнорировал польский вопрос. Может просто не понял или не объяснили. Не по Кольке шапка оказалась.

> Scolar

Как ещё вам надо было "реагировать"? (и на что, собственно? потрудитесь ссылочки давать, если претендуете на "анализ"). В какой форме "Временное Правительство согласилось"??

Класс... да Вы просто не в теме. В марте 1917 года Временное Правительство признало независимость Польши в самой прямой форме. Указом. Учите историю родной страны, школьнег.
> Scolar

это вам сам троцкий рассказал по секрету?

Тройкий рассказал всему миру, но откуда Вам знать...
> Scolar
Если большевики неоднократно предлагали признать Польшу и провести переговоры о границе, то это, тип0, хитрый план по захвату польши?
Цель Ленина была гражданская война в Германии как начало мировой революции. И понятно, что под "мировой" революцией подразумевалась революция только в Германии. Строго как было проплачено спонсорами... Захват Польши привел бы к крушению Версальской системы, нелегитимности границ и началу гражданской войны или революции в Германии.

В 1939 году все повторилось... Сталин мог защищать СССР только на территории Польши ;). Поэтому Польши снова не стало.

По поводу границ все было четко определено до большевиков и названо линия Керзона. В 1920 году с этим крайне неблагоприятным разделом согласилась Польша и придерживается его до настоящего времени.

План большевиков как раз и заключался в захвате Польши как минимум до Варшавы. Правда в итоге, в 1921 году РСФСР попала в бедственное положение и подписала Рижский договор по которому Польша получила значительную часть того, что Вы называете "западными территориями СССР".

В 1945 все вернулось к линии Керзона, а Польша получила компенсацию за счет Германии.

> Scolar
надоело комментировать ваши измышления и галиматью, противоречащую историческим фактам. Глобус украины - это, оказывается, не метафора.))
Не смешно. Как я показал выше - Ваши знания истории где-то около нуля, если не ниже.
Аббе23.08.12 21:52
киянин23.08.12 16:26"М. Карпига a priori, то есть догматически3 утверждал "славное происхождение" поляков от народа древности — "сарматов", в то же время дистанцируясь от "варварского" мира "азиатской Скифии". Идеи астролога развивал историк и дипломат, доктор права и непримиримый враг протестантизма Марцин Кромер (1512—1589) в труде "О происхождении и деяниях поляков, в 30 книгах" (1555)."

Идеи астролога???? Аббе, я понимаю, что в Польше возможно был заказ ("что у шляхты особые этнические корни — сарматские, а не славянские, как у " хлопов" и "быдла".") на сарматизм )))) В Украине тоже некоторые заявляют, что Иисус Назареянин - гуцул. В общем украинское приграничье и не такое, как О. Бузина пишет, выдавала, мы тут привыкли - над убогими не смеются. Боюсь, только, что Вы сами в это не верите.

.

Как раз сейчас скучно и нудно читаю классика шведской литературы об эпохе викингов. Скукотищщща.

Напали, убили, ограбили. И только через 300 лет догадались САМИ стать правящей элитой Европы.

От каких причин Вы полагаете, что ВЫСШАЯ точка развития ТЯЖЁЛОЙ кавалерии античного мира - сарматы не могли стать СИМВОЛОМ, к которому настойчиво стремились поляки? Реально войско, проходящее в Британию вполне могло оставить от себя генетический след в утробах местных красавиц. От того же Сиявуша молодухи за честь считали получить зачатие.

А вот всё остальное - могли просто придумать.

В конце концов, греки успели наврать про сво. победу в Троянской войне, когда реально они потерпели поражение. История с КЛЕВЕТОЙ на фригийцев вообще и конкретно на царя Мидаса - не делает им чести. Ну а полное ими непонимание сути дела поэмы Аргонавтика, комплкса о Крите- Минойском царстве-Горгоне-Андромеде и Персее - это воообще за рамками разумного. Пишут, гордятся и НЕ ПОНИМАЮТ совершенно. Забавная а потом и печальная картина.

Так что поляки - всего только СЛАБАЯ версия европейской самовлюблённости и тупости. Вы уж извините, но это - факт.

Scolar23.08.12 22:10
Алмазный, Про признание временным правительством говорится в статье сверху - это я пропустил. Остальное - ваши беспочвенные измышления и "глобус украины", начиная с "войны непрерывно с 1914 по 1945".

А главное, "Ленин с Троцким напали" (на Польшу) - чистейшее враньё. Напала Польша, и нападала на всех по очереди, пока не получила от России по зубам как следует. На это указывают реальные исторические факты (включая например цитату американца в статье), а не выдумки о "планах" ленина и троцкого.

