Регистрация / Вход
текстовая версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

ООН: в ходе битвы за Мосул погибли 2 тысячи иракских солдат
В иракском Мосуле готовятся к худшему
СМИ: США пытаются договориться с Россией о прекращении осады Алеппо
Иракские силовики перекрыли дорогу между базой ИГ Талль-Афар и Мосулом
Главная страница » Комментарии » Просмотр
Версия для печати
Индустриальная археология
09.03.16 01:00 Наука, техника, образование

Часто приходится слышать вопросы "Зачем американцы делают новую сверхтяжелую ракету, если у них был Saturn V?" или "Почему Россия не может сделать сверхтяжелую ракету, если у нее была "Энергия"?". На такие вопросы хорошо отвечает этот текст, хотя там приведены примеры не из космической отрасли.

Корпоративная память и обратная контрабанда

Корпоративная память бывает двух видов: люди и документация. Люди помнят, как вещи работают, и знают, почему. Иногда они записывают эту информацию куда-нибудь и хранят свои записи где-нибудь. Это называется "документация". Корпоративная амнезия действует точно так же: люди уходят, и документация исчезает, гниёт или просто забывается.

Я провёл несколько десятилетий, работая в большой нефтехимической компании. В начале 1980-х мы спроектировали и построили завод, который переделывает одни углеводороды в другие углеводороды. За следующие 30 лет корпоративная память об этом заводе ослабла. Да, завод всё ещё работает и приносит фирме деньги; техобслуживание производится, и высокомудрые специалисты знают, что им надо подёргать и куда пнуть, чтобы завод продолжил работать.

Но компания абсолютно забыла, как этот завод работает.

Это произошло по вине нескольких факторов:

Спад в нефтехимической промышленности в 1980-х и 1990-х заставил нас прекратить принимать на работу новых людей. В конце 1990-х, в нашей группе работали ребята в возрасте младше 35 или старше 55 — с очень редкими исключениями.

Мы потихоньку перешли на проектирование с помощью компьютерных систем.

Из-за корпоративных реорганизаций нам пришлось физически переезжать всем офисом с места на место.

Корпоративное слияние несколькими годами позже полностью растворило нашу фирму в более крупной, вызвав глобальную перестройку отделов и перетасовку кадров.

Индустриальная археология

В начале 2000-х я и несколько моих коллег вышли на пенсию.

В конце 2000-х компания вспомнила о заводе и подумала, что было бы неплохо сделать с ним что-нибудь. Скажем, увеличить производство. К примеру, можно найти узкое место в производственном процессе и улучшить его, — технология-то эти 30 лет не стояла на месте, — и, может быть, пристроить ещё один цех.

И тут компания со всего маху впечатывается в кирпичную стену. Как этот завод был построен? Почему он был построен именно так, а не иначе? Как именно он работает? Для чего нужен чан А, зачем цеха Б и В соединены трубопроводом, почему трубопровод имеет диаметр именно Г, а не Д?

Корпоративная амнезия в действии. Гигантские машины, построенные инопланетянами с помощью их инопланетной технологии, чавкают, как заведённые, выдавая на-гора груды полимеров. Компания примерно представляет себе, как обслуживать эти машины, но понятия не имеет, что за удивительное волшебство творится внутри, и ни у кого нет ни малейшего представления о том, как они создавались. В общем, народ даже не уверен, что именно надо искать, и не знает, с какой стороны следует распутывать этот клубок.

Отыскиваются ребята, которые во время строительства этого завода уже работали в фирме. Теперь они занимают высокие должности и сидят в отдельных, кондиционированных кабинетах. Им дают задание найти документацию по означенному заводу. Это уже не корпоративная память, это больше похоже на индустриальную археологию. Никто не знает, какая документация по этому заводу существует, существует ли она вообще, и если да, то в каком виде она хранится, в каких форматах, что она в себя включает и где она лежит физически. Завод проектировался проектной группой, которой больше нет, в компании, которая с тех пор была поглощена, в офисе, который был закрыт, используя методы до-компьютерной эпохи, которые больше не применяются.

Ребята вспоминают детство с обязательным копошением в грязи, закатывают рукава дорогих пиджаков и принимаются за работу.

Первый шаг поисков очевиден: нужно узнать, как называется завод, о котором идёт речь. Оказывается, что рабочие называют место своей работы названием, производным от названия города, в котором он расположен, — и это единственный логичный момент во всей истории. Официально завод называется совсем иначе. Более того, когда его проектировали, у него было другое официальное название, а фирма, взявшая подряд на его строительство, обозвала его по-своему, но тоже вполне официально. В документах свободно и вперемешку используются все четыре названия.

В 1998 году, в рамках программы по улучшению документооборота, заводу был присвоен уникальный идентификационный номер. Этим номером должны были помечаться все документы, касающиеся завода. В 2001 году, в рамках перехода на электронный документооборот, заводу был присвоен ещё один уникальный идентификационный номер, но уже другой. Неизвестно, какая именно система документооборота применялась в момент создания каждого отдельного документа; вдобавок, в документах то тут, то там упоминаются ссылки на ещё какие-то системы документооборота, о которых вообще нет никаких сведений. Более того, исходя из документов, невозможно сказать, является ли идентификатор, упомянутый в документе, идентификатором этого завода согласно инструкциям 1998 года, или идентификатором какого-то другого завода согласно инструкциям 2001 года — и наоборот.

В документах, использующих идентификатор 1998 года, постоянно мелькает указание на какой-то архив. Бумажный. Проблема в том, что, судя по адресу, он был расположен в здании, снесённом задолго до 1998 года. Это в какой-то степени объясняет, почему единственные документы, хранящиеся в цифровом виде, касаются техподдержки завода, а не его проектирования и разработки.

Методом повального телефонного обзванивания удалось найти древний сохранённый бэкап сервера электронной почты. Оттуда удалось выгрести какое-то количество электронных писем от людей из отдела разработки. В подписях этих электронных писем сохранился физический адрес. Там удалось найти информацию о библиотеке отдела разработки — бумажной, бумажной библиотеке! — которая, хвала богам, не пострадала во время всех перетасовок, а просто потерялась. Эту библиотеку нашли. В ней обнаружилось сколько-то документации о производстве полимеров, и даже копии некоторых инженерных чертежей завода, сделанных ради удобства отдела разработки. Огромные листы синей кальки и гигантские, пыльные, траченные плесенью скоросшиватели с выцветшими записями. На записях и кальках стоят печати, удостоверяющие, что с этих документов была снята цифровая копия; никто не знает, где эта цифровая копия сейчас.

Расшифровка документации

Ребята из отдельных кабинетов притаскивают груду расползающихся скоросшивателей, указывают на них инженерам и говорят: "Фас!" Инженеры пытаются найти "бутылочное горлышко". Получается плохо. Во-первых, документация далеко не полная, и документы сохранились не целиком, а во-вторых, она словно написана китайскими иероглифами. То есть несколько непонятна. Менеджер шутит о необходимости ввести в программу обучения курс "Инженерная археология", где студентов будут учить понимать технологический процесс, исходя из хреново сохранившихся документов тридцатилетней давности.

Инженеры не отчаиваются. Они находят древние учебники и, фактически, учатся заново, становясь инженерами образца 1980 года. Примерно так же действуют извращенцы, развлекающиеся электроникой с радиолампами: поскольку никто не возьмётся чинить такое убожество, им приходится учиться самостоятельно.

Некоторые из методик и форм записи привычны, некоторые давно устарели. Даже там, где официально ничего не изменилось, всё равно изменилось многое, потому что изменился сам критерий того, что необходимо задокументировать, а что можно не записывать, потому что каждый образованный человек будет это знать.

Лирическое отступление:

Звезда Бетельгейзе

В Древней Греции любой мальчишка знал названия и умел найти на небе примерно 300 самых ярких звёзд. В путевых заметках тех времён направление указывалось по звёздам, но никто не оставлял записей о том, как можно найти ту или иную звезду: предполагалось, что раз уж человек умеет читать, то сотни четыре-пять звёзд он гарантированно знает. Названия звёзд с тех пор изменились…

Было бы неплохо, чтобы эти инженеры в конце концов написали большую красивую книгу под названием "Что этот проклятый завод делает и как он работает". Такие книги нередко пишутся в наши дни, но не инженерами, а археологами.

Обратный промышленный шпионаж

В какой-то момент один из менеджеров этой компании вышел на моего бывшего коллегу, который поддерживал со мной приятельские отношения. Это позволило компании обратиться к нам с предложением: не будем ли мы так любезны потратить немного нашего времени, чтобы проконсультировать компанию об этом чёртовом заводе? За адекватную плату, разумеется. "Адекватная плата" была в несколько раз выше моей прошлой зарплаты, а работа казалась интересной, поэтому я согласился.

Таким образом, я оказался нанятым компанией, чтобы объяснить ей, как её завод работает.

Я напрягся и припомнил некоторые детали тридцатилетней давности. Часть инженерных практик, применённых при проектировании этого завода, будь он неладен, я же сам и разработал. Более того, я имел представление о том, что является важным, а что нет, и как детали стыкуются друг с другом.

Примерно настолько же важным оказалось то, что у меня было немного документации. Нелегально.

Когда я ещё работал на фирму, нам приходилось часто переезжать из офиса в офис, и документы терялись. Иногда не было другого выбора, кроме как сидеть и ждать целыми днями, пока кто-нибудь с доступом пришлёт нужную бумажку, а для этого надо было ещё отследить нужную библиотеку и нужного человека. Параноики, заведующие службой безопасности компании, разработали драконовские правила доступа к секретной информации, то есть вообще ко всему, касающемуся полимеров, и это зверски осложнило жизнь при посещении офисов подрядчиков.

Поэтому мы разработали собственную практику под названием "не спрашивай, и нам не придётся врать". Мы делали частные копии документов и таскали их с собой. Инженеры вообще ненавидят сидеть и маяться бездельем, а наличие документации позволяло нам быстро приступить к работе. Это также позволяло нам сдавать проекты во-время, вместо того, чтобы объяснять, что мы не могли работать, потому что ждали факса с нужной информацией.

Моей задачей теперь было тайно вернуть документы фирме. Я был бы рад просто прийти в офис и отдать их клерку, но поступить так было нельзя. Эти документы де-юре были у компании, и даже в электронном виде, а у меня их де-юре не было и быть не могло. На самом деле, разумеется, всё было наоборот. Но компания просто не могла принять свои документы, которые у неё есть, от человека, у которого их нет.