нихтканинхен23.08.12 22:18
> Взгляд


Есть замечательная по объективности статья в тему. "Поляки и русские: народы разных времён и разных пространств" Ссылка
Огромное спасибо за ссылку! Действительно, одна из лучших статей, что мне доводилось читать.
Алмазный23.08.12 23:00
> Scolar
А главное, "Ленин с Троцким напали" (на Польшу) - чистейшее враньё. Напала Польша, и нападала на всех по очереди, пока не получила от России по зубам как следует. На это указывают реальные исторические факты (включая например цитату американца в статье), а не выдумки о "планах" ленина и троцкого.
Вот же бредовый тролль... "пока не получила от России по зубам как следует" это в смысле после того как Россия подписала Рижский договор и потеряла половину Украины и Белоруссию?

Еще раз для школьнега... говорят повторение помогает: война была между Украиной и Польшей, которые тогда были как я Вам уже показал выше - независимыми государствами (от РСФСР в том числе). Каким боком в Вильнюсе оказалась Красная Армия??? Что там делали красноармейцы после международного договора, де-юре и де-факто присоединения Вильнюса и всего края к Польше? Потрудитесь объяснить этот факт, а шлепать губами и нудить про вранье, особенно после того как Вам пришлось утереться по всем остальным пунктам... Не лечите людям мозг, все равно Вам через неделю в школу ;).

В качестве подсказки: Польша в 1919 физически не могла напасть на РСФСР. Граница 1772 года (после 1-го раздела Польши) проходит далеко от РСФСР. В 1919 году речь может идти о Германии, Чехословакии, Украине, Белоруссии... но не РСФСР. Кстати, первыми россиянам оказали сопротивление украинцы... где-то в Пинске если не ошибаюсь.

Получается, что Вы не только историю прогуливаете, но и географию заодно.

Взгляд23.08.12 23:58

Алмазных уже учат по польким учебникам :) А как быть с такой постановкой :

Поляки Литвы и Белоруссии создали организацию "Комитет защиты восточных окраин" (КЗВО) с боевыми подразделениями, сформированными из бывших солдат Польских корпусов, и обратились за помощью к польскому правительству. Указом польского правителя ("временного начальника государства") Юзефа Пилсудского от 7 декабря 1918 года отряды КЗВО объявлялись составной частью Войска Польского под общим командованием генерала Владислава Вейтки. 19 декабря польское правительство дало приказ своим войскам занять г. Вильнюс.

21 декабря 1918 в Вильнюсе создаётся польская администрация: Временная комиссия управления округом Средней Литвы.

1 января 1919 года была провозглашена Белорусская ССР. В этот же день польские части взяли под контроль Вильнюс, но 6 января 1919 город был отбит частями РККА. 16 февраля власти Белорусской ССР предложили польскому правительству определить границы, но Варшава оставила это предложение без внимания. 27 февраля, после включения в состав Белорусской ССР Литвы, она была переименована в Литовско-Белорусскую ССР (республику Литбел).

Польша не могла оказать существенной помощи отрядам КЗВО, поскольку часть польских войск втянулась в пограничный конфликт с Чехословакией и готовилась к возможному конфликту с Германией за Силезию, а в западных районах Польши ещё находились немецкие войска. Только после вмешательства Антанты 5 февраля был подписан договор о том, что немцы пропустят поляков на восток. В результате 4 февраля польские войска заняли Ковель, 9 февраля вступили в Брест, 19 февраля — вошли в оставленный немцами Белосток. В это же время двигающиеся на восток польские войска ликвидировали администрацию Украинской Народной республики на Холмщине, в Жабинке, Кобрине и Владимире-Волынском.

Мельтюхов М. Советско-польские войны

Взгляд24.08.12 00:02
> Алмазный


Кстати, первыми россиянам оказали сопротивление украинцы... где-то в Пинске если не ошибаюсь.

Вот так свидомые паны и палитесь.

Алмазный24.08.12 00:26
> Взгляд


Мельтюхов М. Советско-польские войны
Читал. В Вашей же цитате все мои слова и подтверждаются. Посмотрите на карте того времени: где Вильнюс и где должны быть части РККА. Белоруссия еще не присоединилась к РСФСР, а РККА с опережением на 2 месяца уже там ;). И во всем виноваты "злые" поляки, которые посмели самоопределиться в Вильнюсе (родине Пилсудского) и создать местное ополчение. Кстати, запросы от РСФСР про определение границы пошли только после захвата частями РККА Вильнюса и присоединения Белоруссии. До этого запросов не было и быть не могло, так как Польша и РСФСР не имели общей границы... но это не мешает некоторым местным клоунам чесать языками ;).
> Взгляд


> Алмазный


Вот так свидомые паны и палитесь.

Палюсь на знании истории России? Достойно палюсь, очень достойно.