Вместо этого, мы контрабандно пронесли их на территорию и тайно подбросили документы в корпоративный архив. В бумажном виде. Во время следующей инвентаризации контролёр, может быть, обнаружит документы без идентификационных номеров, внесёт их в базу документов и озаботится снятием электронной копии. Я очень надеюсь, что это в самом деле будет именно так, потому что вряд ли проживу ещё 30 лет, чтобы контрабандой пронести их в компанию снова.

А, ещё одна деталь. Я же нанятый внешний консультант-контрактник, помните? Мне по статусу не положено знать корпоративные секреты. Служба безопасности должна знать о движении секретной информации и предотвращать её попадание ко всяким пришлым. Проблема в том, что у них нет ни малейшего представления о секретах, а у меня есть. Более того, я их изобрёл, и патенты были выданы на моё имя. Тем не менее, мне нужно очень тайно и секретно пронести эти данные в фирму, чтобы служба безопасности о них узнала и смогла доблестно предотвратить мой доступ к этим тайнам.

Мы часто слышим о промышленном шпионаже. Я был бы рад почитать исследования явления обратного промышленного шпионажа, — когда компании забывают собственные секреты, и работники должны тайно, нелегально вернуть их. Я уверен, что это происходит значительно чаще, чем вы думаете.

Проблема имеет решение?

Я не знаю, в чём заключается мораль истории.

Может быть, лучшая организация документооборота решила бы часть этих проблем. С другой стороны, именно попытки улучшить организацию документооборота и послужили причиной части этих проблем, так что надо быть внимательным. Было бы здорово, если бы сохранились библиотеки отделов. Мы решили задачу только потому, что сумели найти одну из них.

С сохранением знаний о технике и о делении на важное и неважное ещё хуже. Видимо, лучшим способом будет держать в фирме людей разных возрастов, без особых возрастных разрывов, чтобы отделы не оказались обезглавленными, когда старшее поколение уйдёт на пенсию.

 

 

 

Система Orphus: Если вы замeтили ошибку в тексте, выделите ее и нажмите Ctrl + Enter
 Страница 1 из 3   1 2  3 >Последняя страница » 
Аяврик09.03.16 13:08
ИМХО: по сути банальная вещь - преходящая из века в век ( никакой невидали в этом нет и Экклезиаст свидетель: "...Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас. Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после. ...")
всё это было в веках (и пирамиды кто-то когда-то умел строить, и готические соборы сооружать, и туера - Ссылка - когда-то ходили от Твери до Рыбинска - а попробуй сейчас всё это воссоздать!... ) - и никого никогда не ввергало в ступор - но сейчас мы живём в удивительный период Нашей Цивилизации - когда Историческое Время ускорилось до таких скоростей, что растянутые ранее на несколько поколений процессы (в т.ч. смены технологий - среди прочего) сжались до уже десятилетий
и поэтому стали видимы не с высоты птичьего полёта (т.е. абстрактно), а невооруженным взглядом сидя на заваленке можно наблюдать в натуре
...............


попробуй сейчас кто-нибудь воссоздать производство и развернуть сети не то что телефонных линий (домашних и служебных) но и более близкие нам по времени сети пейджеров! - НИ ХРЕНА УЖЕ НЕ ПОЛУЧИТСЯ (при всём желании) - да и не надо это уже никому


так и с этим заводом - те усилия (в человекочасах и рублях), которые потребуется восстановление его изначальной документации и проведение в соответствии с первоначальной технологией (и материалами тогдашними!) его модернизации - для повышения производительности на сколько? процентов на 25-30??? да хоть на 50! - несопоставимо по стоимости с построением рядом совершенно нового завода - по выпуску того же самого продукта, но СОВРЕМЕННЫМИ МЕТОДАМИ И СРЕДСТВАМИ


этот завод уже полностью саммортизирован (и хранить его документацию никакого смысла нет реально! он отслужил свою жизнь и все в него заложенное сполна на гора выдал) - и поэтому его (такие, как он) нужно воспринимать (раз он продолжает функционировать) как некий сохранившийся Памятник (но не зодчеству прежних ушедших эпох, а технологии прежних ушедших эпох) - и законодательно запретить его модернизацию - как памятники архитектуры какие-нибудь Кижи никто же не "доделывает" - пару куполов в придачу к имеющимся, да?


................ но это вряд ли кто-то может понять снаскоку - "технологический памятник середины ХХ века".....
:-/


новое сменяет старое - и навыки в том числе
ничего невиданного или скандального в этом нет
просто процесс ускорился НЕмыслимо................................. и цепляться за прошлое не надо


(как никто не восстанавливал чудо-самолёт "Илья Муромец", так никто же не восстанавливал самолёт "Максим Горький" - в качестве примера - и никакой потери для Человечества в утере документации и навыков по их производству для Человечества нет.... это не те технологии и навыки, от которых Человечество зависит... сколько еще предстоит технологий и документации безвременно "утерять" в будущем - и сколько "информации" благополучно забыть в "электронном виде" - И ПРЕДСТАВИТЬ НЕ ВОЗМОЖНО)
такова се ля ви! нет ничего вечного в этом мире - и не будет
(суета сует и тщетность всё - какие-то документы.... какие-то трубы.... какие-то тени забытых инженеров....)

Alanv09.03.16 13:16
Только вот точно эту же статью я вроде читал на ВиМе ещё где-то с год назад, и она активно обсуждалась. Чего повторять-то???
ale1954779709.03.16 13:18
Нормальная история. И такие творятся ежедневно в ситуациях от завода до обычной комнаты в любом старом здании) Про страну в целом вообще молчу.
Помнится, делали мы ремонт в одной из аудиторий своего Института (а всего-то 60-х годов постройки здание). Во время ремонта электрик категорически потребовал проложить новую проводку. Проложили... В процессе прокладки помимо старой проводки нашли еще более древнюю. Никто не знает куда и откуда она идет - но она была под напряжением(!). В итоге просто заизолировали и замуровали концы в стенку...
Сергей96709.03.16 13:27
Да, задача сложная, но как видите, пока решаемая. Деиндустриализация и развал науки после СССР вроде приостановлены.
А вот ещё одно-два поколения и утеря технологий была бы безвозвратной.
Так и в масштабах всей страны.
Слава богу, новая политика России позволяет надеяться на восстановление СОБСТВЕННОЙ полной технологической компетенции во многих вопросах.
_STRANNIK09.03.16 13:36
У этой ситуации есть одно неприятное следствие. Которое еще С.Лем подметил в своей "сумме технологий". С развитием технического прогресса сложность систем стремительно растет. А последствия выхода их из строя становятся все более катастрофичными. В этих условиях на создание нового может просто не хватить времени. А вопрос с "документацией" и потерей технологии может стать критически важным.
т-кк09.03.16 14:07

Просто происходит чередование эпох.
Чередуются инженеры с юристами*
----
*Юристы: всемирный потоп, татаро-монголы, талмудисты, эффективные менеджеры.
Аяврик09.03.16 14:24
2 т-кк, RU


-- Чередуются инженеры с юристами


юристы - это законы (правила общежития, короче), без этого Человечества нет как такового (без принятия и соблюдения законов)



а инженеры - это инженеры (не более того - без законоустоявшегося Общества они никто - потребности в них нет в анархичном состоянии, ни заказчиков на их услуги, ни рабсилы, чтоб воплощать нетути)


и эта..... дай инженерам волю - они такие вавилонские башни наворотят и столько сибирских рек наразварачивают, что мама не горюй


в общем - воспользуюсь известным афоризмом! - как война слишком важное дело, чтоб её доверять военным, так и экономика слишком важна - что б её доверять инженерам



ей-бо!


т-кк09.03.16 14:53

Аяврик

Первым Человеком был инженер, а не юрист.
Огонь, колесо, орудия труда придумали не юристы.
-
Юристы появились тогда, когда появилось что разваливать.
Ибо, чтобы что-то развалить, это надо сначала построить.
Raden509.03.16 15:13

Но компания абсолютно забыла, как этот завод работает.


М-м-м... а в этой "высокомудрой компании" еще и технологов нету? Или они вааще такого слова не слышали?

Сергей Н09.03.16 15:33
> Raden5

Зачем технологи, когда есть юристы?
Аяврик09.03.16 15:33
2 т-кк, RU


-- Первым Человеком был инженер, а не юрист. Огонь, колесо, орудия труда придумали не юристы.


я не считаю неандертальцев и прочих австралопитеков Человеками (с большой буквы) и инженерами - хоть они и изобрели там огонь, топоры, колёса и палицы
они были человекоподобными, да, и даже дикими людьми, но девственно неграмотными и неспособными к абстрактному мышлению (и прочим азам, отличпющим Человека от двуногого млекопитающего)



самая первая (самая древняя) надпись - памятник освоенной грамотности и сформировавшейся Цивилизации - это Законы Хаммурапи


и везде древнейшие памятники Письменности есть своды ЗАКОНОВ - а не инструкции по изготовлению колес и прочих орудий труда



ради собственно роспространения Законов и учили простых людей грамоте - чтоб понимали, что на Столбах написано, как правильно поступать.



а для Инженера требуется пройти курс Обучания (грамота же шла в массы вслед за Законами в письменном виде)



Юристы на первом месте идут - сначала люди договариваются и утверждают смету, потом инженера начинают договор подряда исполнять. Без предварительного утверждения кто кому когда чего и за сколько долженм соорудить никто с места не здвинется - ЧТО ЕСТЕСТВЕННО..... и "элементарно понятно"

Сергей Н09.03.16 15:40

Аяврик, RU


Из инженера можно сделать юриста (у нас на заводе такой работает), а из юриста можно сделать только эффективного менеджера. А это уже дно.

Сергей Н09.03.16 15:49
> Аяврик


Юристы на первом месте идут - сначала люди договариваются и утверждают смету, "


Перед тем как утвердить смету, её надо рассчитать. Это не тривиальная задача.
_STRANNIK09.03.16 17:01
Аяврик, RU
.....................................
ради собственно роспространения Законов и учили простых людей грамоте - чтоб понимали...
........................................
Ну да. А не простых (жрецов в древнем Египте) учили грамоте для передачи знаний управления простыми...
Так с тех пор и повелось. А огромное количество законов (подзаконных актов и пр. которые по задумке призваны упростить и улучшить жизнь людей) в основном улучшают жизнь юристов ,чиновников и адвокатов...Ну и тех кто может позволить себе купить их услуги...Остальные сосут палец.
timosha09.03.16 17:14
> Сергей Н


Аяврик, RU


Из инженера можно сделать юриста (у нас на заводе такой работает), а из юриста можно сделать только эффективного менеджера. А это уже дно.