Karabass24.08.12 01:17
...визит [Патриарха] в Польшу все-таки имеет серьезные особенности. Прежде всего, это первая за историю существования двух стран поездка предстоятеля Русской православной церкви в польскую землю. Один этот факт вписывает этот визит в историю. Если мы обратимся к самой истории взаимоотношений народов России и Польши, то, к сожалению, вряд ли найдем период, который был бы благоприятен для подобного посещения. Да и в наши дни отношения остаются далеко не безоблачными. Поэтому за решением совершить визит в пределы польской земли стоит твердое желание переломить многовековую вражду, подозрительность и нестроения среди соседских народов. Это желание было встречено с полным пониманием Конференцией католических епископов Польши, в партнерстве с нами около трех лет работавшей над документом о примирении двух народов, подписание которого стало одним из центральных элементов визита. Иными словами, визит одновременно свидетельствует и об изменении отношений и создает предпосылки для дальнейшего качественного их улучшения. Ссылка

Scolar24.08.12 02:15
> Алмазный
война была между Украиной и Польшей, которые тогда были как я Вам уже показал выше - независимыми государствами (от РСФСР в том числе)... В качестве подсказки: Польша в 1919 физически не могла напасть на РСФСР. Граница 1772 года (после 1-го раздела Польши) проходит далеко от РСФСР. В 1919 году речь может идти о Германии, Чехословакии, Украине, Белоруссии... но не РСФСР.
ваши идеологические догмы делают из вас кретина. Наследником Российской Империи стал СССР, РСФСР никогда не был государством и субъектом международного права. Точно так же Белоруссия и Украина были частями РИ, которые польша, под шумок очередной российской смуты, попыталась захватить. Т.о., Польша последовательно напала на всех своих соседей, включая Германию, Чехословакию, Литву, Украину и Белоруссию. Говорить, что Россия первой напала на Польшу, может либо шулер, либо идиот, не знающий истории. А судя ещё по тому, как вы срыли с темы про "планы" ленина и троцкого, то два-в-одном.))

 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» "Мнения о заграницах": логика привода к общему знаменателю
» Что нужно знать о первичном размещении акций арабо-американской нефтяной компании (IPO Saudi Aramco)
» Почему мотор китайской экономики скоро заглохнет?
» Турция достигла рекордного уровня импорта СПГ за 1 полугодие 2019
» Авторитаризм в Великобритании: попытка Джонсона уничтожить демократию
» Каково же современное лицо армии США?
» Отчёт на 7-е июля 2019 года
» Объявление

 Новостивсе статьи rss

» МВФ рекомендовал России инвестировать резервы в зарубежные активы
» Сербия достроит станцию для подачи газа из "Турецкого потока" в Венгрию в 2020 году
» Молдавия не планирует отдавать долг «Газпрому»
» Минтранс назвал планируемую дату запуска грузовых поездов по мосту в Крым
» В Латвии решили приостановить вещание девяти российских телеканалов
» «Турецкий поток» в Европу заказали на полную мощность с осени 2021 года
» Представитель ЦБ РФ заявил о достижении финансовой стабильности в России
» Мишустин: РФ и страны СНГ начнут обмен налоговой информацией в 2020 году

 Репортаживсе статьи rss

» Союзный разговор: Москве и Минску осталось решить топливный вопрос
» Иран раскачивают изнутри: в шиитский пояс пришла «арабская осень»
» Почему и куда эмигрируют немцы
» Вирусы-шифровальщики - в половине вирусных почтовых рассылок
» Либералы «Открытой России» Михаила Ходорковского определились со стратегией прорыва в Госдуму
» Армения в ООН не поддержала «крымскую резолюцию», Азербайджан воздержался от голосования
» Распознавание лиц даже в мотошлеме: российская компания предоставляет государству алгоритм для слежки за людьми (Handelsblatt, Германия)
» Пришли на базу: российские военные занимают американские объекты в Сирии

 Комментариивсе статьи rss

» Не верьте хайпу. Россия проигрывает на Ближнем Востоке - и во всем мире
» Мы многое можем себе позволить, или о роскоши консерватизма
» Геополитическая гонка за литием уже началась
» Были когда-то и мы селюками
» Доклад о деятельности России в Великобритании: что стало известно
» Мун Чжэ Ин отверг требования США продлить сотрудничество с Японией
» Коломойский пытается надуть Россию на 100 млрд долларов
» О самом коварном оружии России против "бархатных революций"

 Аналитикавсе статьи rss

» Томас Грэм: «Пусть Россия остается Россией. На повестке более прагматичный подход к Москве»
» Sohu (Китай): четыре слабых места России
» Стратегическая игра США против российско-белорусской интеграции и Лукашенко
» Экономика Китая замедляется, и проблемы более серьезные, чем на первый взгляд
» Россия защитит резервы от сильного доллара
» В России может быть введено госрегулирование валютного курса
» Что делать с отходами европейских АЭС? Вывозить в Россию?
» Еще одно оружие Турции против курдов - вода
 
текстовая версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2019 Inca Group "War and Peace"