За всю Одессу трудно говорить, но у толковых юристов башка варит будь здоров. В штатах в юридические школы берут только лиц с высшим образованием, обычно с гуманитарным, типа философия или лингвистика какая, но бывают и технари.
.
А по теме - исчерпывающую документацию писать дело вредное для себя. Типа формальное описание пиши, а ужимки и прыжки описывать не стоит.
_STRANNIK09.03.16 17:36
timosha, EU
......................................
исчерпывающую документацию писать дело вредное для себя. Типа формальное описание пиши, а ужимки и прыжки описывать не стоит
..............................................
Не все поймут. Я позволю дополнить. В СССР документацию старались делать исчерпывающей. С разным уровнем допуска к оной. Бо собственность на средства производства была сугубо государственной. И внутри страны промышленный шпионаж был нонсенсом. А на Западе (учитывая исходно продажный менталитет и частный характер собственности) старались делать документацию максимально допустимо куцей. Чтобы конкуренты не смогли потырить. Бизнес однако...
sosed09.03.16 18:00
ЮриЗды, особливо в нашей стране, редкостная мразота в массе. Исключения лишь подтверждают правила.
Законы Хамураппи высекались в камне, чтоб не было желания переписывать их каждый квартал (с).
Всё то, что нас окружает, сделано инженерами. И конкретно в нашей стране было создано НОРМАТИВНОЕ пространство. Которого больше нигде нет. А в нормативах юриЗдам делать нечего. Ubi nil vales ibi nil velis.
timosha09.03.16 18:06
> _STRANNIK

timosha, EU
......................................
исчерпывающую документацию писать дело вредное для себя. Типа формальное описание пиши, а ужимки и прыжки описывать не стоит
..............................................
Не все поймут. Я позволю дополнить. В СССР документацию старались делать исчерпывающей. С разным уровнем допуска к оной. Бо собственность на средства производства была сугубо государственной. И внутри страны промышленный шпионаж был нонсенсом. А на Западе (учитывая исходно продажный менталитет и частный характер собственности) старались делать документацию максимально допустимо куцей. Чтобы конкуренты не смогли потырить. Бизнес однако...
1. Про СССР есть нюанс. В СССР среднеинженерный уровень был, что греха таить, не очень высокий. Многим инженерам, добросовестно отслужившим в НИИ всю жизнь, вообще не стоило становиться инженерами. Поэтому, чтобы любой инженер мог хоть что-нибудь делать, документация писалась довольно подробно.
2. На Западе руководства юзера пишутся изумительно. Техдокументация компаний, имеющих корни в ВПК старых времён или разработчиков утилит (электростанции, водоснабжение и т.п.) весьма хороша. А есть компании практически вообще без документации - продукт есть, руководство юзера есть, а что и как, читай недокументированный код.
spv209.03.16 18:06
> _STRANNIK

Аяврик, RU
.....................................
ради собственно роспространения Законов и учили простых людей грамоте - чтоб понимали...
........................................
Ну да. А не простых (жрецов в древнем Египте) учили грамоте для передачи знаний управления простыми...
А как же задачники, созданные около 4 тыс. лет назад? Как же папирус Ринда и папирус Голенищева?
Для управления? Да, но какого? Для законов? И это верно, но не так просто. Грамота - это передача знаний и возможность их аккумуляции. Какая разница - законов или науки? И первое, и второе лежит в основе истории современного человека... Детерминированные законы также необходимы, как мера общества. И инженерные расчёты необходимы. И даже стихи. И судебные решения, зафиксированные в своей определённости и лишённые двоякости.
В Древнем Египте математика была довольно сложна. КМК, "управление простыми" приходило или раньше, или вместе с... Есть классная книга ван дер Вардена "Пробуждающаяся наука. Математика древнего Египта, Вавилона и Греции". Такие бы книги читать вместе с Перельманом...
Аяврик09.03.16 19:00
2 Сергей Н, RU

-- Юристы на первом месте идут - сначала люди договариваются и утверждают смету
-- Перед тем как утвердить смету, её надо рассчитать. Это не тривиальная задача.


ну, значит БУХГАЛТЕРА всех первее!!!
: )))
(да не, бухгалтер это подвид юристов! имею в виду не "счетоводов", а Аудиторов! это Бухгалтеры с большой буквы Б!)

2
_STRANNIK, ru09.03.16 17:01

-- ради собственно роспространения Законов и учили простых людей грамоте - чтоб понимали...
-- Ну да. А не простых (жрецов в древнем Египте) учили грамоте для передачи знаний управления простыми...


ЕСТЕСТВЕННО!
(и спасибо за тонкое улавливание деталей!)

есть паства и есть пастыри - и нет ничего нового под Луной


2 spv2, RU

-- А как же задачники, созданные около 4 тыс. лет назад? Как же папирус Ринда и папирус Голенищева?

не, ну всё-таки давай-те различать, что накалякано на папирусах и берестяных грамотах (и на глиняных черепках скорописью), от того, что "отлито в граните" на городских площадях...
папирусы как раз для "инженеров" больше предназначенный материал, а не для "юристов" (для тех - пергамент, минимум!)

на папирусы можно было переписывать то, что на Стелле какой-то выдолблено - но на Стеллы не перебивали то, что на папирусах в оригинале издавалось
так ведь?
:-/


+
2 sosed, RU

-- Всё то, что нас окружает, сделано инженерами.

а что нас [в России] НЕ окружает - кем НЕ сделано?!!!!

вот квартирный вопрос - испортивший москвичей и прочих советских граждан - кем не решен? юристами пархатыми или, всё-таки инженерами-прорабами, так и не окруживших нас отдельным жильём до сих пор?
;-))

ну, а на самом деле давайте всё упростим до элементарно всем понятного: до ячейки общества - ДО СЕМЬИ
с чего начинается жизнь Человечка? - с того, что его с малыг ногтей ВОСПИТЫВАЮТ, втолковывают, Как Себя Вести, что такое хорошо и что такое плоха, законам общежития, короче... постигая эти Правила и Запреты, он и становится ЧЕЛОВЕКОМ
и только потом - став послушным и управляемым - ему начинают потихоньку передавать азы навыков профессиональных, готовить к работе - в том числе и инженерами
а если он неподдающимся оказался, непослушным, озорником и хулиганом - то его не допускают до Инженерных Знаний - по характеристике от юристов в погонах не допускают до Знаний

Воспитатали воспитывают детей... это ж юридическая функция (а кого надо перевоспитать - тех конкретно уже в казённые дома ведомства юстиции направляют)

кароч: чтоб стать инженером - нужно быть законопослушным КАК МИНИМУМ (не иметь ходок на малолетку и приводов в милицию)

разве не так?
что тут непонятного?
сначала законы, потом технологии - а не наоборот (потому законы так и не меняются - как технологии, потому что они важнее и без них не прожить, как легко и просто без потерявшейся техдокументации в статье!)

безрассудство - это синоним безумства

ферштейн?
Raden509.03.16 19:05
> Аяврик
Юристы на первом месте идут - сначала люди договариваются и утверждают смету

Какую смету вы утвердите если не знаете что за работы надо делать? Что, собственно, сметный отдел будет считать?


P.S. Не, понятно - есть метод "от обратного", в смысле - от денег... но таки, хоть что-то понимать надо в этом деле.


А вааще - я два раза нарывался на похожую ситуацию. Один раз - в СССР (причем в ВПК) так вот получилось... ушел человек на пенсию, сделав "дембельский аккорд". С которым потом другие мучились...


И один раз в новой истории - у населенного пункта геоподосновы не оказалось от слова "совсем". Ну там р-р-революции, перестройки... в общем - фигня вышла...


Так что, конечно, все бывает, но что тут особо обсуждать-то?

spv209.03.16 20:12
> Simferopol


Живём мы туточки. У Крыму.
Тут давеча Рассея спадобилась Крым прибрать. Поприезжали военные. Таперича туточки живуть.
СлучАй тут такой. Сердюков был министром обороны. Закрыл то училища военные. Тяжко теперь. Рассейская Армия принимает на работу бывших советских военнослужащих. Пенсионеров. 25 лет после развала СССР прошло. Старенькие они уже. Больше 60 им. Так вот. Принимают их на работу т.к. работать то есть кому. Я имею в виду обслуживание авиацоонной техники. А вот знаний то нетути. Иркутское инженерное авиаучилище то закрыли. А Воронежское как бы слегка не дотягивает... Вот только зарплату платят совсем смешную.
И что, простите, обслуживают пенсы за 60? Больше на подряд похоже, а не на сулжбу в в/ч. Знакокачественность она да... Только в Крыму и нашли пенсов. А так бы все ВКС рассыпались. Военпенсы больше по гражданским а/к работают вообще-то. Маслопупые за 60 - это только в щадящем режиме. АОшники... Ну да, если на ТУ технику, может быть. Оружейники? На лебёдке в 60 лет работать, вобщем, не сложно. Иркутское не закрыли, а перевели в Воронеж, который "не дотягивает", как и другие. Например, Ставропольское училище, куда до этого перевели, например, Даугавпилсское. И чего-то никто не рефлексировал. А почему? Простите, на глобусе Украины их нет, но вообще воны е. В Иркутске за жильё в 30 минутах от МКАД не держались, потому и скандалов таких, как в Монино, не было.
Интересно, как же до крымских пенсионеров летали? Низенько-низенько, наверное...
Ковыль09.03.16 20:24
Вопрос фрагментации и коммуникации. Это классика всех времён. Никто до сих пор не решил.
sosed09.03.16 20:37
2 Аяврик
Ключевой момент, про материал для написания законов Вы проигноривали или не поняли.
Погуглите, пожалйста, как называется особенность работы головы, когда не ухватывается суть....
Simferopol09.03.16 20:44
А так публикация явно переводная. Учась в Севастополе прекрасно проходили производственную практику. Кроме того в нормальном инженерном ВУЗе есть нормальная база. Лаборатории и прочее. После теории у нас была куча практики. Прямо с первого курса.
При работе например на Бахчисарайском цементом заводе в библиотеке завода было всё. От полных технологических карт всего производственного процесса до детальных чертежей каждой единицы оборудования задействованной в производственном процессе. Причем не только в основном, но и всех вспомогательных.
К слову трудился я по первому диплому там маркетологом. Но поскольку интересовался производством, то ходил и спрашивал. Всё в наличии было. Так же и в Симферополе, например на кожгалантерейной фабрике.
Поэтому мне кажется это касается запада.
Simferopol09.03.16 20:53
spv2, RU
А как доказать что мои слова правда? Стать на КПП части и снимать пенсионеров идущих на работу? Или может снять грамоты моего отца? Или трудовую отсканировать? Вместе с пенсионным удостоверением? Трудяться в ТЭЧи. Она ещё от нашего полка расформированного в 1994 году осталась. И станки там те же. Видео аэродрома в сети есть. В том числе вручение знамени новому полку. И не только нашему. Всем новым частям в Крыму вручали знамёна. Видео есть. На видео нашей части стоят специально приглашённые пенсионеры которые там трудятся. Что сделать то? А то каждый раз Вы сомневаетесь в моих словах. Я могу документально всё доказать.
Henry09.03.16 22:40
> Alanv

Только вот точно эту же статью я вроде читал на ВиМе ещё где-то с год назад, и она активно обсуждалась. Чего повторять-то???
Если действительно тема или вообще статья повторяется, то, значит, сравнивают. А сравнивают, я думаю, комментарии. Уж больно уровень комментаторов низкий, об этом же говорит и возможность легко увести от темы статьи.
Аяврик09.03.16 22:47
2 Raden5, RU

-- Юристы на первом месте идут - сначала люди договариваются и утверждают смету
-- Какую смету вы утвердите если не знаете что за работы надо делать? Что, собственно, сметный отдел будет считать?

ёпрст... давайте дальше открутим - без бумажки на право собственности - или на границы - земельного участка всё понимание "что за работы надо сделать" не более чем фантазии маниловские

без оформления земельного участочка и без прав на него ничего соорудить не получится (в нормальном обществе - ибо самострой он самострой и есть)

без бумажки ты букашка (хоть и знаешь, чего строить надо) - и пока, кстати, юристы не завизируют, то сооружение инженеров и эксплуатировать-то запрещено

самодеятельость всё и самоуправство - без грамотного и своевременного юридического оформления
ну, селя ви такая, се ля ви! ничего не попишешь

Raden509.03.16 23:03
> Аяврик


Мил человек... а посчитай мне смету на разработку вертолетного двигателя - как юрист-юристу.
mif09.03.16 23:04
> Henry

> Alanv

Только вот точно эту же статью я вроде читал на ВиМе ещё где-то с год назад, и она активно обсуждалась. Чего повторять-то???
Если действительно тема или вообще статья повторяется, то, значит, сравнивают. А сравнивают, я думаю, комментарии. Уж больно уровень комментаторов низкий, об этом же говорит и возможность легко увести от темы статьи.

Simferopol, RU 09.03.16 20:44


Статья старая, но на ВиМе не обсуждалась. Alanv, вы ее читали вероятно на aftershock.news


Проблема реально российская. По малосерийкам у которых износ подходил к критическому, была, увы, частая. Там вопрос обычно вставал либо восстанавливать прежнее производство силами старых кадров, либо фактически строить завод с 0 ибо технологии изменились кардинально, но это будет стоить дорого.

Henry09.03.16 23:13
Даже на птицефабриках существует главный технолог (кроме узких специалистов), который знает что и откуда берётся и куда идёт.
.
Есть специальные институты разрабатывающие технологические процессы на основании регламента и имеющегося оборудования. Они-то куда делись? Не надо переживать, что мы перестали "скалки" делать в прежних объёмах.
timosha09.03.16 23:35
> mif

Проблема реально российская. По малосерийкам у которых износ подходил к критическому, была, увы, частая. Там вопрос обычно вставал либо восстанавливать прежнее производство силами старых кадров, либо фактически строить завод с 0 ибо технологии изменились кардинально, но это будет стоить дорого.
Хотите сказать, что реально российская проблема заключается в дилемме: поэксплуатировать старое, пока совсем не крякнется или сделать в этой жизни что-нибудь новое, но "за дорого"? Ну ну. А классик говорил, что дураки и дороги, а оно во как оказалось.
Raden510.03.16 00:01
> timosha
Хотите сказать, что реально российская проблема заключается в дилемме

Люди - да причем здесь "российская проблема". Это вообще проблема. О потере "критических знаний". Во - навскидку


"Поддержание компетенции в организациях ядерной промышленности и органах ядерного регулирования станет в ближайшем будущем одной из самых серьезных проблем. Поскольку многие эксперты в ядерной области во всем мире выходят на пенсию, они уносят с собой значительное количество знаний и корпоративной памяти. Потеря таких работников, которые обладают знаниями, важными как с точки зрения эксплуатации, так и безопасности, является очевидной внутренней угрозой для безопасной и надежной эксплуатации ядерных установок." (с)


УПРАВЛЕНИЕ РИСКАМИ, СВЯЗАННЫМИ С ПОТЕРЕЙ ЗНАНИЙ В ОРГАНИЗАЦИЯХ ЯДЕРНОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ International Atomic Energy Agency


Я тут еще пару анекдотов вспомнил из практики - в одном случае количество этажей в здании было неизвестно (да-да-да, я не шучу), а в другом случае - было ВСЕ, планы, схемы, чертежи... вот только по ним НИЧЕГО сделать было НЕЛЬЗЯ. И все "подгонялось напильником по месту" силами монтажников и пары техников (юристов не было), при наличии инженерного состава - который эту систему ПЕРВЫЙ РАЗ В ЖИЗНИ ВИДЕЛ (и, соответственно, опыта её эксплуатации не имел). Правда, документацию потом, если не ошибаюсь, перевыпустили. А-то там через пять лет никто бы концов не нашел...

timosha10.03.16 00:24
Raden5 - Люди - да причем здесь "российская проблема". Это вообще проблема. О потере "критических знаний".
.
Уже лет 30-40 как молодые мамки стали обходиться в деле взращивания младенцев без "экспертных знаний" своих мамаш и бабок. Пользуясь 2-3 толковыми книгами. И надо сказать стало заметно спокойнее и лучше. Может, и в ядерной энергетике как-нибудь наладится.
Главный Злодей10.03.16 03:38
Я могу документально всё доказать.
От того, что вы декларируете готовность доказать аж документально, враньё враньём быть не перестаёт. И да, "документально доказывать" тоже не трудитесь. Мы уже в курсе, что мышарам нетрудно и документики нарисовать при надобности - вон, гиркинду типа корочку выправили.



И на тему статьи. При всей занимательности, главный её посыл по всем правилам НЛП:


=== Часто приходится слышать вопросы "Зачем американцы делают новую сверхтяжелую ракету, если у них был Saturn V?" или "Почему Россия не может сделать сверхтяжелую ракету, если у нее была "Энергия"?". ===


А потому, уж звиняйте, но потянусь за канделябром, ибо по наглым ручонкам надо давать.


Во-первых, делает-то именно как раз Россия (Ангара живёт и развивается), а пиндостан именно что не может (какие бишь у них там последние новости с фронтов ракетостроения?).


Во-вторых, смотрим на факты. Россия как начала в 60-х строить ракеты, космические корабли и станции, так до сих пор и строит (особо упоротые пораженцы даже кукарекают, что "именно те самые"). Да ещё и планомерно улучшает. Фактически 50 лет кряду. "Корпоративная амнезия" и "потеря критических знаний" отчего-то не мешают. А пиндостан... на каких бишь движках в космос летает? Причём не сказать, что они космосом манкировали - шаттлы худо-бедно осилили, МКС худо-бедно тянули. Но вот - поди ж ты...


Так может быть, иногда дело всё-таки не в "утрате технологий", а в том, что просто нечего было утрачивать?


Я даже испытываю соблазн пованговать, что точно таким же образом через некоторое время "потеряют документацию" по "марсоходам", "технологиям геномодифицирования кукурузы", "строительству боевых роботов и беспилотников", "добыче засранцевого газа" и прочим распиаренным чудесам передовой пиндостанской науки с техникой.


 Страница 1 из 3   1 2  3 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» О фильме "28 панфиловцев"
» 48: То пусто, то густо
» Как начинается война. Вечерние сообщения Зорана Чирича
» 47: Правильно или неправильно — это вопрос философский*
» 46: Засада — это вроде сюрприза*
» 45: "Я бы не стал увязывать эти вопросы так перпендикулярно"*
» Северная Корея — вассальное государство Пентагона
» 44: Идея, которая не может быть претворена в жизнь, подобна мыльному пузырю*

 Новостивсе статьи rss

» Мадуро анонсировал появление новой валюты в Венесуэле
» Politico рассказал, почему Асад побеждает в Сирии
» Состоялся видео-допрос экс-главы внутренних войск Украины Станислава Шуляка
» В Индии начинается конференция "Сердце Азии" по Афганистану
» США планируют выделить $3,42 млрд. на сдерживание России в Европе
» Украина не намерена компенсировать "Белавиа" скандальный возврат самолета
» Венгерская община Закарпатья потребовала договора об автономии
» Китай потерял контроль над оттоком капитала

 Репортаживсе статьи rss

» 9 способов манипуляций на выборах в США
» Как Радио "Свободная Азия" выпускает на свободу целые стаи уток
» "Дикий" лейтенант: кумир Фиделя Кастро и Че Гевары
» Референдум в Киргизии: укрепление парламентаризма или удержание власти
» Афганский опиумопровод: наркотики, война и смерть
» Политический процесс в Афганистане 7-20 ноября 2016 года
» Майк Пенс: консерватор на посту вице-президента
» Запретные зоны Германии. Часть 1

 Комментариивсе статьи rss

» Через 50 лет вместо 218 стран будет 600 городов
» Денежная реформа в Индии. Технология, цели, последствия
» Под давлением мировых финансистов Италии предлагается изменить Конституцию
» Все на борт всемирного пост-ТТП!
» Россия заставила Запад «в панике крутиться на месте»
» Между «другом» и «еще большим другом» Путина: выборы президента Франции
» Что будет, если США выйдут из Транстихоокеанского партнерства?
» "Качественное питание без советских ГОСТов не обеспечить"

 Аналитикавсе статьи rss

» Экономический план Трампа: он не сработает
» Сирия: фронт джихадистов распадается
» Распад СССР как экономическая катастрофа
» Китайский «Марко Поло» Си Цзиньпин в пост-обамовском мире начинает добиваться своего
» Сумерки либерального мышления
» Тяжелая операция ООН в Южном Судане
» Доктрина вооружённой исключительности
» Украинский рынок земли: когда начнется продажа трети мирового чернозема

 

 

 
текстовая версия © 2006-2016 Inca Group "War and Peace"